Отправлено: Laura - 05.10.15 06:07
Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.
Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.
Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 06:16
Это почему же, потому что данных в уд нет или потому что Ракитин не догадался?Потому что после закрытия дела, мотивации не было.
Насчет ВЦСПС, пожалуй, Вы правы.
Отправлено: Vasya - 05.10.15 06:17
А до закрытия дела, как, например, с Дорошенко и возможно с остальными шестью, никак нельзя было ?.Можно. Но в марте Ивдельская милиция была подключена сразу. Чего не просматривается в мае ни на каком этапе.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.15 06:26
Потому что после закрытия дела, мотивации не было.мотивация была. Особенно если Ракитин прав.
А если он был не прав, то тоже была. Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу. Особенно если дело на контроле. Другое дело, что они ровно так же могут формально к этому относится, раз в год делая запросы и особо не парясь по поводу получения ответов. Но тогда за ними должен висеть неопознанный труп.
Ну и объяснить никто дату выдачи свидетельств о смерти иначе все равно никто пока не смог. И ладно бы Золотарев, тут можно додумывать. У нас еще и Колеватов. Надеюсь, что будет и Тибо
Отправлено: Vasya - 05.10.15 06:45
А если он был не прав, то тоже была. Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупу. Особенно если дело на контроле. Другое дело, что они ровно так же могут формально к этому относится, раз в год делая запросы и особо не парясь по поводу получения ответов. Но тогда за ними должен висеть неопознанный труп.Всё было, по мнению следствия, доведено за три месяца следствия. Неопознаных трупов не имелось. Все похоронены по своим могилам.
Ну и объяснить никто дату выдачи свидетельств о смерти иначе все равно никто пока не смог. И ладно бы Золотарев, тут можно додумывать. У нас еще и Колеватов. Надеюсь, что будет и Тибо
Напомню только, что даты выдачи свидетельства о смерти г-на Колеватова мы тоже не знаем...
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 06:48
марте Ивдельская милиция была подключена сразу. Чего не просматривается в мае ни на каком этапе.Напомните, пжлст, в чем просматривается участие милиции в марте.
Цитата: Vietnamka[quote
Следствие обязано довести формальные вещи до конца. В том числе привязать имя к трупуФормально все трупы уже опознаны. Как я понимаю, нельзя было закрыть дело без этого. Или можно ? Тогда я ничего не понимаю и самое время завалиться спать.
Отправлено: Vasya - 05.10.15 06:50
Напомните, пжлст, в чем просматривается участие милиции в марте.В поручениях, выданных прокурорскими милицейским,в наличии допросов отдельных свидетелей сотрудниками милиции, например...
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 07:13
В поручениях, выданных прокурорскими милицейским,в наличии допросов отдельных свидетелей сотрудниками милиции, например...Т.е. в марте милиция привлекалась для сбора информации. И тогда это было актуально, потому что на начальном этапе информации не было никакой.
А чем милиция могла помочь в мае ? Вот и нет признаков её участия в мае. Но это же не объясняет, почему прокуратура не почесалась их известить о нахождении четырёх трупов, до закрытия дела.
Отправлено: Vasya - 05.10.15 07:16
Но это же не объясняет, почему прокуратура не почесалась их известить до закрытия дела.Потому что в мае прокуратуре это на хрен не надо было.
Отправлено: Sagitario - 05.10.15 07:23
Отправлено: Vasya - 05.10.15 07:27
Ну, в прынципе, может и такое быть. Почему бы и нет.Перечитайте ещё раз переписку во "2-м томе" с работодателями г-на Кривонищенко и вышестоящей прокуратурой РСФСР.
Создаётся впечатление, что в Свердловской облпрокуратуре либо письма писать не могли, либо не знали как их отправлять, либо просто плевали нагло на это дело с высокой колокольни... :)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.10.15 07:38
Напомню только, что даты выдачи свидетельства о смерти г-на Колеватова мы тоже не знаем...%-) Ну если 2 июня 1959 г. была составлена запись акта о смерти н.273.
Если я вас правильно поняла.
Т.е., предположим, что в июне на всех четверых были внесены записи о смерти в книги. В нормальных случаях сразу должны были быть выписаны свид. о смерти. Так?
Или сведения внесены, а свид. о смерти могло быть не выписано? И как, допустим, в случае с З. оно выписано позже, отсюда и дата декабрьская.
Отправлено: Vasya - 05.10.15 07:45
Или сведения внесены, а свид. о смерти могло быть не выписано? И как, допустим, в случае с З. оно выписано позже, отсюда и дата декабрьская.Абсолютно верно.
Дата записи может не соответствовать дате выдачи свидетельства.
То есть дата выдачи свидетельства может быть позже даты записи.
Свидетельство же кому-то надо выдать, тому кто его потребует. А если никто? А дата записи вносится обязательно по факту поступления заявления.
Недавно подумал, что 15.12.1959 может быть и датой выдачи повторного свидетельства на г-на Золотарёва. Как и в случае с г-ном Колеватовым...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.10.15 08:47
Свидетельство же кому-то надо выдать, тому кто его потребует. А если никто? А дата записи вносится обязательно по факту поступления заявления.Если выдавалось персонально родственникам, то м.б. и первичным. Но это навряд ли.
Недавно подумал, что 15.12.1959 может быть и датой выдачи повторного свидетельства на г-на Золотарёва.
Скорее всего, все свид. о смерти в Свердловске были выписаны сразу. Ведь и в Ивделе, похоже, так же произошло.
Отправлено: Vasya - 05.10.15 08:52
Если выдавалось персонально родственникам, то м.б. и первичным. Но это навряд ли.Не было у Золотарёва родственников в декабре в Свердловске, да?
Скорее всего, все свид. о смерти в Свердловске были выписаны сразу. Ведь и в Ивделе, похоже, так же произошло.
Или первичное, выписанное по письменному запросу. А может быть и повторным, если ранее его кто-то получил.
Колеватовы, например,тоже не знают, куда свидетельство делось. А может быть и не было?
Вариантов тьма, но все почему-то объясняются и без КГБ... Так ведь?
Отправлено: medgaz - 05.10.15 09:32
А вы бы не могли привести ссылку на акт передачи дела из одной прокуратуры в другую?Вы не могли бы привести сcылку на документ, регламентирующий необходимость составление такого акта (по состоянию на 1959)?
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.
Отправлено: Vietnamka - 05.10.15 11:56
Вы не могли бы привести сcылку на документ, регламентирующий необходимость составление такого акта (по состоянию на 1959)?Не буду. Не хочу. Устала. Борьба с ветряными мельницами. Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.
Добавлено позже:
Не было у Золотарёва родственников в декабре в Свердловске, да?1) не Колеватовы, а Елена Колеватова. Племянница, которая не видела Александра никогда. Что И как делали сестры и мать Колеватова мы не знаем. Но что-то мне подсказывает, что они в тот же день получили бы свидетельство о смерти. По крайней мере я не вижу причин, которые могли бы им помешать.
Или первичное, выписанное по письменному запросу. А может быть и повторным, если ранее его кто-то получил.
Колеватовы, например,тоже не знают, куда свидетельство делось. А может быть и не было?
Вариантов тьма, но все почему-то объясняются и без КГБ... Так ведь?
2) скажите, пожалуйста, а кто из родственников Дорошенко получал свидетельство в Ивделе?
Отправлено: medgaz - 05.10.15 15:19
Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.Я вас просил ссылки не на интервью, а на нормативные документы. Раз уж вы так глубоко копаете и говорите о нарушениях, то хорошо бы знать, какие именно нормы были нарушены. А начать надо с азов прокурорской работы, чтобы не вести речь о надзорных производствах в деле, где не было судебных решений.
Отправлено: Аскер - 06.10.15 13:36
чтобы не вести речь о надзорных производствах в деле, где не было судебных решений.Вьетнамка неправа в том, что обвиняет вас в неумении пользоваться гуглом. А вы неправы в том, что один раз погуглив и выхватив термин, начинаете с менторским тоном учить остальных, что этот термин означает, не задумываясь, что он может применяться и в других значениях. Вы путаете прокурорский надзор с судебным производством в порядке надзора, и пытаетесь остальных запутать.
Прокурорский надзор ведется на ВСЕХ этапах следствия.
В любой момент вышестоящая прокуратура может забрать любое дело на проверку в порядке надзора. По результатам этой проверки будет составлено надзорное дело, в котором напишут, что и когда проверили, и что замечаний нет (что вряд ли), а скорее - какие вынесены замечания относительно законности и правильности ведения дел, и контроль за их устранением.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: medgaz - 06.10.15 13:58
По результатам этой проверки будет составлено надзорное дело,Про дело - вы откуда это взяли? По результатам прокурорского надзора над следствием могут быть приняты постановление, представление, протест, обращение в суд, предостережение о недопустимости нарушения закона. Никакого нового дела при этом не возбуждается. Если я ошибаюсь, киньте ссылку на нормативные документы о надзорном деле на этапе следствия, не сочтите за труд...
Но при этом я не исключаю, что по жалобе родственников погибших прокуратура СССР или РСФСР проводила проверку, с чем и была связана отправка УД в Москву после его закрытия. По всей видимости, Вьетнамка именно это имеет в виду, говоря о надзорных производствах.
Но я не очень понимаю, при чем тут гипотетическое участие КГБ.
Оффтоп (текст не по теме)менторским тономУж чья бы корова мычала про менторский тон... :)
Отправлено: Alina - 06.10.15 17:57
Дело оставалось внутри одной области, ведь Ивдельская прокуратура входила в состав Свердловской и напрямую ей подчинялась. Поэтому я не уверен, что такой акт вообще был нужен.В свете этого:
В научной и учебной литературе создание подготовительного следствия следственной группой и следственно-оперативной группой освещается довольно тщательно. В приказе Генерального прокурора СССР № 63 от 19 марта 1952 г. «Об устранении фактов волокиты в расследовании уголовных дел» в первый раз возникает официальное упоминание о групповом расследовании [ 1, 37], предлагалось создание расследования силами нескольких следователей. На одиннадцатой научно-практической конференции, организованной Всесоюзным научно-исследовательским институтом криминалистики Прокуратуры СССР, в том же 1952 г. был заслушан доклад старшего следователя прокуратуры г. Москвы Н. Гуковой о ее опыте расследования большого организованного хищения на предприятиях молочной индустрии в группе с несколькими следователями. Данный доклад вызвал «широкую дискуссию относительно внедрения группового расследования, но в целом представления сводились к признанию эффективности данного способа на подготовительном следствии» [ 2, 39-43]. По воззрению Н. В. Жогина, «производство подготовительного следствия следственной группой с привлечением оперативных работников органа дознания все активнее внедряются в следственной практике» [ 3, 1-3]. На этом шаге все настойчивее высказываются предложения о необходимости использования в расследовании следственно-оперативных групп [ 4, 51-53]. Таким макаром, 1952 г. может быть признать началом становления деятельности следственных и следственно-оперативных групп, поиска более совершенных форм организации работы следователей и их взаимодействия с оперативно-розыскными подразделениями. В эти же годы в работе следователей прокуратуры и работников милиции появляется негативная тенденция, которая заключалась в перепоручении значимой части следственной работы, отнесенной к компетенции следователей прокуратуры, следователям и дознавателям милиции. Эта тенденция была предана суровой критике в научной литературе, так как таковой способ работы приводил к нарушению правил о подследственности, «сращиванию» следователей прокуратуры с работниками милиции, что с принятием основ уголовного судопроизводства СССР в 1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР. Но в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
К примеру, Л. М. Карнеева, И. О. Галкин и А. А, Герасун считали, что «взаимодействие следует производить в форме разовых поручений оперативным работникам, прикрепленным к следователю либо следственным группам, которые нужно направлять начальнику соответственного органа дознания, или производить взаимодействие с повсевременно выделенным составом оперативных работников с вынесением отдельного поручения, минуя начальника органа дознания». С учетом сложившейся следственной практики и воззрений ученых обозначенные формы взаимодействия оформлялись в определенном случае определенным методом. В первом случае следователи направляли на имя начальника одно либо несколько письменных поручений о выполнении следственных либо оперативных действий на имя начальника который выделял исполнителей из числа оперативных работников. Вторым вариантом дизайна взаимодействия было направление на имя начальника органа дознания писем с просьбой о выделении определенного числа оперативников для следствия без конкретизации заданий. В 3-ем случае практиковалось оформление сотворения следственно-оперативной группы постановлением следователя либо начальника следственного подразделения. В отдельных случаях указывался поименный состав оперативных работников, который согласовывался с начальником ОВД.
Источник: http://refereed.ru/ref_eb63de0db9be5e79fbfdbf830b11e0ea.html (http://refereed.ru/ref_eb63de0db9be5e79fbfdbf830b11e0ea.html)
Не буду. Не хочу. Устала. Борьба с ветряными мельницами. Читайте интервью Майи, вы меня к ним отсылали. Гугл тоже в помощь.Vietnamka, А вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры, и, соответственно, хранится в конкретном уголовном деле она не должна, она хранится в документах канцелярии и все. Ну, например, как приказ о назначении врача лечащим врачом конкретного пациента или перевода его в другое медучреждение не хранится в истории болезни.
Отправлено: Vietnamka - 06.10.15 21:43
Цитирование
.вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратурыНеа)) вчера как раз приведенную вами статью читала.
1) у нас есть Бизяев. И это показывает, что в данном случае мы имеем скорее всего вот такой вариант следственной группы.
Цитирование
. В первом случае следователи направляли на имя начальника одно либо несколько письменных поручений о выполнении следственных либо оперативных действий на имя начальника который выделял исполнителей из числа оперативных работников2) у нас есть Чудинов. Который проводит допрос. Опять смотрим в статье
Цитирование
. эти же годы в работе следователей прокуратуры и работников милиции появляется негативная тенденция, которая заключалась в перепоручении значимой части следственной работы, отнесенной к компетенции следователей прокуратуры, следователям и дознавателям милиции. Эта тенденция была предана суровой критике в научной литературе, так как таковой способ работы приводил к нарушению правил о подследственности, «сращиванию» следователей прокуратуры с работниками милиции, что с принятием основ уголовного судопроизводства СССР в 1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР. Но в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.- Чудинов проводит допрос, процессуальное действие, которое не должен проводить. Только второе деленных случаях. Эти случаи должны быть оговорены.
Можно, как всегда списать на ошибку, но реорганизация с исправлением этих ошибок закончилась в 1958 голу. В 1958-начале 1959 года Свердловскую прокуратуру проверяет прокуратура рсфср и нарушений не находит.
Есть правила, которые регламентирубт где и какие бумажки хранятся, в том числе распоряжения прокурора. И Бизяев хранится в наблюдательном деле. Причем под грифом секретно. Дело на контроле прокуратурами и ссср и рсфср, те на двойном контроле. В таком случае либо вообще не должно быть бумажек, либо должны быть все. Но сгрифом секретно ни в какой канцелярии хранится не может - это конкретные задания.
Но главное - вот результаты оперативно-розыскной деятельности совершенно точно должны быть в уд, а не в какой ни в канцелярии. А их нет. Задания есть, а выглядит так, что Бизяев просто про игнорировал его.
Отправлено: Alina - 06.10.15 23:17
Ст. 126. Следователь вправе производить следственные действия и в других следственных участках, а равно вправе поручать производство этих действий подлежащему следователю, который обязан такое предложение исполнить.
Мне кажется, что Вы уже ищете не только то, чего в деле нет, но и то, чего там быть и не должно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 01:07
Vietnamka, А вы не допускаете, что акты передачи дел, приказы о назначении следователей и т.д. это внутренняя канцелярская документация и переписка прокуратуры, и, соответственно, хранится в конкретном уголовном деле она не должна, она хранится в документах канцелярии и все. Ну, например, как приказ о назначении врача лечащим врачом конкретного пациента или перевода его в другое медучреждение не хранится в истории болезни.Если в ходе расследования среди следователей появляются новые люди,то документы о их назначении приобщаются к материалам уголовного дела. При наличии подследственных(тут,конечно, не тот случай) , они знакомятся с постановлениями о новых назначениях и расписываются на них(имея право заявить отвод следователю). И все это сохраняется в УД. По крайней мере,так обстоит дело в наши дни.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 05:45
Цитирование
. Ст. 126. Следователь вправе производить следственные действия и в других следственных участках, а равно вправе поручать производство этих действий подлежащему следователю, который обязан такое предложение исполнить.Чудинов - не следователь! Он мент. На то момент он капитан МВД.
Цитирование
.1958 г. явилось поводом упразднения следственного аппарата МВД СССР.И перевод следственного аппарата в прокуратуры. Иванов - в прокуратуре.
Приведенный вами фрагмент говорит о том, что несколько следователей имеют право работать по одному делу (прокурор имеет право выполнять задачи следователя). И у нас это -Темпалов, Иванов, Кузьминых и тд. И я бы тут еще поспорила, кто главнее прокурор Темпалов нижестоящей организации или следователь Иванов вышестоящей.
А существует еще оперативно-розыскной аппарат. Они могут опрашивать, они ищут, бегают по полям и весям. И вот это - Чудинов с Бизяевывым. Им должны давать поручения и они должны отчитываться об их исполнении. Одно поручение у нас есть, отчетов нет ни одного.
В интервью Майе говорят, что Чудинов теоретически мог проводить допрос (процессуальное действие, по закону - следователь или прокурор), но только при особом поручении следователя (прокурора) с обоснованием почему сам прокурор не может. Ок, например территориально прокурор в Ивделе, зима, допрос по ерунде (какая была погода) - можно поручить. Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.
Отправлено: Vasya - 07.10.15 06:31
Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.Не совсем так. Прокурор (точнее следователь Кузьминых) с утра 6 марта находится на 41 квартале, где проводит допрос свидетеля Ряжнева.
Позже он перемещается в Вижай, где допрашивает в тот же день свидетеля Чеглакова.
7 марта он продолжает допросы в Вижае.
Возможно по приезде в Вижай 6 марта за ненадобностью следователь Кузьминых отправляет капитана Чудинова из Вижая на 100 кв., где уже тот продолжает допросы местных свидетелей.
Отправлено: Helga - 07.10.15 08:17
Может быть стоит всё это обсуждение взаимодействия и субординации различных служб объединить в одну тему под подходящим названием
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 07.10.15 08:19
Может быть стоит всё это обсуждение взаимодействия и субординации различных служб объединить в одну тему под подходящим названиемНесогласие с Ракитиным позволяет развиться многим интересным темам. :)
Отправлено: Helga - 07.10.15 08:46
Несогласие с Ракитиным позволяет развиться многим интересным темам.и полностью терять всё обсуждение одной темы под наслоением других -не менее интересных...
Отправлено: Alina - 07.10.15 14:06
Чудинов - не следователь! Он мент. На то момент он капитан МВД.И опять двадцать пять:
в приказе Генерального прокурора СССР № 69 от 19 июня 1955 г. обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.
Одно поручение у нас есть, отчетов нет ни одного.Проведенные допросы это что? Какой еще отчет Вы хотите, чтобы был? Галина, Вы хоть пообщайтесь с одним следователем того времени. Не современным, а именно того времени. Расспросите именно об этих моментах делопроизводства.
Если в ходе расследования среди следователей появляются новые люди,то документы о их назначении приобщаются к материалам уголовного дела.Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело. Это основы делопроизводства. Следственное дело это документы по следствию конкретного дела с результатами следственных действий, а не кадровым назначениям.
Я сразу скажу, что как только появилось УД, я его распечатала и показала человеку в ранге полковника в отставке, который в 1959г. как раз работал следователем (благо у меня отец работал в Следственном комитете, и знакомые в следствии были, да и живем мы в доме от МВД), об этом я писала уже давно. И поэтому вот эти моменты для меня уже секретом не являются. Думаю, каждый в состоянии найти такого человека среди своих знакомых и проделать тот же эксперимент. И еще одно. Это сейчас к каждой бумажке сотня инструкций, которые, если нарушить, дело развалится в суде. Тогда было все намного проще с учетом отсутствия состязательности в суде. Более того, мы имеем дело с закрытым делом о несчастном случае. То есть делу, которое вообще никогда не было бы в суде. Зачем что-то фальсифицировать, если в любом случае никто из заинтересованных лиц (в том числе и родственников) никогда не имел бы к этому делу доступа? Или кто-то в 1959г. уже предполагал, что СССР рухнет? Скажу словами этого самого полковника: "Бывали дела и похуже оформленные". Да элементарно, пойти в архив, взять какое-нибудь хранящееся там дело того периода и разобрать его по косточкам, сравнить.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 14:42
И опять двадцать пять:вот именно %-)
Цитирование
обращалось внимание на недостающее внедрение оперативнорозыскных способностей органов милиции со стороны следователей прокуратуры.И что? Я с этим спорю? По моему я писала раза три - именно проявлением этого является наличие распоряжение тов. Бизяеву, которое подписывает Ахмин. Если Вы внимательно посмотрите на 2 страницу, то увидите куда отправлялись копии. 1 - адресату, 2 - в дело.
Алин, но вот при всем уважении к ветеранам, которых множество... почему я сейчас должна перестать верить своим глазам и начать верить Вам? Вы говорите посмотреть дела? Ну так вот здесь черным по белому написано.
Если мы читаем внимательно, то первая же строчка...
Цитирование
в дополнение к уже имеющимся заданиям...Те это задание, данное начальнику милиции, а именно представителю оперативно-разыскного состава - не первое. Те в нашем случае о том, что оперативно-разыскной состав не привлекают вообще не идет. Привлекают.
Я задаюсь вопросом - почему одно распоряжение в деле есть, а другого нет?
Ок, можно списать все на то, что ""Бывали дела и похуже оформленные""
А можно Вас попросить спросить вашего полковника - насколько были плохо оформлены дела, если по ним возбуждены надзорные производства и в прокуратуре СССР и прокуратуре РСФСР? Или в таких случаях бумажки все-таки проверяли?
Отправлено: Аскер - 07.10.15 15:06
Какой еще отчет Вы хотите, чтобы был?Рапорт. В таких случаях менты пишут рапорт.
Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело.В приказах то же что-то может остаться. Но и в уголовном деле ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть постановление. Любое движение следователей (прием-передача дела, создание следственной группы) обязательно оформляется постановлением. С четким указанием дат. Ведь дело идет в суд, а там кроме судей - с ним знакомятся обвиняемые и их адвокаты. Если, например, новый следователь принял дело 6 марта, а 5 марта провел какое-то следственное действие и получил какое-то доказательство - любой адвокат на это укажет, как на незаконное действие, суд обязан будет исключить эти материалы, и дело с треском разваливается.
Лень искать документальное подтверждение тому, что знаю из практики. Просто поверьте. Там что-то в УПК написано, что-то в Основах уголовного судопроизводства, что-то в инструкциях по ведению дел. Но это ТАК, и так было всегда, со времен Александра-Освободителя.
По результатам прокурорского надзора над следствием могут быть приняты постановление, представление, протест, обращение в суд, предостережение о недопустимости нарушения закона.Не те статьи в Вики вы изучаете. Слово "надзор" - оно многогранное.
Осторожно, многа букафф.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
И по каждому пункту прокурор составляет бумагу. Чаще всего она называется "Указания".
Про дело - вы откуда это взяли?Жизненный опыт и здравый смысл. Где же, по вашему, он эти бумаги хранит? А так же жалобы по этому делу? В холодильнике? Или в туалете? Нет, он берет папочку с надписью "Дело", аккуратно подшивает их туда, а на обложке пишет номер и дату.
Никакого нового дела при этом не возбуждается.Правильно. Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.
А номер необходим для контроля за работой прокуроров. Он же не может на вопрос начальника "Ты чем это, бездельник, тут занимаешься?" сказать "Ох. я так работал, так работал, даже вспотел". Он приносит стопку тощих папочек находящихся у него в производстве надзорных дел. И начальство листает и смотрит, что сделано, какие даны указания, проконтролировано ли их выполнение. А после завершения контролируемых дел, закрытия их или вынесения судебного решения - надзорные дела через определенный период так же прекращаются и сдаются в архив. Но в архив той прокуратуры, что вела надзор, а не следствие.
Отправлено: Сергей В. - 07.10.15 15:09
2 - в делоИмелось в виду не УД, а соответствующая канцелярская папка.
Отправлено: KUK - 07.10.15 15:12
и так было всегда, со времен Александра-Освободителя.Ну как же - http://taina.li/forum/index.php?msg=258392 (http://taina.li/forum/index.php?msg=258392)
Отправлено: Pepper - 07.10.15 15:20
Правильно. Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.Наверное, я что-то упустил?... *DONT_KNOW*
Почему тут столько времени обсуждается какое-то "надзорное дело", хотя по делу дятловцев имеется только "Наблюдательное производство", а не надзорное?
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 15:23
Имелось в виду не УД, а соответствующая канцелярская папка.Конечно. Только кто-то перепутал и положил его в наблюдательное дело.
Отправлено: Pepper - 07.10.15 15:25
перепутал и положил его в наблюдательное дело.Наблюдательное дело - и есть та самая канцелярская папка для секретных документов и переписки по УД.
Отправлено: medgaz - 07.10.15 17:25
Осторожно, многа букафф.
Надзорное дело не возбуждается, оно ЗАВОДИТСЯ.Букв много, а ссылки на надзорное дело на этапе предварительного следствия нет.
Жизненный опыт и здравый смыслЗаводя дело, прокуроры опираются не на ваш жизненный опыт и здравый смысл, а на свои нормативные документы.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 17:38
Наблюдательное дело - и есть та самая канцелярская папка для секретных документов и переписки по УД.Так и уд - канцелярская папка *ROFL* вопрос в том, что на ней написано))7
Отправлено: Pepper - 07.10.15 17:49
Так и уд - канцелярская папка вопрос в том, что на ней написано))7Нет. Вопрос в том, что должно (согласно действовавшим в 1959 году инструкциям) подшиваться в УД, а что - в Наблюдательное (или надзорное) производство.
Так вот переписка, поручения, планы следственных действий и пр. - подшивается именно в наблюдательное/надзорное, а не в УД.
Отправлено: sapfir - 07.10.15 17:53
Отправлено: Maria - 07.10.15 18:04
Ок, например территориально прокурор в Ивделе, зима, допрос по ерунде (какая была погода) - можно поручить. Но это пройдет 6 ФеВРАЛЯ, а не 6 марта, когда прокурор находится ровно в том же Вижае и сам ведет допросы.Об этом я уже говорила в "Мансийском следе. Часть 2".
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 18:59
Нет. Вопрос в том, что должно (согласно действовавшим в 1959 году инструкциям) подшиваться в УД, а что - в Наблюдательное (или надзорное) производство.Да не вопрос на самом деле. Формирование группы - это передача прав определенным людям совершать действия, в том числе процессуальные (допросы). При предтече дела в суд - не обоснованные действия тут же отпариваются и не признаются. Так что обоснования (постановление о создании группы с обязательным перечнем участников, предписания, задания и тд) обязаны быть в уд. Более того..
Так вот переписка, поручения, планы следственных действий и пр. - подшивается именно в наблюдательное/надзорное, а не в УД.
Цитирование
Третья - обязательное уведомление вовлеченных в процесс расследования уголовного дела участников досудебного производства о создании, составе следственной (следственно-оперативной) группы, его изменении и расформировании.Забудьте про наше дело. Есть подозреваемый. Он обязан знать кто и почему его допрашивает.
Под надзорным производством прокуратуры ссср и рсфср я имею в виду создание дела о надзоре за действиями правоохранительных органов и прокуратуры по ЖАЛОБАМ заинтересованных. В нашем случае - родственников. По крайней мере те надзорные дела которые я смотрела возбуждены все на основании жалоб. Они не несут вобщем-то никакой интересной информации, просто прокуратура оценивает законность и полному пооводимых действий в рамках уд и дает по каждому действию свое заключение. Естественно они вправе запорашивать и само уд.
В нашем случае интересно только с той точки зрения, что к о-то из родственников состоял в активной переписке с прокуратурой ссср и был в курсе хода уд. И молчит.
Отправлено: Pepper - 07.10.15 19:03
Под надзорным производством прокуратуры ссср и рсфср я имею в виду создание дела о надзоре за действиями правоохранительных органов и прокуратуры по ЖАЛОБАМ заинтересованных. В нашем случае - родственников.Понятно. Но его не обнаружили, так?
Значит, либо жалоб не было, либо надзорное дело не обнаружено.
Отправлено: Гайна - 07.10.15 19:03
Скажите, а "Не согласен с Ракитиным" и "Не согласен с Ракитиным-2" - это одна тема, или разные?.. *DONT_KNOW*Примерно как "Челюсти" и "Челюсти-2". :)
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 19:11
Цитирование
.Значит, либо жалоб не было, либо надзорное дело не обнаруженоОфициальный срок хранения таких дел 25 лет. По какому признаку одни дела не были уничтожены, а другие нет - я не знаю. Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))
Отправлено: medgaz - 07.10.15 19:15
В нашем случае интересно только с той точки зрения, что к о-то из родственников состоял в активной переписке с прокуратурой ссср и был в курсе хода уд. И молчит.Что значит "молчит"? Большинство из них уже давно умерли. Зачем даже тут конспирологию искать?
Добавлено позже:
Официальный срок хранения таких дел 25 лет. По какому признаку одни дела не были уничтожены, а другие нет - я не знаю.Cамо УД было сохранено как общественно значимое - это как раз известно. Но я не могу понять, каким образом гипотетическая проверка союзной или республиканской прокуратуры по жалобам родственников, даже если такая проверка была, доказывает следы КГБ. Людям толком не объяснили, почему погибли их близкие, никто не был наказан, и они вполне могли попытаться найти правду на более высоком уровне, только и всего...
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 19:25
Цитирование
. Что значит "молчит"? Большинство из них уже давно умерли. Зачем даже тут конспирологию искать?А вы не в курсе когда свою работу начала фонд? И сколько родственников, ныне уже умерших, но были опрошены?
Да и вообще - список тех кто написал эту жалобу состоит всего из двух фамилий. Дубинины или Колеватовы. Брат Люды умер недавно, интервью с ним брали много раз. Елена Колеватова жива и здорова и ведет переписку с Майей.
Отправлено: medgaz - 07.10.15 19:40
Да и вообще - список тех кто написал эту жалобу состоит всего из двух фамилийХорошо, не буду даже вопросов задавать по этому "списку". Примем, что такая жалоба была, и Москва провела по ней проверку. Как это нас продвигает вперед в плане поиска следа КГБ?
Отправлено: Аскер - 07.10.15 20:06
Заводя дело, прокуроры опираются не на ваш жизненный опыт и здравый смысл, а на свои нормативные документы.Если вас не устраивают рассказы знающих людей, как оно происходит на самом деле - велкам. Раскопайте нормативные документы того времени и убедитесь. А потом всем расскажете.
Но пока не раскопаете - просьба не вводить в заблуждение других относительно "надзора только после судебного решения".
Добавлено позже:
Cамо УД было сохранено как общественно значимое - это как раз известно.Это откуда известно? Есть какое-то постановление "сохранить как общественно значимое"?
Отправлено: Vasya - 07.10.15 20:11
Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))Единственная на всё кладбище? То есть, теряется одна из десятков тысяч? :(
Отправлено: medgaz - 07.10.15 20:15
Но пока не раскопаете - просьба не вводить в заблуждение других относительно "надзора только после судебного решения".Не надо передергивать, как вы это любите делать. Я не отрицал сам надзор и прокурорские проверки на этапе следствия, речь шла о надзорном производстве, которое проводится только по судебным решениям.
Раскопайте нормативные документы того времени и убедитесь.Вы хотите доказать наличие надзорного дела - вы и копайте. Я вам ровно это и предложил. Но, видимо, ничего не накопали, так что не надо с больной головы на здоровую сваливать.
Добавлено позже:
Это откуда известно?Отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg160030#msg160030)
Отправлено: фугас - 07.10.15 20:38
Те это задание, данное начальнику милиции, а именно представителю оперативно-разыскного состава - не первое. Те в нашем случае о том, что оперативно-разыскной состав не привлекают вообще не идет. Привлекают.В ходе оперативно-розыскных мероприятий заводится также оперативно-розыскное дело. Вот к нему доступа наверняка не будет никогда (поскольку в нем вся "первичка", не подлежащая огласке). А такие мероприятия проводили в те времена и милиция, и Комитет. И каждое ведомство заводило свое дело.
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 21:43
Единственная на всё кладбище? То есть, теряется одна из десятков тысячзнаете, вот честно - все 19 тысяч я не проверяла. И не буду
Добавлено позже:
Хорошо, не буду даже вопросов задавать по этому "списку". Примем, что такая жалоба была, и Москва провела по ней проверку. Как это нас продвигает вперед в плане поиска следа КГБ?Вы уверены, что вам нужны следы? Или вы хотите фактов? Фактов нет. Следов просто до фига. Начиная с поступления в институт.
Отправлено: Vasya - 07.10.15 21:47
Рапорт. В таких случаях менты пишут рапорт.Рапорт о чём? О том, что провёл допрос? Самого протокола допроса недостаточно?
Добавлено позже:
знаете, вот честно - все 19 тысяч я не проверяла. И не будуДа и не надо. Но тогда фраза:
Цитирование
Но когда при инвентаризации кладбища и фотографировании всех могил - одна теряется - я ничему не удивляюсь))неправильна. Ибо "потеряны" могли быть тысячи...
Отправлено: Vietnamka - 07.10.15 21:59
Цитирование
Рапорт о чём? О том, что провёл допрос? Самого протокола допроса недостаточно?.Почитайте вопрос Жильцова. Только в оригинале (это важно). Не возникает у вас вопросов?
По поводу фотографий.
Могли. А могли и нет. Но по факту - вы же не можете мне доказать, что тысячи. Ведь так? А я расцениваю как 50 на 50. А в совокупности с иными ошибками и потерями по конкретному человеку - я делаю вывод, что нет ли тут следа кгб. А вы выводов не делаете вообще никаких, вы только спорите.
Отправлено: KUK - 07.10.15 22:01
2) Вот писал: http://taina.li/forum/index.php?msg=85547 (http://taina.li/forum/index.php?msg=85547) & http://taina.li/forum/index.php?msg=132094 (http://taina.li/forum/index.php?msg=132094) и читать обязательно: http://taina.li/forum/index.php?msg=231282 (http://taina.li/forum/index.php?msg=231282)
3) Номера надзорных производств, это, по-видимому, в первом случае 3/2518-59 (т.2.л.д.43,58,59) и 7/6312 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478))
Отправлено: medgaz - 07.10.15 22:03
Вы уверены, что вам нужны следы? Или вы хотите фактов? Фактов нет. Следов просто до фига. Начиная с поступления в институт.Мне нужна правда. Как и вам. Только мы с вами ее немного по-разному понимаем...
Кстати, на мой конкретный вопрос вы не ответили, а что касается следов вообще, то если принять за след любое "белое пятно" в биографии Семена, например, то да, таких вот "следов" можно найти в этом деле до фига. Каждый находит то, что ищет... :)
Отправлено: Vasya - 07.10.15 22:59
1) Как верно подметил Ракитин во втором издании книги, на лицевой стороне 12-го листа 2-го тома в левом верхнем углу рукописная запись: "Получил К.Бизяев 13/III 59" - т.е. это мы видим экземпляр, посланный в Ивдель (об этом же говорит надпись в правом верхнем углу: "экз №1" и на обороте: "1 - в адрес"). Видим же его по итогу в документах прокуратуры СО. Ракитин предполагает, что это было возвращено в свете недопущения толкования как религиозного убийства в свете борьбы партии с этим всем делом.Это машинописная копия поручения, составленная майором Бизяевым для отправки обратно в прокуратуру в качестве подтверждения получения им этого поручения. На чём и расписался.
Оригинал, как ниже указано, был рукописный и наверняка имел подпись г-на Ахмина, чего на копии нет.
Добавлено позже:
3) Номера надзорных производств, это, по-видимому, в первом случае 3/2518-59 (т.2.л.д.43,58,59) и 7/6312 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677478))Это не номера надзорных дел. Это исходящие номера писем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 23:16
Документы о их назначении приобщаются в книгу приказов и внутренней переписки, а не в уголовное дело. Это основы делопроизводства. Следственное дело это документы по следствию конкретного дела с результатами следственных действий, а не кадровым назначениям.В уголовное дело входят не только "документы по следствию" , но и материалы по оперативно-розыскным мероприятиям. И кадровые перестановки среди следователей там тоже находят отражение. Подследственные знакомятся с постановлениями о таких перестановках, расписываются в получении информации, имеют право заявить отвод новому следователю. Это не случай,конечно, дятловского УД. . . Но где в этом Деле бумаги оперов?
Отправлено: Vasya - 07.10.15 23:24
. . Но где в этом Деле бумаги оперов?А откуда вообще уверенность, что они были? Отчего вообще решили, что проводились операми какие-то действия и было оперативно-розыскное дело? Только из современных воспоминаний г-на Окишева?
Отправлено: KUK - 07.10.15 23:28
Это машинописная копия поручения, составленная майором Бизяевым для отправки обратно в прокуратуру в качестве подтверждения получения им этого поручения. На чём и расписался.Про рукописный оригинал я вижу, но тогда Ахмин был в Ивделе? Иначе почему он из Свердловска не мог на машинке напечатанный текст послать? Такое могло быть при необходимости неотложных оперативных мероприятий.
Оригинал, как ниже указано, был рукописный и наверняка имел подпись г-на Ахмина, чего на копии нет.
Это не номера надзорных дел. Это исходящие номера писем.Вот эта переписка - это как, наверно и пояснит Vietnamka и есть надзорное производство, что она нашла, наверное тогда, когда изучала вот это: http://taina.li/forum/index.php?msg=355769 (http://taina.li/forum/index.php?msg=355769)
материалы по оперативно-розыскным мероприятиямТолько рапорта, не содержание опросов. Это в современности. По следователям - сейчас да, все бумажки в деле, тогда же вот: http://taina.li/forum/index.php?msg=374572 (http://taina.li/forum/index.php?msg=374572)
Отправлено: medgaz - 07.10.15 23:33
Но где в этом Деле бумаги оперов?Как минимум один опер в УД есть - Горбушин. Может, кто-то еще, надо проверить.
Их незначительный вклад понятен - следствие довольно быстро отбросило криминальную версию, поэтому поля деятельности для оперов там не было, не допрашивать же им поисковиков...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 23:36
А откуда вообще уверенность, что они были? Отчего вообще решили, что проводились операми какие-то действия и было оперативно-розыскное дело? Только из современных воспоминаний г-на Окишева?Находят пять трупов. А еще пятеро их бывших спутников неизвестно где. Что за этим должно было последовать, как Вы думаете? Оперативно-розыскные мероприятия в отношении Юдина, Золотарева, Колеватова, Тибо-Бриньоля и Дубининой. Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то, по всем соображениям здравого смысла и исходя из милицейской практики. Т.е. Юдин появился конечно. Без алиби.
Отправлено: Vasya - 07.10.15 23:38
Про рукописный оригинал я вижу, но тогда Ахмин был в Ивделе? Иначе почему он из Свердловска не мог на машинке напечатанный текст послать? Такое могло быть при необходимости неотложных оперативных мероприятий.Может и не был.
Похоже, что г-н Иванов писал это поручение прямо в Ивдельском отделении милиции перед отъездом после допроса г-на Жильцова. Возможно, он и поведал ему об этих слухах, распространяемых Бурмантовским председателем. Не уверен, что он имел право давать такие письменные задания, поэтому и указал подписантом Ахмина. На следующий день майор Бизяев его перепечатал. Причём, приписки 1- экз. в адрес, 2 - экз. в дело - его работа.
"В адрес" означало - назад в прокуратуру, а "в дело" - в розыскное (?).
Отправлено: medgaz - 07.10.15 23:40
Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то, по всем соображениям здравого смысла и исходя из милицейской практики.Ну, вы даете! Четверка заморозила пятерку и скрылась - до таких высот конспирологии Иванову было не добраться...
Добавлено позже:
Т.е. Юдин появился конечно. Без алиби.Вот только никто Юдина и не думал подозревать почему-то.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.10.15 23:48
Добавлено позже:Вот только никто Юдина и не думал подозревать почему-то.Из чего это видно? Только из отсутствия в УД "первички" оперов.
Добавлено позже:
Ну, вы даете! Четверка заморозила пятерку и скрылась - до таких высот конспирологии Иванову было не добраться...Вы просто на минуту представьте себе,что о " Тайне Перевала" Вы ни слухом, ни духом. Вот 1959 год сейчас. Пять трупов. А еще четырех человек нет. И среди них не пойми кто с татуировками и мутной биографией.
По поводу "конспирологии" напомню слова Юдина о том, что исчезнувших подозревали даже в бегстве за границу. А Вы про "высоты конспирологии" тут говорите.
Отправлено: medgaz - 07.10.15 23:57
Из чего это видно? Только из отсутствия в УД "первички" оперов.Кроме УД, был сам Юдин, который много чего успел рассказать, и были еще масса свидетельств, в том числе со стороны самого следствия.
Нигде Юдин как обвиняемый не фигурировал. Это было бы очень странно с учетом отсутствия следов насильственной смерти у первой пятерки и его алиби в виде дневников и фотографий. Хотя, конечно, можно было допустить, что коварный Юдин, убив товарищей, подделал дневники и вымарал себя из походных фоток, но это уже явный перебор. Или нет?
Добавлено позже:
исчезнувших подозревали даже в бегстве за границу.Да мало ли что в воспаленном сознании отдельных товарищей могло возникнуть, слухами земля полнится. А искали более 2 месяцев и нашли их в итоге вовсе не за границей.
Отправлено: Vasya - 08.10.15 00:02
Первые подозреваемые- эта пятерка вообще-то,Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:27
Кроме УД, был сам Юдин, который много чего успел рассказать, и были еще масса свидетельств, в том числе со стороны самого следствия.Я не говорил "обвиняемый" . Я говорил "подозреваемый" . Есть разница? Подозреваемый до того момента, как эксперты установили ненасильственную смерть пятерки. Ведь манси ходили в подозреваемых до эпохального открытия внутренних,а не внешних разрезов палатки.
Нигде Юдин как обвиняемый не фигурировал. Это было бы очень странно с учетом отсутствия следов насильственной смерти у первой пятерки и его алиби в виде дневников и фотографий. Хотя, конечно, можно было допустить, что коварный Юдин, убив товарищей, подделал дневники и вымарал себя из походных фоток, но это уже явный перебор. Или нет?
Добавлено позже:
Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?Манси почему подозревали? Ведь "люди погибли от замерзания" ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да мало ли что в воспаленном сознании отдельных товарищей могло возникнуть, слухами земля полнится. А искали более 2 месяцев и нашли их в итоге вовсе не за границей.Т.е. мысль о побеге за границу в чьем-то мозгу могла возникнуть(по словам Юдина, комитетчики собирали такого рода компромат в ВУЗе), а мысль провести оперативную разработку людей,непосредственно соприкасавшихся с погибшими, возникнуть никак не могла. Странно.
Отправлено: Vasya - 08.10.15 00:33
Манси почему подозревали? Ведь "люди погибли от замерзания" ?Вы сами ответили.
Манси подозревали в изрезании палатки с целью изгнать посторонних из священных мест. Туристы испугались, убежали и замёрзли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:36
Подозреваемые в чём? Люди погибли замерзания - решили сразу. Кого подозревать?
Манси подозревали в изрезании палатки с целью изгнать посторонних из священных мест. Туристы испугались, убежали и замёрзли.Несколько противоречивые заявления.
Отправлено: medgaz - 08.10.15 00:42
по словам Юдина, комитетчики собирали такого рода компромат в ВУЗеВряд ли они именно компромат собирали, даже если слухи о сборе информации имели какую-то почву. Смысла в этом не было никакого, если хотели всё выдать за несчастный случай.
Добавлено позже:
Я не говорил "обвиняемый" . Я говорил "подозреваемый" . Есть разница?Есть, но Юдин и подозреваемым не являлся. Никаких оснований для этого не было. Да и алиби у него имелось.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:46
Вряд ли они именно компромат собирали, даже если слухи о сборе информации имели какую-то почву. Смысла в этом не было никакого, если хотели всё выдать за несчастный случай.Юдин воспользовался именно термином "компромат".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Есть, но Юдин и подозреваемым не являлся. Никаких оснований для этого не было. Да и алиби у него имелось.Перестал быть подозреваемым после того как выяснилось,что для этого нет оснований.
Отправлено: Vasya - 08.10.15 00:48
Несколько противоречивые заявления.Я писал про манси, а вы начали про пятёрку не найденных (кстати г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:51
Я писал про манси, а вы начали про пятёрку не найденных (кстати г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел).Нашелся ранее. Но до этого пропадал неизвестно где.
Отправлено: medgaz - 08.10.15 00:55
Юдин воспользовался именно термином "компромат".Про компромат вы ему верите, а про упавшую на перевале ракету - нет? Но ведь ни того, ни другого он точно не знал. Ракету он не видел, а КГБ со своими целями и задачами по сбору информации, даже если такой был, его не знакомил.
Добавлено позже:
Перестал быть подозреваемым после того как выяснилось,что для этого нет оснований.Оснований для этого не стало сразу после того, как нашли палатку с ее содержимым в виде фотоаппаратов и дневников.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 00:59
Добавлено позже:Оснований для этого не стало сразу после того, как нашли палатку с ее содержимым в виде фотоаппаратов и дневников.Возможно. Но до этого были.
Добавлено позже:
Про компромат вы ему верите, а про упавшую на перевале ракету - нет? Но ведь ни того, ни другого он точно не знал. Ракету он не видел, а КГБ со своими целями и задачами по сбору информации, даже если такой был, его не знакомил.Думаю, сами слова,которыми Юдин описывал ситуацию, утрировано отображают действительность. " Компромат" не собирали. Просто сбор информации о пропавших туристах. Всякой.
Отправлено: Vasya - 08.10.15 01:05
Vasya, Почитайте вопрос Жильцова. Только в оригинале (это важно). Не возникает у вас вопросов?Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали. Или вы имеете в виду бланк УМВД? Так я выше КУКу ответил.
По поводу фотографий.
Могли. А могли и нет. Но по факту - вы же не можете мне доказать, что тысячи. Ведь так? А я расцениваю как 50 на 50. А в совокупности с иными ошибками и потерями по конкретному человеку - я делаю вывод, что нет ли тут следа кгб. А вы выводов не делаете вообще никаких, вы только спорите.
Из за того, что при перефотографировании десятка тысяч могил (причём неизвестно кем, за какой период и для какой цели) могут быть пропуски сотнями, а то и тысячами, я делаю вывод, что это могло быть. Информацией о том, что КГБ перефотографировало все могилы или, наоборот, запрещало фотографировать отдельные из них (каким образом?) на общедоступных кладбищах не владею.
Будет подобная информация - будем делать выводы.
Добавлено позже:
Возможно. Но до этого были.До этого не было уголовного дела. И заявлений в милицию о пропавших гражданах, насколько известно, никто не писал.
Откуда оперативно-розыскная деятельность?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.15 01:24
Добавлено позже:До этого не было уголовного дела. И заявлений в милицию о пропавших гражданах, насколько известно, никто не писал.От 6 февраля.
Откуда оперативно-розыскная деятельность?
Добавлено позже:
Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали.Это да. Загадочный во всех отношениях рассказ Жильцова.
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 05:44
Цитирование
. Прочитал. Вопросы по мансям в пальто у меня давно возникали. Или вы имеете в виду бланк УМВД? Так я выше КУКу ответил.Да хрен с ними с маниями. Последний абзац. Только в оригинале он выделен. В копии он идет продолжением текста про манси.
Темпалов - опытный прожженный мужик, который еще за несколько лет до трагедии имеет статус Клинова. И уж точно больше опыта и власти, чем Иванов. Надзор Иванова за ним в лучшем случае воспринимается как назойливое жужжание, в худшем - раздражает сильно. При этом он еще и хозяин. Хозяин зоны по сути, с очень своеобразными взаимоотношениями с кучей тесных связей с тем же Бизяевывым , Чудиновым и тд. Зона - это постоянный слив информации в том числе от манси. Ивдель - это маленький город в котором все всех знают.
Не просто так и концы хотели оставить в Ивделе, в том числе сделать захоронения группы.
Темпалов безусловно гнет версию убийства. И похоже убийство мансями.
- у него есть основания не верить в "замерзли". Он что-то видит или обладает какой-то информацией.
- 99% допросов раннего периода это допросы, включающие блок про манси. И это все делают люди Ивделя. Они отрабатывают версию убийства, опрашивая огромное число людей.
- когда уже все решено сверху и обком озвучил причину - он не согласен. Он говорит "найдите остальных - тогда и посмотрим". И ведь он как в воду глядит! Именно последняя четверка имеет криминальные травмы. Что это? Какой-то инсайд еще с 6го февраля или это интуиция опытного прокурора, повидавшего трупов не мало?
Солдаты- поисковики тоже люди Ивделя. И Темпалов уж точно знает все разговоры, все находки и все предположения. Даже не официальные. Чего совсем не знаем мы. А между солдат есть опытные оперативники о чем пишет Блинов.
Отправлено: Vasya - 08.10.15 05:52
Да хрен с ними с маниями. Последний абзац. Только в оригинале он выделен. В копии он идет продолжением текста про манси.
Цитирование
Фамилию Хатащеева я Карпову не называл и Хатащеев в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.Вы это имеете в виду?
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 05:57
Отправлено: Vasya - 08.10.15 06:02
Да. Это ответ на вопрос, а не свободный рассказ. Вопрос, заданный по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем. И это как разу результат оперативно-розыскной деятельности, с выявлением возможных подозреваемых и сбором информации по ним.Согласен. Но фамилия (если её правильно прочитали) явно нерусская, возможно мансийская. Не только же представители трёх известных фамилий манси там жили, возможно, были и другие. Вот г-н Иванов и поинтересовался, не он ли...
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 07:24
Иванов. Вопрос задает представитель областной прокуратуры, который точно не знает всх нюансов манси ивдельского района. Тем более если это не манси. Значит у него есть какая-то оперативно-розыскная информация, которая дает ему основание задавать определенные вопросы. И получены она может быть только в виде рапортов.
И если сам Иванов ведет допросы явно касающиеся манси и непонятных людей, то значит в разработке направления "нападение/убийство/грабеж" он учасвствовал.
Почему во всех своих письмах, интервью и тд он умалчивает, что такая линия разрабатывалась? Ему ничего не мешало сказать "да проверяли, но ничего не обнаружили". Он начинает петь песню про шары.
Отправлено: Vasya - 08.10.15 07:34
Г-н Жильцов стукнул парторгу Карпову о незнакомых манси в пальто. Тот, по-видимому, перестучал и отправил самого Жильцова в милицию. В Ивдельской милиции семьи манси в округе знают наперечёт. Всплыла эта фамилия, не он ли (?). Вот и всё...
Отправлено: Helga - 08.10.15 08:36
г-н Юдин нашёлся ранее обнаружения первых тел)а допрошен 15 апреля 1959 г. :P
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 08:53
Тут всё проще.уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.
Г-н Жильцов стукнул парторгу Карпову о незнакомых манси в пальто. Тот, по-видимому, перестучал и отправил самого Жильцова в милицию. В Ивдельской милиции семьи манси в округе знают наперечёт. Всплыла эта фамилия, не он ли (?). Вот и всё...
Отправлено: Vasya - 08.10.15 09:08
уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.Я знаю.
Отправлено: medgaz - 08.10.15 11:41
уд не ведется исключительно по устным разговорам и телефонным звонкам.Никто не говорит, что исключительно по устным. Но и по ним в том числе. Иначе опера зачем?
Объяснение, которое дал Vasya, мне кажется вполне логичным.
Добавлено позже:
Он начинает петь песню про шары.Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной. В отличие от шаров, которые за 30 лет полностью вытеснили манси в его сознании. Может, он про манси и помнил, но не счел нужным упомянуть в своей известной статье. А интервьюеры к нему особо не лезли - не было при его жизни еще такой науки, как дятловедение. :)
Отправлено: нертин - 08.10.15 12:42
Отправлено: KUK - 08.10.15 13:06
Может и не был.Ну вот в таком отредактированном варианте может быть. А то я смотрел, что Иванов в Ивделе 10 марта Масленникова допрашивает, а 11 марта там же Чернышева.
Похоже, что г-н Иванов писал это поручение прямо в Ивдельском отделении милиции перед отъездом после допроса г-на Жильцова. Возможно, он и поведал ему об этих слухах, распространяемых Бурмантовским председателем. Не уверен, что он имел право давать такие письменные задания, поэтому и указал подписантом Ахмина. На следующий день майор Бизяев его перепечатал. Причём, приписки 1- экз. в адрес, 2 - экз. в дело - его работа.
"В адрес" означало - назад в прокуратуру, а "в дело" - в розыскное (?).
Последний абзац.Есть такая версия: http://taina.li/forum/index.php?msg=73596 (http://taina.li/forum/index.php?msg=73596)
А откуда вообще уверенность, что они были?Из того же 12-го листа (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666107 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666107)): "В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу призвести следующее:"
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 14:18
Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной.ну и что мешало ему об этом сказать? Вопросов бы вообще сейчас не было. Но опять ведь дело не в этом! Дело в том, что возникает версия о возможном убийстве и даже не вопрос на кого думает следствие. Вопрос почему вообще возникла идея, что это может быть убийство, когда все выглядит как несчастный случай?
Отправлено: Alina - 08.10.15 14:35
В уголовное дело входят не только "документы по следствию" , но и материалы по оперативно-розыскным мероприятиям. И кадровые перестановки среди следователей там тоже находят отражение. Подследственные знакомятся с постановлениями о таких перестановках, расписываются в получении информации, имеют право заявить отвод новому следователю. Это не случай,конечно, дятловского УД. . . Но где в этом Деле бумаги оперов?Так Дмитрий, не путайте. Привлеченные опера не являются следователями прокуратуры, им следствие никто не передавал. Они вообще не относятся к кадрам прокуратуры. Так что все поручения ими получены от вышестоящего, но СВОЕГО начальства, а не от прокуратуры. Что и оформлялось в документации их подразделения. А вот СВОЕ начальство - Бизяев получил предписание от прокуратуры, именно оно и есть в деле. Все вопросы работы работников МВД фиксируются в их делах в системе МВД, куда они относятся, где получают зарплату и т.д. Это разные организации, у каждой свой учет, своя документация. Бизяев не обязан отчитываться перед иной организацией за то, КАК он организовал выполнение этого поручения. Он просто должен был его выполнить силами своего отделения и предоставить РЕЗУЛЬТАТЫ.
Насчет рапорта или отчета Бизяева. Ну, если Вас устроит, он выглядел так. Пакет. В нем сопроводительное письмо Бизяева, которое начинается словами "Во исполнение Вашего поручение №... от ... сотрудниками Ивдельского отдела милиция были проведены следующие мероприятия: 1. Опрос такого-то. 2. Опрос такого-то и т.д. Протоколы допросов в количестве ... штук прилагаются." По получении этого пакета, прокурор на сопроводительном письме пишет: "Протоколы - в дело", куда их и подшивают, само письмо идет в папку корреспонденции, указов, поручений и подшивается, как ответ на хранящийся уже там 2-й экземпляр поручения Бизяеву. Вы поймите одну вещь, в делопроизводстве есть разные регистры учета документации. И для этого не надо все подшивать в уголовное дело, в нем только сами следственные действия. Все сопутствующие им процедуры оформляются в других регистрах, и всегда могут быть проверены проверяющими, если для этого есть надобность. И к ним относятся корреспонденция с другими организациями, запросы (исходящая в 2 экз. 1 - в дело, 2 - в соответствующий журнал, а вот входящая состоит из сопроводительного письма и самого ответа, тогда сопроводилка в корреспонденцию, сам ответ - в дело), приказы о командировках и многое другое.
ну и что мешало ему об этом сказать? Вопросов бы вообще сейчас не было.Кому он должен был это сказать? Или опять написать на бумажке и подшить в дело?
P.S. Если дело было на контроле, то вышестоящая организация требует результатов следствия, отчета о проведенных мероприятиях, а не проверяет правильность заполнения документов. Это и есть то самое давление в чем выражался контроль за делом дятловцев. Какой суд, какое отклонение доказательств из-за неправильного оформления- это 1959 год! И 10 лет не прошло, когда людей расстреливали по делам, которые вообще состояли из трех листочков!
Судя по УД, Иванов с самого начал принял версию несчастного случая, особенно после разговора с Масленниковым и московскими мастерами. Единственное, что он пытается сделать, это найти причину этого несчастного случая, эту самую стихийную силу (природа, техноген и т.д.). Вся заинтересованность контроля Москвы нацелена только на одно - найти всех студентов. Скорее всего, какая-то бдительная гражданка Петухова (или как там у Аскенадзи в истории одой вечеринки) написала донос-предположение, что студенты сбежали за границу. Плюс письма родителей не найденных в Москву (если они действительно, были). На этом этапе КГБ и надзирало за следствием. Как только всех ребят нашли, все, дело тут же было закрыто, и никого больше не интересовало. Студенты без видимых травм - расследуется, появляются тела с неоднозначными травмами - дело закрыто. Почему, как думаете?
Отправлено: alexsandrovna - 08.10.15 15:49
Вопрос почему вообще возникла идея, что это может быть убийство, когда все выглядит как несчастный случай?Потому что при обнаружении трупа в любом случае проверяется отсутствие криминальной составляющей. Т.е. сам он или ему помогли. Даже если труп находят в закрытой изнутри комнате. Тем более если на трупе имеются ссадины и другие повреждения.
Отправлено: Alina - 08.10.15 18:05
Отправлено: Vietnamka - 08.10.15 18:28
Цитирование
.Студенты без видимых травм - расследуется, появляются тела с неоднозначными травмами - дело закрыто. Почему, как думаете?Знаете , вот эта фраза поставила меня в тупик. Классно сформулировано, кстати.
Потому что, что я думаю - я как раз знаю. Но вот логику ваших сообщений она ломает.
Отправлено: Vasya - 09.10.15 02:19
Есть такая версия: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73596[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=73596[/url])Ну вот и прояснилось "по конкретному человеку, которого мы вообще не знаем" (А вы, Вьетнамка, оказывается о нём знали ещё в 2013 г.(!))
Конечно, в протоколе указана фамилия Хатаньзеев. Партийный агитатор, фронтовик, явно был известным в тех местах и цивилизованным человеком. Поэтому-то и при появлении "манси в пальто" вопрос у следователя (возможно, с подсказки местных милиционеров) сразу и возник, а не он ли это был.
Добавлено позже:
"В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группы Дятлова прошу призвести следующее:"Мы не знаем, что это были за задания. Возможно, тоже поручения провести допросы определённых свидетелей. Можно ли это назвать "оперативно-розыскной деятельностью"? Ну, наверно...
А вот почему потребовалась подпись г-на Ахмина:
ПОЛОЖЕНИЕ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР (утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 мая 1955 г.)
Цитирование
Статья 19. Прокурор, осуществляя надзор за расследованием преступлений, вправе:
...
8) поручать органам дознания выполнение отдельных следственных действий по делам, находящимся в производстве следователей органов прокуратуры, в частности: о задержании, приводе, аресте обвиняемого, производстве обыска, выемки, о розыске скрывшихся преступников;
...
Статья 20. Указания прокурора органам дознания и предварительного следствия в связи с расследованием ими уголовных дел, данные в порядке, предусмотренном процессуальным законом, являются для этих органов обязательными.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 05:32
Цитирование
.А вы, Вьетнамка, оказывается о нём знали ещё в 2013 г.(!))Вы правда думаете, что я все помню? %-)
Цитирование
.А вот почему потребовалась подпись г-на Ахмина:А при чем здесь Ахмин?
Прокурор Свердловска дает задание милиции Ивделя и просит отчитываться прокурору Ивделя, который ведет дело. Не кажется, что через голову?
И это 13 марта дается распоряжение продолжать разработку манси, хотя 10 марта обком уже вынес свое решение - ураган. Те мало того, что через голову, так еще и вопреки решению партии.
Отправлено: Vasya - 09.10.15 05:45
Вы правда думаете, что я все помню? %-)Да.
А при чем здесь Ахмин?Я не понял, через голову кого?
Прокурор Свердловска дает задание милиции Ивделя и просит отчитываться прокурору Ивделя, который ведет дело. Не кажется, что через голову?
И это 13 марта дается распоряжение продолжать разработку манси, хотя 10 марта обком уже вынес свое решение - ураган. Те мало того, что через голову, так еще и вопреки решению партии.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 06:48
- открывшего и ведущего дело
- находящегося внепосредственной территориальной близости от Бизяева
Отправлено: Vasya - 09.10.15 07:18
Во-вторых, поручения органам дознания согласно Положению мог давать прокурор, осуществлявший надзор за предварительным следствием. А это никак не мог быть г-н Темпалов, так как дело он принял к своему производству и надзирать сам за собой не мог. Для этого и понадобилась подпись г-на Ахмина.
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 09:15
А это никак не мог быть г-н Темпаловдавайте не будем вот тут путать попу с пальцем. Прокурор, возбуждающий УД имеет право формировать следственную группу и давать распоряжения. Вышестоящий прокурор имеет право открывать наблюдательное производство. И одно с другим вообще не связано.
Кстати о наблюдательном деле - у нас Иванов что, прокурор?
Отправлено: medgaz - 09.10.15 09:26
Прокурор, возбуждающий УД имеет право формировать следственную группу и давать распоряжения. Вышестоящий прокурор имеет право открывать наблюдательное производство. И одно с другим вообще не связано.Каша какая-то у вас получается... Темпалов двое суток вел дело, после чего его сменил Иванов (по прямому поручению обкома).
При чем тут наблюдательное дело? Кто за кем должен наблюдать, если дело практически сразу перешло на областной уровень?
у нас Иванов что, прокурор?У нас прокурор-криминалист. А у вас?
Отправлено: Vietnamka - 09.10.15 11:03
(по прямому поручению обкома).а можно посмотреть на это поручение?
Тем более, что Ахмин пишет - прокурору т.Темпалову который ведет следствие по данному делу.
13 марта, между прочим, пишет.
Отправлено: konder - 09.10.15 11:19
Каша какая-то у вас получается...:'(
В 1954 году на специальных двухмесячны курсах в Генеральной
прокуратуре СССР были подготовлены первые 45 прокуроров криминалистов, и
эта новая должность была введена в штаты следственных отделов ряда
прокуратур республик, краев и областей. Первоначально должность прокурора
криминалиста была номенклатурой прокурату т.е. назначение и освобождение прокуроров криминалистов согласовывалось с заместителями прокурора республик
Датой основания службы криминалистики органов прокуратуры, а затем Следственного комитета Российской Федерации считается день 19 октября 1954 года, когда Указанием Генерального прокурора СССР № 3 / 195-2 была утверждена Инструкция «О прокуроре-криминалисте», в которой определялись обязанности прокуроров-криминалистов по внедрению в деятельность следователей прокуратуры технико-криминалистических средств и рекомендаций.При некотором сходстве в наименованиях должностей криминалиста в органах внутренних дел и прокурора-криминалиста в органах прокуратуры между ними при осуществлении их деятельности имелись существенные различия. Деятельность экспертов-криминалистов, имеющих узкую специализацию, заключалась в отыскании и изъятии следов и орудий преступления на месте события. Функции же прокурора-криминалиста и его полномочия были намного шире и масштабнее. Во–первых, он был наделен властными полномочиями прокурора (право возбуждать уголовные дела, отменять незаконные постановления, давать письменные указания и т.д.). Во-вторых, принимая участие в осмотрах мест происшествия, он руководил правильной организацией проведения данного следственного действия, применяя свои познания и навыки. В третьих, одной из главных задач прокурора-криминалиста заключалась в обучении следователей и других оперативных сотрудников прокуратуры тактике и методике прокурорско-следственной работы, внедрение в практику новых научно-технических средств и достижений науки.
Задачами этой службы стало внедрение в практику научно-технических средств и научных рекомендаций по раскрытию и расследованию преступлений, подследственных в основном органам прокуратуры – убийств и изнасилований, обучение и повышение квалификации следователей органов прокуратуры. Прокуроры-криминалисты работали на стыке науки и практики, активно взаимодействуя с подразделениями судебно-медицинских экспертов и других научных экспертных учреждений. Прокуроры-криминалисты должны были стать и со временем стали элитой следствия.Обязанности прокурора-криминалиста в уголовно-процессуальном законе не были конкретно определены. На практике же на них возлагались самые различные обязанности. Так, прокуроры-криминалисты в соответствии с приказами Генерального прокурора СССР были обязаны оказывать следователям методическую помощь в расследовании сложных преступлений, применять технико-криминалистические средства. Кроме того, прокуроры-криминалисты обязаны были вместе со следователями выезжать на места совершения особо тяжких и опасных преступлений для осмотра места происшествия, а также принимали участие в производстве первоначальных следственных действий по этим делам.
В ряде случаев прокуроры-криминалисты возглавляли следственные группы, создаваемые для расследования особо тяжких, опасных и сложных для расследования преступлений
Добавлено позже:
P.S. Если дело было на контроле, то вышестоящая организация требует результатов следствия, отчета о проведенных мероприятиях, а не проверяет правильность заполнения документов.:)А ветераны оганов * с 1959 г.*говоря что требовали.
Отправлено: medgaz - 09.10.15 11:46
а можно посмотреть на это поручение?Vietnamka, вы так прикалываетесь, что ли?
Если в самом деле не понимаете, то еще раз повторю, что:
1) обком на следствие влиял,
2) об этом влиянии нет упоминаний в УД, поскольку де-юре прокуратура от обкома не зависела.
Добавлено позже:
т.Темпалову который ведет следствие по данному делу.Формально он, может, его и вел. Но фактически вел Иванов как старший по должности. Просто не сочли нужным это документально оформлять.
Отправлено: Vasya - 10.10.15 02:14
давайте не будем вот тут путать попу с пальцем. Прокурор, возбуждающий УД имеет право формировать следственную группу и давать распоряжения.Из кого, кому и на основании чего?
Добавлено позже:
Вышестоящий прокурор имеет право открывать наблюдательное производство. И одно с другим вообще не связано.Наблюдательное производство - термин ранее не встиечавшийся. Было наблюдательное дело, только я об нём ничего не писал.
Кстати о наблюдательном деле - у нас Иванов что, прокурор?
А вот об Иванове писал, что давать поручения органам дознания он по всей видимости, не мог.
Добавлено позже:
13 марта, между прочим, пишет.12-го. И не пишет, а подписывает написанное Ивановым.
Отправлено: Maria - 10.10.15 06:13
Во-вторых, поручения органам дознания согласно Положению мог давать прокурор, осуществлявший надзор за предварительным следствием. А это никак не мог быть г-н Темпалов, так как дело он принял к своему производству и надзирать сам за собой не мог.Конечно не мог. Это нонсенс. Этот вопрос я задавала Георгию Лесных и майору юстиции Татьяне К.
Но задавала в контексте принятием УД Ивановым. Потому что Иванов, по его словам, был послан Клиновым как прокурор-криминалист, в помощь расследования Темпалову. На самом деле он был послан как наблюдавший за ведением расследования Темпалова, для этого он открыл наблюдательное дело. И вдруг Иванов на каком-то периоде следствия оттесняет Темпалова в сторону и начинает рассказывать всем, что именно он вел расследование. При этом областной прокуратурой допрашивается Темпалов, и вероятно, в рамках наблюдательного дела, и не отстраняется от следствия ( нет постановления о принятии УД Ивановым), а продолжает расследование и составляет протоколы обнаружения тел в мае.
Иванов же пишет Постановление о закрытии дела. Иванов вместо продолжения отрабатывания версии манси начинает вводить в дело бумажки о летающих шарах. Такое чувство, что Иванов был послан областной прокуратурой направить расследование Темпалова с версии убийства на версию неопределенной стихийной силы. Иванов же и повытаскивал из УД все мешающие его версии материалы, собранные Темпаловым в рамках его расследования по версии убийства.
Поисковички-ветераны говорят, что Иванов ходил по склону и говорил, то это убийство. А потом уехал в Москву и приехал уже настроенный на другую версию. А вот сомневаюсь я, что это был Иванов, и не перепутали ли они за давностью лет Иванова с Темпаловым, не Темпалов ли ходил по склону и говорил об убийстве?
Иванов же и по прошествии десятилетий продолжал говорить о неизвестной силе, погубившей группу, договорился до НЛО, но ни о версии манси, ни о версии убийства он Богомолову не рассказывал, потому что и не рассматривал эту версию. Ее рассматривал Темпалов.
Действия Иванова напоминают сокрытие истинной картины расследования Темпаловым. Как художники прячут шедевр под намалеванной сверху дешевой картинкой, чтобы не вызывала интереса к живописи. Поэтому у многих исследователей создается впечатление, что дело, представленное Ивановым, не отражает полностью истинной картины расследования. Он показал только то, чем пытался закрыть картину, выявленную Темпаловым. ОТСЮДА И НЕСООТВЕТСТВИЯ ПО ОДЕЖДЕ В ПРОТОКОЛАХ ОСМОТРА ТЕЛ И ПРОТОКОЛОВ ОБНАРУЖЕНИЯ ТЕЛ. Отсюда отсутствие протокола осмотра палатки за подписью Темпалова. Отсюда идет и исчезновение некоторых записных книжек, и отсутствие оригинала Вечернего Отортена в УД.
ВСЕ, что Темпалов отработал по версии причастности манси, было убрано. Вспомним еще и жалобы Коротаева на отсутствие в УД каких-то дурацких рисунков манси.
Оставлены только протоколы допросов манси, в которых говорилось: ничего не знаем, ничего не видели. И ничего толком по проверке версии о диких остяках, живущих у горы, словно показания милиционера Макрушина ничего значили. Отсутствие протоколов допросов парторга Карпова и манси Хатанзеева.
И присутствие в УД невесть откуда взявшемуся протоколу допроса Попова за 6 февраля. На дату не посмотрел, пришил к делу, потому что в протоколе говорилось о погодных условиях. А ИМЕЕТ ЛИ ЭТОТ ПРОТОКОЛ ДОПРОСА ПОПОВА К ДЕЛУ ДЯТЛОВЦЕВ, ТАК И НЕИЗВЕСТНО. Может, он совсем из другого дела, что менты расследовали.
А менты все же расследовали дела, несмотря на то, что следственный аппарат милиции был ликвидирован в 1958 г.
"В этих условиях милиция продолжала выполнять функции предварительного следствия и передавала возбужденные уголовные дела в прокуратуру лишь тогда, когда основной объем работы по ним был выполнен. " ( из монографии )
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 07:34
Уд, как выяснение причины гибели группы, нужно было только Темпалову. Не знаю уж почему, скорее всего принципиальный мужик. И он либо что-то видет, либо - что скорее - имеет какие-то сигналы еще до открытия дела.
Все действия Темпалова <ивделя)опережают, он играет на шаг раньше.
Все начинается с 9 марта. Отъезда Масленникова для доклада. Вот она отправная точка. С ним же возвращаются откамонилрованные Московские мастера. Все для доклада.
10 марта. Обком выносит свой вердикт - погибли от урагана. Спускает решение в горком, оно там продублируется. И ни слова об уд в принципе. Хотя если ведется уд, то они должны дождаться результатов расследования. И именно об этом звучит высказывание на горкоме "мы спешим". И не только потому что уд, потому что и Московские мастера не согласны с этим. А официально будет учитываться их отчет. Масленников всего лишь имеет право высказаться. Но ураган - идея Масленникова. Впрочем как и ракета.
Что интересно - Проданов, который и начал поиски. Который и организовал геологов, манси, первые вертолеты и самолет - на собрании обкома не участвует. Его мнения не спрашивают. Так же как нет представителей прокуратуры, которые ведут дело. Или есть?
Виден разрыв во взаимодействии прокуратуры и обкома.
13 марта. . Проявляется облисполком. Кстати, если кто-то может все это финансировать - то они. И мвд подчиняется именно облисполкому (двойное подчинение). Составляется план от 13.03
- УралВО - выделить 10 человек саперов.
Но саперы уже не то что там, они походу уже уехали с перевала. Опоздание в принятии решения.
- закрепить 2 вертолета...
Уже давно все сделано. Опоздание.
- выделить 10 человек конвойных ивдельлага
Уже давно выделены и больше чем 10 человек. Опоздание.
- серной экспедиции обеспечить радио связь
Уже есть. Опоздание.
- создать оперативную группу
Штаб существует уже почти 3 недели.
О чем это говорит.
облисполком не был в курсе до 13 марта? Маловероятно. В состав облисполкома точно входят представители и горкома и обкома.
Это больше всего похоже, что именно на облисполком повесили финансовые обязательства. Этим перечнем они признают за что будут платить. Выдает уже сделанную работу за собственное решение.
Но если 10 марта принимается решение, что это ураган? Какая необходимость продолжать поиски? Масленников неоднократно говорит о том, что все надо остановить до лета. Это экономия и денег в том числе. Никто из здесь фигурирующих не заинтересован в продолжении поисков.
И опять ни слова про заведенное УД! Облисполком прикладывает держать связь с кем угодно, только не с прокуратурой. Прокуратура и УД как бы выведены из истории поисков.
Кто заинтересован в продолжении поисков? Прокуратура. Хотя бы в рамках уд. Им надо найти трупы. Остальным, кстати, и трупы не нужны и в истории туризма это сплошь и рядом. В лучшем случае нахождение в течении 1-2 лет после событий. (Смотрим гибель сына Вавилова в туристическом походе, смотрим гибель той же группы УПи в 1960 году, смотрим гибель и поиски кучи туристических групп в тот и более поздний период)
Но прокуратура не может организовать и финансировать поиски. Только опосредованно через обком или облсовет. Но именно они и не обращают на прокуратуру никакого внимания. По крайне мере официально. Более того - они уже сами решили, почему погибла группа.
И вот на фоне всего этого - Ахмин все равно дает задание о разработке манси. Те криминальной версии. Те вопреки решению обкома. Дает распоряжение в Ивдель 13 марта. Хотя в Ивделе уже допросы на эту тему прошли неделю назад. Опять опоздание.
На лицо просто полная дезорганизация действий, слов, решений. Безусловно найдутся те, кто скажет - время такое. Не совсем такое. И совсем интересно, что в разных "дезорганизационных" моментах участвуют одни и те же люди. Те половина их мозга знает одно, а вторая решает другое.
А вот такой разброс может быть исключительно в ситуации решения 2х проблем. Раскрытия дела и общественное мнение, родственники.
Очень сложно заткнуть рот родственникам, когда они имеют право писать жалобы в вышестоящие инстанции и по тем временам их обязаны держать письменно в курсе дела. В том числе - о ходе расследования уд. Проще уд закрыть.
Иванов этим и занимается. И он сохранит тайну до конца.
Имеет ли это отношение к самому расследованию? Нет, не имеет. Даже по тем документам, которые нам известны по уд видно, что работа идет и после закрытия. И куча дополнительных косвенных данных. Как, например, даты выдачи свидетельств о смерти. Это проявление истинной работы.
А вот создать такие два как бы параллельные ситуации, сделать так, что при кажущемся разбросе и дезорганизации по итогам было сделано все - и родственники с общественностью заткнуты и тела вопреки всему найдены - могла только третья сторона, которая естественно должна быть выведена по документам. И получается, что остается только ГБ. Причем ГБ уровня Рсфср.
И медгаз прав в одном. Над всем стоит цк. Те все так или иначе одна команда. Просто роли распределения были вот так. И мы путаем, связывая проявления одной сюжетной линии с другой.
А безобидно закрыть это УД можно было только при наличии другого. Не ивдельского. Не известного родственникам.
Отправлено: medgaz - 10.10.15 08:59
Иванов этим и занимается. И он сохранит тайну до конца.То, что Иванов решил выступить в 1990 со своей статьей - рушит на корню все конспирологические версии.
Ему было абсолютно к чему поднимать шум и привлекать внимание к этом делу, если бы там имелось какое-либо двойное дно, помимо шаров. Он бы молчал до конца дней своих.
Добавлено позже:
Обком выносит свой вердикт - погибли от урагана.Так кто же тогда помешал при закрытии УД назвать причиной конкретный ураган, а не абстрактную стихийную силу?
Добавлено позже:
Причем ГБ уровня Рсфср.В РСФСР никогда не было своего КГБ.
Отправлено: Vasya - 10.10.15 09:57
Исполком лишь документально оформил для отчётности всё, что было сделано во время поисков в т. ч. и для бухгалтерских целей, конечно.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 09:58
Он бы молчал до конца дней своих.Ему на тот момент уже около 70ти лет. Я не могу объяснить вам поступки людей, у которых происходят определенные возрастные изменения. Не могу объяснить поступки людей, которые оказываются вдруг за пределами активной жизни и появляется чувство нереализованности. А тут - возможность привлечения внимания. Мы не знаем мотивацию этого человека. Но он при все при этом не назвал ни одной фамилии, ни одного факта, которые бы был не известен тогда и известен сейчас
И при всем при этом - он ничего не сказал. Если честно, я думаю, что он ничего и не знал. Он имел конкретное задание, которое выполнял. Но вот эти все разговоры про шары скорее отражают его чувство неудовлетворенности от дела. А про вовлеченность ГБ все молчат вообще до последнего. Я много сейчас общаюсь с людьми того времени, так или иначе имеющих отношение к истории. У них у всех есть блок. Даже если напрямую лично их эти события не касались. А если касались, то это агрессивный блок.
Цитирование
В РСФСР никогда не было своего КГБ.ок. Принимаю. Я имела в виду уровень Москвы. Хотя КГБ РСФСР существовало)) Вы опять категоричны не совсем по делу
Добавлено позже:
Цитирование
Не 13-го, а 12-го. Не Ахмин, а ИвановЧья подпись стоит? Какая дата стоит? Тут важна дата получения и начала исполнения, а не написания. дата 12 говорит только о том, что распоряжение было отправлено не по почте.
Цитирование
И не о разработке манси, а о проверке слухов о сдутых с горы туристовЧитаем...
Цитирование
В целях проверки версии о нападении на туристов манси из религиозных побуждений необходимо...
Отправлено: Moon - 10.10.15 10:06
То, что Иванов решил выступить в 1990 со своей статьей - рушит на корню все конспирологические версии.Нет. Резоны именно тогда всплыть и заявлять о себе у Иванова были. И главным резоном был страх.
Ему было абсолютно к чему поднимать шум и привлекать внимание к этом делу, если бы там имелось какое-либо двойное дно, помимо шаров. Он бы молчал до конца дней своих.
И ничего на корню не рушится. А даже наоборот.
Отправлено: medgaz - 10.10.15 10:07
Хотя КГБ РСФСР существовало)) Вы опять категоричны не совсем по делуВы об этом? А при чем тут 1959 год?
Комитет государственной безопаасности РСФCP (КГБ РСФСР) — республиканский орган государственного управления в сфере обеспечения государственной безопасности Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, действовавший в период с 5 мая по 26 ноября 1991 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0
Добавлено позже:
И главным резоном был страх.Ему кто-то угрожал, поэтому он решил написать про шары? На чем основано это ваше предположение?
Отправлено: Moon - 10.10.15 10:15
Вы об этом? А при чем тут 1959 год?На его, Иванова, текстах и на том, что та власть, благодаря наличию которой Иванов чувствовал себя в полной безопасности, сдала назад, покачнулась и на смену ей уже пришли другие, как ему, Иванову, могло показаться.
Комитет государственной безопаасности РСФCP (КГБ РСФСР) — республиканский орган государственного управления в сфере обеспечения государственной безопасности Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, действовавший в период с 5 мая по 26 ноября 1991 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0
Добавлено позже:Ему кто-то угрожал, поэтому он решил написать про шары? На чем основано это ваше предположение?
На самом деле ничего не изменилось, как показало время.
Иванов не писал про шары. Вернее, он про них упомянул, но не шары главное в его писанине. Главный посыл иной.
Отправлено: medgaz - 10.10.15 10:16
Ему на тот момент уже около 70ти лет. Я не могу объяснить вам поступки людей, у которых происходят определенные возрастные изменения.65. Почти ровесник сегодняшнего Путина, который по 7 шайб забивает :)
Добавлено позже:
на смену ей уже пришли другие, как ему, Иванову, могло показаться.В 1990 еще никто никуда не пришел. И причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было. Ни один сотрудник КГБ во время
Отправлено: Vasya - 10.10.15 10:29
Отправлено: Агаша - 10.10.15 11:02
Ни один сотрудник КГБ во время съемок перестройки физически не пострадал.А за что их было убивать-то?Они только инструмент,который пользовали хозяева,партия с политуправленем и стукачи.Им хуже всех приходилось.Они видели беспорядки,но были только статистами.
Отправлено: Moon - 10.10.15 11:26
65. Почти ровесник сегодняшнего Путина, который по 7 шайб забивает :)Агаша ответила.
Добавлено позже:В 1990 еще никто никуда не пришел. И причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было. Ни один сотрудник КГБ во времясъемокперестройки физически не пострадал.
При чём здесь КГБ?
В стране была, как в 1959, так и позднее , лишь одна сила -" определяющая и направляющая", имя её КПСС.
И именно эта сила официально вынесла вердикт на заседании Обкома КПСС 10 марта 1959 года.
Подчеркиваю. 10 марта 1959 года.
Когда одних еще не захоронили, а других, тяжелых, извлекут из ручья через 2 месяца.
Официально!
А не официально - значительно ранее этого заседания обкома. Масленников , верный член КПСС, в своих тетрадях, находясь еще на Перевале, готовил это заседание от 10 марта.
Неужто еще есть вопросы по Иванову образца 1990 года?
Отправлено: Агаша - 10.10.15 11:40
Отправлено: medgaz - 10.10.15 12:50
Подтолкнуть людей идти против КГБ и партии.Чтобы в стране раскол настал.Да, и для этого была выбрана заштатная кустанайская газета...
Добавлено позже:
При чём здесь КГБ?В стране была, как в 1959, так и позднее , лишь одна сила -" определяющая и направляющая", имя её КПСС.Вы считаете, что Иванову грозили репрессии как члену КПСС?
Отправлено: Moon - 10.10.15 13:31
Да, и для этого была выбрана заштатная кустанайская газета...Только заштатная Кустанацская газета?
Добавлено позже:Вы считаете, что Иванову грозили репрессии как члену КПСС?
Он более никуда не писал?
Пока КПСС у руля, Иванов как у Христа за пазухой, ведь он , как член КПСС честно выполнил волю партии от 10 марта 1959 года.
Не так ли?
Отправлено: medgaz - 10.10.15 13:42
Пока КПСС у руля, Иванов как у Христа за пазухой, ведь он , как член КПСС честно выполнил волю партии от 10 марта 1959 года.Да, он именно об этом в своей статье и написал - выполнил волю партии. В чем тут конспирология?
Не так ли?
Добавлено позже:
Он более никуда не писал?Писал в администрацию Ельцина. И ему незачем было врать, ведь этим он мог усугубить гипотетические репрессии новых властей.
Отправлено: Maria - 10.10.15 15:09
Но он при все при этом не назвал ни одной фамилии, ни одного факта, которые бы был не известен тогда и известен сейчасДумаю, что назвал. И очень важные моменты, которые не были известны из материалов скомпонованного им УД.
Это:
- кедр, на коре его остались клочки их кожи и мускулов...
На коре дерева остались замерзшие (это даже страшно выговорить!) их мышцы внутренних поверхностей, бедер и обрывки нижнего белья.
- Вся одежда оказалась перепутана.
-От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела.
- В Вижае оставался один турист (десятый), который из-за болезни не вышел с группой в пеший поход, он то и поднял тревогу.
-А вот дальше произошла загадка. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним.
- Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
- Один обломок ребра даже проник в сердце.
- Когда уже в мае мы с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия
- Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии А. П. Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться.
- Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
- О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы.
-Все обращения родственников ложились под сукно.
- огненный шар, мне в обкоме предложили эту тему не разрабатывать.
- Руководство следствием по моему делу взял в свои руки второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин.
- Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию".
- Как прокурор, которому в то время уже приходилось заниматься некоторыми секретными вопросами обороны, я отбрасывал версию испытания атомного оружия в этой зоне.
- следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет.
- Чтобы нынешнее поколение не судило нас очень строго за нашу работу, скажу, что и сегодня о старых делах, когда еще живы очевидцы, не говорят всю правду.
- Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех человек.
--За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации.
Отправлено: Агаша - 10.10.15 16:08
--За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации.А здесь Хрущеву гадили,готовились к свержению.Формировали мнение о нем и готовили к протестам.Не зря же все туристы были с разных мест.Раз в УПИ работал денщик Жукова,значит вояки организовали,партийные лидеры,возможно, думали.И я бы тогда подумала,что идет война между Хрущевым и военными.
Добавлено позже:
Цитирование
Массовые беспорядки в СССР
10-11 июня 1957 года чрезвычайное происшествие в городе Подольске Московской области. Действия группы граждан, распространявших слухи о том, что работники милиции убили задержанного шофёра. Численность «группы пьяных граждан» — 3 тысячи человек. Привлечено к уголовной ответственности 9 зачинщиков.
23-31 августа 1958 года, город Грозный. Причины: убийство русского парня на фоне обострившейся межнациональной напряжённости. Преступление вызвало широкий общественный резонанс, а стихийные протесты переросли в масштабное политическое выступление, для подавления которого в город пришлось вводить войска. См. Массовые беспорядки в Грозном (1958)
15 января 1961 года, город Краснодар. Причины: действия группы пьяных граждан, распространявших слухи об избиении военнослужащего при его задержании патрулём за нарушение ношения формы. Количество участников — 1300 человек. Применялось огнестрельное оружие, убит один человек. Привлечены к уголовной ответственности 24 человека. См. Антисоветский мятеж в Краснодаре (1961).
25 июня 1961 года в городе Бийске Алтайского края в массовых беспорядках участвовали 500 человек. Они вступились за пьяного, которого милиция хотела арестовать на центральном рынке. Выпивший гражданин при задержании оказал сопротивление сотрудникам охраны общественного порядка. Возникла потасовка с применением оружия. Один человек был убит, один ранен, 15 привлечены к уголовной ответственности.
30 июня 1961 года в городе Муроме Владимирской области свыше 1,5 тысячи рабочих местного завода имени Орджоникидзе едва не разгромили сооружение мед вытрезвителя, в котором скончался доставленный туда милицией один из работников предприятия. Стражи порядка применили оружие, двое рабочих получили ранения, 12 мужчин отданы под суд.
23 июля 1961 года 1200 человек вышли на улицы города Александрова Владимирской области и двинулись к горотделу милиции на выручку двоим своим задержанным товарищам. Милиция применила оружие, в результате чего четверо были убиты, 11 ранены, на скамью подсудимых посажены 20 человек.
15-16 сентября 1961 года, уличные беспорядки в северо-осетинском городе Беслане. Количество бунтовавших — 700 человек. Бунт возник из-за попытки милиции задержать пятерых человек, находившихся в нетрезвом состоянии в общественном месте. Стражам порядка было оказано вооружённое сопротивление. Один убит. Семеро отданы под суд.
1-2 июня 1962 года, Новочеркасск Ростовской области, 4 тысячи рабочих электровозостроительного завода недовольные действиями администрации при разъяснении причин повышения розничных цен на мясо и молоко, вышли на манифестацию протеста. Протестующих рабочих разгоняли с помощью войск. Погибли 23 человека, ранены 70. К уголовной ответственности привлечены 132 зачинщика, из которых семеро позднее расстреляны (См. Новочеркасский расстрел)
16-18 июня 1963 год, город Кривой Рог Днепропетровской области. В выступлении участвовали около 600 человек. Причина — оказание сопротивления сотрудникам милиции со стороны военнослужащего, находившегося в нетрезвом состоянии, при его задержании и действия группы людей. Четверо убитых, 15 раненых, 41 отдан под суд.
7 ноября 1963 года, город Сумгаит, более 800 человек встали на защиту демонстрантов, которые шли с фотографиями Сталина. Милиция и дружинники пытались отнять несанкционированные портреты. Было применено оружие. Один демонстрант получил ранение, шестеро сели на скамью подсудимых (См. Массовые беспорядки в Сумгаите (1963)).
16 апреля 1964 года в подмосковных Бронницах около 300 человек разгромили КПЗ, где от побоев скончался житель города. Милиция своими неправомочными действиями спровоцировала народное возмущение. Оружие не применялось, убитых и раненых не было. К уголовной ответственности привлечены 8 человек.
Добавлено позже:
Золотарев в тех местах был и там заварухи.
Добавлено позже:
Украину не напоминает?Такое же количество протестующих кочует по Украине.Возможно протесты оплаченные.Кто может милицию ненавидеть,только те кто с ней сталкивался.
Отправлено: Pepper - 10.10.15 17:09
Золотарев в тех местах был и там заварухи.Результативно работал, однако!...
И ведь даже через 4 года после своей смерти умудрялся устраивать "заварухи"! ]:->
Отправлено: Moon - 10.10.15 17:33
Да, он именно об этом в своей статье и написал - выполнил волю партии. В чем тут конспирология?Причем здесь конспиралогия? Что ярлыки то навешивать?
Добавлено позже:
Писал в администрацию Ельцина. И ему незачем было врать, ведь этим он мог усугубить гипотетические репрессии новых властей.
Своей писаниной Иванов пытался постелить соломку, что следует из анализа его писем. Им двигал страх, а вовсе не желание что либо рассказать о деле 30-ти летней давности. Он, кстати, не рассказал ничего. Он не покаялся. Просто сыграло очко.
Совпало. власть зашаталась.
Умер Кириенко 12 мая 1990 года. Главный гарант для Иванова.
Страна готовилась сбросить ярмо под названием КПСС.
Вся история 30-ти летней давности могла всплыть, родные погибших и свидетели преступления еще были живы. Он боялся.
В ноябре 1990 опубликовал свою статью.
Бог ему судья.
Отправлено: medgaz - 10.10.15 17:42
Он не покаялся.этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.(Иванов)
Отправлено: Moon - 10.10.15 17:54
этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь.(Иванов)Это не покаяние. Это отписка с целью закрыть собственную задницу.
Он после своих публикаций 1990 прожил еще 7 лет. Еще один цикл.
Он не покаялся, не счел нужным рассказать все, что сопровождало события 1959.
Отправлено: medgaz - 10.10.15 18:22
Он не покаялся, не счел нужным рассказать все, что сопровождало события 1959.А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары? Как и Кириленко, который уже в Москве живо интересовался сообщениями о НЛО, чему есть свидетельства?
Отправлено: Moon - 10.10.15 18:49
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары? Как и Кириленко, который уже в Москве живо интересовался сообщениями о НЛО, чему есть свидетельства?Не допускаю.
Отправлено: Pepper - 10.10.15 19:31
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары?Иначе говоря, впал в маразм?
Все возможно... *SORRY*
Отправлено: medgaz - 10.10.15 19:47
Иначе говоря, впал в маразм?У нас тут на форуме полно верящих в шары. И вроде далеко еще не в маразме. Так что всякое бывает...
Отправлено: Helga - 10.10.15 20:15
Это не покаяние. Это отписка с целью закрыть собственную задницу.Надо же... ПРям ему это так необходимо стало:
до того, что решил выставить себя "больным на всю голову"
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 20:17
Я знаю несколько вещей.
Люди не меняются. На 70м году их комплексы и убеждения гораздо крепче, чем в 40. И страхи. Особенно страхи.
Такой человек как Иванов, проживший, проработавший внутри системы, сделавшей в ней карьеру - будет верен своей системе до конца. И даже если система разваливается, он еще больше будет предан система бывшей, идеализированной в его сознании. "Ведь были люди в наше время". Но сыграть на развале он может. Особенно если ему что-то грозит.
И еще. Если ты что-то знаешь тайное, какие-то отдельные моменты и фрагменты - лучший вариант не про говориться вообще молчать на эту тему и все соседние смежные темы. И так делали многие, начиная от Возрожденного, заканчивая Карелиным. Потому что в твоем собственном мозгу происходит смешение информации и в итоге, волей или неволей, какие-то отдельные фрагменты ты все равно проговариваешь. Это произошло у Иванова.
Отправлено: плотник - 10.10.15 20:22
У нас тут на форуме полно верящих в шары. И вроде далеко еще не в маразме. Так что всякое бывает...протонные сияния научный факт .
Отправлено: scolot - 10.10.15 20:23
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары?Это очевидно.
Причем к этой версии он пришел еще расследуя дело в 1959году.
Иначе не объяснить подборки материалов в УД посвященных "огненным шарам".
Отправлено: sapfir - 10.10.15 20:36
Что же остаётся делать диверсантам из-за "бугра" в таком случае?.. Предположим, что им была сообщена информация о дне и времени прибытия группы в район Холатчахль, и вот диверсанты на месте, а группы нет... И что им делать?.. Разбить палатку, сидеть и ждать их в снегу?.. А если бы не появились диверсанты, что должны были делать тогда дятловцы, тоже их сидеть, дожидаться, или же организовывать новый поход?..
Подумав, вот, таким образом, версия передачи участниками группы Дятлова радиоактивного свитера каким-то забрасываемым разведчикам... рассыпается на осколки. Не могли спецорганы работать так "топорно"... Устраивать такую рискованную "возню" с чужими резидентами вдали за сотню километров, где Макар телят не пас!.. Иначе работники органов - какие-то сумасшедшие.
Что касается передачи образцов радиации иностранной агентуре, да ещё во время холодной войны, когда атомное оружие ещё только появлялось, надо чётко представлять, что такая передача могла быть осуществлена только под жёстким контролем спецслужб. И её бы делали в городе, под прикрытием надёжных людей, с дальнейшим отслеживанием вражеского шпиона, его связей и направлений передвижения. Использовать для этой цели поход - безумие. Я уже описал выше почему. То есть, две спецслужбы направляют своих агентов туда, куда они попросту могут не придти в назначенный срок, и даже не вернуться обратно из снежного плена. Хороша передача образцов радиации!.. Хороши обе разведки! А ведь другая сторона направляла бы своих агентов из-за рубежа, из далека... И весь этот "театр" только для того, чтобы найти в океане снега, в его многометровых толщах, назначенную высоту, сделать пристанище и ждать какую-то группу, чтобы взять какой-то свитер... А если бы группа обошла эту высоту, или вообще не появилась на ней!.. Это, что: спецслужбы отрабатывают такие операции? Для чего?.. Всё это сделать можно в удобном и безопасном месте, каких невероятное количество.
Знаете, как осуществляется передача? Некий человек садится, допустим, на лавку и кладёт рядом пакет, через какое-то время к нему подсаживается "прохожий", затем первый встаёт и уходит, оставляя лежащий пакет. Таким образом осуществляется передача, самая простейшая и банальная. Зачем спецслужбам идти, в таком случае, по максимально трудному и сложному для них пути? На турпоходе Дятлова, сошёлся клином белый свет?! Или иностранная разведка поставила условие, что "забирать свитер" будем исключительно во льду и в снегах"?!.
Мне кажется ответить (честно) на эти вопросы ракитиноведам безумно тяжело. Зачем использовать поход, когда риск его срыва - столь огромен? А, значит, рассыпается и вся версия.
Что мне понравилось у Ракитина - так это то, что причина гибели группы - убийство. Мне кажется, автор очень близко подошёл к этому страшному делу. Ребята могли застать случайную выброску диверсантов, оказаться её свидетелями, со всеми известными далее событиями... Либо в роли этих "диверсантов" могли оказаться и наши спецвойска (могли, могли - на грех и грабли стреляют!) Могли и свои уничтожить! Вот к этому Ракитин и подошёл совсем близко...
Отправлено: San4es - 10.10.15 21:15
наете, как осуществляется передача? Некий человек садится, допустим, на лавку и кладёт рядом пакет, через какое-то время к нему подсаживается "прохожий", затем первый встаёт и уходит, оставляя лежащий пакет. Таким образом осуществляется передача, самая простейшая и банальная. Зачем спецслужбам идти, в таком случае, по максимально трудному и сложному для них пути? На турпоходе Дятлова, сошёлся клином белый свет?! Или иностранная разведка поставила условие, что "забирать свитер" будем исключительно во льду и в снегах"?!Сапфир,за вами уже выехали.Вы слили тайны всех разведок и контрразведок Мира.
Единственное,почему я пишу в сей теме-это интерес мой к технической составляющей операции по версии Ракитина.
Вас блджад никого не удивляет что американские бомберы на Ирак и Афган стартовали с Диего-Гарсия и с Гуама.Покрутите глобус,господа.Посмотрите хоть для смеха,где это.
Как-то Джоанна Регина вопрошала меня,почему советский Север в те годы не был закрыт на 100 % ПВО.
У Ракитина упоминается вражеская операция «Хоум ран».Вскользь.Може в бумажной версии подробнее,не читал,не знаю.
«От Северного полюса каждая пара самолетов летела к советскому берегу по своему маршруту. RB-47E фотографировал базы и другие объекты, RB-47H следил за эфиром и фиксировал сигналы радаров РЛС противника, вызванные вторжением. Большая часть самолетов-разведчиков проникала вглубь советского воздушного пространства всего на несколько километров. Были сделаны снимки острова Новая Земля (летчики называли его ╚Банановый остров╩) - в 1955 году русские построили там полигон для испытаний ядерного оружия. Некоторые самолеты летали дальше и фотографировали расположенные на Урале предприятия лесной и горнорудной промышленности, заводы по выплавке цветных металлов. Все полеты происходили в светлое время суток.
Поскольку эти полеты были не только совершенно секретны, но и весьма опасны, штаб ВВС запретил старшим офицерам принимать в них участие. Большинство смирилось, но полковник Уильям Минг, командир 26-й эскадрильи стратегической разведки, из которой взяли RB-47E для участия в операции, настоятельно просил разрешения на полет. В конце концов бригадный генерал Хьюитт Уэллс, командир 801-й авиадивизии, руководивший полетами из Туле, просто сказал Мингу: ╚Забудь об этом╩.
4 мая 1956 года RB-47H вернулись на авиабазу Форбс. Операция ╚Хоумран╩ близилась к завершению. Финальным аккордом стал массированный полет RB-47E над советским Дальним Востоком 6 мая 1956 года. Шесть самолетов поднялись из Туле, до стигли Северного полюса и взяли курс на юг, к границам СССР. Они проникли в воздушное пространство СССР над Амбарчиком и, выстроившись в ряд, продолжали полет на юг на высоте 12000 м. Проникнув вглубь советского воздушного пространства, RB-47E повернули на восток. Все это время они вели фотосъемку. Самолеты пролетели над Анадырем и покинули пределы СССР над Беринговым проливом. Все шесть RB-47E произвели посадку на базе ВВС Йельсон на Аляске, а на следующий день вернулись в Туле. 10 мая они вылетели из Туле на авиабазу Локбурн. Операция ╚Хоумран╩ завершилась. Всего в ходе операции за семь недель состоялось 156 вылетов на задание. Ни один самолет, ни один человек не был потерян в результате действий советской ПВО или несчастного случая, и это несмотря на экстремальные погодные условия и дальние полеты над бескрайними просторами Арктики. Ни один полет не был отменен или прекращен из-за нарушения режима молчания в эфире.
Результаты операции можно признать блестящими. Когда проанализировали собранную информацию, то стало ясно, что северное побережье СССР практически не защищено. Сибирь представляет из себя огромную дикую пустыню. RB-47 обнаружили очень мало дорог и поселков и других признаков обитания человека. РЛС и аэродромов имелось всего несколько, и находились они на огромном удалении друг от друга. Несмотря на большое количество полетов RB-47 и их протяженность во времени, МиГи пытались перехватить американские самолеты всего три иди четыре раза, и безрезультатно. « (с)
Упоминаются объекты лесной и горнорудной промышленности,ака Дудинка-Игарка-Норильская промзона.Была заснята Новая Земля.
Как видим-летали враги,дозаправлялись в воздухе,на советское ПВО особо не жаловались.
Отправлено: Агаша - 10.10.15 21:29
Результативно работал, однако!...Он или кто-то рядом с ним и использовал его гибель?Пустили в кругах,что силовики убили хорошего парня и все.Ведь в версиях есть это.
И ведь даже через 4 года после своей смерти умудрялся устраивать "заварухи"
Отправлено: Pepper - 10.10.15 21:38
Пустили в кругах,что силовики убили хорошего парня и всеАга. В Новочеркасске или Сумгаите...
Отправлено: Агаша - 10.10.15 21:54
Ага. В Новочеркасске или Сумгаите...В Краснодаре и в Бийске.
Отправлено: Moon - 10.10.15 21:55
В маразм он не впал.Это как раз не нуждается в доказательствах. Тертый жук. Прошел огонь и воду.
Цитирование
Спасибо выдержкам Майи.В этих выдержках ни фига нет. Кроме одного- Юдина в Вижае, если кто заметил. И еще про " огромный Кедр".
Остальное - треп. Готова разобрать каждую фразу. Лень, если честно. Особенно впечатлило про плоть на коре Кедра.
Цитирование
Мотиваций могло быть много.Например? Например! Почитаю с удовольствием. Слабо с аргументацией?
Цитирование
Вариант Мун вполне мог иметь место.Не нуждаюсь в адвокатах.
Цитирование
Я знаю несколько вещей.Все перечисленное ниже к существу вопроса не имеет никакого отношения, все это совсем из другой оперы. Более того, нам не известен психологический тип Иванова. Нам известен только факт его единичного всплытия с темой Дятлов в ноябре 1990 года.
Цитирование
Люди не меняются. На 70м году их комплексы и убеждения гораздо крепче, чем в 40. И страхи. Особенно страхи.
Такой человек как Иванов, проживший, проработавший внутри системы, сделавшей в ней карьеру - будет верен своей системе до конца. И даже если система разваливается, он еще больше будет предан система бывшей, идеализированной в его сознании. "Ведь были люди в наше время". Но сыграть на развале он может. Особенно если ему что-то грозит.
И еще. Если ты что-то знаешь тайное, какие-то отдельные моменты и фрагменты - лучший вариант не про говориться вообще молчать на эту тему и все соседние смежные темы. И так делали многие, начиная от Возрожденного, заканчивая Карелиным. Потому что в твоем собственном мозгу происходит смешение информации и в итоге, волей или неволей, какие-то отдельные фрагменты ты все равно проговариваешь. Это произошло у Иванова.
Отправлено: Агаша - 10.10.15 22:01
Отправлено: KUK - 10.10.15 22:12
10 марта. Обком выносит свой вердикт - погибли от урагана.Нет такого. За 10 марта только 1 лист. Ураган - 27 марта.
Отправлено: Vietnamka - 10.10.15 22:22
Нет такого. За 10 марта только 1 лист. Ураган - 27 марта.а это что-то принципиально меняет?
Вообще-то горком 27го четко пишет - комиссией обкома было установлено, что ураган. Горком на основании работы комиссии обкома начинает раздавать слонов.
Где решение комиссии обкома в обкомовских же докумбентах? От 10го обком постанавливает разобраться горкому с этим.
Отправлено: KUK - 10.10.15 22:37
а это что-то принципиально меняет?Да, конечно. Я считаю, что 2 центра расследования действовали в основном параллельно. Тех же мансей допрашивали вплоть до 6 апреля, шары появились при Коротаеве еще. Не согласен с замещением отработки убийства мансями шарами. Ну это так вкратце. С наездами на Иванова еще не согласен.
Отправлено: Moon - 10.10.15 22:44
Нет такого. За 10 марта только 1 лист. Ураган - 27 марта.Лист номер 46 ( нумерация карандашом) датирован 10 марта. Это дата комиссии обкома. Это и есть тот самый истинный "эксклюзив", о котором много говорили, но так и не увидали.
Выписка из протокола собрания обкома - - от 7 апреля.
Добавлено позже:
Да, конечно. Я считаю, что 2 центра расследования действовали в основном параллельно. Тех же мансей допрашивали вплоть до 6 апреля, шары появились при Коротаеве еще. Не согласен с замещением отработки убийства мансями шарами. Ну это так вкратце. С наездами на Иванова еще не согласен.И ладушки. Могу еще перечислять все " несогласия", не имеющие ни одного аргумента. Кукам все дозволено.
Отправлено: KUK - 10.10.15 22:56
Где решение комиссии обкома в обкомовских же документах? От 10го обком постанавливает разобраться горкому с этим.Решения у нас нету (а может и вообще нету решения, как такового документа), но я думаю, что они ссылаются главным образом на решение мастеров спорта. А про ураган звучит в радиограммах Масленникова еще 27 февраля. Т.е. я не считаю, что каким-то еще путем расследования сборная комиссия пришла к урагану.
Лист датирован 10 марта. Это и есть тот самый истинный "эксклюзив", о котором много говорили, но так и не увидали.Вот он этот лист: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image) - на нем даты нет, но есть обложка, а это один из листов под ней. Пожалуй, и выложу завтра в теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0)
аргументаАргументов до кучи. Но тут на форуме у всех свое ИМХО.
Отправлено: Moon - 10.10.15 23:06
Вот он этот лист: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url]) - на нем даты нет Пожалуй, и выложу завтра в теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url][/ur ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url])Ага! И не забудьте, так сказать , " в синхронном переводе" выложить идентичные фразы из тетрадей Масленникова, которые с Перевала.
Напомню, Масленников был вывезен с Перевала для доклада 10 марта.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.15 04:17
а допрошен 15 апреля 1959 г. :PИ можно ли поверить,что Юдин ни разу не допрашивался ранее этой даты?
Конечно же допрашивался оперативными работниками. Но протоколов этих допросов(если они протоколировались) в УД нет.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Потому что версию с манси Иванов считал несерьезной. В отличие от шаров, которые за 30 лет полностью вытеснили манси в его сознании. Может, он про манси и помнил, но не счел нужным упомянуть в своей известной статье. А интервьюеры к нему особо не лезли - не было при его жизни еще такой науки, как дятловедение. :)Зато некоторые дятловеды чрезвычайно серьезно воспринимают сказки Иванова.
Добавлено позже:
Так Дмитрий, не путайте. Привлеченные опера не являются следователями прокуратуры, им следствие никто не передавал. Они вообще не относятся к кадрам прокуратуры. Так что все поручения ими получены от вышестоящего, но СВОЕГО начальства, а не от прокуратуры. Что и оформлялось в документации их подразделения. А вот СВОЕ начальство - Бизяев получил предписание от прокуратуры, именно оно и есть в деле. Все вопросы работы работников МВД фиксируются в их делах в системе МВД, куда они относятся, где получают зарплату и т.д. Это разные организации, у каждой свой учет, своя документация. Бизяев не обязан отчитываться перед иной организацией за то, КАК он организовал выполнение этого поручения. Он просто должен был его выполнить силами своего отделения и предоставить РЕЗУЛЬТАТЫ.Я не отрицаю того,что информация относительно ротации следователей отражается где-то помимо УД. Я просто точно знаю, что в УД она тоже содержится. По крайней мере, так обстоит дело сейчас в РФ.
Насчет рапорта или отчета Бизяева. Ну, если Вас устроит, он выглядел так. Пакет. В нем сопроводительное письмо Бизяева, которое начинается словами "Во исполнение Вашего поручение №... от ... сотрудниками Ивдельского отдела милиция были проведены следующие мероприятия: 1. Опрос такого-то. 2. Опрос такого-то и т.д. Протоколы допросов в количестве ... штук прилагаются." По получении этого пакета, прокурор на сопроводительном письме пишет: "Протоколы - в дело", куда их и подшивают, само письмо идет в папку корреспонденции, указов, поручений и подшивается, как ответ на хранящийся уже там 2-й экземпляр поручения Бизяеву. Вы поймите одну вещь, в делопроизводстве есть разные регистры учета документации. И для этого не надо все подшивать в уголовное дело, в нем только сами следственные действия. Все сопутствующие им процедуры оформляются в других регистрах, и всегда могут быть проверены проверяющими, если для этого есть надобность. И к ним относятся корреспонденция с другими организациями, запросы (исходящая в 2 экз. 1 - в дело, 2 - в соответствующий журнал, а вот входящая состоит из сопроводительного письма и самого ответа, тогда сопроводилка в корреспонденцию, сам ответ - в дело), приказы о командировках и многое другое.
И оперативные материалы могут частично войти в уголовное дело,а могут и частично "остаться за кадром".
И даже запротоколированный допрос,проведенный следователем,тоже может в итоге не попасть УД.
Добавлено позже:
Добавлено позже:В 1990 еще никто никуда не пришел. И причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было. Ни один сотрудник КГБ во времяЭто мы сейчас про это знаем. А кто мог спрогнозировать развитие событий в 1990 году? О происходящем в странах Вост.Европы информированы были все. Кто тогда мог гарантировать,что нечто подобное ни случится в СССР?съемокперестройки физически не пострадал.
Отправлено: Vietnamka - 11.10.15 05:59
Кстати насчет Масленникова. Что-то я очень сомневаюсь, что 10 он был в Свердловске. По моему он был в Ивделе и доклад он делал совсе не для Обкома. Но могу ошибаться. Но комиссия точно не хотела возвращения мастеров к 10му. Настоятельно не хотела. В они взяли и улетели. Это тоже к вопросу о силе влияния обкома на командированных из Москвы. И в Ивделе 10го похоже принимается решение прекратить поиски. Вот это заслуга Масленникова.
Отправлено: Moon - 11.10.15 07:30
KUK,Что зз ерунда.
Кстати насчет Масленникова. Что-то я очень сомневаюсь, что 10 он был в Свердловске. По моему он был в Ивделе и доклад он делал совсе не для Обкома. Но могу ошибаться. Но комиссия точно не хотела возвращения мастеров к 10му. Настоятельно не хотела. В они взяли и улетели. Это тоже к вопросу о силе влияния обкома на командированных из Москвы. И в Ивделе 10го похоже принимается решение прекратить поиски. Вот это заслуга Масленникова.
К 10 марта с Перевала вывезли всех лишних.
О заседании штаба от 10 марта ничего не известно.
Поиски прекратить от 1о марта? А от13 марта продолжить? Решением от 13 марта руководил обком.
Обком вообще всей жизнью руководил.
Отправлено: Vietnamka - 11.10.15 09:08
Отправлено: medgaz - 11.10.15 10:01
Это мы сейчас про это знаем. А кто мог спрогнозировать развитие событий в 1990 году? О происходящем в странах Вост.Европы информированы были все. Кто тогда мог гарантировать,что нечто подобное ни случится в СССР?Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
Отправлено: KUK - 11.10.15 12:07
Что-то я очень сомневаюсь, что 10 он был в Свердловске. По моему он был в Ивделе и доклад он делал совсе не для Обкома. Но могу ошибаться. Но комиссия точно не хотела возвращения мастеров к 10му. Настоятельно не хотела. В они взяли и улетели. Это тоже к вопросу о силе влияния обкома на командированных из Москвы. И в Ивделе 10го похоже принимается решение прекратить поиски. Вот это заслуга Масленникова.Конечно 10-го он не был в Свердловске, поскольку в Ивделе допрашивал Масленникова (лист 62). Доклад он и мастера спорта давали комиссии, про которую дальше речь 13 марта в плане работ.
в теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url])http://taina.li/forum/index.php?msg=376060 (http://taina.li/forum/index.php?msg=376060)
Отправлено: Dmitry7 - 11.10.15 13:04
...Да не ужели! Большинство строит сказки не опираясь на факты, например у Ракитина версия не опирается на факты, а только на предположения (поэтому как её опровергнуть? Если опровергать не чего). Даже разбор травм всего лишь вероятность, а не данность, это скажет любой специалист(мало того, они говорят, что вероятней всего: что Дубинина и Золотарев погибли одновременно от воздействия одной силы). Мало того версия Ракитина противоречит мнению следователей, поисковиков, московских специалистов, родственников. Что же думали о происшествии (кроме Иванова):
Зато некоторые дятловеды чрезвычайно серьезно воспринимают сказки Иванова.
...
- Евгений Федорович Окишев ( в 1959 году был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области)[из интервью КП]:
"...
- Почему в поисках тел туристов участвовали военные?
- Военных мы сами попросили помочь. Это было сделано с большим прицелом. Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. ..."
- Каратаев: "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск."
- Из письма Кузьминова Николай Иванович в газету "Уральский рабочий":
"... Мы все были склонны, что дятловцы погибли из-за явления огненного шара. В одну из ночей мы наблюдали такое явление. Нас ночью разбудил дневальный. Мы вышли из палатки и наблюдали. Через 5-6 минут у нас началось помутнение разума (шар приближался к нам) и мы как лунатики побрели кто куда. По команде руководителя группы я выстрелил из пистолета в воздух несколько раз, чем привёл в сознание у кого начиналось помутнение в голове. Мы вернулись в палатку. На следующий день после этого "ЧП" мы дали радиограмму о немедленном вывозе нас с места поисков. Нам ответили, что это испытывается новый вид топлива водорода и ничего угрожающего для жизни нет, просто в это время надо находиться в палатке. Пообещали на время поисков испытания прекратить. Мы успокоились и продолжали поиски."
- - Из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР Колеватовой Риммы Сергеевны:
... Мне пришлось каждого из погибших найденных туристов похоронить. Почему у них такие коричневые с темным оттенком руки и лица? Чем объяснить тот факт, что четверо тех, кто был у костра и остался по всем предположениям живым, не сделали никакой попытки возвратиться в палатку? Если … значительно теплее одеты (по тем вещам, которых не хватает среди обнаруженных в палатке), … это стихийное бедствие, безусловно, пробыв у костра, ребята непременно поползли бы к палатке. Целиком группа не могла погибнуть от бурана. Почему они так панически бежали из палатки?
Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели …й группы ребят? Ведь в группе собрались выносливые и бывалые люди. Дятлов в этих местах был уже третий раз. Люда Дубинина сама водила группу на г. Чистоп зимой 1958 года, многие из ребят (Колеватов, Дубинина, Дорошенко) были в походах на Саянах. ...
- Из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР Кривонищенко Алексея Константиновича:
Свидетель показал После погребения моего сына …рта 1959 года, у меня на квартире были …беде студенты, участники розысков … ти туристов. Среди них были и те …исты, которые в конце января-начале …аля были в походе на севере, несколько … ле горы Отортен. Таких групп было …димому не менее двух, по крайней мере …стники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля вечером …ившее их световое явление к северу …расположение этих групп: чрезвычайно …е свечение какой-то ракеты или …да. Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. Через некоторое … они услыхали звуковой эффект … ый сильному грому издалека. …ми рассказывавших назвать я не … так как никогда их до этого не … и не знаю, но очевидно студентов …их и слышавших это световое …овое явление можно разыскать, … их было несколько человек, … е группы были на Севере в это…. определить нетрудно. Студенты … ли, что они наблюдали подобное …ие дважды: первого и седьмого … ля 1959 года. ...(по Буянову, не нашёл более точного);
- из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР Слободин Владимир Михайлович место работы и занимаемая должность: зав. Отделом Уральского Научн.-Иссл. Института сельского хозяйства
... От него же (от председателя Ивдельского горсовета А.П.Дерягина) я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара. О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников. ...
- из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. Прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Романов допросил в прокуратуре области в качестве свидетеля, с соблюдением ст. ст. 162 – 168 УПК РСФСР Дубинин Александр Николаевич
... Исходя из услышанных разговоров студентов УПИ… далее строчка не видна… бегство раздетых людей из палатки вызвано взрывом и большим излучением, информации поисковой группы из туристической секции УПИ (Слобцов) ??? бывших около костра людей дальше от палатки не смотря на оставшиеся около костра наломанные сучья, а также не сгоревшие по краям костра сучья, сильная деформация лиц и разность цвета открытых (черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших, заявления зав. административным отделом Обкома КПСС т. Ермаша, сделанное сестре погибшего т. Колеватовой о том, что остальные, не найденные сейчас 4 человека, могли прожить после смерти найденных не более 1,5 – 2 часа заставляет думать, что ??? внезапное бегство из палатки произошло вследствии взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079, «начинка» которого вынудила (там были часть из физ-техн. ф-та) бежать от нее дальше и надо полагать повлияла на жизнедеятельность людей и в частности на зрение. ??? снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала ??? по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до горы Чистоп. Я думаю, что бы предполагаемый снаряд был пущен из вне территории СССР и поэтому меня удивляет почему не были закрыты туристические маршруты из г. Ивделя...
- ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.) 09 сентября 2008 г, г. Екатеринбург.
НГВ: Это другой разговор , я говорю о троих, включая эту женщину, и те двое у кедра. Это первые которые были обнаружены, я увлекался охотой, и тот край я неплохо изучил, добирался до Ауспии, Ушмы, вывод напрашивается - испуг ,только испуг, ну значит, опаснейший, сотрясением этой горы несчастной, только испуг мог вызвать их с этой палатки тем более в таком виде - босиком, нагишом. Ну что тут погодные условия, они даже начинали палатку устанавливать при этих же самых условиях, и заснули при этих же условиях, погодные условия не могли измениться, и не могли возникнуть повторно, неоткуда, вьюга могла сильно увеличиться, потом уменьшиться не могло какое то извержение возникнуть, а вот слушайте дальше, этот самый уважаемый Владимир Иванович и говорил: "ты знаешь, Георгий Васильевич, мы делали запрос и получили сообщение от метеостанции, там зафиксировано появление на склоне так, теперь на южном склоне что ли какое- то тело..."
НАВИГ: Тело ?
НГВ: "... поднималось, двигалось в северную сторону, увеличиваясь в размерах до Луны и скры-лось в сторону Севера, уменьшаясь в размерах до звезды." Вот это, конечно, в умах что-то зашеве-лилось, откуда взялась Луна такая, дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тат ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист." он фронтовик, командир... батареи, 76 мм батареи, орденом награжден .
НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете ?
НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни .
НАВИГ: Такой информации нигде нет..
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие. Понятно же там взрыв ракеты большой или маленькой, куда направленной, долетела ли она до цели, конеч-но, испытание, не враги... .
НАВИГ: Там же туристы ходили, как они испытывали?
НГВ: Они (прим. ред: туристы ) не зарегистрировались .
-Из радиограммы
СУЛЬМАНУ 3/III-59 г. – 18.30
"... но главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк Завтра продолжим поиски совместно с новыми силами и произведем отправку запланированного груза тчк ..."
Т.е. на тот момент это не сказка, а основная версия.
Отправлено: плотник - 11.10.15 13:23
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.15 00:29
Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?А он и сделал " явку с повинной" : заклеймил Берию и похвалил Ельцина. :D
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
Добавлено позже:
Т.е. на тот момент это не сказка, а основная версия.Астронавты огненных шаров? :D
Отправлено: Pepper - 12.10.15 00:47
Большинство строит сказки не опираясь на факты, например у Ракитина версия не опирается на факты, а только на предположения (поэтому как её опровергнуть? Если опровергать не чего).Ровно так же сказками являются все попытки "привязать" ОШ к гибели дятловцев.
Ни одна из них не опирается на факты.
Никто из сторонников этой версии до сих пор не объяснил, каким образом ОШ убили дятловцев: световым излучением? Вспышкой? Радиацией? Взрывом? Звуком? Продуктами горения или ядовитым топливом? Что делали ОШ на перевале, если там не было никакого полигона для испытаний?
Никто ничего конкретного не говорит. А значит, и опровергать нечего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.15 00:57
Что касается передачи образцов радиации иностранной агентуре, да ещё во время холодной войны, когда атомное оружие ещё только появлялось, надо чётко представлять, что такая передача могла быть осуществлена только под жёстким контролем спецслужб. И её бы делали в городе, под прикрытием надёжных людей, с дальнейшим отслеживанием вражеского шпиона, его связей и направлений передвижения. . . Или иностранная разведка поставила условие, что "забирать свитер" будем исключительно во льду и в снегах"?!.[/b]Специально стер все лишнее. Оставил только правильные предположения.
Отправлено: плотник - 12.10.15 06:16
Ровно так же сказками являются все попытки "привязать" ОШ к гибели дятловцев.шар явление вторичное . проявление так сказать явления .
Ни одна из них не опирается на факты.
Никто из сторонников этой версии до сих пор не объяснил, каким образом ОШ убили дятловцев: световым излучением? Вспышкой? Радиацией? Взрывом? Звуком? Продуктами горения или ядовитым топливом? Что делали ОШ на перевале, если там не было никакого полигона для испытаний?
Никто ничего конкретного не говорит. А значит, и опровергать нечего.
Отправлено: Мишаня - 12.10.15 08:42
шар явление вторичное . проявление так сказать явления .Посадочные прожекторы снижающегося на палатку самолетика. *JOKINGLY*
"Специально стер все лишнее. Оставил только правильные предположения."
Лишним было бы в те времена "гулять с посылкой" по нашим закрытым городам. А так- шпиёны могли "на рыбалку или на охоту из дому отпроситься" на недельку с разрешения месткома. ;)
Отправлено: Moon - 12.10.15 08:58
Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?Вы не разобрались, к сожалению, не в тексте записок Иванова, ни в ситуации 1990 года, вам так и не удалось понять причину страха Иванова, образца 1990 года.
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
7 февраля 1990 Пленум ЦК принял решение отказаться от монополии КПСС.
12 марта 1990 была отменена 6 Статья Конституции СССР 1977 года :
" Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая Партия Советсткого Союза..."
+ Декларация о суверенитете РСФСР от 12 июня.
+ Акт о восстановлении независимости Литвы от 11 марта 1990.
Из под Иванова, совершившего по воле Партии подлог с делом гибели Дятлова, выдернули табуретку, так ему тогда показалось.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 09:09
Вы не разобрались,Это вы не разобрались. Внимательно перечитайте мой вопрос. Вы ответили на другой, который я не задавал.
Я вас не спрашивал о ситуации 1990 года, мне ее не надо объяснять, я знаю этот вопрос как минимум не хуже вас.
Вопрос был в том, зачем Иванову было привлекать внимание к ДТ и врать о нем, если в секретных архивах, открытия которых он боялся, содержалась правда. Ему нужно было сразу сказать правду. Или молчать. Неужели это не понятно?
Добавлено позже:
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.
Вопрос - на фиг всё это Иванову?
Добавлено позже:
А он и сделал " явку с повинной" : заклеймил Берию и похвалил ЕльцинаЯвка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Отправлено: Dmitry7 - 12.10.15 09:53
...Не получается. Иванов верил в то что говорил.
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.
Вопрос - на фиг всё это Иванову?
Добавлено позже:Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Ровно так же сказками являются все попытки "привязать" ОШ к гибели дятловцев.Я не привязываю, а утверждаю. Что следствие не только допускало наличие на перевале ОШ(не важно что он из себя представляет и какова его природа) но и это было последней отрабатываемой версией.
Ни одна из них не опирается на факты.
Никто из сторонников этой версии до сих пор не объяснил, каким образом ОШ убили дятловцев: световым излучением? Вспышкой? Радиацией? Взрывом? Звуком? Продуктами горения или ядовитым топливом? Что делали ОШ на перевале, если там не было никакого полигона для испытаний?
Никто ничего конкретного не говорит. А значит, и опровергать нечего.
Отправлено: Moon - 12.10.15 10:23
Решения у нас нету (а может и вообще нету решения, как такового документа), но я думаю, что они ссылаются главным образом на решение мастеров спорта. А про ураган звучит в радиограммах Масленникова еще 27 февраля. Т.е. я не считаю, что каким-то еще путем расследования сборная комиссия пришла к урагану.Вернемся к нашим баранам, чтоб завершить. Ответ 119, 145, 148, 149.
Вот он этот лист: [url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1436;image[/url]) - на нем даты нет, но есть обложка, а это один из листов под ней. Пожалуй, и выложу завтра в теме: [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=186.0[/url])
Аргументов до кучи. Но тут на форуме у всех свое ИМХО.
Кук выложил обложку, под которой сидели ( лежали) листы бюро обкома от 10 марта.
Ничего нового, поскольку ранее КП выложила лист с выпиской ( дата выписки 7 апреля) из Протокола номер 55параграф 8 бюро Обкома именно от 10 марта, на этом листе стоит номер 46 карандашом.
То есть , 10 марта имело место быть бюро обкома КПСС, на котором все акценты были расставлены.
Бюро горкома состоялось неизвестно от какого числа, но выписка из его материалов -из Протокола 42 параграф 37 датирована 27 марта. (Листы 47 -51 в публикации КП) .
Из текста этой выписки следует, что
1 по делу Дятлова работала комиссия обкома КПСС ( председатель Павлов В.А.), которая и установила, что причиной гибели был " большой ураган". Именно об этой комиссии рассказывал Коротаев.
2. Эта высокая комиссия Обкома КПСС предоставила материалы Горкому КПСС, на основании которых Горком и делает свои организационные выводы на заседании Бюро Горкома.
Круг замкнулся.
Кук! Вам надлежит привести в порядок тему " Документы обкома КПСС". Ваша страсть предоставлять для публикации на Форуме огрызки играет с Вами злую шутку.
Добавлено позже:
Это вы не разобрались. Внимательно перечитайте мой вопрос. Вы ответили на другой, который я не задавал.Полный абсурд только у Вас.
Я вас не спрашивал о ситуации 1990 года, мне ее не надо объяснять, я знаю этот вопрос как минимум не хуже вас.
Вопрос был в том, зачем Иванову было привлекать внимание к ДТ и врать о нем, если в секретных архивах, открытия которых он боялся, содержалась правда. Ему нужно было сразу сказать правду. Или молчать. Неужели это не понятно?
Добавлено позже:
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.
Вопрос - на фиг всё это Иванову?
Добавлено позже:Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.
Не смею мешать, продолжайте.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 10:34
Полный абсурд только у Вас.Я, собственно, закончил. А на вопрос вы так и не ответили.
Не смею мешать, продолжайте.
Отправлено: Pepper - 12.10.15 10:40
Что следствие не только допускало наличие на перевале ОШ(не важно что он из себя представляет и какова его природа)Для кого неважно, " что он из себя представляет и какова его природа"?
Для Вас?
Для следствия?
Для версии?
Вы согласны с моим утверждением, что здесь "опровергать нечего", поскольку нет ни единого факта, связывающего ОШ со смертью туристов?
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 11:00
К 13му числу принимается решение ВСЕХ снять с перевала. Хотя гражданских там уже и нет, кроме Королева.
И Королев и Масленников, по сути, выведены из круга виноватых с функционерской точки зрения. Ну Королева попенали чуть-чуть. Хотя вот их вина просто очевидна, если думать о том, что действительно что-то было с выпуском группы не так. Один утверждал, другой подписывал.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 11:14
Вы согласны с моим утверждением, что здесь "опровергать нечего", поскольку нет ни единого факта, связывающего ОШ со смертью туристов?Pepper, вы не о том спорите.
Речь не о том, были или нет факты, связывающие ОШ со смертью туристов.
Речь о том, была ли эта версия для следствия основной, и был ли Иванов искренен в своей статье.
Добавлено позже:
Хотя вот их вина просто очевидна, если думать о том, что действительно что-то было с выпуском группы не так.Для кого это очевидно? Если это "стихийная сила", то при чем тут выпуск?
Отправлено: Стив - 12.10.15 11:22
Посадочные прожекторы снижающегося на палатку самолетика. *JOKINGLY*ну точно! *ROFL*
кстати, у самолетов все ж таки посадочные фары.
Но смешно. :)
Отправлено: Moon - 12.10.15 11:39
Pepper, вы не о том спорите.Если не было фактов, связывающих гибель туристов с так называемыми явлениями в небе под кодовым названием ОШ, то как эти ОШ могли являться основной версией следствия?
Речь не о том, были или нет факты, связывающие ОШ со смертью туристов.
Речь о том, была ли эта версия для следствия основной, и был ли Иванов искренен в своей статье.
И где в материалах следствия эта версия явствует как Основеая? В подборке газетных вырезок, сделанных Биенко?
Добавлено позже:
Хочу еще добавить, что Масленников 10го числа на заседании обкома не присутствует, впрочем как и московские мастера. Более того - Павлов походу не очень в курсе, что творится на перевале. Те отчета он их не видит. Он только может знать, что все считают необходимым поиски прекратить до мая. Более того - он отстраняет и Масленникова и мастеров от проверки документации городского спорт комитета. Кто ее проверял - непонятно.Основания! Основания для выводов( вышеизложенных предположений) в студию!
К 13му числу принимается решение ВСЕХ снять с перевала. Хотя гражданских там уже и нет, кроме Королева.
И Королев и Масленников, по сути, выведены из круга виноватых с функционерской точки зрения. Ну Королева попенали чуть-чуть. Хотя вот их вина просто очевидна, если думать о том, что действительно что-то было с выпуском группы не так. Один утверждал, другой подписывал.
1. "М. И Московские мастера на заседании Бюро Обкома не присутствовали". И что? А если бы присутствовали, это бы что либо меняло,
2."к 13 числу принимается решение ВСЕХ снять с Перевала." С какого испугу 13 числа? Всех сняли 10.03.
3. "Павлов по ходу не в курсе". С чего бы это комиссии Обкома быть не в курсе?
4. Вина в гибели, хоть и косвенная вина, М. И К. как могла быть доказана? Только в ситуации " замерзли". Но " Замерзли" указал Обком.
Так что М. И К. К гибели никакого отношения не имели, об этом все знали, потому и наказывать было не кого.
Отправлено: scolot - 12.10.15 11:50
Речь о том, была ли эта версия для следствия основной, и был ли Иванов искренен в своей статье.Есть в Русском эпосе персонаж соответствующий (в какой-то мере) личности следователя Иванова.
Это, не удивляйтесь, это Левша...
Он ведь не только тем прославился, что "блоху подковал".
Он говорил о том, во что никто не верил, - и за это попал в тюрьму, где и "сгинул".
А потом его слова про то, что " англичане ружей кирпичом не чистят", стали пророческими...
Но было уже поздно, Крымскую войне проиграли.
Даже Нахимов не смог ничего сделать...
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 12:11
Если это "стихийная сила", то при чем тут выпуск?а при чем тут ГОрдо?
Добавлено позже:
Так что М. И К. К гибели никакого отношения не имели, об этом все знали, потому и наказывать было не кого.дублирую вопрос про Гордо
Отправлено: Стив - 12.10.15 12:21
Но было уже поздно, Крымскую войне проиграли.а шо Нахимов, волшебник что ли?
Даже Нахимов не смог ничего сделать...
Отправлено: scolot - 12.10.15 12:30
а шо Нахимов, волшебник что ли?Нет.
Он человек чести, если понимаете что это такое...
Но этого уже было мало.
И он смог только с честью умереть.
Отправлено: Стив - 12.10.15 12:32
Нет.насчет чести-если понадобится, и других научу.
Он человек чести, если понимаете что это такое...
Но этого уже было мало.
И он смог только с честью умереть.
В кучу у вас все... Нахимов, война... Дятловцы.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 12:39
а при чем тут ГОрдо?Надо же было хоть одну "жертвенную овцу" родственникам предъявить.
Да и скорее сделали вид, что его наказали - сняли с одной должности и тут же назначили на другую...
Отправлено: Pepper - 12.10.15 12:52
Pepper, вы не о том спорите.Речь не о том, были или нет факты, связывающие ОШ со смертью туристов.Именно так. Не о том, были ли факты у Иванова - этого ни Вы, ни я не знаем.
А о том, что фактов нет сегодня у вас. У адептов версии о некоем "сакральном знании" Иванова об ОШ.
Отправлено: Moon - 12.10.15 13:02
а при чем тут ГОрдо?Чтобы понять, почему " при чём" оказался Гордо и "ни при чём М.и К.", надо уметь понимать прочитанное, а именно документы, опубликованные КП с листа 47 по лист 51, посмотреть биографии М. и К. Посмотреть их допросы. Посмотреть внимательно "тетради Масленникова".
Добавлено позже:дублирую вопрос про Гордо
Акцент сделан на УПИ. Претензии только к УПИ .
М. И К. в обойме Обкома - Горкома КПСС.
Отправлено: GrayCat - 12.10.15 13:14
Что следствие не только допускало наличие на перевале ОШ(не важно что он из себя представляет и какова его природа)Прочитал и почему-то вспомнились Стругацкие "Не так уж важно, кто были эти пришельцы. Неважно, откуда они прибыли, зачем прибыли, почему так недолго пробыли и куда девались потом. Важно то, что теперь человечество твёрдо знает: оно не одиноко во Вселенной."
Отправлено: scolot - 12.10.15 13:22
А о том, что фактов нет сегодня у вас. У адептов версии о некоем "сакральном знании" Иванова об ОШ.У "Иванов, отцов не помнящих" может и нет.
А у тех кто с уважением относится к людям есть...
Иванов был не тот человек чтобы "фантазировать".
Он знал гораздо больше всех ныне "копошащихся" в этой теме.
И он именно тот человек который дал нам возможность сейчас попытаться в ней разобраться самостоятельно.
Нужно просто все сложить в непротиворечивую версию "без всяких мантр и табу".
Отправлено: medgaz - 12.10.15 13:29
А о том, что фактов нет сегодня у вас. У адептов версии о некоем "сакральном знании" Иванова об ОШ.Не знаю, с какого перепуга вы меня записали в адепты этой версии.
Речь идет о мотивации Иванова всего лишь. С учетом его статьи и письма в администрацию Ельцина.
Отправлено: Pepper - 12.10.15 13:53
Не знаю, с какого перепуга вы меня записали в адепты этой версии.Значит, я неверно истолковал Ваш пост. Извините.
У "Иванов, отцов не помнящих" может и нет.У Вас лично нет. Такое уточнение Вас устроит?
Отправлено: Moon - 12.10.15 16:00
Это вы не разобрались. Внимательно перечитайте мой вопрос. Вы ответили на другой, который я не задавал.Да ну? Ответ 116 не вашей руки?
Я вас не спрашивал о ситуации 1990 года, мне ее не надо объяснять, я знаю этот вопрос как минимум не хуже вас
Звучит так:" В 1990 еще никто никуда не пришел и причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было...", тем самым вы исключили значимость 1990 как дату заметок Иванова в связи с переменами в стране.
Правда к чему то приплели сотрудников КГБ в сравнении с их положением в 1990 году и положением бывшего Прокурора -криминалиста 1959 года. Ответственность работников Прокуратуры в расследовании дел Вам известна? А бывших Прокуроров Союзных Республик? Там ответственность уголовная, между прочим.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 16:03
Да ну? Ответ 116 не вашей руки?А вы дальше почитать не пробовали?
Звучит так:" В 1990 еще никто никуда не пришел и причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было...", тем самым вы исключили значимость 1990 как дату заметок Иванова в связи с переменами в стране.
Хорошо, пусть Иванов боялся, что при победе "демократов" могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Льва Никитича информация о ДТ. Если так, то зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться? Явка с повинной - смягчающее обстоятельство, не правда ли?
Ну а если никакого компромата на Иванова ни в каких архивах не было, то зачем ему вообще было выступать с заведомо ложной информацией? Так что в любом случае получается добросовестное заблуждение, что прекрасно видно и по форме, и по содержанию той статьи.
Добавлено позже:
Получается полный абсурд.Вы в состоянии на него ответить?
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.
Вопрос - на фиг всё это Иванову?
Отправлено: Moon - 12.10.15 16:27
А вы дальше почитать не пробовали?Вы серьезности хотите, чтобы я разбиралась ваши нелепые придуманные сценарии?
Добавлено позже:Вы в состоянии на него ответить?
"написал Лживую статью, отправил в администрацию Ельцина, при победе демократов могли всплыть секретные архивы Лубянки, и т.д."
Сами ковыряйтесь.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 16:52
Вы серьезности хотите, чтобы я разбиралась ваши нелепые придуманные сценарии?Сорри, но это ваш, а не мой сценарий - лживая статья Иванова, написанная им в страхе из-за краха власти КПСС. И вы его даже не в состоянии мало-мальски объяснить - первый же простой вопрос поставил вас в тупик. %-)
"написал Лживую статью, отправил в администрацию Ельцина, при победе демократов могли всплыть секретные архивы Лубянки, и т.д."
Добавлено позже:
А если вы принимаете за фантазию обращение Иванова в администрацию Ельцина, то вот тут можете с ним ознакомиться.
https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/296719/view/568162
Отправлено: Мишаня - 12.10.15 18:00
ну точно!Не смешно будет, когда "под самолетиком" даже маленьким постоите при посадке. (кальсончики запасные прихватите) *ROFL*
кстати, у самолетов все ж таки посадочные фары.
Но смешно.
Кроме шуток: дикую кучу каких-то "десятой дорогой" фактиков нашкрябали, не имеющих к делу никакого отношения (и кто где пукнул, и что до этого ел), пикируемся ТУТА яко аналЛизаторы мошЧные, а толку-0. (я конкретно об этой теме). Но любопытно, зараза же. *YES*
(чегой-то вспоминается ышо из Гоголя, из душ мертвых: мол, завалить фактами, разговорами, склоками...)
Отправлено: Moon - 12.10.15 18:45
Сорри, но это ваш, а не мой сценарий - лживая статья Иванова, написанная им в страхе из-за краха власти КПСС. И вы его даже не в состоянии мало-мальски объяснить - первый же простой вопрос поставил вас в тупик. %-)Прошу подтвердить дословно моими цитатами. Докажите, что это мой сценарий. То, что сценарий ваш - доказать нет труда - все ваши цитаты на ладони.
В противном случае вы или лжец или у вас серьезные проблемы с пониманием текста.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 19:03
Прошу подтвердить дословно моими цитатами.Забыли уже, что о страхе и лживости Иванова писали? :) Напомню, не вопрос.
Резоны именно тогда всплыть и заявлять о себе у Иванова были. И главным резоном был страх.
Вся история 30-ти летней давности могла всплыть, родные погибших и свидетели преступления еще были живы. Он боялся.
Это не покаяние. Это отписка с целью закрыть собственную задницу.
Он после своих публикаций 1990 прожил еще 7 лет. Еще один цикл.
Он не покаялся, не счел нужным рассказать все, что сопровождало события 1959.
Цитата: medgaz - 10.10.15 18:22
А почему вы не допускаете, что он был искренен в своей статье и свято верил в эти шары? Как и Кириленко, который уже в Москве живо интересовался сообщениями о НЛО, чему есть свидетельства?
Не допускаю.
Добавлено позже:
Если не было фактов, связывающих гибель туристов с так называемыми явлениями в небе под кодовым названием ОШ, то как эти ОШ могли являться основной версией следствия?Если эту версию вы не считаете основной и Иванов не верил в шары, то значит, он лгал в своей статье, правильно? Или вы уже передумали и теперь считаете, что не лгал? Вы уж определитесь как-нибудь, а то очень трудно уследить за зигзагами вашей мысли...
Добавлено позже:
у вас серьезные проблемы с пониманием текста.У вас серьезная проблема с пониманием вашего собственного текста: вы постоянно опровергаете сама себя и даже не замечаете этого.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 20:10
Иванов не верил в шары, то значит, он лгал в своей статье, правильно? Или вы уже передумали и теперь считаете, что не лгал?да почему сразу лгал? Он не знал. Своей статьей он показал, что все было не совсем правдой. Он четко дал понять о вмешательстве в расследование третьих сил
Отправлено: medgaz - 12.10.15 20:26
Он не знал.Он не знал, что было основной версией следствия, которое он вел? Вообще-то Иванов был прокурором-криминалистом, а не воспитанником старшей группы детского сада.
Добавлено позже:
все было не совсем правдой.А чем, по вашему мнению, была его статья - правдой, не совсем правдой, или совсем неправдой?
Добавлено позже:
Он четко дал понять о вмешательстве в расследование третьих силА с этим никто и не спорит.
Отправлено: Vietnamka - 12.10.15 21:10
Цитирование
. Он не знал, что было основной версией следствия, которое он вел? Вообще-то Иванов был прокурором-криминалистом, а не воспитанником старшей группы детского сада.В том-то и дело, что он был простым прокурором криминалистом. Он делал ровно то, что ему говорили. В том числе вышестоящие прокуроры . Он вполне мог (и не должен) был знать картину целиком. Тем более что вмешательство третьих сил вы и сами признаёте.
Цитирование
А чем, по вашему мнению, была его статья - правдой, не совсем правдой, или совсем неправдой?А понятие "правда" очень субъективно)) это же не истина. Он мог быть в каких-то вопросах вполне искренним. Я как раз по жизни не ищу в любом поступке корысти. Он явно не договаривает много, а значит и не рисует картину до конца.
Знаете, мне вот очень интересно отследить (но лень) в каком году и кто именно начал уже рассказывать о перевале. Когда появился Коротаев? Когда пошли первые интервью и встречи Навига? Когда впервые увидели дело???Потому что Иванов ведь выступил в очень четких рамках знаний раннего периода исследования темы. Но при этом он не назвал ничего, о чем бы не упоминалось в уд. Окишев, родственники Проданова, многие поисковики (тот же Аскинадзи) появились и дали новую информацию уже гораздо позже. Те же дневники Масленникова.
Он мог стараться сказать первым. Причем так, чтобы и вашим и нашим. Поэтому его статья практически не пробиваемая до сих пор.
Отправлено: KUK - 12.10.15 21:45
в каком году и кто именно началРанее набросок делал: http://taina.li/forum/index.php?msg=314607 (http://taina.li/forum/index.php?msg=314607)
Отправлено: Агаша - 12.10.15 21:53
Отправлено: Сергей В. - 12.10.15 23:16
1 по делу Дятлова работала комиссия обкома КПСС ( председатель Павлов В.А.), которая и установила, что причиной гибели был " большой ураган". Именно об этой комиссии рассказывал Коротаев.Что она установила и почему не очень понятно, одного-двух заседаний для этого как бы маловато. А Коротаев рассказывал как он в кабинет к Кириленко врывался, Вы этому тоже верите?
2. Эта высокая комиссия Обкома КПСС предоставила материалы Горкому КПСС, на основании которых Горком и делает свои организационные выводы на заседании Бюро Горкома.Все-таки, наверное, она их представила сначала бюро обкома. Но это даже не так важно, уголовной ответственностью там нигде не пахнет, что бы ни говорил потом в статье Иванов. Интересней другое: почему вдруг через месяц в апреле выписка из протокола вдруг отсылается в ЦК.
Ну а оргвыводы... стрелочником назначили Гордо, по-видимому в чем-то замаравшегося еще в пору работы на ликеро-водочном заводе. Снаряжение дятловцев действительно было довольно скудным даже по тем временам.
Отправлено: medgaz - 12.10.15 23:52
А понятие "правда" очень субъективно)) это же не истина. Он мог быть в каких-то вопросах вполне искренним. Я как раз по жизни не ищу в любом поступке корысти. Он явно не договаривает много, а значит и не рисует картину до конца.Речь не идет об истине, а именно о правде - такой, какой ее видел Иванов. Что-то он, возможно, не договаривал, но на общую картину это не влияет. Убежденность его в ОШ очевидна, он совершенно искренен в этом. Я тоже не ищу в его поступке корысти - по жизни он был порядочным человеком, что бы о нем тут ни плели любители обвинять, не дружащие с элементарной логикой...
Отправлено: плотник - 13.10.15 00:17
Речь не идет об истине, а именно о правде - такой, какой ее видел Иванов. Что-то он, возможно, не договаривал, но на общую картину это не влияет. Убежденность его в ОШ очевидна, он совершенно искренен в этом. Я тоже не ищу в его поступке корысти - по жизни он был порядочным человеком, что бы о нем тут ни плели любители обвинять, не дружащие с элементарной логикой...да тут понятно .нету в трагедии дятловцев криминального и Иванов это понимает и начальники это понимают . а как объяснить гибель не понимают. как искать черну кошку в темной комнате если её там и нету
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 05:17
Ранее набросок делал: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url])Ну, по моему очевидно, Иванов заговорил после того, как было найдено уд и пошел всплеск интереса со стороны уральского рабочего.
Добавлено позже:
KUK,
А еще модно вопрос? А когда и кто первым увидел уд? Когда начали делать копии?
Буянов добрался до уд только в 2008 году и на тот момент копии были у него не все и похоже не было копий 2 тома. И это через 18 лет после статьи Иванова.
Журналист Богомолов - он имеет какое-то отношение к Виктору Федоровичу Богомолову?
Добавлено позже:
А еще я предлагаю статью Иванова почитать вот в таком виде.))
]
Оффтоп (текст не по теме)Все, о чем я расскажу, подтверждено официальными документами, хранящимися сегодня в уголовном деле в Государственном архиве Свердловской области. По этой причине я не изменю ни фамилий действующих лиц, ни дат происшествия, в моей информации не будет авторского домысла, факт абсолютно документальный обнародован он через тридцать лет по инициативе редакции Свердловской газеты «Уральский рабочий» в 1990 году.
В Свердловске на Михайловском кладбище, стоит памятник девяти студентам УПН, погибшим в одном из турпоходов на Приполярный Урал в 1959 году. Но никто не знал причины гибели столь большой группы туристов, т. к. погибших хоронили в закрытых гробах и никакой информации по этому случаю не было, да и прошло с тех пор тридцать лет. перестройка коснулась и спецхранилищ, а проще говоря: в хранилищах с совершенно секретных архивов был снят гриф секретности, в том числе и с одного уголовного дела, которое расследовалось в 1959 году.
В конце января 1959 года группа спортсменов-лыжников из числа студентов и выпускников УПН (две девушки и семь мужчин) пошли в турпоход.
Когда была разбита палатка и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине. Все туристы погибли.
При помощи саперов и добровольцев-студентов при содействии авиации УралВО с февраля по май велись поиски погибших. Их нашли в разное время в радиусе до полутора километров от места ночевки, перевезли в Свердловск и здесь похоронили. Вот и все, что было известно родственникам и общественности Свердловска. Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли.
Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела. Сегодня, ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет.
Исполком областного Совета немедленно создал спасательную группу с участием солдат-саперов и авиации, а также добровольцев-туристов. Общее руководство возглавил мастер спорта по туризму Е. П. Масленников, а следствие было поручено мне. На самолетах мы вылетели в Ивдель, а оттуда на военных вертолетах — в тайгу. Нам были приданы также опытные следопыты исправительно-трудового лагеря и охотники-манси.
В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшей очень важное значение.
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним.
На основе проявленных пленок, экспонированных туристами перед ночлегом, с учетом плотности негативов, чувствительности пленки (т. к. сохранились коробочки от нее), установок диафрагмы и выдержки на аппаратах мне удалось "привязать" кадры со времени съемки и получить богатейшую информацию.
Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других.
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно.
Руководство следствием по моему делу взял в свои руки второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин.
Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалам
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные.
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь
В Свердловске на Михайловском кладбище, стоит памятник девяти студентам УПН, погибшим в одном из турпоходов на Приполярный Урал в 1959 году. Но никто не знал причины гибели столь большой группы туристов, т. к. погибших хоронили в закрытых гробах и никакой информации по этому случаю не было, да и прошло с тех пор тридцать лет. перестройка коснулась и спецхранилищ, а проще говоря: в хранилищах с совершенно секретных архивов был снят гриф секретности, в том числе и с одного уголовного дела, которое расследовалось в 1959 году.
В конце января 1959 года группа спортсменов-лыжников из числа студентов и выпускников УПН (две девушки и семь мужчин) пошли в турпоход.
Когда была разбита палатка и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине. Все туристы погибли.
При помощи саперов и добровольцев-студентов при содействии авиации УралВО с февраля по май велись поиски погибших. Их нашли в разное время в радиусе до полутора километров от места ночевки, перевезли в Свердловск и здесь похоронили. Вот и все, что было известно родственникам и общественности Свердловска. Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли.
Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела. Сегодня, ни Кириленко, ни Ештокнна, ни Климова в живых нет.
Исполком областного Совета немедленно создал спасательную группу с участием солдат-саперов и авиации, а также добровольцев-туристов. Общее руководство возглавил мастер спорта по туризму Е. П. Масленников, а следствие было поручено мне. На самолетах мы вылетели в Ивдель, а оттуда на военных вертолетах — в тайгу. Нам были приданы также опытные следопыты исправительно-трудового лагеря и охотники-манси.
В палатке и около нее не было ни одной капли крови, что говорило о том, что все туристы покинули палатку, без телесных повреждений. Последнее обстоятельство будет иметь в дальнейшей очень важное значение.
От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов. Наличие девяти дорожек следов подтверждало, что все туристы шли самостоятельно, никто никого не нес. В полутора километрах от палатки, в долине реки, у старого кедра туристы после бегства из палатки развели костер и здесь стали погибать один за одним.
На основе проявленных пленок, экспонированных туристами перед ночлегом, с учетом плотности негативов, чувствительности пленки (т. к. сохранились коробочки от нее), установок диафрагмы и выдержки на аппаратах мне удалось "привязать" кадры со времени съемки и получить богатейшую информацию.
Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину.
Уже в мае, около костра, под пятиметровым слоем снега мы обнаружили погибших Дубинину, Золотарева, Тибо-Бриньоля и Колеватова. При внешнем осмотре и на их телах не было повреждений. Сенсация наступила, когда в условиях Свердловского морга мы провели вскрытие и этих трупов. Такие повреждения, как я описал, обычно бывают, когда на человека действует направленная большая сила, например, автомобиль на большой скорости. Но таких повреждений нельзя получить от падения с высоты собственного роста. В окрестностях горы Отортен и прилегающей местности были занесенные снегом валуны и камни paзной конфигурации, но они не находились на пути, туристов (вспомните дорожки-следов), и камни эти естественно, никто не бросал в туристов. Наружных кровоподтеков не было. Следовательно, была направленная сила, которая избирательно действовала на отдельных людей, исключая других.
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале, и тот, как это известно из публикации одного из участников поисковой партии, корреспондента газеты, высказался против каких-либо сообщений по этому вопросу, пока не проведено все следствие, не обнаружены все туристы. А когда обнаружили всех остальных и выявились такие детали, о которых я сказал выше, то теперь уже Кириленко не стал информировать Хрущева. И дело на таком высоком уровне угасло само собой. Все обращения родственников ложились под сукно.
Руководство следствием по моему делу взял в свои руки второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин.
Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалам
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные.
Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь
По факту.
1) он понимает что уд всплыло. Откуда информация?
2) он ссылается и называет имена только умерших людей, подчеркивая это
3) уж он точно знает куда сдавалось дело.
4) все, что не входит в уд он скромно называет "и другие исследования"
5) у него самого на момент написания статьи - УД перед глазами
Из того, что стало известно сейчас, но не было известно исследователям тогда.
- Хрущев. Скажем так - уровень цк. Он знает, но сводит все к умершему Ештокину.
- заявления родителей. Он знает, но молчит о надзорных делах, сведя это к тому, что "положили под сукно". Но одно дело не дать ход, а другое дело - завести производства и не дать им процессуально развиться. Именно благодаря двум вещам - за крытому УД (и это сделал сам Иванов) и решению обкома-горкома в плане определения виноватых и степени их вины. Именно этим перекрывается доступ кислорода родственникам.
- он приносит извенения Тибо, Люде и Семену. Ему почему-то принципиальны эти трое.
А вообще все это еще надо накладывать на Ярового, у которого образ Иванова прописан хорошо и в том числе его действия. Хотя бы относительно Золотарева.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 06:12
Речь не идет об истине, а именно о правде - такой, какой ее видел Иванов. Что-то он, возможно, не договаривал, но на общую картину это не влияет. Убежденность его в ОШ очевидна, он совершенно искренен в этом. Я тоже не ищу в его поступке корысти - по жизни он был порядочным человеком, что бы о нем тут ни плели любители обвинять, не дружащие с элементарной логикой...Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11 и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?
Отправлено: Helga - 13.10.15 08:15
вопрос для medgaz и других, кто мне разъяснял за какие дела брались безопасники, а за какие - прокурорские работники..
Итак:
аварии на ж/д или водном транспорте, техногенные и прочие катастрофы - кто и как скоро разделял в этих случаях подследственность: это - "вредительство и диверсии" или халатность и прочие сугубо уголовные причины?
Отправлено: Moon - 13.10.15 08:30
Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11 и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?А дата смерти 27 февраля 1997 ни о чём не говорит? Спустя ровно 38 лет. Цикл узлов.
На самом деле намеков много. Вопрос лишь в их толковании.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 08:50
А дата смерти 27 февраля 1997 ни о чём не говорит? Спустя ровно 38 лет. Цикл узлов.А тут и толковать ничего не надо.В году 365 дней,а . выбрал именно 22.11 и 24 .11. И "очень случайно" попал в оружейные материалы?Таблица Менделеева была у него под рукой,без сомнения.
На самом деле намеков много. Вопрос лишь в их толковании.
Отправлено: Moon - 13.10.15 09:08
Что она установила и почему не очень понятно, одного-двух заседаний для этого как бы маловато.Но она реально работала. Официальные ее выводы явились основанием для принятия решений Бюро Горкома.
Может, были и неофициальные? Нам про эту комиссию мало что известно. Коротаев - "пили за госсчет не просыхая", Типикин , скорее всего , именно об этой комиссии, именно она встречала в Ивделе гр. Аксельрода с Отортена. Есть еще радиогр. Павлова о находке ВО.
Цитирование
Все-таки, наверное, она их представила сначала бюро обкома. Но это даже не так важно, уголовной ответственностью там нигде не пахнет, что бы ни говорил потом в статье Иванов. Интересней другое: почему вдруг через месяц в апреле выписка из протокола вдруг отсылается в ЦК.Обе выписки одновременно одним пакетом 12395 от 7 -10 апреля. Может такова была обычная процедура уведомлений в ЦК Постановлений Бюро Обкомов и Горкомов КПСС?
Цитирование
Ну а оргвыводы... стрелочником назначили Гордо, по-видимому в чем-то замаравшегося еще в пору работы на ликеро-водочном заводе. Снаряжение дятловцев действительно было довольно скудным даже по тем временам.Что, сильно отличается от снаряжения гр. Карелина? Или Блинова( если судить по совместным фото)?
Добавлено позже:
А тут и толковать ничего не надо.В году 365 дней,а . выбрал именно 22.11 и 24 .11. И "очень случайно" попал в оружейные материалы?Таблица Менделеева была у него под рукой,без сомнения.Вы об Иванове слишком высокого мнения. Посмотрите его биографию и его образование.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 09:13
Но она реально работала. Официальные ее выводы явились основанием для принятия решений Бюро Горкома.Ну, да,заседание первое,заседание второе... Что там можно искать и обсуждать - непонятно.Собрались на заседание функционеры и обсуждают то ,не зная что,но обсудить надо,на всякий случай, и постановление вынести ... Детский сад какой то! И Вы,коллеги - исследователи,туда же!
Может, были и неофициальные? Нам про эту комиссию мало что известно. Коротаев - "пили за госсчет не просыхая", Типикин , скорее всего , именно об этой комиссии, именно она встречала в гр. Аксельрода с Отортена. Есть еще радиогр. Павлова о находке ВО.
Обе выписки одновременно одним пакетом 12395 от 7 -10 апреля. Может такова была обычная процедура уведомлений в ЦК Постановлений Бюро Обкомов и Горкомов КПСС?
Что, сильно отличается от снаряжения гр. Карелина? Или Блинова( если судить по совместным фото)?
Добавлено позже: Вы об Иванове слишком высокого мнения. Посмотрите его биографию и его образование.
О Л.Н.,как о человеке,я могу судить лишь по его работе и статьям,он достаточно оставил,что бы понять,что произошло.А Вы?Заседание обкома,горкома,комиссии... Ничего они знать не могли,заседающие, и Вы,коллеги,ничего там не нашли и не найдёте, и Вы это знаете.
Отправлено: Сергей В. - 13.10.15 09:18
Обе выписки одновременно одним пакетом 12395 от 7 -10 апреля. Может такова была обычная процедура уведомлений в ЦК Постановлений Бюро Обкомов и Горкомов КПСС?Однозначно, что это не обычная, а экстраординарная процедура. Какова ее настоящая причина?
Что, сильно отличается от снаряжения гр. Карелина? Или Блинова( если судить по совместным фото)?Сильно не отличается, конечно, но отличается, например, от используемого тогда альпснаряжения, хотя условия эти в зимних походах во многом схожие.
Отправлено: Moon - 13.10.15 09:37
Однозначно, что это не обычная, а экстраординарная процедура. Какова ее настоящая причина?Не уверена, на счёт не обычной.
Этот вопрос могут прояснить Кук или Варсегова. У них на руках, видимо, весь комплект выписок из Протоколов 55 и 42 Обкома и Горкома КПСС.
Посмотрите текст внизу листа 46 в публикации КП.
Отправлено: Сергей В. - 13.10.15 09:47
Но она реально работала.Да, работала, Проданов, а, может, и другие даже побывали на ПД. Вот только обсуждала она в марте не столько причины сколько организацию и ход поисковых работ.
p.s. Доки КП пересмотрю вечером. Пока пусть другие выскажутся.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 09:48
Таблица Менделеева была у него под рукой,без сомнения.вообще-то не у него, а у редактора газеты.
Добавлено позже:
Пока пусть другие выскажутся.ну, это был видимо ответ на запрос сверху. Потому и одним пакетом. Этот запрос однозначно имел отношение именно к трагедии.
Другое дело, что сверху не особо спешат узнавать как и что.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 09:54
вообще-то не у него, а у редактора газеты.Дело в том, что 22.11 и 24.11 находят подтверждение из других источников,59 года,например и Вам они не известны. На то,что подтверждается несколькими источниками,внимание обратить стоит.Или Вы иного мнения?
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 09:58
Дело в том, что 22.11 и 24.11 находят подтверждение из других источников,59 года,например и Вам они не известны. На то,что подтверждается несколькими источниками,внимание обратить стоит.Или Вы иного мнения?вы вот сейчас что? Если мне что-то не известно, что именно я должна подтверждать несколькими источниками? А вот как материал сдается в печать я знаю. И что-то мне, из нескольких источников, подсказывает, что даты публикаций были определены кем-кем, но не Ивановым. Вы вообще знаете - это ежедневная газета была?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 10:06
вы вот сейчас что? Если мне что-то не известно, что именно я должна подтверждать несколькими источниками? А вот как материал сдается в печать я знаю. И что-то мне, из нескольких источников, подсказывает, что даты публикаций были определены кем-кем, но не Ивановым. Вы вообще знаете - это ежедневная газета была?Ну,как?Газета ежедневная,а статья публикуется 22 и 24.Договорённость явно была,но лишь о дате публикации.Редакцию явно использовали "втёмную",при опыте Л.Н. - да элементарно!
Отправлено: Moon - 13.10.15 10:16
Забыли уже, что о страхе и лживости Иванова писали? :) Напомню, не вопрос.А про КГБ где? Где я про КГБ говорила?
Добавлено позже:Если эту версию вы не считаете основной и Иванов не верил в шары, то значит, он лгал в своей статье, правильно? Или вы уже передумали и теперь считаете, что не лгал? Вы уж определитесь как-нибудь, а то очень трудно уследить за зигзагами вашей мысли...
Добавлено позже:У вас серьезная проблема с пониманием вашего собственного текста: вы постоянно опровергаете сама себя и даже не замечаете этого.
Хоть и до боли противно, но придется ...
Напоминаю сценарий Медгаза , приписанный им мне, дословно, помещая его текст в кавычки, начиная с поста 110 хронологически:
1. "Статья Иванова 1990 года рушит на корню все конспирологические версии"
2. "Ему не зачем поднимать шум и привлекать км себе внимание к этому делу, если бы там имелось какое- либо двойное дно, помимо шаров"
3. " ему кто то угрожал, поэтому он решил написать про шары?"
4. "В 1990 причин бояться репрессий у адвоката Иванова не было" " ни один сотрудник КГБ во время перестройки физически не пострадал".
5. " Вы считаете, что Иванову грозили репрессии как члену КПСС?"
6. "да, он именно об этом в своей статье и написал- выполнил волю партии. В чем тут конспиралогия?"
7." Пусть Иванов боялся, что при победе демократов могли всплыть секретные архивы Лубянки или ей подобных зловещих мест, где содержалась бы изобличающая Л.Н. Информация о ДТ. Зачем ему врать, усугубляя свое положение, а не сразу покаяться?"
8. Зачем Иванову было привлекать внимание к ДТ и врать о нем, если в секретных архивах, открытия которых он боялся, содержалась правда. Нужно было сразу сказать правду. Или молчать."
Резюме :
" Иванов публикует лживую статью о ДТ.
Он отправляет ее в администрацию ельцина с просьбой разобраться
Ельцин или его помощник удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивв и изобличает Иванова во лжи".
И весь этот поток выдумок, придумок, ложных сценариев только в ответ на мою фразу о том, что в 1990, в связи с утратой КПСС своей руководящей роли и уходом из жизни Кириенко, чьи приказы выполнял член КПСС Иванов, последний поначалу слегка испугался, что подлог, им совершенный при расследовании ДТ, может стать предметом гласности, поскольку родственники погибших могли настоять на пересмотре благополучно закрытого Ивановым УД о гибели туристов.
Добавлено позже:
Ну,как?Газета ежедневная,а статья публикуется 22 и 24.Договорённость явно была,но лишь о дате публикации.Редакцию явно использовали "втёмную",при опыте Л.Н. - да элементарно!Что за элемент то выпал, не расскажите?
Добавлено позже:
Дело в том, что 22.11 и 24.11 находят подтверждение из других источников,59 года,например и Вам они не известны. На то,что подтверждается несколькими источниками,внимание обратить стоит.Или Вы иного мнения?Что за элемент выпал?
Добавлено позже:
Правда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11 и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?Второй ряд четвертая группа , счет 11 вниз - куда уткнемся то? Номер элемента - в студию!
Не надоело " мозги парить" населению?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 10:52
Отправлено: Vasya - 13.10.15 11:05
Однозначно, что это не обычная, а экстраординарная процедура. Какова ее настоящая причина?Однозначно, конкретный запрос из ЦК КПСС, что у вас там решено по этому происшествию.
Поэтому то и оформлялись отдельные выписки именно по этому вопросу из двух протоколов разных комитетов.
Если бы процедура была обычной (проверка, архив и пр.), то высылались бы копии всех протоколов с решениями по всем вопросам, рассматривавшихся на заседаниях бюро в тот день.
А здесь именно выписки по конкретному вопросу.
Отправлено: Moon - 13.10.15 11:27
Moon, Вы что,таблицей Менделеева пользоваться не умеете?Вот так новость!А я - то думаю,почему у Вас так туго с расследованием,как Вы можете вести какое - либо расследование,не имея представления об вещах элементарных?Во,таблицей пользоваться не умеет,а заявления какие воинственные!Порядковый номер элемента, пожалуйста.
Комментарии в мой адрес ставьте при себе.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 11:30
Порядковый номер элемента, пожалуйста.Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!
Комментарии оставьте при себе.
Отправлено: Vasya - 13.10.15 11:31
Вы вообще знаете - это ежедневная газета была?Так как в 1990 г. №210 газеты "Ленинский путь" вышел 30 октября, то получается, что газета выходила 5 раз в неделю. Тогда все ежедневные газеты кроме "Правды" и "Известий" отдыхали по понедельникам, а эта, по-видимому, ещё и воскресенье прихватывала.
Отправлено: Moon - 13.10.15 11:35
Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!Срочно, задрав штаны, бежать фокстротом подавать на Нобелевку!
Мошенник! примитивный мухлевщик!.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 11:37
Попадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!а можно продемонстрировать? Вы знаете сколько графических модификаций таблицы существует???
Отправлено: medgaz - 13.10.15 11:38
А про КГБ где? Где я про КГБ говорила?Странный вопрос. Я нигде не говорил, что вы говорили про КГБ. :)
О КГБ Ракитин говорил, чью версию мы тут как бы обсуждаем.
Я просто предположил, что компромат на Иванова мог быть на Лубянке или в других местах.
В чем тут конспиралогия?И ваши орфографические ошибки не приписывайте мне, пожалуйста.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 11:38
Так как в 1990 г. №210 газеты "Ленинский путь" вышел 30 октябряа при чем здесь Ленинский путь? Мы же говорим об Уральском рабочем. Я, например, не знаю. ПРосто спрашиваю.
Отправлено: Moon - 13.10.15 11:42
а при чем здесь Ленинский путь? Мы же говорим об Уральском рабочем. Я, например, не знаю. ПРосто спрашиваю.Чтоб понять Иванова надо всю его писанину смотреть хронологически.
Отправлено: Vasya - 13.10.15 11:43
а при чем здесь Ленинский путь? Мы же говорим об Уральском рабочем. Я, например, не знаю. ПРосто спрашиваю.Статья Л. Н. Иванова публиковалась 22 и 24 ноября 1990 г. в г. "Ленинский путь".
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 11:44
а можно продемонстрировать? Вы знаете сколько графических модификаций таблицы существует???Я не знаю,сколько таблиц существует в инете,но передо мной ХИМИЯ,справочные материалы,1988г.,под редакцией Ю.Д.Третьякова. Думаю,Л.Н. пользовался чем -то подобным.Moon,не шумите,Лукинец тоже шумел.
Отправлено: KUK - 13.10.15 13:44
пошел всплеск интереса со стороны уральского рабочего.Наврядли до Кустаная дошла эта газета от января 1990 года со статьей Губина что. Но вот о выходе такой статьи мог ему сообщить Лукин: http://taina.li/forum/index.php?msg=352962 (http://taina.li/forum/index.php?msg=352962) или Коротаев: http://taina.li/forum/index.php?msg=358780 (http://taina.li/forum/index.php?msg=358780) но нельзя и исключать, что до звонка в апреле 1990 он не знал о находке дела и выходе первой статьи по теме.
А когда и кто первым увидел уд? Когда начали делать копии?
1) Найдено дело: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url]) - весна 1989.До этого за пять лет, как-минимум, Карелин читал, скажем.
Журналист Богомолов - он имеет какое-то отношение к Виктору Федоровичу Богомолову?Нет.
То, что было скопировано мог привезти ему журналист Богомолов, поскольку в семейном архиве Иванова нет копии дела. Но, кстати, если привез, то оставил ведь эти ксерокопии ему Богомолов, наверняка бы.
- Хрущев. Скажем так - уровень цк. Он знает, но сводит все к умершему Ештокину.
О событии было доложено Хрущеву в самом начале
- он приносит извинения Тибо, Люде и Семену. Ему почему-то принципиальны эти трое.Самые сильные травмы. От воздействия луча шара по Иванову, что не смог установить и поймать этот самый шар он тогда.
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:18
Создавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился.
Когда совместно с прокурором области я доложил начальные данные первому секретарю обкома партии Л. П. Кириленко, тот дал четкую команду – всю работу засекретить и ни одного слова информации не должно было просочиться. Кириленко приказал похоронить туристов в закрытых гробах и сказать родственникам, что туристы погибли от переохлаждения.Он ясно пишет,что убили.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 14:39
К нему сначала приезжает Богомолов, а потом он пишет статью. Вряд ли он сел и на строчил это прямо перед Богомоловым. Скорее всего и информация о предыдущих статьях от журналиста Богомолова.
А вот уд - вопрос.
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:42
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%84%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%85%D0%B0%D1%83%D1%81
Отправлено: KUK - 13.10.15 14:46
Вряд ли он сел и на строчил это прямо перед Богомоловым.Разумеется, статья в ноябре 1990 года была после статьи в июле 1990 года, в которой приведено интервью Иванова от апреля 1990 года. Все же приведено по моей ссылке. Так и получаается, что из статьи июльской, коей ему положен авторский экземпляр он и узнает многие подробности.
Отправлено: Агаша - 13.10.15 14:59
Отправлено: Pepper - 13.10.15 15:29
Ленин и Гитлер в одной пивной харчевались.Вы, наверное, как раз переписывались на каком-то другом форуме, а запостили по ошибке сюда.
Отправлено: Moon - 13.10.15 16:37
Ранее набросок делал: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314607[/url])При всей очевидности , почему то неверно.
1 УД обнаружение 1989
2. Богомолов. Статья " НЛО анатомия одной загадки" Ур.рабочий. 31.10.1989
3. Губин. "Все становится на свои места" Ур.рабочий. 21.01.1990
4. Богомолов. " Тайна огненных шаров" 08.10.11.12.июня 1990 Ур. Рабочий.
И далее.
Похоже на спецзаказ. заказ на НЛО при полном отсутствии в материалах УД какой либо связи гибели людей с наблюдаемыми явлениями в небе.
Закопёрщик - " Уральский рабочий" , исполнитель - Богомолов.
А что его до сих пор никто не расспросит об истории этой серии публикаций об якобы НЛО, на самом деле о серии ракетных пусках с интервалом в 2 недели?
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 16:43
Цитирование
.«17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут».Протокол допроса Савкина.
Цитирование
. 7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.Савкина допрашивал Темпалов. Не Иванов.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут.
Добавлено позже:
Пигузова. Направлено так же Темпалову.
Цитирование
.17. II. 59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилась не обыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток.Иванов. Сообщение Токарева.
Цитирование
."17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток»,А вот про Темпалова в его статье вообще ни слова.
Отправлено: Moon - 13.10.15 16:51
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 17:43
Для написания статьи Иванов был снабжен УД, это же очевидно. Он не мог 30 лет помнить фамилии, даты и показания свидетелей.Возможно.Но пишет статью по - своему,например,время появления шаров размещает соответственно часам в погибшей группе.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 17:59
Не Богомоловым. Будь у любого журналиста уд он публиковал бы данные от туда.
Статья заказана и одобрена. Причем тем, кто легко имеет возможность добывать уд и заказана тому, кто один раз это уд уже того. И при чем здесь какая-нибудь правда? А по результатам - еще 15 лет затишья.
Отправлено: medgaz - 13.10.15 18:07
Статья заказана и одобрена.Каждый день новая версия... Вы уж определитесь как-нибудь - со страха он ее написал или на заказ. Во влиятельной в СССР казахской областной газете, которую тогда почти каждый читал. Куда там до нее рупорам перестройки "Огоньку" и "Московским новостям"...
Да, и заказчик кто? ЦК КПСС, КГБ, прокуратура СССР...? И зачем cтатья именно в этом издании (по месту жительства Иванова) была нужна заказчику? Ее же никто тогда не заметил, шум поднялся много позже, когда уже не было ни КПСС, ни КГБ, ни СССР.
Добавлено позже:
И при чем здесь какая-нибудь правда?То есть в статье все же была неправда? А только вчера было "он не знал"...
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 18:25
Предложить вашу версию откуда у Иванова в 1990 году перед глазами уд.
Отправлено: medgaz - 13.10.15 18:32
Предложить вашу версию откуда у Иванова в 1990 году перед глазами уд.А я не уверен, что перед ним было УД. Фото из похода, которые хранились у него дома, вовсе не из УД. Что-то еще вполне могло быть.
Отправлено: Стив - 13.10.15 18:49
Ленин и Гитлер в одной пивной харчевались.ну точно! и я туда заходил. Мюнхен просто отличный город
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 19:08
А я не уверен, что перед ним было УД. Фото из похода, которые хранились у него дома, вовсе не из УД. Что-то еще вполне могло быть.ну если Вы не уверены, то тогда объясните, как он помнит дословно, с сохранением порядка и структур фраз, допросы 30ти летней давности, которые проводил не он
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 19:16
Отправлено: Moon - 13.10.15 19:16
Возможно.Но пишет статью по - своему,например,время появления шаров размещает соответственно часам в погибшей группе.Время появления шаров 17.02.( по Карелину) и 31.03( по Мещерякову). По вторникам.
Отправлено: medgaz - 13.10.15 19:30
А это из какого УД?
Отправлено: sapfir - 13.10.15 19:32
__________________
А то я бы с удовольствием по этой теме прошёл.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 19:40
Оттуда,откуда Виноградов помнит встречу с Колей Огневым,ну ,запал парень ему в душу!а вы сравнивали дословность того, что именно говорил Огнев и как именно его речь отразил Виноградов? Эксперемента ради, повторите вот сейчас какое-нибудь свое личное сообщение дословно. А мы его потом найдем и сравним
Добавлено позже:
Совершенно аналогичными были показания Новикова, Авенбурга, Малика. Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т. е. с первого на второе февраля студенты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г. Атаманаки - видел этот шар над Отортеном ночью первого февраля. (Иванов).А что - статья это только пересказ УД? %-) В ней есть вставки из УД.
А это из какого УД?
Добавлено позже:
А никто не хочет обсудить фантастичность версии Р. о передачи "свитера" - в бескрайних снежных полях?..а смысл? Ракитин все сказал. Чего тут обсуждать? Вы или согласны или нет
__________________
А то я бы с удовольствием по этой теме прошёл.
Отправлено: medgaz - 13.10.15 19:41
тогда объясните, как он помнит дословно, с сохранением порядка и структур фраз, допросы 30ти летней давности, которые проводил не онЯ же объяснил - интересующие его материалы УД о шарах он мог скопировать и хранить у себя. Как и фото.
Добавлено позже:
В ней есть вставки из УД.А откуда тогда такие ошибки, раз УД, как вы считаете, у него под рукой?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 19:44
Время появления шаров 17.02.( по Карелину) и 31.03( по Мещерякову). По вторникам."Тайна огненных шаров",Л.Н.Иванов.Обратите внимание на время появления (наблюдения) шаров.Совпадение с часами (имеется в виду часы как прибор) идеальное. Двое были на Тибо.одни в палатке и т. д.Меня интересует лишь статья Л.Н.
Отправлено: sapfir - 13.10.15 19:47
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 19:47
Я же объяснил - интересующие его материалы УД о шарах он мог скопировать и хранить у себя. Как и фото.а КУК объяснил до этого. В архиве Иванова этих материалов не было. Архив передан фонду.
А откуда тогда такие ошибки, раз УД, как вы считаете, у него под рукой?это не ошибки. Это специальное малое искажение текста, изменение идентичности с источником. Он мало изменил
Отправлено: medgaz - 13.10.15 19:52
В архиве Иванова этих материалов не было.Откуда вы знаете, что было и чего не было в архиве Иванова в 1990 году?
Добавлено позже:
Это специальное малое искажение текста,И зачем было предпринято это искажение текста? Какую гнусную цель преследовали заговорщики?
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 19:56
Тут вопрос ещё в логике. Я не согласен с логикой... Логика Р. в этом вопросе... натяжка, но не логика, на мой взгляд.Какая логика? Книга написана по принципу "я считаю,что было так,а вы попробуйте доказать,что было не так,всё равно у вас ничего не выйдет".Поверхностная книженция,но для америкосов или европейцев сойдёт,соображают они туго.Вот и весь фокус.
Отправлено: Vasya - 13.10.15 20:00
Архив передан фонду.это не ошибки. Это специальное малое искажение текста, изменение идентичности с источником. Он мало изменилА зачем его преднамеренно искажать, если читатели газеты "Ленинский путь" уголовного дела никогда не видели и вряд ли планировали его искать и читать в дальнейшем?
Отправлено: sapfir - 13.10.15 20:11
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 20:19
А Ракитин был в курсе мнения Юдина?.. Юдин - так не считал, что в группе агенты КГБ и в походе будет передача "свитера". Получается, Р. больше виднее и он больше знает, чем реальный участник похода? Интересненько...Да что он знает? Похоронили Семёна отдельно - значит сотрудник комитета.Ну, это перл!Он, Р.,что пишет?Доказательством принадлежности к спец.службам являются совершенно иные факты и к писанине Р. эти факты отношения не имеют.Совсем не имеют.
Отправлено: Moon - 13.10.15 20:35
Да что он знает? Похоронили Семёна отдельно - значит сотрудник комитета.Ну, это перл!Он, Р.,что пишет?Доказательством принадлежности к спец.службам являются совершенно иные факты и к писанине Р. эти факты отношения не имеют.Совсем не имеют.Вы с четвертой группой таблицы Менделеева разобрались?
Или нет? Где извинения?
Добавлено позже:
А зачем его преднамеренно искажать, если читатели газеты "Ленинский путь" уголовного дела никогда не видели и вряд ли планировали его искать и читать в дальнейшем?Ему нужно было, чтоб "шарики и с 1 на 2 февраля летали над Уралом. Потому и Атманаки сдвинул по дате. По другому не объяснить.
Отправлено: Иван Иванов - 13.10.15 20:37
Вы с четвертой группой таблицы Менделеева разобрались?Я бы хотел переадресовать всё ,Вами написанное,Вам... Или мне руководить Вашими действиями по борьбе с таблицей поэтапно?
Или нет? Где извинения?
Отправлено: KUK - 13.10.15 20:48
Похоже на спецзаказ. заказ на НЛОПросто в то время многие видели эти самые НЛО. Ну или, по крайней мере, говорили об этом.
при полном отсутствии в материалах УД какой либо связи гибели людей с наблюдаемыми явлениями в небе.В УД прямых да данных нет, но вот изъятые (или неприобщённые) рисунки мансей от Коротаева ими, возможно, были бы. А так в УД есть свидетельства по шарам в начале февраля, второго числа, что видели, при этом за 1, да, может и нету, но все рядом.
Закопёрщик - " Уральский рабочий" , исполнитель - Богомолов.На самом деле как было сказано по ссылке:
[url]http://gruppa-dyatlova.ru/novosti/istorija-pamjati-ljudi-sobytija-vpechatlenija/msg511/#msg511[/url]"В 1989г. - была попытка Коськина опубликовать в Московских Новостях через журналистку Наталью Геворкян заметку о трагических событиях 1959г. Однако из-за землятрясения в Армении они не смогли запустить эту публикацию. Первую серию статей смогли опубликовать с помощью корреспондентов С.Богомолова и Сергея Парфенова в 1990г в газете Уральский рабочий под названием “ Тайна огненных шаров”."
Кем Иванов был снабжен уд. Не фондом. Фонд его еще тогда сам не имел.
1) Найдено дело: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=26348[/url]) - весна 1989.
Архив передан фонду.Нет же. Это известно от его родственников.
Отправлено: medgaz - 13.10.15 20:50
Ему нужно было, чтоб "шарики и с 1 на 2 февраля летали над Уралом. Потому и Атманаки сдвинул по дате. По другому не объяснить.Мог и просто перепутать, как время осмотра МП вместе с Масленниковым. В чем был глубинный смысл замены марта на май?
Да и с фамилией Атманаки Иванов ошибся - скорее всего, этих показаний у него просто не было.
Отправлено: Moon - 13.10.15 20:56
Я бы хотел переадресовать всё ,Вами написанное,Вам... Или мне руководить Вашими действиями по борьбе с таблицей поэтапно?Да, поэтапно, пожалуйста. Посмотрим и дружно посмеемся.
Добавлено позже:
А так в УД есть свидетельства по шарам в начале февраля, второго числа, что видели, при этом за 1, да, может и нету, но все рядом.Это где и кто, не подскажите? Я исключительно про начало февраля спрашиваю.
Отправлено: Vasya - 13.10.15 21:06
А так в УД есть свидетельства по шарам в начале февраля, второго числа, что видели, при этом за 1, да, может и нету, но все рядом.Если нетрудно, напомните, пожалуйста, чьи это свидетельства.
Отправлено: KUK - 13.10.15 21:12
Это где и кто, не подскажите? Я исключительно про начало февраля спрашиваю.
Если нетрудно, напомните, пожалуйста, чьи это свидетельства.Где-то так: http://taina.li/forum/index.php?msg=82493 (http://taina.li/forum/index.php?msg=82493)
P.S. Конечно, ввиду безлюдности местности свидетельств в пределах видимости от места обнаружения палатки нет. Ближе всего тут св-во пединститута группы.
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 21:30
Откуда вы знаете, что было и чего не было в архиве Иванова в 1990 году?потому что архив Иванова был передан фонду женой Иванова. В нем не было никаких материалов или копий УД, о чем я справшивала КУКа выше. Вы наверно пропустили
Добавлено позже:
И зачем было предпринято это искажение текста? Какую гнусную цель преследовали заговорщики?никакой. Так вообще принято. если ты не ставишь цитирование. Он не цитировал. Это перессказ близко к тексту, он и хотел показать, что это пересказ близко к тексту. Только у него очень уж близко получилось))
Добавлено позже:
Цитирование
Нет же. Это известно от его родственников.Что, архив не передан фонду? %-)
Отправлено: Moon - 13.10.15 21:38
Где-то так: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82493[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82493[/url])То есть на первые числа февраля прямые свидетельства отсутствуют, в том числе и нет точных свидетельств по группе Шумкова..
P.S. Конечно, ввиду безлюдности местности свидетельств в пределах видимости от места обнаружения палатки нет. Ближе всего тут св-во пединститута группы.
Отправлено: KUK - 13.10.15 21:47
Что, архив не передан фонду?Разумеется не передан.
То есть на первые числа февраля прямые свидетельства отсутствуют, в том числе и нет точных свидетельств по группе Шумкова..Считаю, что Иванову того, что есть было достаточно и в своей шароватости он был искренним. При этом про 59-ый год точно не скажу что он думал как человек и как следователь, но после было сначала это: http://taina.li/forum/index.php?msg=317119 (http://taina.li/forum/index.php?msg=317119) , после с 1 стороны статья про НЛО, с другой (и ранее) - факт согласия на интервью с Богомоловым и дальше отвечу словами дочери Ивановой отсюда: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pisxmoaleksandrylxwownyiwanowojbersijasinoplanetjanamipridumanachtobypriwlechxwnimaniekdeludjatlowcew.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pisxmoaleksandrylxwownyiwanowojbersijasinoplanetjanamipridumanachtobypriwlechxwnimaniekdeludjatlowcew.shtml)
Цитирование
Насчет статьи. Я тоже не верю в инопланетян, может быть, отец таким образом хотел привлечь внимание к делу.
Я уверена, что он в это не верил. Это же понятно. Да и газете надо было привлечь читателей.
Тогда, на волне интереса к НЛО, это могло как-то поднять вопрос, может, он хотел, чтобы какие-то люди откликнулись.
Вообще он любил привлечь внимание людей, был по-хорошему амбициозен, без этого не добьешься цели в жизни.
А вообще зачем оправдываться, пусть думают, что хотят. Пусть разбираются, кому надо.
Цель достигнута, люди заговорили, как он и хотел, может, со временем откроется истина,
Отправлено: Maria - 13.10.15 21:49
А Ракитин был в курсе мнения Юдина?.. Юдин - так не считал, что в группе агенты КГБ и в походе будет передача "свитера". Получается, Р. больше виднее и он больше знает, чем реальный участник похода? Интересненько...А Юдин многое чего не знал, что творилось в группе, почитайте его ответы на вопросы. Такое ощущение, что он был просто прохожий.
И об агентах в группе никто не должен быть знать, иначе, что это за агенты. И уж тем более о передаче свитера.
Мы сейчас знаем о них больше, чем сами участники похода о себе и товарищах, так получается... :)
Отправлено: Vietnamka - 13.10.15 22:18
Разумеется не передан.а как же замазанная фотография трупа? *HELP*
Отправлено: KUK - 13.10.15 22:24
а как же замазанная фотография трупа?Часть архива - это не весь архив. И передано это все (пленки, несколько бумажных фото, остальное - опубликованное в теме про него - в электронном виде) в 2009 году и позднее.
Отправлено: Moon - 13.10.15 22:45
Считаю, что Иванову того, что есть было достаточно и в своей шароватости он был искренним. При этом про 59-ый год точно не скажу что он думал как человек и как следователь,Факт остается фактом . Следствием не было установлено, даже не была предпринята попытка установить , имело ли место наблюдение явления под названием ОШ в первых числах февраля. Следствие располагало показаниями только о двух датах - 17 февраля и 31 марта.
То, что было для Иванова совершенно не актуальным в 1959, стало для него актуальным в 1990, настолько актуальным, что ему пришлось передвинуть Атманаки с 17 февраля ( реальная дата наблюдения) на 1 февраля.( ничем не подтвержденная дата).
Отправлено: Иван Иванов - 14.10.15 07:02
Да, поэтапно, пожалуйста. Посмотрим и дружно посмеемся.Приеду и мы займемся устранением пробелов в Вашем кругозоре.Таблица Менделеева не так сложна,как кажется.
Добавлено позже: Это где и кто, не подскажите? Я исключительно про начало февраля спрашиваю.
Отправлено: Moon - 14.10.15 07:40
Оффтоп (текст не по теме)Приеду и мы займемся устранением пробелов в Вашем кругозоре.Таблица Менделеева не так сложна,как кажется.Ну-Ну. Обещалкин.
Шут горовый.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Агаша - 14.10.15 07:46
Иванов. Савкин.С какой скоростью летит ракета в космос?10 минут все ее видели.Шар со звездой можно было только при запуске видеть,а к перевалу ракета в другом виде должна была подлетать и без гептила,наверное.
Цитирование
.«17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут».
Протокол допроса Савкина.
Цитирование
. 7 февраля 1959 года в 6 часов 40 минут утром находясь при исполнении служебных обязанностей с южной стороны показался шар ярко-белого света, который периодически окутывался белым густым туманом внутри этого облака находилась ярко-светящаяся точка размером со звездочку.
Двигаясь в сторону северного направления шар был виден в течение 8-10 минут.
Савкина допрашивал Темпалов. Не Иванов.
» Добавлено позже:
Пигузова. Направлено так же Темпалову.
Цитирование
.17. II. 59 г. 6 ч. 50 м. местного времени на небе появилась не обыкновенное явление. Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток.
Иванов. Сообщение Токарева.
Цитирование
."17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток»,
Цитирование
Ракета наращивает скорость постепенно. Например Ракета-носитель Союз имеет через 117.6 с после старта на высоте 47.0 км имеет скорость 1.8 км/с, на 286.4 с полета на высоте 171.4 км, 3.9 км/с. Примерно через 8.8 мин. после старта на высоте 198.8 км скорость КА составляет 7.8 км/с.! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=ZW3NLEbJXbc#)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=sKS0LjWmSYI#)
Неудачный запуск ракеты с украинского корабля «Тернополь».
Добавлено позже:
Может шары-то были для заметания следов?Запустили что-то умельцы из-за соседней горы и все.
Отправлено: Pepper - 14.10.15 10:57
Шар со звездой можно было только при запуске видеть,Свидетели наблюдали расширяющееся аэрозольное облако, образующееся в момент отделения ГЧ от блока А.
а к перевалу ракета в другом виде должна была подлетатьРакета ни к какому перевалу не подлетала. Ракета от него удалялась в сторону Камчатки.
и без гептила,наверное.Разумеется, без гептила - в начале 1959 года гептиловых ракет еще не существовало. Р-7 летала на керосине и жидком кислороде.
Отправлено: Sagitario - 14.10.15 15:50
Оффтоп (текст не по теме)Р-7 летала на керосине и жидком кислороде.Pepper, всё Вами изложенное относится к ракетам взлетавшим с Байконура. Агашины же ракеты запускались местными антипартийно настроенными умельцами окопавшимися под соседней горой, предназначались для заметания следов, а тако же для активизации антихрущёвских выступлений и поэтому, скорее всего, работали на вредном для здоровья гептиле.
Отправлено: Аскер - 14.10.15 17:44
Отправлено: плотник - 14.10.15 19:06
Интереснейшая тема получилась. Только ни малейшего отношения к Ракитину не имеет. Может, убрать эту фамилию из названия? Пусть будет просто "не согласен". Тем более, что многие, очевидно, только поэтому и спорят - что им ни скажи - они всегда несогласные.да забанить всех за флуд .
Отправлено: KUK - 14.10.15 21:51
Следствием не было установлено, даже не была предпринята попытка установить , имело ли место наблюдение явления под названием ОШ в первых числах февраля.Это в дошедших до нас известных документах так, а вот как оно было на самом деле - неизвестно. Я бы как раз убрал из дела или ничего бы не выяснял про этот день про шары, если он совпадает с днем гибели, а иначе пришлось бы объяснять.
Отправлено: Агаша - 14.10.15 21:55
Агашины же ракеты запускались местными антипартийно настроенными умельцами окопавшимися под соседнейА что,кроме ракет ничего нельзя в воздух запустить?Что-то медленно шары летали.Даже самолет и то быстрее летит.
Отправлено: плотник - 14.10.15 22:16
А что,кроме ракет ничего нельзя в воздух запустить?Что-то медленно шары летали.Даже самолет и то быстрее летит.китайские фонарики.
Отправлено: Sagitario - 14.10.15 23:05
Цитата: Moon - вчера в 22:45
Следствием не было установлено, даже не была предпринята попытка установить , имело ли место наблюдение явления под названием ОШ в первых числах февраля.
Это в дошедших до нас известных документах так, а вот как оно было на самом деле - неизвестно.Мне тоже приходила в голову мысль, что попытки-то может и были, но после того, как в обкоме Иванову "посоветовали" не заниматься шаромыжничеством, он выбросил из УД все показания касавшиеся исключительно шаров и оставил только те, в которых шары шли через запятую. Но тогда возникает другой вопрос: почему бы ему (раз уж уверовал) не сохранить эти бумажки вместе с фотографиями, в личном архиве, а если они были по каким-то причинам утрачены - не упомянуть об этом в своей исповеди?
Отправлено: Аскер - 14.10.15 23:15
Мне тоже приходила в голову мысль, что попытки-то может и были, но после того, как в обкоме Иванову "посоветовали" не заниматься шаромыжничеством, он выбросил из УД все показания касавшиеся исключительно шаров и оставил только те, в которых шары шли через запятую.Эта ваша мысль не коррелируется с фактами. В т.н. УД полно материалов, касающихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаров и ничего более.
Отправлено: Moon - 14.10.15 23:20
Эта ваша мысль не коррелируется с фактами. В т.н. УД полно материалов, касающихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаров и ничего более.Так уж и полно?
Два эпизода - 17 февраля и 31 марта попросту растиражированы. Еще приложена заметка из Н.Тагила, добытая Биенко.
Добавлено позже:
Мне тоже приходила в голову мысль, что попытки-то может и были, но после того, как в обкоме Иванову "посоветовали" не заниматься шаромыжничеством, он выбросил из УД все показания касавшиеся исключительно шаров и оставил только те, в которых шары шли через запятую. Но тогда возникает другой вопрос: почему бы ему (раз уж уверовал) не сохранить эти бумажки вместе с фотографиями, в личном архиве, а если они были по каким-то причинам утрачены - не упомянуть об этом в своей исповеди?Действительно, почему? Почему не сохранил и не опирался на них в своих статьях от 1990?
Коротаев не подтверждает корреляцию наблюдений ОШ манси ( материалы Коротаева, выброшенные из УД Ивановым) с датой первых чисел февраля. По Коротаеву даты не определяются.
Отправлено: Агаша - 14.10.15 23:37
китайские фонарики.А почему нет?Может какой-то спецэффект.Надувной шар,обработанный флюоресцентной краской.Юдин писал,что в Вижае у немца-медика были поделки.
Отправлено: Moon - 14.10.15 23:39
Это в дошедших до нас известных документах так, а вот как оно было на самом деле - неизвестно. Я бы как раз убрал из дела или ничего бы не выяснял про этот день про шары, если он совпадает с днем гибели, а иначе пришлось бы объяснять."В известных дошедших до нас документах" - - это Вы об известном УД, тем самым ставя под сомнение его аунентичность?
Уже не плохо.
Допустим, Иванов все повыбрасывал , но тогда от чего молчат записки Масленникова? Или Иванов и до них добрался?
Почему в тетрадях Масленникова нет корреляции установленной им, Масленниковым, даты гибели группы с наблюдениями ОШ на Урале?
Напомню, в те дни ,на перевале, в одной палатке собрались как ВОХРовцы, так и военнослужащие , так и Манси, все жители Ивдельского района. Кабы "Шары" летали, уж в той палатке бы о них непременно говорили.
Если 17 февраля и 31 марта явление ОШ было уже знакомыи для жителей Ивдельского района, почему последовала именно та реакция на явление, которая последовала , без упоминания чего либо подобного в более ранние даты? Для них явление явно было не знакомым.
Почему в рамках расследования не были опрошены туристы группы Шумковп? А жители 41 квартала почему? А тот лесник с Северного2, о о котором Юдин рассказал под занавес? Где допросы жителей Вижая относительно прохождения групп туристов через район?
Отправлено: Агаша - 15.10.15 00:16
Цитирование
Метеозо́нд, или шар-зо́нд или баллон-зонд — беспилотный аэростат, предназначенный для изучения атмосферы. Состоит из резиновой или пластиковой оболочки, наполненной водородом или гелием, и подвешенного к ней контейнера с аппаратурой.
Прибор позволяет измерять давление воздуха, влажность, температуру и другие параметры. Замеры перемещения шара позволяют определять скорость ветра на разных высотах. Информация, как правило, передаётся по радио («радиозонд»). До внедрения радио на метеозондах устанавливали метеорографы, которые нужно было возвращать на землю. Если шар запускают только для измерения скорости ветра, то его называют «шар-пилот».
Высотные метеозонды могут достигать высоты 30—40 км. Рекорд высоты для метеозонда составляет 53,0 км (173 882 футов). Шар был запущен JAXA 25 мая 2002 года из префектуры Ивате, Япония. Часто метеозонды принимают за НЛО
Отправлено: Vietnamka - 15.10.15 05:10
Это не говорит о том, что он был провидцем (хотя в туристическом плане он просчитал просто все, даже наличие пещеры примерно в районе кедра, а в том, что официальные органы готовы были поддержать любую версию, устраивающую общественность. Причем Желательно, чтобы из самой общественности она и исходила. Масленников безусловно был искренним в своих предположением и авторитетен. Настолько, чтобы его идеи принимали поисковики и распространяли дальше.
А его идея с метеозондом наверняка навеяна разговорами с Карелиным. То же авторитет и даже свидетель. Только Карелин никуда голым не побежал от палатки и палатки не резал.
Отправлено: Sagitario - 15.10.15 18:13
Эта ваша мысль не коррелируется с фактами. В т.н. УД полно материалов, касающихся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО шаров и ничего более.Виноват - неточно выразился. Имел ввиду, что нет материалов исключительно по шарам, составленных или подписанных Ивановым. Во всяком случае в УД на Хибине я их не видел. А если принять, что он курил эту тему ещё в 59-м, то должен же он был сам что-то накопать. Тем более, что Кривонищенко и Дубинин подсказывали направление. Только что имена не называли.
Отправлено: Vietnamka - 15.10.15 21:20
Ну это только лишний раз подчеркивает как он относился к ош в тот период.
Отправлено: Аскер - 15.10.15 21:32
Он сказал - выдуло ветром и обком тут же "ураган". Он понял, что не ураган и предположил метеозонд нового поколения и тут же "шары в студию".Это точно. А еще была попытка выдать за то, что туристы перепились и передрались между собой, чему Иванов воспротивился.
Но такое ощущение, что ищут не причины произошедшего, а приемлемое для обывателей объяснение, а найти не могут. А причины и так знают.
Отправлено: плотник - 16.10.15 11:10
ие, что ищут не причины произошедшего, а приемлемое для обывателей объяснение, а найти не могут. А причины и так знают.ищут приемлемое объяснение .и причин не знают -так я думаю правильно .
Отправлено: Аскер - 16.10.15 12:34
Имел ввиду, что нет материалов исключительно по шарам, составленных или подписанных Ивановым.В такой формулировке согласен. Хотя, вырезку из газеты кто-то же к делу приобщил...
Отправлено: Vasya - 16.10.15 13:01
В такой формулировке согласен. Хотя, вырезку из газеты кто-то же к делу приобщил...Кроме Иванова некому. Газета районная. Ни в Ивделе, ни в Свердловске не распространялась. Следовательно, искали специально. Похожа работа г-на Биенко по заданию г-на Иванова.
Отправлено: Иван Иванов - 16.10.15 15:39
Оффтоп (текст не по теме)Ну-Ну. Обещалкин.
Шут горовый.
Я приехал,уважаемая.Вы готовы?
Добавлено позже:
Moon,Вы где прячетесь?
Отправлено: JackFS - 17.10.15 02:05
Оффтоп (текст не по теме)я так и не понял: за Ракитина Вы или против, но я тоже не понял Ваше объяснение таблицы Менделеева.
Отправлено: Moon - 17.10.15 07:05
Разворачиваемый текстЦитирование
Цитата: Moon - 14.10.15 07:40Похихикиваешь?
Ну-Ну. Обещалкин.
Шут горовый.
Я приехал,уважаемая.Вы готовы?
» Добавлено позже:
Moon,Вы где прячетесь?
« Последнее редактирование: вчера в 20:07 от Alina »
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Цитата: Иван Иванов - 13.10.15 06:12ЦитированиеПравда,какой её видел Иванов... Вы совершенно правы,статья вышла 22. 11 и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?Цитата: MoonЦитированиеВторой ряд четвертая группа , счет 11 вниз - куда уткнемся то? Номер элемента - в студию!
Не надоело " мозги парить" населению?
Цитирование
« Ответ #216 : 13.10.15 10:52 »
Цитата: Иван ИвановЦитированиеMoon, Вы что,таблицей Менделеева пользоваться не умеете?Вот так новость!А я - то думаю,почему у Вас так туго с расследованием,как Вы можете вести какое - либо расследование,не имея представления об вещах элементарных?Во,таблицей пользоваться не умеет,а заявления какие воинственные!
Цитирование
« Ответ #219 : 13.10.15 11:30 »13.10.15 11:44 »
Цитата: Moon - 13.10.15 11:27
ЦитированиеПорядковый номер элемента, пожалуйста.Цитата: Иван Иванов:
Комментарии оставьте при себе.
ЦитированиеПопадёте в уран и плутоний.Но! 11 й элемент по вертикали,а не 11я клеточка!
Цитата: Иван Иванов:
Moon,не шумите,Лукинец тоже шумел.
Угроза!
Ответ последовал от Админа вчера:
Оффтоп (текст не по теме)Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: вчера в 20:06 от Alina »
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: вчера в 20:06 от Alina »
Цитирование
Цитата: Moon - 13.10.15 20:35
ЦитированиеВы с четвертой группой таблицы Менделеева разобрались?Цитата: Иван Иванов:
Или нет? Где извинения?ЦитированиеЯ бы хотел переадресовать всё ,Вами написанное,Вам... Или мне руководить Вашими действиями по борьбе с таблицей поэтапно?Цитата: Moon - 13.10.15 20:56
ЦитированиеДа, поэтапно, пожалуйста. Посмотрим и дружно посмеемся.
Цитирование
Цитата: Иван Иванов - 14.10.15 07:02Хочешь и дальше иметь этот Форум "в хвост и в гриву", похихикивая в кулачок, как имеешь уже более пары лет , будучи абсолютным импотентом?ЦитированиеПриеду и мы займемся устранением пробелов в Вашем кругозоре.Таблица Менделеева не так сложна,как кажется.MOON:ЦитированиеНу-Ну. Обещалкин.Предупреждение администрации
Шут горовый.
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: вчера в 20:06 от Alina »
здесь: http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=4371;area=showposts;start=1890 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=4371;area=showposts;start=1890)
и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4091.0)
Тут одна "продвинутая дамочка с претензиями, значительно превышающими собственные возможности" открытие сделала:
Цитирование
Вьетнамка:13.10.15 11:37 »
Вы знаете сколько графических модификаций таблицы существует???
При чем тут модификации таблицы? При любой модификации (рисунке) суть никак не меняется. Лантаноиды = подгруппа La ( порядковые номера 57-71) и Актиноиды подгруппа Ac ( порядковые номера 89-103), в том числе Уран (92) и Плутоний (94), никакого отношения к четвертой группе элементов таблицы М. не имеют (пресловутой вертикали по которой надлежит спуститься вниз на 11 клеток и попасть в Уран и Плутон) .
Так что это :
Цитирование
статья вышла 22. 11 и 24. 11.Возьмите таблицу Дмитрия Ивановича,найдите второй ряд и четвёртую группу элементов.Отсчитайте по,вертикали, 11 элемент и Вы поймёте ,для чего Л.Н. написал эту статью.Попадание 100%,в обоих случаях.Любопытный мотив,не так ли?Прямое упорное сознательное надувательство и надругательство.
http://www.hemi.nsu.ru/mends.htm (http://www.hemi.nsu.ru/mends.htm)
Предупреждение администрации
Комментарий: Moon, Вы что-то разошлись. Оставляйте свой командно-резкий тон для дома. Здесь форум, предполагающий общение, а не исполнение Ваших требований и терпение Вашей агрессивной манеры спора. Следующий шаг уже будет премодерация.
Комментарий: Moon, Вы что-то разошлись. Оставляйте свой командно-резкий тон для дома. Здесь форум, предполагающий общение, а не исполнение Ваших требований и терпение Вашей агрессивной манеры спора. Следующий шаг уже будет премодерация.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.10.15 02:06
Добавлено позже:Явка с повинной предполагает чистосердечное признание, а не вранье.Считается, что предполагает.
Добавлено позже:
Добавлено позже:" Полный абсурд" получился бы если бы все случилось как Вы указали в третьем пункте. Но получилось-то не так. Никто архивы не открыл.
Получается полный абсурд.
1.Иванов публикует лживую статью о ДТ.
2. Он отправляет ее в администрацию Ельцина с просьбой разобраться.
3. Ельцин (или его помощник) удовлетворяет эту просьбу, дает команду открыть архивы и изобличает Иванова во лжи.
На фига Иванов написал статью?
А на фига писала тогда статью Нина Андреева? Оно ей надо было?
Им сказали- они написали. "Не могу поступиться. . . "огненными шарами" .
Отправлено: a-lukynec - 27.10.15 17:12
Здравствуйте!
Несмотря на то, что все материалы на данном форуме, касающиеся гибели группы Дятлова, мною прочитаны почти в полном объёме, это моё первое сообщение здесь. Честно сказать, мне часто хотелось прокомментировать тот или иной пост, высказать какое-то своё мнение, но буквально приходилось бить себя по рукам, потому что я слишком хорошо отдаю себе отчёт в том, что я не обладаю ни практическими, ни теоретическими знаниями о туризме, не разбираюсь в слоях и даже видах снега, поведении диких животных, не имею ни малейшего понятия о ракетах и топливе, которым их заправляют и т.д. и т.п.
Что же изменилось? Вчера я-таки решила ознакомиться с версией трагедии, написанной небезызвестным господином Ракитиным, но уже не в лаконичном изложении основных моментов, а целиком. И знаете, по ходу чтения, когда автор подступал к описанию психологических моментов поведения группы (а психология человека - это именно то, в чём я как раз разбираюсь), я краснела и бледнела, и теперь могу с уверенностью сказать, что в данной области господин Ракитин - полный ноль и было бы намного лучше, если бы этот действительно гений поиска причинно-следственных связей (увы, с раздутым до небес ЧСВ и неуважением не только к оппонентам, но и просто собственным читателям) психологии в своей версии не касался от слова совсем. И есть в ней один особенный момент, поразивший и возмутивший меня просто до глубины души, что и явилось толчком для написания сего поста, а именно: о загадочном 33 кадре господин Ракитин пишет, что, мол, только нездоровому и «мягко говоря, неумному» человеку может прийти в голову, что кто-то из дятловцев в «такой момент» станет фотографировать убийцу и советует всем «шизофреникам», рассмотревшим на фотографии лицо, «посетить психиатра» и принять «вкусных таблеток». Но что же мы видим дальше, оставив позади немало прочитанного текста? Не кто иной, как сам господин Ракитин утверждает, что люди, буквально на глазах которых только что страшными пытками убили двух товарищей, вместо того, чтобы испытывать всепоглощающий животный страх за свою жизнь, достают из широких штанин кто дневник, кто записную книжку, а кто просто бумажные купюры и начинают описывать происшедшее. И он ещё удивляется, понимаете, что никаких записок при четвёрке найдено не было! И не просто удивляется, а утверждает, что записки-таки были (не могли не быть!), но при обыске их изъяли иностранные агенты. Так вот, если уж господину Ракитину дозволено тиражировать, простите, откровенную белиберду, почему я должна отказывать себе в желании поделиться собственной белибердой (если она таковой окажется)? Тем более, я как раз из тех «шизофреников», которые на 33 кадре видят чётко обозначенный силуэт человеческой фигуры:
(Вложение)
Вот только в правой руке у человека не обычный фонарик в движении и не факел, а старинный ручной фонарь (или керосиновая лампа) подобного вида:
(Вложение)
Если поиграть с уровнями, виден огонёк на дне фонаря (прошу простить мне недружественные отношения с графическими редакторами):
(Вложение)
Здесь же я показываю, как вижу захват рукой подвески фонаря с наслаиванием большого пальца на указательный:
(Вложение)
А это человек с бородой, похожей на бороду человека с 33 кадра, который изображён на множестве фотографий дятловцев:
(Вложение)
Я ничего не утверждаю и в отличие от многих ярых приверженцев тех или иных версий, считаю, что не имею права этого делать. Например, сторонники естественных версий гибели группы любят насмехаться над сторонниками криминальных, всячески коверкать их доводы, доводить до абсурда предположения и т.д., а я уверена, что покуда существует хоть малейшая доля вероятности убийства ребят манси/бандитами/другими нехорошими личностями, этого делать не стоит как минимум из соображений этичности по отношению к людям, принявшим такую страшную смерть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.15 03:24
Отправлено: a-lukynec - 28.10.15 04:37
Отправлено: Laura - 05.11.15 20:13
Отправлено: allmybytes - 06.11.15 13:49
Как предполагает Алексей Иванович, члены РДГ позволили понять дятловцам, "что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п". Однако маловероятно, что члены РДГ (очевидно, высочайшим образом профессионально подготовленные) допустили "прокол", позволивший туристам подозревать, что их визави - иностранные шпионы. Даже если бы один из диверсантов, подскользнувшись, упал на спину и воскликнул "oh fucking shit!", ситуацию можно было бы свести к шутке: "А Васька-то наш курсы английского посещает - смотрите, даже ругаться на их манер научился".
Давайте предположим, что никакого "прокола" не было. Тогда зачем уничтожать туристов? Не из врожденной кровожадности же. Должна быть цель, причем цель такая, которой иным способом не достичь.
Возможно, дело обстояло следующим образом:
Американский резидент, внедренный в СССР, вдруг каким-то образом передает сигнал в условный Лэнгли о работе под наблюдением КГБ. Каким именно образом, значения не имеет - важно, что данный канал информации скомпрометирован. Спустя некоторое время через этот канал поступает предложение сотрудничества от некоего молодого человека, якобы разочаровавшегося в идеалах социализма и желающего заслужить себе право перебраться на Запад. В ЦРУ (ну хорошо, пусть это будет ЦРУ) понимают, что КГБ запустила дезинформационный канал, но как его использовать к собственной выгоде? Любые сведения, пришедшие через этот канал, могут оказаться как истинными, так и ложными. Как поступить?
1. Делать вид, что "проглотили крючок". Продолжать получать дезу. Нецелесообразно. Очевидной выгоды не просматривается, а затраты присутствуют - мало того, что канал надо поддерживать, так еще и как-то реагировать на полученную дезинформацию тоже придется.
2. Найти новый способ использования канала (пусть даже и однократный), после чего - утилизировать.
А вариант использования сложившейся ситуации мне видится только один - под прикрытием операции по передаче радиоактивных материалов внедрить группу разведчиков-диверсантов (или даже агентов длительного пребывания) на территорию СССР.
У Ракитина подробно написано о том, насколько часто разведка США предпринимала усилия по забросу на территорию СССР своих разведчиков. Мы помним, что пограничная служба активно и небезуспешно пыталась противодействовать этим попыткам. В этой ситуации возможность ввести своих специалистов вглубь СССР была бы для ЦРУ очень привлекательной.
Далее события развиваются так:
В ЦРУ соглашаются с предложением, но выдвигают определенные условия - встреча должна состояться на Северном Урале, передача материалов должна быть выполнена из рук в руки, а произойти всё это должно в некотором плавающем временном промежутке. Разумные меры предосторожности? В ЦРУ предполагают, что советская госбезопасность будеть действовать именно так, как описано у Ракитина - никаких групп прикрытия, никакого оружия и радиосвязи. Ведь КГБ очень важно не спугнуть членов РДГ, дать им возможность получить материалы и покинуть СССР. Очевидно, при такой постановке задачи любая слежка за РДГ будет только мешать. И вообще - всё, что может вызвать у РДГ подозрение, может поставить операцию под удар, а допустить этого ни в коем случае нельзя.
В ЦРУ собирают РДГ. Полагаю, что численность группы могла быть больше оценки Ракитина (в его версии в составе РДГ всего 2 или 3 человека). Все же возможность беспрепятственно проникнуть на территорию СССР выпадает не каждый день. К тому же двое или трое туристов (а мы помним, что перед дятловцами разведчики должны предстать их братьями-туристами) - это странно, обычно в такой поход идет группа большего состава.
Перед РДГ стоит задача - встретить группу Дятлова, убедиться, что она не имеет способов передать информацию о состоявшемся контакте, а затем уничтожить туристов.
Как не печально, но это, похоже, именно так - судьба дятловцев была предопределена еще до начала похода.
Был ли у РДГ другой вариант?
Например, РДГ не могла просто не выйти на встречу с туристами. Но это риск. У туристов все же могла бы оказаться с собой рация и они вышли бы на связь с "большой землей", сообщив о том, что операция сорвалась. В этом случае КГБ начинает шерстить окрестности в поисках диверсантов. Это провал.
Например, РДГ могла встретиться с туристами, сделать вид, что все идет по плану КГБ, получить радиоактивную одежду и начать эвакуацию, а туристы пошли бы дальнейшим маршрутом. Однако опять же, у туристов могла быть рация (или не у туристов, а где-то в тайнике, в известном только Золотареву месте). С этого момента группу могут начать "вести", но РДГ этого не нужно. Ей нужна свобода действий в течении некоторого времени, а это можно обеспечить только одним способом - группа Дятлова не должна выходить на связь с большой землей как можно дольше.
Похоже, уничтожение группы туристов было запланированным. Радиоактивные материалы РДГ не интересовали. Целью допроса и пыток было получение информации о том, какая силовая поддержка оказывается туристам и где и при каких обстоятельствах они должны сообщить о том, как прошла операция.
Отправлено: Никанор Босой - 06.11.15 14:20
В версии Ракитина меня смущает вот что:В версии Ракитина "члены РДГ" решили уничтожить туристов не из-за своего "прокола", а из-за "прокола" противоположной стороны. "Члены РДГ" почему-то решили, что перед ними - подстава КГБ, отсюда всё остальное.
Как предполагает Алексей Иванович, члены РДГ позволили понять дятловцам, "что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п". Однако маловероятно, что члены РДГ (очевидно, высочайшим образом профессионально подготовленные) допустили "прокол", позволивший туристам подозревать, что их визави - иностранные шпионы. Даже если бы один из диверсантов, подскользнувшись, упал на спину и воскликнул "oh fucking shit!", ситуацию можно было бы свести к шутке: "А Васька-то наш курсы английского посещает - смотрите, даже ругаться на их манер научился".
Давайте предположим, что никакого "прокола" не было. Тогда зачем уничтожать туристов? Не из врожденной кровожадности же. Должна быть цель, причем цель такая, которой иным способом не достичь.
Отправлено: allmybytes - 06.11.15 14:52
В версии Ракитина "члены РДГ" решили уничтожить туристов не из-за своего "прокола", а из-за "прокола" противоположной стороны. "Члены РДГ" почему-то решили, что перед ними - подстава КГБ, отсюда всё остальное.
Цитирование
Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.).Да, о первом варианте я забыл. Прошу прощения.
Непонятно, зачем КГБ так рисковал. Велика ли ценность фотографий шпионов по сравнению с риском провалить всю операцию?
Отправлено: Никанор Босой - 06.11.15 15:52
Да, о первом варианте я забыл. Прошу прощения.Собственно, это не первый вариант, а единственный - явное раскрытие или решительные подозрения со стороны противника в отношении некоторых участников группы Дятлова.
Непонятно, зачем КГБ так рисковал. Велика ли ценность фотографий шпионов по сравнению с риском провалить всю операцию?
Фотографирование при подобной встрече туристических групп - дело обычное, а по Ракитину - фотографирование должно было быть незаметно. Но что-то сорвалось. И не обязательно при фотографировании...
Отправлено: allmybytes - 06.11.15 16:20
Собственно, это не первый вариант, а единственный - явное раскрытие или решительные подозрения со стороны противника в отношении некоторых участников группы Дятлова.Почему же единственный? Второй вариант у Ракитина - "прокололись" сами диверсанты. И третий вариант описан мной выше - никаких случайных проколов не было, уничтожение туристов было запланировано заранее.
В пользу этого варианта - выбранный способ передачи радиоактивных материалов "из рук в руки". Кривонищенко в качестве "завербованного иностранной разведкой" еще никак себя не проявил (как минимум, нам об этом ничего не известно), зачем с ним встречаться? Проще и безопаснее передать одежду через тайник.
Кроме того, сам выступить инициатором встречи КГБ не мог, это было бы подозрительно. Встречу должна была затребовать противоположная сторона.
Отправлено: GrayCat - 07.11.15 00:49
В версии Ракитина меня смущает вот что:Вас только это смущает в версии Ракитина? Да Вы просто счастливчик. :)
Как предполагает Алексей Иванович, члены РДГ позволили понять дятловцам, "что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п".
Отправлено: Maria - 07.11.15 02:56
Американский резидент, внедренный в СССР, вдруг каким-то образом передает сигнал в условный Лэнгли о работе под наблюдением КГБ. Каким именно образом, значения не имеет - важно, что данный канал информации скомпрометирован.А если не скомпрометирован? С чего вдруг такое утверждение.
Если канал скомпроментирован, американцы не пошли бы на связь ни при каких условиях. тем более не поперлись бы в поход на Северный Урал. Это все равно что ни за что ни про что спалить своих агентов, с таким трудом завербованных или внедренных.
Отправлено: Sagitario - 07.11.15 03:50
внедрить группу разведчиков-диверсантов (или даже агентов длительного пребывания) на территорию СССР.Ну и зачем им тогда связываться с проваленным агентом, назначать встречу с гэбульниками ряженными под туристов, и тем самым осложнить себе задачу по внедрению в СССР настолько, насколько это, вообще, возможно?
Шоб служба мёдом не казалась?
Отправлено: Starhunter - 07.11.15 07:14
Второе, у Ракитина слишком много натяжек, которые ни в какие ворота не лезут. Я уже указывал. Могу перечислить.
Третье. Засвеченных агентов с "той" стороны не ликвидируют, это киношный штамп. О них просто забывают, так сказать. Т.е. узнав, что агент А из Цурюпинска, работает на Комитет Глубокого Бурения, никто не будет ехать в Цурюпинск убивать его, с ним просто прекращают связь. Ликвидация - всегда риск, и на это идут лишь в том случае, если не ликвидировать "двойника", потери будут громадные, скажем, провал всей агентуры в городе.
Четвертое. Передачи микрофильмов и прочих закладок по широкого распространения интернета осуществлялась через "закладки" в городах либо невдалеке от них (в лесопарках) скажем.
Пятое. Даже если решились на ликвидацию, то операция зависит от многих факторов, не сработает один - провал.
Отправлено: bred - 12.11.15 04:36
Неужели что-бы КГБистам передать заражённые радиацией свитер и штаны агентам вражеской разведки, нужно спланировать и воплощать в жизнь такую сложную, не устойчивую, плохо предсказуемую, на прямую связанную с человеческим фактором операцию, используя участие посторонних от задачи людей, которая по чему-то должна осуществляться где то за ( образно ) 300км в глухих "джунглях" от любой живой души и блин при этом быть 3-ей категории сложности с использованием ветхой самодельной палатки. Складывается впечатление что в КГБ задумали изначально что бы группа не дошла до "стрелки". И вопрос, вернётся ли благополучно с Северного Урала зимой группа иностранных шпионов к себе за кордон домой со свитером и штанами, это-же явный бред.
По Ракитину операция была государственной важности, а тут у двух с половиной ( как-бы ) КГБистов в группе ещё 7 человек балласта из которых две девушки, да это же супер спланированная "поставка". Вероятность что группа дойдёт во время и встреча с вражинами состоится в назначенное время стремится к минимуму, да большой залог успеха. Кто-то мог заболеть как Юдин, только в тайге а не в населённом пункте, кто-то мог просто вывихнуть или сломать ногу и надо идти назад, и всё конец "смех-поставке". Случиться могло всё что угодно, это Северный Урал зимой, могли просто заблудиться, я уверен так хило операции не планируют ни в одной спецслужбе мира, на сколько я знаю КГБ было не самой последней в их списке.
И в заключении, свитер и штаны ( не уверен что этот гардероб нужен был, а не просто носовой платок или хотя-бы шарф ) это не снимки секретных чертежей и не сами чертежи, их спокойно можно было выкинуть в помойку в городе, где их спокойно забрал бы шпиЁн вражеской разведки, ёлки палки и ВСЁ!!! Ну в чём проблема? Закладки всегда делали и при чём информационные а тут свитер и штаны, Ракитин, не смешите. Да да конечно их только через Северный Урал зимой передавать надо, по другому ну ни как, вот это жесть. В наше время значит на луне свитер и штаны передавать надо, Ракитин и в этом случае всё обоснует.
"Писателю" Ракитину советую писать детективы и тому подобное, у него выйдет здорово а дурачить людей в сети не чего, направь свой талант в нужное русло, фантаст.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм
Комментарий: Флейм
Отправлено: Стив - 12.11.15 06:03
малец, ты школу то окончил? *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд, переход на личности
Комментарий: Флуд, переход на личности
Отправлено: Гайна - 12.11.15 20:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=386572)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.11.15 01:53
Самая главная, первая и последняя, не возможность Ракитинской "смех-поставки" заключается в простой , банальной и очевидной вещи а именно в её абсурдности.Вы просто постарайтесь удержать в голове,что по версии Ракитина и КГБ и ЦРУ преследовали двоякие цели:
Комитетчики помимо передачи радиоактивной дезы хотели продемонстрировать црушникам своего агента Кривонищенко с самой наилучшей стороны.
И црушники кроме получения радиоактивных образцов желали поближе познакомиться со своим новым агентом Кривонищенко.
И место встречи было предопределено именно сочетанием этих обстоятельств.
Отправлено: Maluta - 13.11.15 15:06
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд и флейм.
Комментарий: Флуд и флейм.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.15 01:45
Оффтоп (текст не по теме)Вас, получается, кто-то во что-то "посвятил" ? :D
Отправлено: beloff - 14.11.15 03:00
Оффтоп (текст не по теме)во что-тов Рыцари Лавины. Пообещал посветить - " Принеси мне два скальпа ракитинцев, мальчик, - и ты станешь рыцарем!"
кто-то"... подумаешь, бином Ньютона..."
Отправлено: Аскер - 16.11.15 09:08
Вы просто постарайтесь удержать в голове,что по версии Ракитина и КГБ и ЦРУ преследовали двоякие цели:А вы попытайтесь удержать в голове, что идея "продемонстрировать агента" и "познакомиться поближе" еще более идиотская, чем идея передачи радиоактивных кальсон.
Комитетчики помимо передачи радиоактивной дезы хотели продемонстрировать црушникам своего агента Кривонищенко с самой наилучшей стороны.
И црушники кроме получения радиоактивных образцов желали поближе познакомиться со своим новым агентом Кривонищенко.
И место встречи было предопределено именно сочетанием этих обстоятельств.
Отправлено: АннаМария - 16.11.15 10:50
желали поближе познакомиться со своим новым агентом Кривонищенко.На глазах 9 человек (о Юдине они вряд ли знали), которые обязательно бы влезли в дружескую беседу, туристы же, народ общительный и любознательный. К тому же нельзя исключать, что среди туристов был сотрудник спец. органов, если конечно диверсанты и их начальство не полные идиоты.
Отправлено: Starhunter - 18.11.15 20:23
Отправлено: Алексей Бэр - 24.11.15 03:03
Тем более, я как раз из тех «шизофреников», которые на 33 кадре видят чётко обозначенный силуэт человеческой фигуры:Очень интересный анализ фотографии. Не всегда удается находить время для того, чтобы быть в курсе всех новостей по Перевалу. Поэтому вполне может быть, что мое предположение высказывалось. Но вот эти манипуляции с фото крайне заинтересовали! Есть достаточное количество версий скомпанованных в группы. Мне кажется, что в связи с Вашим анализом фото, мы можем добавить еще одну версию в группу "криминальные". Там у нас заключенные, манси, ссора между туристами, ИвдельЛАГ и посторонние люди. А в связи с Вашими манипуляциями с фото думаю мы в праве выдвинуть версию "маньяк". Как-то мне не приходило это в голову, но если предположить, что Ваша трактовка фотографии правильная, то вероятность есть. Думаю никогда бы не решился на такую версию, но к этой мысли подвели многочисленные сюжеты "Следствие вели" (передача с Леонидом Каневским на НТВ). Вышло так, что довелось посмотреть почти всё, что они наснимали за почти 8 лет. Одиночки а-ля "Мосгаз" появились очень давно. Если взять это предположение за основу, то оно укладывается в схему насильственной смерти. Тогда получается примерно так. Некий местный товарищ почувствовал, что ему нужно это убийство. Не обязательно именно этой группы, а просто нужно. Это насколько я помню Огнев на фото? Пусть даже будет не обязательно он. Визит Дятловцев послужил спусковым крючком. Человек окончательно определился в своих намерениях. Он местный. Хорошо знает горы и без каких либо космических усилий прибыл к месту последней стоянки Дятловцев. А вот дальше произошло то, о чем говорилось уже со страниц этого форума - насильственные действия. Я довольно давно читал книгу Ракитина, но помню там есть слова о недооценке угрозы. Предположим к Дятловцам в палатку заглянул тот самый Огнев. Или какой-то другой человек. Они ведь не поверили, что он серьёзен как никогда. А дальше все как в очерке Ракитина. Этот (условно) псих заморозил ребят. Потом отследил настил и также с ними разобрался. Потом может даже получил некое удовлетворение от наблюдения за ребятами которые были на кедре. Это конечно допущение. Потом часть людей сбросил в ручей. Кто его знает, что предположительно у него в голове могло быть. Может он всех-бы сбросил в ручей, только уже вымотался и психически и физически. Потом что-то типа поковырялся в вещах. Может и фотоаппарат взял. Кто знает. И домой рванул. Если допустить такое развитие ситуации, то становится приблизительно ясным почему например это было засекречено. Еще момент. Вполне мог быть сообщник. Из того, что я знаю на эту тему, это даже мог быть член семьи. Бывали такие вещи. А дальше можно накрутить сколько угодно. Насколько я помню у них там нечто вроде "ордена" Вижая было. Все друг-друга знали и покрывали. Вероятно его мог кто-то видеть на лыжне. А может кто-то из местных об этом догадывался ранее и чувствовал, что этот человек когда-нибудь сорвется. Все может быть. Я правда подзабыл, что там есть в УД на тему допроса Огнева. Но пока не в этом суть. Это базовое предположение. Дальше нужно смотреть. Ведь маньяки не останавливаются. Соответственно интересно посмотреть какие люди покинули те места, после событий на перевале. Вдруг где-то что-то дальше продолжилось. Есть конечно еще над чем подумать. Как с этим вяжется радиация и тому подобные вещи. Вот такие размышления. Просьба указать на материалы, если похожая версия была. Спасибо.
(Ссылка на вложение)
Вот только в правой руке у человека не обычный фонарик в движении и не факел, а старинный ручной фонарь (или керосиновая лампа) подобного вида:
(Ссылка на вложение)
Если поиграть с уровнями, виден огонёк на дне фонаря (прошу простить мне недружественные отношения с графическими редакторами):
(Ссылка на вложение)
Здесь же я показываю, как вижу захват рукой подвески фонаря с наслаиванием большого пальца на указательный:
(Ссылка на вложение)
А это человек с бородой, похожей на бороду человека с 33 кадра, который изображён на множестве фотографий дятловцев:
(Ссылка на вложение)
Отправлено: АннаМария - 24.11.15 10:34
Потом часть людей сбросил в ручейТела Золотарева и Колеватова лежали в обнимку. Это как нужно их сбросить, чтобы тела в ручье оказались в обнимку?
Отправлено: Алексей Бэр - 24.11.15 12:14
Тела Золотарева и Колеватова лежали в обнимку. Это как нужно их сбросить, чтобы тела в ручье оказались в обнимку?Да-да АннаМария. Конечно Вы правы. *YES* Дело в том, что я не занимаюсь этой проблемой на постоянной основе :( . И какие-то детали (например тела в обнимку) конечно выпадают *DONT_KNOW*. Ладно. Это всё лирика. Для меня пока важно понять имеет-ли вообще шансы версия именно такого плана. Или она совсем бесперспективная. Ведь тогда понятно почему всё это секретилось. На том-же самом основании, что и шары например - первое проявление необъяснимого. Пусть даже не первое, но экстраординарное. Пусть это будет второй, третий или четвертый случай. Ведь если вспомнить такие преступления (появление маньяков), то власть много десятилетий не желала даже признавать, что ЭТО имеет место быть в СССР. Поэтому всё секретилось моментально. Конечно АннаМария мне нужно освежить в памяти много деталей. Время конечно нужно. Пока хочется понять возможна-ли в принципе такая версия. Надо думать. Спасибо.
Отправлено: АннаМария - 24.11.15 14:21
Пока хочется понять возможна-ли в принципе такая версия.Вот вам ссылка на фильм людей, которые там были, посмотрите очень интересно, серия № 12 и другие тоже поучительны.. Посмотрите какая там погода. Какие маньяки будут там находиться... Странно, что диверсантов отправили в такую жуть.
И не забывайте, что экипировка была в 1959г. не та, что сейчас.
http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/ (http://www.moya-planeta.ru/reports/view/pereval_dyatlova_serial_o_lyzhnom_pohode_15799/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.11.15 02:13
Других возможностей познакомиться с агентом нет и оценить его?+ получение радиоактивных образцов, не забывайте. Одновременные знакомство-оценка и передача образцов возможны только вдали от цивилизации.
Отправлено: Starhunter - 25.11.15 07:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.11.15 03:40
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.15 05:59
Одновременные знакомство-оценка и передача образцов возможны только вдали от цивилизации.Что препятствует знакомству и передаче вблизи от цивилизации?
Отправлено: Агаша - 28.11.15 07:19
+ получение радиоактивных образцов, не забывайте.Агенты одноразовые были?Получил образец,облучился и все...?У них должны были быть особые контейнеры,а это доказательство,что работает на иностранную разведку,значит смерть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.11.15 03:47
Что препятствует знакомству и передаче вблизи от цивилизации?Неуверенность в новом знакомом.
Отправлено: АннаМария - 29.11.15 09:53
Неуверенность в новом знакомом.Т.е. чем дальше от города, тем больше уверенность? Чем больше снега, ветра и возможности не встретиться, тем больше уверенность, что это "наш человек".
Отправлено: KUK - 29.11.15 22:48
Отправлено: Netnir - 30.11.15 01:10
То есть, никакой радиации в буквальном смысле в гибели ребят на перевале замешано не было..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.11.15 01:41
Т.е. чем дальше от города, тем больше уверенность? Чем больше снега, ветра и возможности не встретиться, тем больше уверенность, что это "наш человек".Тем больше уверенность,что за углом не прячется группа захвата.
Отправлено: Netnir - 30.11.15 03:01
Отправлено: Гайна - 30.11.15 03:15
.. Но нет никакой уверенности в том, что "за холмами не залегли его молодцы..", Остапа Шора, инспектора как положено с маузером, скажем к примеру..
Комментарий модератора
Netnir, расслабляться не надо. Оффтопить тоже.
Netnir, расслабляться не надо. Оффтопить тоже.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.11.15 10:23
Неуверенность в новом знакомом.Осталось придумать, каким образом палатка, лыжи и рюкзак прибавляют этой самой уверенности в новом знакомом.
Добавлено позже:
Тем больше уверенность,что за углом не прячется группа захвата.В турпоходе группу захвата вообще можно никуда не прятать. Достаточно высадить её в нужном месте на вертолёте (оленях), или выставить кордоны на немногочисленных дорогах: рано или поздно из-за голода и холода диверсанты сами прибегут сдаваться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.12.15 02:37
Отправлено: Владимир Сидоров - 07.12.15 07:48
А с чего диверсанты будут голодать и холодать? Дошли на лыжах до ближайшей жд станции и все.Сколько там сотен километров от Перевала до "ближайшей" станции?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.12.15 01:58
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.12.15 06:55
Не очень далеко для "туристов" . Ухта- Березняки.Сколько сотен километров?
Отправлено: Агаша - 10.12.15 11:54
.. И проверять это утверждение в то время следовало на окрестных свалках, куда могла попасть вот уж действительно в виде неконтролируемой поставки радиоактивно-загрязнённая одежда.. У ребят на перевале таковой не было.., а была по точному выражению радиолога Левашова "бета-загрязнённая", то есть содержащая заметные количества лишних электронов, тех же бета-частиц, которые достаточно легко извлекались и регистрировались счётчиком Гейгера в виде прибора ТИСС, использовавшемся Левашовым.. Никаких радионуклидов обнаружено не было (ни стронция, ни цезия, ни церия, ни..., в общем ничего...), хотя для этого не было опять же никаких особых затрудненийА сами ребята не могли быть носителями радионуклидов?У Зины были контакты,у Ю.К. тоже и З. прибыл из поселка,где велись разработки урана.
Цитирование
Эффективный период полувыведения долгоживущих изотопов определяется в основном биологическим периодом полувыведения, короткоживущих – периодом полураспада. Биологический период полувыведения разнообразен – от нескольких часов (криптон, ксенон, радон) до нескольких лет (скандий, иттрий, цирконий, актиний). Эффективный период полувыведения колеблется от нескольких часов (натрий-24,медь-64), суток (йод-131, фосфор-23, сера-35), до десятков лет (радий-226, стронций-90).Взяли на гистологию и анализ готов кто,откуда и что в организме.
Биологический период полувыведения йода-131 из целостного организма 138 суток, щитовидной железы-138, печени-7, селезенки-7, скелета-12 суток. Биологический период полувыведения для цезия-137 из организма равен 70 суткам, из мышц, легких и скелета – 140 суток. Тбиол стронция-90 из мягких тканей – 5-8 суток, для костей – до 150 суток (16% выводится с Тэфф равным 3360 суток). Радий-226 выводится из скелета человека с Тбиол 17 лет, из легких –180 суток.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.15 04:09
Сколько сотен километров?Не больше протяженности лыжного маршрута группы Дятлова.
Отправлено: Netnir - 13.12.15 05:17
.."Методы исследования в гистологии включают приготовление гистологических препаратов с последующим их изучением с помощью светового или электронного микроскопа. Гистологические препараты представляют собой мазки, отпечатки органов, тонкие срезы кусочков органов, возможно, окрашенные специальным красителем.." https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
.. И ещё раз, и опять, "... популярно для..": никаких радионуклидов на одежде не было обнаружено, радиолог Левашов определил только бета-загрязнение..
Из его заключения касательно внутренних органов:
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
естественно-радиоактивного Калия- 40. Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.
ВЫВОДЫ: 1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного
калием-40.
2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества ... радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.
3) Обнаруженные радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.
Главный радиолог города
27.V.1959 (Подпись) /Левашов
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678170?page=32
Отправлено: Агаша - 13.12.15 06:45
Гистология к радиологии не имеет никакого отношения.Почему?Вместо того,чтобы почву собирать,воду и свитера,отправить с оказией стекла с плотью и с сопроводительной запиской на латыни кто,что и откуда.А за бугром анализ сами сделают, определят наличие радионуклидов.Думается,что у иностранной разведки в то время аппараты были более чувствительные.
А чем Левашов с компанией проверяли все это?
Добавлено позже:
Цитирование
Справка!А где анализы Кривонищенко,Колмогоровой,Дорошенко и Дятлова и Слободина?Если у 2 из девяти была радиация,то и место повышенной радиации сразу можно найти.А по остатком радионуклидов в организме и степень загрязнения той или иной зоны.
В акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4
т.е:
№1 Колеватов
№2 Золотарев
№3 Тибо-Бриньоль
№4 Дубинина
Как в актах вскрытия
Иванов
Добавлено позже:
В Свердловске с 28 февраля по 1 марта было первенство мира по конькобежному спорту.Уезжали-то, наверное не сразу.Культурная программа тоже должна была быть.Вскрывали Зину и Юру 4 марта.Могли "гости"подождать препараты,могли оставить адрес,кому препараты или результаты переслать.
А может специально заморозили,что бы разведку потроллить.Может и З. специально туда подогнали,что бы показать,что не близость к разработке рудника причина,а производство чего-то.
Добавлено позже:
Цитирование
Кривонищенко Георгий (Юрий) Алексеевич, 07.02.1935 г.р., выпускник строительного факультета, инженер комбината № 817 в Челябинске-40.[attachimg=1]
29 сентября 1957 г. там произошла одна из крупнейших в мире техногенных катастроф. Следствием этой катастрофы (т.н. "Кыштымкой аварии") явилось образование т.н. Восточно-Уральского радиоактивного следа протяжённостью около 300 км. Георгий был свидетелем этой катастрофы и участником её ликвидации.
Добавлено позже:
Кривонищенко работал в центре взрыва,а Дорошенко каждый выходной к Зине ездил.
Отправлено: Netnir - 13.12.15 15:14
... Но несмотря на всё сказанное вам не возбраняется, конечно, продолжать сочинять свои бестолковые вопросительные сказки.., перемежая их бесконечными рассказами из своей богатой на замысловатые события жизни, которые никак не связаны с предметом и обстоятельствами обсуждения..
Отправлено: Агаша - 13.12.15 16:31
Приведено официальное заключение областного радиолога: у всех ребят в органах организма содержится калий40Где заключение по первой пятерке?Мог Левашов выдать не тот результат,что бы не будоражить народ ради государственной тайны,что бы не было паники?Ведь люди продолжали работать и жить в зоне радиационного следа и на предприятии.
А про сказки,так это от прадеда.Его в 1937 посадили за то,что "проводил а/с агитацию, направленную на дискредитацию Сов.власти и проводимых ею мероприятий, высказывал к/р слухи о голоде, о войне."А чем отличался 1959 год?Советскую власть нельзя было дискредитировать и ее мероприятия,а значит все скрывалось и вралось.В 80ых после аварии в Чернобыли, в областной больнице не могли дозиметр отыскать.Нужно было ребенка обследовать на радионуклиды.Степень ее зараженности определяли по анализам крови.А когда нашили дозиметр,то оказалось,что вся ее одежда заражена.ТИССен...
Отправлено: Netnir - 14.12.15 00:14
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Без диагнозов, пожалуйста.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Без диагнозов, пожалуйста.
Отправлено: Агаша - 14.12.15 08:14
Вот-вот, примерно в таком стиле.. Происки коммунистов, "... спасибо деду за победу" над ихней властью, ".. плохи наши лекаря".., Тиссен, Крупп, Черчилль, Ллойд-Джордж.. А про псевдорадиацию не надо, не имея даже начальных в этом понятий..Понеслась душа в рай или словесная диарея... Кривонищенко с Колмогоровой не могли набраться радионуклидов,находясь ,считай,в эпицентре аварии?Возможно и сейчас можно найти в костях что-то.Откуда мне знать про радиацию.((((
Добавлено позже:
Происки коммунистов,
проводил а/с агитацию, направленную на дискредитацию Сов.власти и проводимых ею мероприятий,Что это такое?Коммунистов критиковать нельзя было вплоть до развала СССР.Поэтому и творили что хотели.Ошибались,заблуждались,но никто им не мог подсказывать и указывать.И первых,кто это начал делать с экрана и в прессе,просто героями считали.
Отправлено: Nioin - 21.12.15 10:08
Отправлено: Salabus - 21.12.15 15:31
волнительная, как ни поверни
открывшаяся мне внезапно суть
какой-нибудь немыслимой фигни" ©
Что-то вспомнилось, торкнуло и зарегистрировался, чтобы отписать одно наблюдение. Извините, если где-то это уже озвучено, обсуждение темы за последние несколько лет я не читал.
Итак: в обсуждениях лет 7-8 назад уже звучало, что "фонящая" одежка, аккуратно стыренная с работы/учебы - это вполне приемлемая версия (уж никак не менее приемлемая, чем версия КП). Это первый валун в огороде.
Далее - уже мое собственное понимание: переломы в области грудной клетки, относимые в этой версии на счет неких злобных тренированных спецов-убийц, на самом деле являются ничем иным, как классической "реанимационной травмой". Т.е. тех, у кого поломаны ребра/грудины - ОТКАЧИВАЛИ. Такие травмы дает непрямой массаж сердца, который делали какое-то значительное время (обычно - минут 30-40). Более того, как говорится в таких случаях - если после откачки все ребра целы - значит, никто особо откачивать-то и не хотел. Таким образом, никто там коленками под вывернутую руку не падал (переломы в таком случае будут другими). Тех, у кого были поломаны ребра, оставшиеся члены группы пытались СПАСТИ. И пытались НАСТОЙЧИВО. Так что лично для меня версия "КП" критики не выдерживает.
Если это уже было где-то подмечено - извините. Такое количество букав я уже осиливать не буду.
Отправлено: Нэнси - 22.12.15 09:04
Т.е. тех, у кого поломаны ребра/грудины - ОТКАЧИВАЛИ.Тогда тут же вопрос: в связи с чем их откачивали? Почему вдруг появилась необходимость проводить реанимационные действия? Почему именно Люде и Семену?
Отправлено: San4es - 22.12.15 10:31
Если это уже было где-то подмечено - извините. Такое количество букав я уже осиливать не буду.Где-то было,кажись на Перевале(я там не зареген,но почитываю).
Добавлено позже:
Учения на Аляске в 1964, всего пять лет после трагедии.Если бы Ракитинские лиходеи имели место-то по моему скромному мнению были бы одеты и вооружены попроще,без этих вырвиглазных масккостюмов и ружьишек,с которыми бы они спалились довольно быстро.
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.12.15 23:36
Отправлено: Salabus - 24.12.15 00:23
Тогда тут же вопрос: в связи с чем их откачивали? Почему вдруг появилась необходимость проводить реанимационные действия? Почему именно Люде и Семену?Ну, как бэ, обычно это делается в связи с прекращением жизнедеятельности. Тупо помер человек, вот и начинают качать. И иногда - успешно. А когда не успешно - то, значит, не судьба, или сноровки не хватило. Но как правило, не хватает условий и медикаментов. Т.е. откачать замерзшего человека в тех же условиях, в которых он замерз - вряд ли получится. Но вот - рядом с вами умирает (т.е. вообще-то - умер уже) ваш друг и товарищ. Вы что, не будете его качать, пока у самого силы есть? Видимо, они первыми начали помирать - их качали. А потом могло уже и сил не хватить. Потому как это труд. Тяжелый. Физически очень тяжелый труд. Спросите какого-нибудь знакомого, кто имел опыт, каково это - пол-часика непрямой массаж и дыхание рот-в-рот. Или сами попробуйте: 30 минут отжиманий толчками и каждые 7-10 раз - сильный выдох, допустим, в какой-нибудь плотный резиновый мяч, чтобы он надулся (то, что дышать не сильно критично и можно много реже и сейчас-то не все знают). После таких упражнений могли и остальные быть в предкоматозном состоянии. И, кстати, замерзающий человек вполне может укатиться в костер, или сунуть туда какие-то конечности. "Лавинная" версия не вызывает у меня вопросов, кроме одного: когда стало понятно, что все - кирдык, замерзаем - почему не вернулись на поиски вещей/палатки и прочего. Тут уж понятно, что пласт еще то ли пойдет, то ли нет - а замерзнут-то наверняка. И, кстати, мордобой вполне мог иметь место в ограниченном количестве - если у кого-то не выдержали нервы, тот, у кого они выдержали, должен был быстро и эффективно привести товарища в чувство. И задушевный разговор с водочкой тут очень помогает, но только после того, как все закончится.
Отправлено: Нэнси - 24.12.15 12:49
Цитата: San4es - 22-12-2015, 10:31:33Во-первых, вы не правильно процитировали, поскольку цитата моя, а не San4es.
Тогда тут же вопрос: в связи с чем их откачивали? Почему вдруг появилась необходимость проводить реанимационные действия? Почему именно Люде и Семену?
А во-вторых, вы не поняли вопроса.
Тупо помер человек, вот и начинают качать.То есть, Люда и Семен шли-шли себе, и вдруг "тупо померли", так что ли?
Отправлено: Агаша - 24.12.15 14:09
* turizm_sssr_GLGR.1600-2.jpg (1056,85 КБ, 1600x1037 - просмотрено 9 раз.)И турист с компасом на правой руке и с палкой.
Отправлено: АннаМария - 24.12.15 14:21
в связи с прекращением жизнедеятельности.Колеватов откачивал, откачивал Золотарева, понял, что это тяжелый физический труд,не сможет откачать, обнял Золотарева и оба умерли обнявшись и замерзнув..
Отправлено: фугас - 24.12.15 14:28
Колеватов откачивал, откачивал Золотарева, понял, что это тяжелый физический труд,не сможет откачать, обнял Золотарева и оба умерли обнявшись и замерзнув..Печально... :'(
Да, вот что еще - перед этим Колеватов, "поняв, что не сможет откачать" ЗСА, расписался в собственном бессилии на теле ЗСА... Отсюда и ДАЕРММУАЗУАЯ... Как то так ... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.15 05:21
Добавлено позже:Если бы Ракитинские лиходеи имели место-то по моему скромному мнению были бы одеты и вооружены попроще,без этих вырвиглазных масккостюмов и ружьишек,с которыми бы они спалились довольно быстро.Конечно,экипироваться они должны были без палева. Просто многие ракитинские оппоненты не могут себе американцев даже вообразить в суровых зимних условиях. Так что фотки в тему.
Отправлено: АннаМария - 31.12.15 18:53
Не забывайте - в СССР была мощная "наружка", Свердловск (а что такое Свердловск в то время - стратегически важный промышленный центр) в начале февраля 1959 года принимал международные конькобежные соревнования, поэтому "наружкой" был наводнен, плюс местные "комитетчики" "на ушах" стояли. Провалиться в таких условиях в городе для чужой разведки - раз плюнуть, да еще возьмут с поличным - "вышка" за шпионаж обеспечена.Ничего не поняла. Ракитин утверждает, что Кривонищенко это сотрудник спецслужб, то почему КГБ не могло сделать так чтобы операция прошла в Свердловске и шпион бы не провалился?
Добавлено позже:
Повнимательнее почитать акты СМЭ - и можно сказать, что погибших (не всех) еще при жизни избили.Нет там ничего подобного.
Отправлено: фугас - 31.12.15 19:24
Ничего не поняла. Ракитин утверждает, что Кривонищенко это сотрудник спецслужб, то почему КГБ не могло сделать так чтобы операция прошла в Свердловске и шпион бы не провалился?Если бы между ЦРУ и КГБ был заключен договор о передаче требуемых материалов, то всё бы происходило в Москве, в тиши высоких кабинетов. Но смысл этого действа? Это же не коммерция, а разведка в условиях активного контрразведывательного противодействия. *JOKINGLY*
Агенты супостата шли получать материалы от своего агента, внедренного на предприятие советской атомной промышленности. Они же при этом не знают, что агент - двойной, работает на ЦРУ и при этом на "комитет", от которого и получает требуемые материалы. Ежели агент пригласит их на встречу где-нибудь в городе - в кафе, ресторане, парке, то у приглашенных обязательно должны возникнуть подозрения о работе агента под "колпаком". Дабы это исключить, надо встречу назначить не в городе, а там, где не будет "колпака", где в момент приема-передачи материалов не возникнут внезапно в достаточном (для подавления и обезоруживания) количестве "комитетчики", где инициатива будет на стороне агентов супостата, где они сами в случае возникновения какой-либо опасности для них (опасность опознания, задержания и пр.) могут эту опасность ликвидировать и беспрепятственно уйти, имея значительную фору по времени.
Отправлено: фугас - 31.12.15 19:58
А без личной встречи никак нельзя? А на глазах восьмерых любопытных вроде туристов (может сотрудников КГБ) передавать не опасно?Если разведка супостата хочет личную встречу с кандидатом, подобранным ее агентом, то уклоняться от этой встречи нельзя (сразу вся игра насмарку пойдет), к ней надо тщательно подготовиться и кандидата подготовить. Передать разведке супостата вещественные носители в виде привычной для советских туристов одежды или ее элементов в походе и принять их разведкой супостата, выступающей под видом таких же советских туристов, - это выглядит естественно, не вызывает подозрений (ну попросила встреченная на маршруте группа туристов поделиться свитером или штанами, дескать, свои вещи попортили до негодности костром или еще как - поход ведь, бывает, - ну и поделился кто-то из своих, ну и что тут такого подозрительного?), плюс на глазах у всех и куратора от "комитета" в группе.
Вообще с оперативной точки зрения такая операция передачи вещественных носителей - задача простая. Если нет никаких непредвиденных случайностей, то всё это тривиально, и не должно быть никаких эксцессов. Но, похоже, возникла непредвиденная случайность, скорее всего, связанная с зимним походом ЗСА в 1957-58 году в Карпаты и нахождением в группе супостата человека, видевшего тогда ЗСА совсем в другом качестве и не ожидавшего встретить ЗСА среди туристов на Урале. Группе супостата стало ясно, что она раскрыта, ее "ведут", то, что ей передадут - "туфта", дезинформация. Возникла смертельная угроза, избежать которой можно было только одним способом - уничтожить группу туристов, причем таким способом, который не оставит множественных улик и не даст возможности сразу распознать криминальную причину смерти туристов, даст супостатам время на быстрый и безопасный отход из района встречи. Как видим по последствиям, это супостатам удалось. Ну, специалистов глубинной разведки в НАТО готовили давно, с конца сороковых годов прошлого века...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Спасибо за В.С. Высоцкого. *THANK*
С наступающим Новым Годом! *DRINK*
Тут намек на "вершины" к которым мы стремимся внутри себя занимаясь темой ПД.Согласен на все сто. *YES*
Что ни фраза - то золото.
Спасибо за В.С. Высоцкого. *THANK*
С наступающим Новым Годом! *DRINK*
Отправлено: владимир ззз - 31.12.15 21:05
Дабы это исключить, надо встречу назначить не в городе, а там, где не будет "колпака", где в момент приема-передачи материалов не возникнут внезапно в достаточном (для подавления и обезоруживания) количестве "комитетчики",Ещё ЛЕТОМ с баааааальшой натяжкой можно было бы принять этот вариант.
где инициатива будет на стороне агентов супостата, где они сами в случае возникновения какой-либо опасности для них (опасность опознания, задержания и пр.) могут эту опасность ликвидировать и беспрепятственно уйти, имея значительную фору по времени.
А зимой... "Инициатива"... инициатива сдохнуть ?
Инициатива зимой у дедушки Мороза и волков... позорных... , ну, и у Могучего Рокэтэна, ессно...
Отправлено: фугас - 31.12.15 21:31
Ещё ЛЕТОМ с баааааальшой натяжкой можно было бы принять этот вариант.Ну так кто сдох то? Где трупы супостатов? А трупы туристов есть, увы...
А зимой... "Инициатива"... инициатива сдохнуть ?
Инициатива зимой у дедушки Мороза и волков... позорных... , ну, и у Могучего Рокэтэна, ессно...
Так туристы - это студенты, а не подготовленные бойцы спецподразделений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.16 11:41
А Вам не кажется странным, что любое объяснение версии со шпионами значительно усложняет картину происшествия?Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.д. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 11:54
Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.Не мне судить, но такие шпионские страсти влияют на адекватность расследования, с такой версией почему то всегда приходится считаться, из за того, что вроде как она логичная. Было уже столько опровержений разных лиц в разных темах, собрать бы их все вместе. Я 2 раза перечитывал Ракитина и пришел к выводу полной непричастности американцев. А КГБ поучавствовало, но чуть попозже, когда трупы доставили.
Отправлено: плотник - 01.01.16 12:07
Совершенно согласен. Привлечение таких сущностей, как шпионы, бандиты, агенты и т.. не только не проясняет картину, но и совсем её запутывает, поскольку вынуждает думать, что указанные сущности поступали вопреки самому элементарному здравому смыслу и городили одну глупость на другую. Но и это не всё. Привлечение этих сущностей не проясняет, а усугубляет и чисто медицинские вопросы, поскольку "агенты" и "шпионы" из криминальных версий почему-то убивают туристов самыми наинелепейшими или экзотическими способами.если исходить из метода перебора возможных вариантов решений задачи . то шпионы тож один из вариантов .имеет право быть.
Отправлено: Casil - 01.01.16 13:27
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 13:33
Если не было причин убивать и пытать до похода именно эту группу студентов ,значит причина появилась в процессе похода , где то с Ивделя возможно надо искать , что то они сделали смертельно опасное вместе или частью группы .Значит, пытали люди из Ивделя, а не спецслужбы, кот. там нет, это деревня. А что они хотели выяснить? В Ивделе нельзя было просто спросить? Ребята бы итак с удовольствием рассказали.
Отправлено: Casil - 01.01.16 13:36
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.16 13:58
Пытка подразумевает допрос. Цель допроса - получить неизвестную до этого никому (допрашивающей стороне) информацию. Какого свойства может быть информация? Если это короткое сообщение (например, лабаз спрятали 2 км южнее по Лозьве), то достаточно застращать всех, избив одного, а местоположение выдадут. Ради такой единичной информации, не надо устраивать целую церемонию жертвоприношения. Если это длительный рассказ, здесь вступают другие законы допроса. С каждым надо проводить беседу отдельно, хитрить, миловать, наказывать, следить за тем, чтобы не было сговора. В таких условиях нормально получить информацию полностью не получится (пример: с какого года начал работать на разведку США и передавать по самодельному спутниковому радиоприемнику информацию о добычах Урана в Свердловской области). Такая информация будет непременно индивидуальной, а учитывая меняющийся состав группы, владеть ей могли однозначно не все. Чего проще задержать сотруднику в городе одного или двух? Или они были уверены, что ребята из похода не вернутся и надо узнать пока они не улетели в США?
В любом случае, нет повода для убийства.
Если не убили сразу, а до этого пытали, значит, предполагали убить, а перед смертью выведать кое-что, только и всего. Кто вынес смертный приговор и на каком основании? А если это ошибка? Где неопровержимые доказательства виновности? А если виновны, что за странное исполнение приговора? Тайное? Значит, власть, вынесшая приговор, сделала это незаконно и решение приговора вынесено не на основании кодекса СССР, а лично каким-то типом из верхушки.
Все это, конечно, не имеет отношения к туристам. Как и то, что они во время пыток срезали с уже запытанных до смерти товарищей одежду и одевали на себя в надежде отбрехаться.
Добавлено позже:
Можно еще найти кучу нелепостей шпионской версии и опровергать их до новых веников, но я лично устраняюсь. Пусть терпеливые этим занимаются.
Отправлено: Casil - 01.01.16 14:09
Отправлено: АннаМария - 01.01.16 20:11
Если разведка супостата хочет личную встречу с кандидатом, подобранным ее агентом, то уклоняться от этой встречи нельзяА кто решил, что разведка хотела этой встречи? Ракитин? Я вот считаю, что не хотела. И кто из нас прав? Почему Ракитин, а не я?
Передать разведке супостата вещественные носители в виде привычной для советских туристов одежды или ее элементов в походе и принять их разведкой супостата, выступающей под видом таких же советских туристов, - это выглядит естественноВообще-то в поход не берут лишних вещей, берут самое необходимое и отдать свой свитер или штаны это не есть естественно тем более зимой на Урале где очень-очень холодно. И странно просить у посторонних людей, якобы случайно встретившихся, одежду. Может это не вызовет подозрений, но вопросы явно возникнут и внимание привлечет и будут обсуждения.
Вообще с оперативной точки зрения такая операция передачи вещественных носителей - задача простая.Согласна, простая. Оставил в оговоренном заранее месте и не нужно личной встречи и даже идти не нужно в далекий поход.
Возникла смертельная угрозаИнтересно какая? Ну узнали в Золотареве кого-то, какая угроза может возникнуть вдали от населенных мест? Связи-то не было современной. Даже, если была рация, пока передадут, пока доберутся кгбешники до перевала не раз можно уйти. Или они думали, что туристы сотрудники спецслужб и всех повяжу? И думая так пошли убивать?
Ну, специалистов глубинной разведки в НАТО готовили давно, с конца сороковых годов прошлого века..А у нас специалистов не было, в войне победили исключительно людской массой, а не профессионализмом.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 01:54
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 02:03
Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 02:21
Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.А что значит "вести"? Что за система слежения?
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.
Отправлено: Аскер - 04.01.16 02:51
Сторонники шпионской версии могут своими словами лтветить на вопрос:Не могут.
как группа шпионов обнаружила группу Дятлова? и где. Спасибо.
Маршрут ГД секретом не был. "Вести " группу могли хоть с самого Свердловска.Вот я и говорю. Не могут.
Непосредственно встреча и общение произошли на Перевале,в условленном заранее месте и в заранее условленное время.
Только вы уточняйте, какая именно версия. А то не все шпионские версии предполагают появление шпионов собственно на перевале.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 03:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:25
А что значит "вести"? Что за система слежения?Например,один из вражеских агентов садится на поезд вместе с дятловцами в Свердловске и сопровождает группу до конечной остановки. В пути может даже "прощупать" туристов для того,чтобы понять что это за люди(скажем,под видом алкаша спровоцировать конфликтную ситуацию- эпизод из дневника). Возможно, вели и дальше. Пока окончательно ни убедились,что группа действительно пошла по заявленному маршруту. Скорее всего, слежка прекратилась до того, как Юдин отделился от остальных. Т.е. на Перевале ждали десятку,а не девятку.
Добавлено позже:
да хоть какая. Обнаружить потерянную группу не могли куча поисковиков за неделю с лишним, а шпионы имели все, и спец оборудование, и походные книжки...Шпионы ведь не искали потерянную группу.
Добавлено позже:
Только вы уточняйте, какая именно версия. А то не все шпионские версии предполагают появление шпионов собственно на перевале.Ваша версия "Уши КГБ" действительно такого не предполагает. Но мы тут про ракитинскую версию говорим.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:35
Например,один из вражеских агентов садится на поезд вместе с дятловцами в Свердловске и сопровождает группу до конечной остановки. В пути может даже "прощупать" туристов для того,чтобы понять что это за люди(скажем,под видом алкаша спровоцировать конфликтную ситуацию- эпизод из дневника). Возможно, вели и дальше. Пока окончательно ни убедились,что группа действительно пошла по заявленному маршруту. Скорее всего, слежка прекратилась до того, как Юдин отделился от остальных. Т.е. на Перевале ждали десятку,а не девятку.Группа ушла на маршрут. Идет она по нему или сошла с маршрута по причине серьезной болезни (травмы) одного (или нескольких) туриста (туристов), агент не знает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:40
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 03:41
Ну а как он узнает? Будет по кустам прятаться? Это уж слишком.Тогда эта слежка абсолютно бесполезна. И затевать не стоит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 03:50
Тогда эта слежка абсолютно бесполезна. И затевать не стоит.Почему? Она дает вполне определенную уверенность в движении ГД. Пусть и не на 100 %. После того, как туристы стали на лыжи,вероятность отмены похода стала невелика.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:06
Почему? Она дает вполне определенную уверенность в движении ГД. Пусть и не на 100 %. После того, как туристы стали на лыжи,вероятность отмены похода стала невелика.Всегда найдется масса причин отмены похода "после того, как туристы стали на лыжи". "Засаде" нужна 100% уверенность в том, что туристы придут именно в это место (и желательно в запланированное время).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:21
Всегда найдется масса причин отмены похода "после того, как туристы стали на лыжи". "Засаде" нужна 100% уверенность в том, что туристы придут именно в это место (и желательно в запланированное время).Не забывайте,мы обсуждаем версию Ракитина. Согласно версии,у части туристов была очень веская причина не отменять поход. А у шпионов была уверенность в желании по крайней мере одного туриста точно двигаться в заданном направлении.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:37
Не забывайте,мы обсуждаем версию Ракитина. Согласно версии,у части туристов была очень веская причина не отменять поход. А у шпионов была уверенность в желании по крайней мере одного туриста точно двигаться в заданном направлении.А я на слабости именно этой версии и указываю. А одного желания мало, нужны еще и возможности (которых очень легко может не стать).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.16 04:44
А я на слабости именно этой версии и указываю. А одного желания мало, нужны еще и возможности (которых очень легко может не стать).Был,значит,запасной вариант какой нибудь. На случай невозможности.
Отправлено: superskeptik - 04.01.16 04:49
Был,значит,запасной вариант какой нибудь. На случай невозможности."Не стоит умножать сущности без крайней необходимости". Да, можно еще по паре эпициклов нарисовать (если наблюдения не соответствуют расчетам), но лучше воспользоваться ньютоновской механикой.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.16 11:44
Добавлено позже:Шпионы ведь не искали потерянную группу.Значит, дятловцы договорились со шпионами встретиться в одном месте, примерно в 3х днях перехода от жилых мест, где-то в горах?
Третьей стороны не было?
Отправлено: Нэнси - 04.01.16 19:55
Значит, дятловцы договорились со шпионами встретиться в одном месте, примерно в 3х днях перехода от жилых мест, где-то в горах?Зачем задавать вопросы, ответы на которые есть в очерке?
Третьей стороны не было?
Отправлено: Аскер - 05.01.16 03:21
Зачем задавать вопросы, ответы на которые есть в очерке?Нету в очерке ответа на этот вопрос. Каким образом происходил обмен информацией - ни слова.
Sergei_VL, подводит к вполне очевидной мысли: нет каналов связи - невозможно забить стрелку, невозможно встретиться. Есть каналы связи - на фик не надо встречаться.
Увы, не поможет. Сто раз им уже об этом говорили - хоть кол на голове чеши.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.16 04:27
"Не стоит умножать сущности без крайней необходимости". Да, можно еще по паре эпициклов нарисовать (если наблюдения не соответствуют расчетам), но лучше воспользоваться ньютоновской механикой.В ракитинской версии дополнительные сущности меньше всего нужны. Это если сравнивать с другими гипотезами.
Добавлено позже:
Нету в очерке ответа на этот вопрос. Каким образом происходил обмен информацией - ни слова.Как ни слова? Там же говорится о человеке, "завербовавшем" Кривонищенко в агенты ЦРУ. Вот Вам и канал связи. А "стрелка" была нужна так как обе стороны преследовали двойные цели. Ну об этом уже миллион раз говорили.
Sergei_VL, подводит к вполне очевидной мысли: нет каналов связи - невозможно забить стрелку, невозможно встретиться. Есть каналы связи - на фик не надо встречаться.
Сергей,кстати, про другую "третью сторону" спрашивает, как мне кажется.
Добавлено позже:
Третьей стороны не было?По Ракитину нет. А я бы его версию творчески дополнил- этой самой "третьей стороной" .
Отправлено: Аскер - 05.01.16 07:42
Там же говорится о человеке, "завербовавшем" Кривонищенко в агенты ЦРУ. Вот Вам и канал связи.О ЧЕЛОВЕКЕ? Ссылочкой не побалуете?
Ракитин действительно что-то говорит о какой-то предварительной вербовке. Но каким образом это происходило - старательно обходит, и никакого человека не упоминает. Может, и человек, может - группа лиц, а может - и святой дух, или еще каким виртуальным способом.
И правильно делает. Потому что как только скажет о человеке - тут же встанет вопрос - а что ж ентот человек радиоактивные кальсоны сам не забрал?
Добавлено позже:
А так - каждый додумывает эти способы вербовки сам, по мере развития онейроидного делирия.
Вот вы, как
Так же как и способы попадания на перевал и эвакуации оттуда злодеев. Автор только намекнул, описал разные способы - а каждый додумывает сам. Кто-то о Скай-хуке, кто-то о подлодке и лыжах, а кто-то - о нуль-транспортировке.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.01.16 10:45
И правильно делает. Потому что как только скажет о человеке - тут же встанет вопрос - а что ж ентот человек радиоактивные кальсоны сам не забрал? А так - каждый додумывает эти способы вербовки сам, по мере развития онейроидного делирия.На то он и мастер художественного слова, Алексей Иваныч наш *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.16 03:41
О ЧЕЛОВЕКЕ? Ссылочкой не побалуете?Мне кажется, Вы предъявляете завышенные требования к ВЕРСИИ. Это же версия, а не "благая весть" или "откровение в огне и буре" . :) :) :)
Ракитин действительно что-то говорит о какой-то предварительной вербовке. Но каким образом это происходило - старательно обходит, и никакого человека не упоминает. Может, и человек, может - группа лиц, а может - и святой дух, или еще каким виртуальным способом.
Отправлено: Аскер - 06.01.16 23:41
Мне кажется, Вы предъявляете завышенные требования к ВЕРСИИ.Нисколько. Всего лишь
1.Версия должна находиться в рамках возможного.
2.Она должна быть логически непротиворечива.
Обоим этим требованиям версия Ракитина не удовлетворяет.
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.16 02:16
Зачем задавать вопросы, ответы на которые есть в очерке?У самого Ракитина много моментов совершенно непонятных, и там, где непонятно как сделано технически, начинаются примеры из шпионских практик всего мира, не имеющих подтверждения пребывания в этом районе, как и вообще на территории СССР. Я думал тут подробнее расскажут, что бы сделали шпионы, не выйди группа на связь или когда вместо нее вдруг появились бы наши отряды десантников. Улетели со словами "Чоорт, оппять фсе аппломиллось"...
У них оборудование для высадки и возвращения диверсантов было? Что они приготовили и взяли с собой на другой конец света? Пока диверсанты бегали по лесу и отрабатывали приемы рукопашного, где их самолет был? Радары? У Ракитина пишется про пролетевшие над нашей территорией самолеты, просто пролетевшие, но ведь обнаруженные. А тут что? Да это было бы прямое доказательство вторжения в СССР с военной угрозой. Супероперация века! Просто студентов обнаружили погибших, ни доказательств сотрудничества с кем либо, ни оружия, ничего, даже протектора американского, хотя и он не был бы доказательством, а сделали вывод, что опять Америка виновата.
Добавлено позже:
Нисколько. Всего лишьЯ уже пожалел, что опять залез в эти дебри со сложной причинно-следственной связью. 8-) *BOAST*
1.Версия должна находиться в рамках возможного.
2.Она должна быть логически непротиворечива.
Обоим этим требованиям версия Ракитина не удовлетворяет.
Отправлено: San4es - 08.01.16 11:48
Что они приготовили и взяли с собой на другой конец света?Приготовили и взяли бы с собой на другой конец света-настоящую советскую одежду,по паре комплектов,одна для экстремального зимнего туризма,другая-повседневно-городская,некоторые элементы шмоток были бы переходные,чтобы лишнего не таскать,при тогдашней бедности советского легпрома-сошло бы.Советские денежные знаки(настоящие в количестве) и документы(близкие к подлинным,можно не один комплект).Пара-тройка охотничьих ружей советского образца.Могли быть пистолеты,так как при воздушном сбросе все основное барахло было бы отдельно от десантника.
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 13:17
со штанамиС этими штанами тоже не все понятно. Откуда на них радиация, у Ракитина нет четкого понимания. Была же версия у Ракитина, что после аварии на "Маяке", но это был 1957г. Вряд ли враги думали, что Кривонищенко хранил радиоактивную вещь в течении 2-х лет.
Отправлено: Netnir - 08.01.16 14:17
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 15:59
С этими штанами тоже не все понятно. Откуда на них радиация, у Ракитина нет четкого понимания. Была же версия у Ракитина, что после аварии на "Маяке", но это был 1957г. Вряд ли враги думали, что Кривонищенко хранил радиоактивную вещь в течении 2-х лет.Это только Вам непонятно. Ракитин в своем очерке наоборот доказывает, что после аварии радиоактивные вещи не могли храниться у Кривонищенко ни при каких обстоятельствах.
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 16:18
Ракитин в своем очерке наоборот доказывает, что после аварии радиоактивные вещи не могли храниться у Кривонищенко ни при каких обстоятельствах.Да не так у него. Ракитин говорит, что храниться не могли у обычного человека-туриста, но они оказались у Кривонищенко на перевале. Из этого следует, что все же хранились.
Если не так, то тогда откуда у него радиоактивные вещи?
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.16 17:04
Приготовили и взяли бы с собой на другой конец света-настоящую советскую одежду,по паре комплектов,одна для экстремального зимнего туризма,другая-повседневно-городская,некоторые элементы шмоток были бы переходные,чтобы лишнего не таскать,при тогдашней бедности советского легпрома-сошло бы.Советские денежные знаки(настоящие в количестве) и документы(близкие к подлинным,можно не один комплект).Пара-тройка охотничьих ружей советского образца.Могли быть пистолеты,так как при воздушном сбросе все основное барахло было бы отдельно от десантника.Как раз наши похожую вылазку сделали в США, Колорадо в 60 году, ответную! Русские спецназовцы долетели до пустынной горной местности, переоделись в местных копов, добрались до гор, встретили отдыхающую на природе в горах группу молодежи, провели так сказать агитацию на первоклассном английском, выученном в МИДе, выведали секреты расщепления урана, по счастью пара из них имели отношение к производству, а потом, узнав всю нужную информацию, передавили всех с особой жестокостью, вызвали свой самолет, он благополучно приземлился среди скал, сели в самолет, скинули вражескую форму и укатили незамеченные никем обратно в Союз. А глупые пендосы до сих пор ломают голову над ужасным нераскрытым преступлением. Да, с гордостью можно сказать, что добрую половину всех американских преступлений и похищений с murders.сom совершили наши Штирлицы!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.16 17:06
Как раз наши похожую вылазку сделали в США, Колорадо в 60 году, ответную! Русские спецназовцы долетели до пустынной горной местности, переоделись в местных копов, добрались до гор, встретили отдыхающую на природе в горах группу молодежи, провели так сказать агитацию на первоклассном английском, выученном в МИДе, выведали секреты расщепления урана, по счастью пара из них имели отношение к производству, а потом, узнав всю нужную информацию, передавили всех с особой жестокостью, вызвали свой самолет, он благополучно приземлился среди скал, сели в самолет, скинули вражескую форму и укатили незамеченные никем обратно в Союз. А глупые пендосы до сих пор ломают голову над ужасным нераскрытым преступлением. Да, с гордостью можно сказать, что добрую половину всех американских преступлений и похищений с murders.сom совершили наши Штирлицы!Чегой-то " Индиана Джонс" вспомнился. Про хрустальный череп,что ли.
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.16 17:11
Чегой-то " Индиана Джонс" вспомнился. Про хрустальный череп,что ли.да, такой же бред.
Если будет доказано, что события по версии Ракитина не могли разворачиваться, это сильно изменит все исследования по дятловцам, координально.
Отправлено: Netnir - 08.01.16 19:06
Отправлено: Мишаня - 08.01.16 19:55
Угрожаете? Не очень красиво. Еще раз слезно прошу ответить откуда у Кривонищенко радиоактивная одежда.Извините, что влез в разговор.
В настоящее время у нас имеется "куча" нефтяных кустов в разных регионах страны со "светящимся" потом, извлекаемым из недр, оборудованием, как то: насосами, трубами НКТ, штангами. "Светится" иногда замечательно. В отвалах горных, особенно глубоких шахт, тоже не слишком "темно".
Не могли они где-нибудь на "практике" чего-нибудь подцепить?
Отправлено: alexsandrovna - 08.01.16 20:00
В настоящее время у нас имеется "куча" нефтяных кустов в разных регионах страны со "светящимся" потом, извлекаемым из недр, оборудованием, как то: насосами, трубами НКТ, штангами. "Светится" иногда замечательно. В отвалах горных, особенно глубоких шахт, тоже не слишком "темно".В принципе, могло быть нечто подобное. Вопрос в другом. С какого перепугу Иванов вообще назначил ФТЭ? Какие предпосылки к этому были?
Не могли они где-нибудь на "практике" чего-нибудь подцепить?
Отправлено: АннаМария - 08.01.16 20:04
Не могли они где-нибудь на "практике" чего-нибудь подцепить?Вопрос как раз в этом. Где подцепил Кривонищенко?
Отправлено: Netnir - 08.01.16 20:06
... я никогда не могла понять, почему в заключении написано, что альфа и гамма отсутствуют. Ладно альфа, это вполне понятно, отсутствуют трансураны, но вот гамма... Как можно испачкаться в чистом бета-изотопе неспециально, а попав в ВУРС, например, я не представляю, но, возможно, я просто не обладаю достаточными данными, так как чистыми бета-изотопами не занимаюсь. Техногенные - ну стронций-90, углерод-14, но это же специально нужно выделить, от того же цезия-137 отделить..
Если одежда была ситом, собиравшим грунт, где в этом грунте все тот же цезий-137? Если там были выпадения радиоактивных осадков, почему выпали чистые бета-излучатели, куда делись гамма-нуклиды? .. http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg238125#msg238125 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg238125#msg238125)
. .. А не было их изначально и вообще.., ни гамма-, ни альфа-, ни даже бета-.. Были электроны электретные в роли бета-частиц, каковыми они и являются будучи ускорены полем счётчика Гейгера, того же ТИССа..
Так что ничего Кривонищенко не цеплял.., радиоактивные штаны - это ничем не обоснованная выдумка.. Соответственно бесследно она и рассосалась..
Более-менее заметное бета-загрязнение было только на одежде Люды Дубининой..
Отправлено: alexsandrovna - 08.01.16 20:08
Вопрос как раз в этом. Где подцепил Кривонищенко?А кто ходил вместе с Юдиным в кернохранилище?
Отправлено: Мишаня - 08.01.16 20:28
Вопрос как раз в этом.Кто вообще измерял чего -нибудь в то время на нефтяных, газовых или любых других подземных выработках?
""С какого перепугу Иванов вообще назначил ФТЭ? Какие предпосылки к этому были?""
И с какого перепугу сейчас это делают?
Отправлено: alexsandrovna - 08.01.16 20:43
И с какого перепугу сейчас это делают?При любом расследовании гибели туристов на маршруте?
Отправлено: Гайна - 08.01.16 22:48
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=405900)
Отправлено: naivard - 16.01.16 16:26
Отправлено: Нэнси - 16.01.16 17:58
Родственники не обращались о привлечении автора за клевету? Есть юристы? Мне кажется некоторые обороты в этом очерке носят клеветнический характер в отношении хотя и умерших, но людей.А в чем клевета-то? В том, что Ракитин предполагает связь участников группы с органами внутренних дел?
Отправлено: naivard - 16.01.16 18:19
А в чем клевета-то? В том, что Ракитин предполагает связь участников группы с органами внутренних дел?Ну не знаю, возможно я заблуждаюсь, но лично мне бы не хотелось, что кто нибудь говорил о моем усопшем родственнике о его работе на органы гос. безопасности или вообще каким то образом быть замешенным в темных делах мутного государства, косвенно автор по - моему мнению бросает тень на порядочность людей. Большинство граждан не любят шпионов всяких там резидентов и сотрудников :) Ни коим образом не хотел кого то задеть. Просто поинтересовался.
Отправлено: Нэнси - 16.01.16 18:28
темных делах мутного государстваРакитин не пишет ни о каких "темных делах". Он описывает операцию, проводимую на благо и в интересах государства. Не понимаю, в чем мутность.
Отправлено: naivard - 16.01.16 18:47
Ракитин не пишет ни о каких "темных делах". Он описывает операцию, проводимую на благо и в интересах государства. Не понимаю, в чем мутность.нормально автор сам пишет как обманывали людей ракеты какие то по площадям возили-муляжи, травили радиацией и т.п. и мутили в дали от народа вот такие вот аферы, контролируемая поставка. ссср вроде осудили?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.16 04:31
Ну не знаю, возможно я заблуждаюсь, но лично мне бы не хотелось, что кто нибудь говорил о моем усопшем родственнике о его работе на органы гос. безопасности или вообще каким то образом быть замешенным в темных делах мутного государства, косвенно автор по - моему мнению бросает тень на порядочность людей. Большинство граждан не любят шпионов всяких там резидентов и сотрудников :) Ни коим образом не хотел кого то задеть. Просто поинтересовался.В версии Ракитина выдвигается предположение о том,что некоторые из участников дятловского похода сотрудничали с органами государственной безопасности СССР. Называть это "темными делами мутного государства" конечно Ваше личное дело. Просто юридическим правоприемником СССР является Российская Федерация: государство, в котором Вы живете.
Отправлено: naivard - 17.01.16 08:43
В версии Ракитина выдвигается предположение о том,что некоторые из участников дятловского похода сотрудничали с органами государственной безопасности СССР. Называть это "темными делами мутного государства" конечно Ваше личное дело. Просто юридическим правоприемником СССР является Российская Федерация: государство, в котором Вы живете.Уважаемый Дмитрий! Я вне политики и не считаю возможным обсуждать политический курс нашего государства, мы много от кого -то чего -то по принимали, по - моему в нашей стране осудили и убийство царской семьи и все мы обратились к церкви и т.п. (георгиевские ленты, памятники белым офицерам), а в ссср этого не было и мы мало чего от него приняли и в 90 -е годы активно обсуждались многие преступные действия ссср. Вот по этому подобные предположения автора как мне кажутся и бросают тень на безупречную репутацию людей.
Отправлено: Laura - 17.01.16 22:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=402596), некоторые - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=401342).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.16 09:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=416408)
Отправлено: San4es - 30.01.16 12:38
Ну не знаю, возможно я заблуждаюсь, но лично мне бы не хотелось, что кто нибудь говорил о моем усопшем родственнике о его работе на органы гос. безопасности или вообще каким то образом быть замешенным в темных делах мутного государства, косвенно автор по - моему мнению бросает тень на порядочность людей. Большинство граждан не любят шпионов всяких там резидентов и сотрудников :) Ни коим образом не хотел кого то задеть. Просто поинтересовался.А вы про США почитайте,про испытания ЛСД на людях и про программы стерилизации.Какая тень на работников органов в 1959 году,никто никого уже не топил в баржах,не стрелял тысячами и не уничтожал каторжной работой.Шпионов-резидентов большинство граждан пусть не любят-но потом пусть и не обижаются.Вы представляете себе государство без ЦРУ-АНБ-КГБ-ФСБ? Я-нет.
Отправлено: Enny - 30.01.16 21:47
А вы про США почитайте,про испытания ЛСД на людях и про программы стерилизации.Да вроде как изобретатель ЛСД сам на себе его пробовал и прожил прилично лет. А про программы стерилизации - лучше читать про канадских сирот дю-плесси - нагляднее и очень страшно
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.16 03:13
Отправлено: KUK - 26.05.16 23:09
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=PcVPux44-Hg#)
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=01uVXHG8QD4#)
http://gurkhan.blogspot.nl/2015/07/blog-post_28.html
http://www.telecon-tv.ru/telecon/3216-2015-09-07-11-36-25 (http://www.telecon-tv.ru/telecon/3216-2015-09-07-11-36-25)
https://vsenovostint.ru/2015/09/04/tanki-v-reke-i-drugie-otkryitiya-tagilskogo-issledovatelya/ (https://vsenovostint.ru/2015/09/04/tanki-v-reke-i-drugie-otkryitiya-tagilskogo-issledovatelya/)
http://www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=24062 (http://www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=24062)
http://historyntagil.ru/books/11_30_00.htm (http://historyntagil.ru/books/11_30_00.htm)
...
(http://images.vfl.ru/ii/1464293291/4639043d/12803137.jpg)
Отправлено: San4es - 26.05.16 23:42
Чьи дела были темными,так это,по версии Ракитина, у ЦРУ. Оно отправляло своих агентов за тридевять земель,в чужую страну,без обязательства оказать им помощь в случае провала. Правда,речь шла скорее всего о бывших гражданах СССР.Это у ЦРУ обычная практика была,так и китайцев на Тайване вербовали,и кубинцев во Флориде,русских из среды Народно Трудового Союза.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 10:20
http://from-vietnamka.livejournal.com/2094.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2094.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/2411.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2411.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/2567.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2567.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/3082.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/3082.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/3428.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/3428.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/2988.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/2988.html)
http://from-vietnamka.livejournal.com/4157.html (http://from-vietnamka.livejournal.com/4157.html)
Отправлено: 25G - 17.07.16 11:21
А если серьёзно, на Ивановском кладбище была действующая церковь, а с культом тогда было строго, а мамы у Юрия и Семена были верующие, вот и организовали прощание в церкви. Отпевали или нет правды никто не скажет уже. Да это и не важно, мы точно знаем с Юрием мама прощалась довольно долго наедине, в церкви.
Вот и похоронили на Ивановском поближе к церкви.
Отправлено: Alina - 17.07.16 14:27
Отправлено: 25G - 17.07.16 15:26
Но вот интересно, кто пустил слушок о привелигерованности Ивановского кладбища?
В 1959 году оно по захоронениям самое массовое.
Вот из ЖЖ Вьетнамки данные.
В 1959 в Свердловске было сделано 1051 захоронение всего.
Ивановское - 513
Михайловское - 382
Широкореченское - 156
Как видите миф о какой-то привелигерованности Ивановского кладбища не подтверждается.
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 16:39
Кроме того, что кладбище было привилегированнымя тоже не очень понимаю на чем основано утверждение о привилегированности кладбища. Кроме того, что утверждал Ракитин
Добавлено позже:
а вообще практически дословный анализ книги Алексея Ивановича мне был интересен совершенно не потому, что хотелось раскритиковать его версию. Мне было инткересно - если у него есть слив информации, то откуда он и в чем проявляется. По идее у него была какая-то песчинка, которая потом позволила вырасти жемчужине. Но сама жемчужина, это уже совершенно иные блоки - логика и домыслы под логику.
Отправлено: arhelon - 17.07.16 16:55
Мне было интересно - если у него есть слив информации, то откуда он и в чем проявляется. По идее у него была какая-то песчинка, которая потом позволила вырасти жемчужине.Судя по
Цитирование
Ответ #432жемчужина выросла неправильной формы :)
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 17:01
жемчужина выросла неправильной формыну, так всегда с искусственно выращенными))
У него было мало исходных данных на тот момент. Он рано написал версию
Отправлено: sapfir - 17.07.16 17:12
Но, вот, с точки зрения ЛОГИКИ и работы СПЕЦСЛУЖБ - вся эта история со встречей на перевале со шпионами и передачей радиоактивной одежды - балансирует на грани: навреди себе сам, то есть создай нарочно больше трудностей и препятствий, прямо на равном месте.
В эту версию я охотно поверил бы в условиях продолжающейся войны, боевых действий, когда промедление в ситуации "смерти подобно" (как писал Ленин). Когда надо - сейчас и только сейчас, и во чтобы то ни стало - тогда это укладывается в логический ход событий.
В дятловской истории передача свитера в походе (у чёрта на рогах) - выглядит нелепо и натянуто, при всех его УМНЫХ объяснениях... Если контрразведка хотела передать агенту образцы одежды, это можно было сделать в любом населённом пункте, - чтобы и чекисты, и шпики "не парились"... Ибо удалённая местность - слабое звено, для контроля ситуации. И чревато - непредвиденными... Первое правило в разведке - избегать непредвиденных обстоятельств. Здесь, органы - их намеренно создают! Это - не принцип работы разведки.
Но самым ЛОГИЧЕСКИМ аргументом против версии контролируемой поставки (это, какой же контролируемой! когда в снегах... кто там чего контролировал?) является следующий КОЗЫРЬ.
Ну каким таким образом группе шпионов можно было ОДНОВРЕМЕННО выйти к необходимому перевалу с группой Дятлова?.. Когда я стал над этим думать, то у меня как-то разрушилось представление о реализации "контролируемой" версии... Даже не объясняет ничего отбитая телеграмма дятловцев из нас. пункта, что они уже там-то. Всё равно угадать время прибытия туристов на гору Отортен не мог никто. Перебираем возможные варианты. Группа шпионов раньше пришла на Перевал... Дятловцев нет. Что им делать?.. Ставить палатку(и), ждать?.. Сколько ждать? А если они вообще не придут (по каким угодно, возникшим, причинам)... Другой вариант: группа пришла - шпионов нет. Время идёт, а их нет. Как Дятлову убеждать коллектив ещё провести ночь в палатке на снегу?..
Другой КОЗЫРЬ. Отправление в "поисках счастья" по бескрайним снегам Урала для команды шпионов - было делом довольно рискованным (а зачем?) Не зря походу присвоена высшая категория сложности. Они, шпионы, могли так же замёрзнуть и погибнуть, так и не добравшись до группы! Тогда зачем настолько усложнять себе жизнь? Если триклятый свитер можно было забрать свободно в городских условиях...
Эти вопросы настолько делают "контролируемую поставку" притянутой "за уши", что стоит лишь удивляться непониманию этих вопросов автором версии.
Кстати, о самом названии: контролируемая поставка! На протяжении всей работы автор, как раз, говорит, что передача образцов одежды НИКАК не контролировалась спецслужбами. Спецслужбы проворонили, "прочухали" гибель группы, - КАКАЯ ЖЕ ЭТО КОНТРОЛИРУЕМАЯ ПОСТАВКА?!
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 17:16
Ну каким таким образом группе шпионов можно было ОДНОВРЕМЕННО выйти к необходимому перевалу с группой Дятлова?..а у меня, как раз, почему-то этот момент не вызывает вопросов. Не сложнее, чем договорится о конкретной встрече в час пик в Москве
Отправлено: Человек с карабином - 17.07.16 17:20
Но вот когда находишь в сети вот такие примеры, начинаешь сомневаться. А так, да. Неправдоподобно, но чёрт его знает...
[attachimg=1] [attachimg=2]
Отправлено: sapfir - 17.07.16 17:33
Начните представлять ситуацию в деталях, рисуйте в голове. Открывайте маршрут дятловцев, смотрите, где и когда они были... Ну это мы сейчас знаем, а тогда? Неизвестно, кто, когда и куда придёт? И какой будет форс-мажор... Другая группа, да? двигается из неустановленного пункта - к Перевалу. Они тоже где-то идут, идут... Ну и что? Как они узнают где, кто? Сотовых не было.
ДА НИКАК.
Если предположить, что шпионы прилетели, с воздуха, опять... как я писал выше - им надо было знать точное время прибытия, кто его знал? Включаем соображалку: шпионы высадились у Отортен, а группы нет, её вообще нет. Что им ТАМ всем делать?? =-O
Кто пишет, что это легко - представьте тут убедительные объяснения этой "лёгкости"... Да? Изложите механизм связи тех и тех. И все риски, и всё, что я описал - представьте... Этого, что - не могло быть? Не работает так разведка, с обеих сторон... На авось и у чёрта на рогах... =-O
Отправлено: Иван Иванов - 17.07.16 17:40
Отправлено: Человек с карабином - 17.07.16 17:44
Включаем соображалку: шпионы высадились у Отортен, а группы нет, её вообще нет. Что им ТАМ всем делать??Ну, да...
Но вот представьте.
Я не думаю что группу забрасывали с воздуха. Это самое невероятное предположение. Вертушку или самолёт могли увидеть сотни людей до пересечения границы, а локаторы...
Полёт на низких высотах? То же маловероятно, слишком опасно, к тому же свидетели с земли...
А вот если группа с Ивделя, бывшие зэки...
Ну фантазировать можно всякое, док-тв то, тю-тю...
Но полностью откидывать тоже нельзя, так как главный козырь версии - телесные повреждения. И что остаётся?
Отправлено: Alina - 17.07.16 17:53
я тоже не очень понимаю на чем основано утверждение о привилегированности кладбища. Кроме того, что утверждал РакитинОтсюда: http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm (http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm) А они, видимо, отсюда: Некрасов В. Некрополи старого Екатеринбурга.-Уральская старина. Литературно-краеведческие записки. Вып. 4. Екатеринбург, 2000. С. 238-247.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: 25G - 17.07.16 18:25
Отправлено: Vietnamka - 17.07.16 19:02
Отсюда: [url]http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm[/url] ([url]http://nashural.ru/Ekaterinburg/kladbisha.htm[/url]) А они, видимо, отсюда: Некрасов В. Некрополи старого Екатеринбурга.-Уральская старина. Литературно-краеведческие записки. Вып. 4. Екатеринбург, 2000. С. 238-247.Михайловское и Ивановское кладбища старые, в отличии от иных. Возможно за этим стоит понятие "престижности - более уютные, с более легким доступом (центральнее расположены), с большей историей и количеством захороненных известных персон, с церквями и тд и тп. Я совершенно не собираюсь это оспаривать. Ракитин имеет в виду совершенно определенное понятие престижности. Это недоступность для простых "смертных". И это одно из немногих его доказательств связи Кривонищенко и Золотарева с ГБ. И именно это - не так.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Когда я смотрела архивы прокуратуры Свердловской области, то там описывались другие убийства, совершенные в 1959 году и которые расследовала прокуратура. В частности был убит студент Ожегов. Он тоже захоронен на Ивановском. И судя по виду его могилы (даже пирамидки нет) вряд ли он относился к категории привилегированных граждан.
Ну и статистика. Если захоранивается более половины всех умерших на Ивановском - значит оно широкодоступно. Хотя может быть и престижно в историческом аспекте
Добавлено позже:
Ну это мы сейчас знаем, а тогда?вот мы сейчас, как раз, знаем гораздо меньше, чем было известно тогда.
А уровень знания можно косвенно определить по тому, что их нашли. Причем первая же поисковая группа была заброшена практически точно на место трагедии. Если одним хватало информации, значит и другим ее хватило бы тоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.16 19:40
я тоже не очень понимаю на чем основано утверждение о привилегированности кладбища. Кроме того, что утверждал РакитинВидимо,привилегированность следует понимать как удобность. И том смысле,о котором говорил Ракитин. И в том смысле,о котором сейчас сказала Алина.
Добавлено позже:
Если контрразведка хотела передать агенту образцы одежды, это можно было сделать в любом населённом пункте, - чтобы и чекисты, и шпики "не парились"..."Париться"- профессиональная обязанность тех и других. Шпионам важно было чувствовать себя в безопасности во время получения образцов. Чекистам важно было создать им эту иллюзию.
Добавлено позже:
Начните представлять ситуацию в деталях, рисуйте в голове. Открывайте маршрут дятловцев, смотрите, где и когда они были... Ну это мы сейчас знаем, а тогда? Неизвестно, кто, когда и куда придёт? И какой будет форс-мажор... Другая группа, да? двигается из неустановленного пункта - к Перевалу. Они тоже где-то идут, идут... Ну и что? Как они узнают где, кто? Сотовых не было.И как это люди договаривались о встречах без сотовых телефонов? Некоторые еще и пунктуальными были. :D
ДА НИКАК.
Добавлено позже:
Уважаемая Вьетнамка,не стоит критиковать или спорить с Ракитиным, его труд - произведение художественное и рассчитано на массовую продажу,за "бугром"Отчего же иностранного издания нет?
Добавлено позже:
Да Ракитин объяснить не может внятно причину ухода Юдина,например,что говорить об остальном...А сам Юдин мог объяснить?
Добавлено позже:
Ракитин имеет в виду совершенно определенное понятие престижности. Это недоступность для простых "смертных". И это одно из немногих его доказательств связи Кривонищенко и Золотарева с ГБ. И именно это - не так.Ракитин говорил об относительной недоступности.(О том,что кладбище было уже закрыто для новых захоронений или вот-вот должно было стать таковым).
Отправлено: Joanna Regina - 17.07.16 22:29
Отчего же иностранного издания нет?Оттого, наверное, что книга и в России не так чтоб уж была популярна, а сейчас и подавно. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.16 01:37
Оттого, наверное, что книга и в России не так чтоб уж была популярна, а сейчас и подавно. O:-)При чем тут популярность в России? Господин Иванов утверждает,будто книга изначально рассчитана на зарубежного читателя.
Отправлено: Joanna Regina - 18.07.16 01:58
При чем тут популярность в России? Господин Иванов утверждает,будто книга изначально рассчитана на зарубежного читателя.Я просто предположила. O:-) А вообще книгу переводят на иностранные языки, если она получила признание в своей стране. Какое признание получил опус Ракитина? Даже Казаки в космосе привлекательней для перевода, чем эти наукообразные умозрительные умопостроения о радиоактивных портках. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.16 02:08
А вообще книгу переводят на иностранные языки, если она получила признание в своей стране.Не обязательно. Горьковская "Мать" сначала была напечатана за рубежом, на английском языке.
Отправлено: Иван Иванов - 18.07.16 04:51
Добавлено позже:
Она по качеству ориентирована на зарубежного читателя,книга эта,меня же гн.Ракитин ни в чём не убедил,всё было иначе,но это отдельная история.
Отправлено: Starhunter - 18.07.16 05:47
Отправлено: Иван Иванов - 18.07.16 06:00
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы. Да и кое-какие факты у него очень сильно притянуты за уши.Это не так.Пойдёт,если,например,необходимо получить нечто,что невозможно передать в городе или интересующий объект находится в районе перевала.Можно рассматривать поход, как способ агента доставить в определённую точку достаточный запас продовольствия... Например...
Отправлено: Мишаня - 18.07.16 07:36
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы. Да и кое-какие факты у него очень сильно притянуты за уши.Что мы понимаем о реальности и о нормальности руководителей спецслужб? Для них реальность и целесообразность может быть далеко за нашим пониманием. Чему примеры- засылка диверсионных групп к нам на Урал еще со времен ВОВ, что неоспоримо, ибо несколько групп поймали. А сколько не раскрыли- один Господь знает, да руководители засланцев.
Отправлено: Vietnamka - 18.07.16 07:51
Что мы понимаем о реальности и о нормальности руководителей спецслужб? Для них реальность и целесообразность может быть далеко за нашим пониманием. Чему примеры- засылка диверсионных групп к нам на Урал еще со времен ВОВ, что неоспоримо, ибо несколько групп поймали. А сколько не раскрыли- один Господь знает, да руководители засланцев.Я бы добавила, что скорее не может, а должна быть за пределами нашего понимания и нашего восприятия
Отправлено: Alina - 18.07.16 18:47
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=467015)
Отправлено: Starhunter - 18.07.16 20:28
1. Удачный исход операции зависит от многих факторов. Один из них - погода. Если она станет не летной, встреча не состоится. И погода может испортиться как в районе встречи, так и на аэродроме. А торчать долго в одном месте ГД не будет. Есть куча других вариантов передачи образцов без необходимости забираться в такую тьму-таракань.
2. Возможен вариант, что группа "туристов" из США наткнется на другую группу туристов вместо дятловцев.
3. Отсутствие оружия у дятловцев Ракитин и его сторонники объясняют тем, что это демаскировало бы Золотарева (дескать, пистолет было бы проблематично прятать). Но мы забываем, что на вооружении ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ стояли не только привычные нам по фильмам "Маузер" К-96, "Наган", ТТ, ПМ и АПС, но и "импорт". Поэтому вооружить Золотарева компактным пистолетом типа "Вальтер" ПП или ППК (калибр 7,65мм, емкость магазина 8 и 7 патронов соответственно) вполне реально. Были еще и более компактные модели, например мод.№8 того же "Вальтера", калибр 6,35мм 8 патронов. Машинки весьма эффективные ближнем бою в условиях скоротечного огневого контакта. Не забываем, что Золо бывший фронтовик, поэтому наличие у него наградного пистолета с табличкой, на которой выгравировано "т.Золотареву от ком.фронтом... за ..." выглядело бы нормальным - отметили человека за храбрость или доблесть именным оружием. Или, как вариант, наличие пары охотружей, благо для их приобретения и ношения в те времена не требовалось кучи бумаг, как сейчас. Туристы тогда ходили с дробовиками, и это было нормальным.
4. Экипировка. Странно, что группу, которую курировали "органы" (по версии Ракитина), так плохо снарядили (заставили сдать альп.костюмы), где были кураторы? Свитера только нашли? Если действительно группа курировалась бы "органами", да поход под легендой "в честь съезда компартии СС", вряд ли бы альп.костюмы у них забрали. Достаточно было визита "парней в штатском" или звонка из горкома (обкома). Радиоактивный свитер можно было и отдельно взять, вряд ли ребята знали всю одежду наперечет какая у кого была, в крайнем случае, один из свитеров "агента" можно было облучить.
5. Мелочь типа эпизода на вокзале. Ракитин тут упирает на то, что у Криво была незарегестрированная финка, а милиционеру на это было пофиг, хотя "палка" тут рубилась бы влегкую. Создается впечатление, что Криво (а, возможно и Тибо) таскали свои финки на виду, но вряд ли это было так. Это сейчас можно на поясе носить тесак а-ля Джон Рембо или Данди Крокодил, а полиционеру предъявлять копию заключения НИЭКЦ о том, что сей нож не холодное оружие, а тогда ножи, даже обычные кухонники и складни, которые были больше перочинных, люди предпочитали не светить, что говорить уже про самодел. Плюс еще, несмотря на запрет изготовления финских ножей (а в те времена практически любой самодельный нож мог стать финским), самоделки делались в ПТУ, на заводах, где имелись цеха металлообработки и кузни, кузнецами, в гаражах... Но при этом обычно люди понимали, что светить свое творчество не стоит. Поэтому самоделки у туристов до выхода "на открытое пространство" был надежно упрятан в рюкзаке, порой еще дополнительно завернут в кучу вещей, а то и палатку. Так что с большой долей вероятности можно заключить, что в поезде и на вокзале финки у ребят были не на виду, а спрятаны в рюкзаках, и вряд ли СМ стал бы "шерстить" рюкзаки, скорее отвел "певуна" в пикет, максимум, пробив его по карманам. Кстати, Ракитин упустил что ст.182 УК имела специальное примечание, о том, что действие части 4 (это про ХО) не распространяется на хранение и ношение ХО в местностях, где это связано с условиями быта и нац. костюмами.
6. Слишком сложное «убирание свидетелей». Даже, если не хотели «светить» иностранное оружие, есть более простые и эффективные способы убрать дятловцев. И вряд ли профи упустили бы финку Криво при досмотре. И перочинник.
Отправлено: sapfir - 18.07.16 22:04
При всех замечаниях, я версию Ракитина не охаиваю!.. В ней есть - ценное. А то - если впечатление такое сложится...
Тут момент забывают: в изложении Ракитина только двое (или трое) были "в теме"... Другие участники похода про "поставку" ничего не знали.
Так что, целиком говорить за всю группу излишне. :)
Я думаю надо обдумать вот что: с какой группой людей, примерно такой же численности, дятловцы могли встретится у Оторотена?.. Это более реальная версия событий. Кто бы это мог быть, - эти неустановленные люди?..
Отправлено: Starhunter - 18.07.16 22:40
Цитирование
Тут момент забывают: в изложении Ракитина только двое (или трое) были "в теме"... Другие участники похода про "поставку" ничего не знали.Проблема в том, что "чекисты" не могли задержать группу в случае, если "группа Б" не прибудет вовремя. День могли бы придержать, а вот дольше.
И еще, Ракитин пишет, что у Колеватова было разрешение на финский нож, в материалах УД нет об этом ничего. Есть только расписка сестры Колеватова с указанием ее разрешения, а не брата.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.16 01:47
Дмитрий, Юра никого не обманывал,он сказал правду,он действительно заболел и это послужило причиной возвращения.В чем тут Ракитин расходится с Юдиным?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я бы сказал так:книга рассчитана на несоветского читателя,обладающего социальным опытом жизни в СССР. Иными словами,на современного гражданина России,для которого личные воспоминания о прошлом не являются препятствием для понимания исторической специфики советской цивилизации.
Она по качеству ориентирована на зарубежного читателя,книга эта,меня же гн.Ракитин ни в чём не убедил,всё было иначе,но это отдельная история.
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, версия Ракитина хороша как детективный роман. Но в реальности, ни один нормальный руководитель спецслужб не пойдет на организацию такой встречи, слишком многое зависит от природы.Не понимаю,как там кому-то помешала природа.
Добавлено позже:
sapfirПроблема в том, что "чекисты" не могли задержать группу в случае, если "группа Б" не прибудет вовремя. День могли бы придержать, а вот дольше.Она сама "придерживалась" . Поздние подъемы,травма Колеватова, поход за кернами. . .
Отправлено: Starhunter - 19.07.16 05:54
Цитирование
Не понимаю,как там кому-то помешала природа.Погода могла помешать встрече. Банально в день вылета в районе аэродрома погода становится не летной на несколько дней. Вылета нет, встреча тоже срывается. Или вы думаете, группа будет несколько дней на одном и том же месте стоять? Или, например, пурга и метель на несколько дней запирают ребят в поселке или на маршруте, и группа шпийонов будет торчать несколько дней как сапог на плацу на перевале?
Цитирование
Она сама "придерживалась" . Поздние подъемы,травма Колеватова, поход за кернами. . .А как на одном месте ее придержать несколько дней? Пока погода не наладится?
Отправлено: San4es - 19.07.16 06:43
А как на одном месте ее придержать несколько дней? Пока погода не наладится?Хотя бы так:
..."А потом ждали машину и поехали. Нынче дорога не такая красивая, снега меньше. Зону с дороги уже сняли... (с)
Не снимать "зону".
Отправлено: Никанор Босой - 19.07.16 06:53
Удачный исход операции зависит от многих факторов. Один из них - погода. Если она станет не летной, встреча не состоится.Доставка к месту высадки - заранее, за некоторое время до встречи. То есть вылет возможен в течение нескольких суток, что снижает зависимость от погоды. К тому же высадившаяся группа, выйдя заранее на место, имеет возможность некоторое время наблюдать за районом встречи.
что группа "туристов" из США наткнется на другую группу туристов вместо дятловцев.Опознания не произойдёт, и группы разойдутся восвояси.
Отсутствие оружия у дятловцевАгентурная встреча планировалась, а не захват. Наличие любого оружия при этом будет подозрительно, пользы особой не принесёт. В наилучшем для туристов случае применение оружия будет обоюдным, диверсанты перебьют всю группу, своих убитых и добитых раненых бросят и уйдут. Так зачем лишний раз провоцировать?..
Странно, что группу, которую курировали "органы" (по версии Ракитина), так плохо снарядилиНезачем при подготовке привлекать излишнее внимание к группе, пусть идут как все и как всегда. Снаряжение была не плохое, а среднее.
Слишком сложное «убирание свидетелей».Выгнать из палатки, заставить снять верхнюю одежду, обувь, прогнать от палатки. Для подготовленных людей ничего сложного.
Отправлено: Starhunter - 19.07.16 17:03
Цитирование
Доставка к месту высадки - заранее, за некоторое время до встречи. То есть вылет возможен в течение нескольких суток, что снижает зависимость от погоды. К тому же высадившаяся группа, выйдя заранее на место, имеет возможность некоторое время наблюдать за районом встречи.Если в районе ВПП будет нелетная погода, то "туристы" будут куковать, пока не распогодится, или в районе десантирования погода не айс, и выброс невозможен. Или ГД будет заперта вьюгой в поселке, а "туристы" их ждать на перевале неделю?
Цитирование
Опознания не произойдёт, и группы разойдутся восвояси.Возможен, но маловероятен, правильный отзыв на кодовую фразу.
Цитирование
Агентурная встреча планировалась, а не захват. Наличие любого оружия при этом будет подозрительно, пользы особой не принесёт. В наилучшем для туристов случае применение оружия будет обоюдным, диверсанты перебьют всю группу, своих убитых и добитых раненых бросят и уйдут. Так зачем лишний раз провоцировать?..Вопрос - как обнаружить у человека пистолет, если он его не носит открыто? Скажем, идешь по улице, на встречу тебе человек, как узнать, не спрашивая, вооружен ли он, если внешне не видно признаков ношения пистолета?
Да и в те времена многие тургруппы были вооружены гладкостволом. Так что наличие 1-2 ружей не было бы чем-то необычным.
Цитирование
Незачем при подготовке привлекать излишнее внимание к группе, пусть идут как все и как всегда. Снаряжение была не плохое, а среднее.Их не в "Адидас" или импорт.одевали. А обычные альпкостюмы. Так что странно, что кураторы не помогли достать аналогичное или сделать так, чтобы костюмы вернули. Можно было обойтись и без визита "людей в штатском".
Цитирование
Выгнать из палатки, заставить снять верхнюю одежду, обувь, прогнать от палатки. Для подготовленных людей ничего сложного.Сложно в том плане, что двое оказались хорошо утеплены. Просмотрели складень и финку... Если уж собрались ликвидировать, то такие "танцы с бубнами" не устраивают - на месте стреножили, допрос "экспресс-методом", а дальше, если не хотели светить "иностранные стволы", либо "в ножи", либо удавкой. Можно и шеи свернуть. Хотя, почему "туристы" боялись засветить "импортный огнестрел"? Если уж решили убрать всех, то проблема с засветкой стволов это меньшее из зол. Плюс еще это в бондианах и прочих книгах и фильмах про рыцарей плаща и кинжала ликвидируют "стукачей", "подставы"... Если не повязали в момент выброски, то значит, с большой долей вероятности, дадут уйти с "дезой", а зная, что это "деза", можно прикинуть, что не деза. Да и "двойного агента" можно использовать к своей выгоде. А если уж решили ликвидировать, то волынку бы не тянули. Плюс еще, если ГД ликвидировали, то "туристы" считали, что на готове группы захвата и район может быть оцеплен. В этом случае тоже имеет смысл сразу убивать или после короткого "экспресс-допроса" и быстро уходить из района, а не устраивать многочасовые игры в "кошки-мышки". Убили, тела в овраг, сверху снегом и вперед, в страну победившей демократии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.07.16 23:21
Что мы понимаем о реальности и о нормальности руководителей спецслужб? Для них реальность и целесообразность может быть далеко за нашим пониманием.
Я бы добавила, что скорее не может, а должна быть за пределами нашего понимания и нашего восприятияЭто касается и рядовых сотрудников спецслужб.
Любой спецслужбист должен постоянно держать в голове два уровня реальности. Один- мир обычных людей,среди которых он должен казаться обычным человеком. Другой- мир его профессиональных занятий,который должен для обычных людей оставаться невидимым.
При этом,оба уровня обладают каждый своей легитимностью. Но легитимность "мира спецслужб" часто идет поперек норм законности и допустимости обычного мира.
А спецслужбист вынужден удерживать эти две легитимности в равновесии и не поддаваться искушению воспользоваться своим статусом для решения проблем,возникающих в обычном мире.
Если подобное происходит,то речь идет не просто о "нарушении профессиональной этики" . На самом деле,происходит коллапс спецслужбиста как адекватной личности. А в экстремальной ситуации- и физическая гибель.
Отправлено: San4es - 25.07.16 23:46
Если в районе ВПП будет нелетная погода, то "туристы" будут куковать, пока не распогодится, или в районе десантирования погода не айс, и выброс невозможен. Или ГД будет заперта вьюгой в поселке, а "туристы" их ждать на перевале неделю?Ну что тут сказать по нелетной погоде... Отошлю к действиям бритиш САС и СБС на Новой Южной Георгии в начале Фолклендской кампании.Арктика и погода такая,что только ведьмы на помеле могли летать.Однакож-действовали.
Добавлено позже:
Ну что тут сказать по нелетной погоде... Отошлю к действиям бритиш САС и СБС на Новой Южной Георгии в начале Фолклендской кампании.Арктика и погода такая,что только ведьмы на помеле могли летать.Однакож-действовали.Блин,Антарктика...
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 05:52
Отправлено: San4es - 26.07.16 07:51
Санчес, время действия, погодные условия, использовались ли парашютные десанты?Время действия-кажись апрель 1982 года.Погодные условия-ледник,ад,белая мгла,лютый ветер(по англичанам-свыше 100 миль в час),унесенные ветром палатки.Парашютного десанта не было,вертушки(две побили в силу погоды) ,у СБС полужесткие надувные лодки.
Пример приведен мной для понимания,что спецы готовы работать при любой погоде.
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 08:12
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 10:12
Отправлено: San4es - 26.07.16 11:48
Санчес, парашютного десанта не было. А по версии Ракитина "туристы" в СССР попали десантированием не с лодок/шлюпок, а парашютным способом. Плюс еще, если погода действительно не летная, а не "сложные погодные условия", авиация будет прикована к земле.В приведенном мной примере в сравнении с ситуацией ГД-20 лет прошло,многое изменилось у спецвойск.Ту же операцию в Иране в 1979 году пендосы планировали без всяких парашютов,только вертолетами.Ушла сейчас эпоха парашютных десантов(вроде пендосы и бритиши бросали в 2000-х в Афгане разведгруппы и авианаводчиков с хорошей высоты).Десантура например у нас и по сей день обязана норматив отпрыгать(с аннушек Ан-2 и Ми-8-17),но им это не нужно,средств доставки-куй(вроде больших самолетов с кормовой рампой и рольганговой дорожкой для вытяжных платформ и техники).
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 12:09
Я говорю о том, что если бы в районе базирования "туристов" и самолета погода перешла в разряд "не летной", операция бы сорвалась, в районе десантирования погода испортилась, и сбрасывать десант опасно - срыв операции, погода в Ивделе или в любом из поселков, где туристы останавливались портится - встреча сорвалась.
Отправлено: San4es - 26.07.16 12:25
Оффтоп (текст не по теме)В Афгане десант тоже вроде не прыгал.Если вы про советский-то не прыгал.Большой поток цинков Витебской десантной дивизии-авария транспортника в самом начале войны.
Отправлено: baks70 - 26.07.16 13:04
Санчес, парашютного десанта не было. А по версии Ракитина "туристы" в СССР попали десантированием не с лодок/шлюпок, а парашютным способом. Плюс еще, если погода действительно не летная, а не "сложные погодные условия", авиация будет прикована к земле.По версии Ракитина доставка "туристов" могла быть разной, парашютный способ приведен как один из вариантов.. Даже если так, выше указали, что забрасывать могли и раньше и в стороне, а к месту группа псевдотуристов пришла на лыжах. Так что пункт с нелетной погодой можно смело убирать. *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 26.07.16 13:25
забрасывать могли и раньше и в сторонеНасколько раньше? Где в стороне?
доставка "туристов" могла быть разной, парашютный способ приведен как один из вариантовМы помним, да, электричка Ухта-Перевал. :D Подводная лодка еще была.
Отправлено: San4es - 26.07.16 13:31
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 13:43
Цитирование
По версии Ракитина доставка "туристов" могла быть разной, парашютный способ приведен как один из вариантов.. Даже если так, выше указали, что забрасывать могли и раньше и в стороне, а к месту группа псевдотуристов пришла на лыжах. Так что пункт с нелетной погодой можно смело убирать. *YES*Нельзя убрать пункт с погодой.
Объясняю - заброска по планам должна пройти, например, за 4 дня до встречи. И в день вылета погода портится до такого состояния, что взлет невозможен. И сидят бравые "туристы" на авиабазе и играют в покер, ожидая у моря погоды. Или погода портится на неделю в Ивделе или другом НП на пути дятловцев на неделю - сидят дятловцы в поселке, на мандалине тринкают всю неделю, а "туристы" на перевале яйка отмораживают во имя демократии. Но долго "туристы" сидеть на одном месте не будут, ожидая дятловцев - "легенда" посыпется.
Какой метод заброски и эвакуации "туристов" предложите вы?
Отправлено: Joanna Regina - 26.07.16 13:48
Ай,не иронизируйте.Я-за авиацию.Да и у Ракитина вроде-упор на авиадоставку лиходеев(с эвакуацией небесный крюк приведен ради примера).А без небесного крюка как? На оленях утром ранним? O:-)
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 13:57
Цитирование
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним?К ближайшему морю или океану, держать в стороне от населенных пунктов, куда может подойти корабль/подлодка и дальнейшая эвакуация морем.
Отправлено: San4es - 26.07.16 14:00
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним? O:-)Допустим лыжный рывок через ГУХ в КомиАССР.
Признаться-вариант не очень.Там тоже-лагерь на лагере,и менты при железнодорожных станциях будут на стреме на нетипичных личностей.Разве что-врассыпную,по одиночке как-то по тапкам давать... Вот поэтому мне Скайхук и нравится в ракитинской версии.
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 14:03
Отправлено: San4es - 26.07.16 14:09
Joanna ReginaК ближайшему морю или океану, держать в стороне от населенных пунктов, куда может подойти корабль/подлодка и дальнейшая эвакуация морем.В то время года-нереально.Сейчас до Варандея и Приразломной-зимой только с ледоколами доламываются,с атомными в том числе.До Дудинки-тоска,навигация полгода.
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 15:12
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 15:22
Нельзя убрать пункт с погодой.Не привязывать встречу к одному месту и к одному моменту времени. Это опасно именно из-за всяких изменений и случайностей. Нужно назначить на маршруте несколько пространственно-временных окон для встречи. Например, одно из окон - в окрестностях некоего безымянного перевала между долинами Ауспии и Лозьвы 1 - 2 февраля. Другие окна встречи - далее по маршруту. Чем дальше по маршруту, тем временной интервал на окнах будет больше - из-за возможных задержек группы на маршруте. Но это не беда. 3-4-5 суток ожидания (с запасом) позволят с какого-нибудь возвышенного места тщательно пронаблюдать окружающую местность, и не только визуально, но и в радиоэфире. С учётом того, что и в первую на маршруте точку встречи нужно прибыть заблаговременно, дата вылета с аэродрома укладывается в отрезок в десять суток и более. Спокойно лови погоду при вылете и на месте высадки. Не вышло - в запасе будет ещё несколько вылетов.
Какой метод заброски и эвакуации "туристов" предложите вы?
Другой вариант - встреча в одном месте в строго определённый день, ни раньше, ни позже. Чтобы не зависеть от погоды и иных случайностей, попытки высадки нужно начинать, например, недели за две до момента встречи. Высадившаяся группа прибудет к месту встречи за 3-15 суток до самой встречи и будет ждать, наблюдая за округой.
Место высадки. Высадка будет происходить ночью. Группа немногочисленна, травмирование при посадке одного-двух участников поставит под срыв выполнение задачи. Надо высадить группу на ровное мягкое место без явных и скрытых препятствий - деревьев, камней, ям, расселин. На покрытую снегом ледовую поверхность одного из озёр в районе места встречи. А озёр на Северном Урале хватает...
Вот поэтому мне Скайхук и нравится в ракитинской версии.Видели же шумковцы с Чистопа ракету в направлении Перевала в первых числах февраля. И было это ясной морозной ночью...
Отправлено: San4es - 26.07.16 15:36
Оффтоп (текст не по теме)Я предложил альтернативу крюку.Думал такую альтернативу.Не подставляется.Дизелюхи штатовские тогдашние-по дальности дойдут.Нет проблем по запасу хода.Но-летом.См. границу льдов.Тот же Адмирал Шеер летом ходил.
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 15:56
Цитирование
Не привязывать встречу к одному месту и к одному моменту времени. Это опасно именно из-за всяких изменений и случайностей. Нужно назначить на маршруте несколько пространственно-временных окон для встречи.Тогда надо забрасывать несколько групп "туристов", чтобы перекрыть все "окна" - по группе на "окно". Плюс еще, что такое 10 суток на одном месте группе людей (минимум 4 человека). Местные наверняка узнают про "туристов", могут прийти поинтересоваться, кто тут ходит и так далее. Чем дольше группа будет сидеть на одном месте, тем выше шанс провала. Плюс еще зима - не лето, одним сухпаем не обойдешься. Печь топить, костры жечь надо будет - демаскировка дополнительная.
Цитирование
Видели же шумковцы с Чистопа ракету в направлении Перевала в первых числах февраля. И было это ясной морозной ночью...Сколько групп туристов тогда по Уралу ходило?
И ответьте на мои вопросы?
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 19:06
3-4-5 суток ожидания (с запасом) позволят с какого-нибудь возвышенного места тщательно пронаблюдать окружающую местность, и не только визуально, но и в радиоэфире.А других наблюдателей быть не может? Вдруг там появится еще какая-то группа "туристов"? Ведь на СУ могут пойти в поход не только студенты из УПИ, а из любого другого города СССР. Ну встретились случайно... судьба так распорядилась))).
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 19:10
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 19:16
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 19:18
А без небесного крюка как? На оленях утром ранним?Вот-вот: зачем мужиков крюком цеплять, когда можно только свитерок подцепить, а "партизан" из местных "вырастить" под видом туристов, рыболовов или охотников-дешевле и забот меньше.
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 19:48
Никанор БосойТогда надо забрасывать несколько групп "туристов", чтобы перекрыть все "окна" - по группе на "окно".При известном маршруте туристической группы для встречи хватит одной группы противника. Если известно, где и когда пойдёт тургруппа - встречай её в любом месте маршрута.
Местные наверняка узнают про "туристов", могут прийти поинтересоваться, кто тут ходит и так далее. Чем дольше группа будет сидеть на одном месте, тем выше шанс провала. Плюс еще зима - не лето, одним сухпаем не обойдешься. Печь топить, костры жечь надо будет - демаскировка дополнительная.Они не будут ходить. Оборудуют скрытный наблюдательный пункт и убежище и будут ждать, наблюдая за местностью и радиоэфиром. И не будет костров - подобные группы ничего не жгут с древних времён. Дым - сильнейший демаскирующий признак, даже ночью - запах по ветру разносится далеко.
Сколько групп туристов тогда по Уралу ходило?Тургруппы, ходившие в тех местах в то время - все определены, даже "пропавшие" ростовчане.
На практике, возможен, но маловероятен верный отзыв на пароль случайным человеком.Опознание ведётся не только по способу пароль-отзыв, но и по внешнему виду, например. Опознавательных признаков может быть несколько. Крайне выделяется с этой стороны Золотарёв. Усы, берет с пером, болтающийся на штормовке фонарик, татуировки...
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 19:50
И не будет костров - подобные группы ничего не жгут с древних времёнА как они обогреваются 3-5 суток? Там морозы до 40 градусов.
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 20:05
а где-то неподалеку свои палатки поставили "туристы" (КГБ) из города-героя Волгограда, напримерГде, в каком месте трёхсоткилометрового маршрута ставить палатки "туристам из КГБ"? В какой из точек на площади в несколько тысяч квадратных километров? И сколько "туристам из КГБ" сидеть на месте, изображая настоящих туристов, которые на месте не сидят...
А как они обогреваются 3-5 суток? Там морозы до 40 градусов.Как обогреваются без огня кочевники Севера - эскимосы, чукчи, и прочие?.. Убежище в снегу, соответствующие одежда, обувь, спальники, питание...
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 20:12
В какой из точек на площади в несколько тысяч квадратных километров?Место встречи было известно. Или нет?
И сколько "туристам из КГБ" сидеть на месте, изображая настоящих туристов, которые на месте не сидят...Предполагаемый день встречи был известен. Или нет? Вроде проблемы нет, место и день встречи известены. А у "туристов" по плану была 3-5 дневная остановка именно в этом месте. Кто им может запретить это делать? Изучали природу, фотографировали. Не обязаны они делать то, что предполагают диверсанты.
Убежище в снегу, соответствующие одежда, обувь, спальники, питание...На 3-5 дней? Это не возможно. Кочевники Севера - эскимосы, чукчи, и прочие без огня и горячей пищи не живут по неделям. А диверсанты вряд ли носят одежду из шкур животных.
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 20:15
А как они обогреваются 3-5 суток? Там морозы до 40 градусов.А жиром смазывают все тело и выращивают на нем (на одежде, конечно, кожей шкуры внутрь) специальных термобактерий, которые поглощая жир, выделяют тепло, ну и запах соответствующий.
Половинна населения погибла из-за бань, навязываемых "цивилизацией".
Отправлено: Человек с карабином - 26.07.16 20:19
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?
Отправлено: АннаМария - 26.07.16 20:20
А жиром смазывают все тело и выращивают на нем (на одежде, конечно, кожей шкуры внутрь) специальных термобактерий, которые поглощая жир, выделяют тепло, ну и запах соответствующий.Половинна населения погибла из-за бань, навязываемых "цивилизацией".Диверсанты?
Отправлено: Мишаня - 26.07.16 20:42
Диверсанты?Не. У них туалетная бумажка закончилась. А отогреваются они на Гавайских островах.
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 20:47
Место встречи было известно. Или нет?Предполагаемый день встречи был известен. Или нет? Вроде проблемы нет, место и день встречи известены. А у "туристов" по плану была 3-5 дневная остановка именно в этом месте.Противник, заподозрив неладное, просто незаметно уйдёт и операция сорвётся. Да и не дураки в КГБ были подобные представления устраивать...
Это не возможно. Кочевники Севера - эскимосы, чукчи, и прочие без огня и горячей пищи не живут по неделям. А диверсанты вряд ли носят одежду из шкур животных.Возможно. Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдам, на морозе, среди парящей воды, не имея даже снежного убежища. Меховая одежда у них оказалась плохо сшитой, снаряжение было тяжёлым. Но выжили. А через полвека одна из самых мощных разведок мира могла снабдить своих диверсантов гораздо более совершенным снаряжением и оборудованием. И выживать им предстояло не среди голых льдов, а в тайге, и не несколько месяцев, а две-три недели от силы. Ну а горячую пищу можно получить и без костра - на спирту жидком или сухом...
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 21:24
Цитирование
Возможно. Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдам, на морозе, среди парящей воды, не имея даже снежного убежища. Меховая одежда у них оказалась плохо сшитой, снаряжение было тяжёлым. Но выжили.Что у них было еще, кроме одежды?
Вы так и не ответили на вопросы:
1. Как определить, имеет ли пистолет человек, если он не носит его открыто и нормально одет.
2. Почему не было даже охотружей, тогда гладкоствол можно было приобрести намного легче чем сейчас, и носить тоже.
3. Почему не экипировали нормально группу и не защитили от отбирания костюмов?
4. Зачем такие сложности с убийствами? Как-то непрофессионально и долго убивали.
Отправлено: Человек с карабином - 26.07.16 21:59
Отправлено: Starhunter - 26.07.16 22:24
Отправлено: Vietnamka - 26.07.16 22:50
Человек с карабином, надо выяснить, были ли геологические партии поблизости.что в вашем понимании "поблизости"?
Добавлено позже:
Хеллоу всем.вообще-то была Сталинградская битва. Или вы имели ввиду, что спецслужбы состоят в профсоюзе и создают только комфортные условия для своих сотрудников?
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?
Отправлено: beloff - 27.07.16 00:57
1.Обморожения конечностей у "четверки со склона"(Слободин - особняком). По Ракитину обморозиться было некогда.
2."Вчерашние"(покрытые корочками) ссадины , наряду со свежими - в то время как на дневных снимках/в дневниках ничего подобного нет.(Вьетнамка обратила внимание - так запомнил).
Все остальное - вкусовщина( "я бы по другому убил, да я бы по другому прилетел/не прилетел вовсе, да я бы за штанами не поперся в такую даль...")
Отправлено: Иван Иванов - 27.07.16 05:06
Дорогие мои несогласные! У Версии Ракитина есть только две нестыкухи - обе по времени.Нет,коллега,не две,Вы ошибаетесь.В труде мэтра изрядная доля "лажи",и мне не понятно до конца, намеренно он внёс эту "лажу" или по простоте душевной. Причины разделения группы по Ракитину это полная ерунда,причины травм Д. и З. - тоже.Мэтр изменил причинно - следственные связи... Зачем,интересно? Но объясним сии факты полетом творческой фантазии автора.От реальности она далека,версия эта.
1.Обморожения конечностей у "четверки со склона"(Слободин - особняком). По Ракитину обморозиться было некогда.
2."Вчерашние"(покрытые корочками) ссадины , наряду со свежими - в то время как на дневных снимках/в дневниках ничего подобного нет.(Вьетнамка обратила внимание - так запомнил).
Все остальное - вкусовщина( "я бы по другому убил, да я бы по другому прилетел/не прилетел вовсе, да я бы за штанами не поперся в такую даль...")
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 05:52
Цитирование
вообще-то была Сталинградская битва. Или вы имели ввиду, что спецслужбы состоят в профсоюзе и создают только комфортные условия для своих сотрудников?Если уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.
beloff, есть еще замечания.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 07:38
VietnamkaЕсли уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.Что вы понимаете по действием разведгрупп? Каких? С какой целью? Даже неглубокая армейская разведка это 100 км.
beloff, есть еще замечания.
Я просто пытаюсь выяснить, чтобы про геологов ответить
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 08:12
Цитирование
Что вы понимаете по действием разведгрупп? Каких? С какой целью? Даже неглубокая армейская разведка это 100 км.Действия разведгрупп в зимнее время в течении нескольких дней. Сталинград не совсем удачный пример - пехтура могла греться в блиндажах, подвалах с "буржуйками". Тут, скорее, опыт разведки применим к "туристам".
Цитирование
Я просто пытаюсь выяснить, чтобы про геологов ответитьЕсли относительно недалеко (в пределах слышимости) были геологические партии, то услышанные взрывы могли быть их рук дело.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 09:35
Ключевой вопрос оказывается простой - могли ли какие-то взрывы производить геологи.
Могли наверно. Не большие. Их там было как бы дофига и всех не отследить. Даже зная ключевые точки базирования невозможно исключить, что группа в 2-3 человека вела какие-то работы.
Отправлено: San4es - 27.07.16 10:01
Оффтоп (текст не по теме)Хеллоу всем.Да мама дорогая,почитайте про партизанское движение зимой,в том числе и в Карелии,про операции советских и бритиш разведгрупп в Норвегии,бритиш и пендосов в Гренландии(ВМВ),страницой выше мной приведенная Южная Георгия.
Маловероятно это всё.
А вот скажите может были в истории спецслужб операции, когда ждали по нескольку дней на диком морозе?
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 10:06
Цитирование
Вот очень все сложно и запутано. Причем вы сами запутываетесь и других запутываете. Причем здесь вообще разведгруппы? Причем здесь зима?Я запутываю? Ваши слова: вообще-то была Сталинградская битва.
Если уж сравнивать времена войны, как тогда от холода спасались, чтобы не демаскироваться, то к нашим условиям (заброска группы "туристов", не топим печку и не жжем костры для обогрева и приготовления пищи) подойдет опыт действий разведгрупп зимой, которые уходили в рейд на несколько дней. Как они спасались от холода зимой и не демаскировали себя. А не пехтуры и прочих, которые могли отогреться у буржуек в подвалах и блиндажах.
Цитирование
Могли наверно. Не большие. Их там было как бы дофига и всех не отследить. Даже зная ключевые точки базирования невозможно исключить, что группа в 2-3 человека вела какие-то работы.Т.е. слышимые взрывы могли быть мирного характера.
Отправлено: San4es - 27.07.16 11:00
Если относительно недалеко (в пределах слышимости) были геологические партии, то услышанные взрывы могли быть их рук дело.Я по взрывам все же грешу на стройку железной дороги Полуночное-Обь.(все же геологи зимой не очень шастали).
Отправлено: АннаМария - 27.07.16 11:08
Нансен и Йохансен несколько месяцев блуждали в приполярной области по дрейфующим льдамБЛУЖДАЛИ..., т.е. двигались, а вы предлагаете диверсантам находиться без движения в снежной пещере несколько суток.
Противник, заподозрив неладное, просто незаметно уйдёт и операция сорвётся.А что неладного в том, что в этом же месте оказались туристы из других городов СССР?
Отправлено: beloff - 27.07.16 11:44
beloff, есть еще замечания.еще раз - если они начинаются словами "я бы", "луДше бы" - это не совсем замечания. Это т.н."вкусовщина". А возражения вроде "диверсанты закопали бы палатку", "стащили бы все трупы в одно место", "перестреляли бы всех", "девушек бить нельзя" и " я люблю истории с хорошим концом" - покушение на разведение своих тараканов в чужих головах.
Отправлено: Никанор Босой - 27.07.16 11:45
Что у них было еще, кроме одежды?Кроме одежды - палатка, спальник, продукты, кухонный аппарат на керосине, научные инструменты, охотничьи принадлежности, сани, собаки.
1. Как определить, имеет ли пистолет человек, если он не носит его открыто и нормально одет.
2. Почему не было даже охотружей, тогда гладкоствол можно было приобрести намного легче чем сейчас, и носить тоже.
3. Почему не экипировали нормально группу и не защитили от отбирания костюмов?
4. Зачем такие сложности с убийствами? Как-то непрофессионально и долго убивали.
1. При встрече иметь своё оружие под рукой и внимательно следить за визави. Достанет оружие - стрелять первому.
2. Лишняя обуза в любом случае. В поход шли, а не на охоту. При встрече с подготовленным противником не поможет.
3. Группа была снаряжена нормально относительно возможностей того времени. Готовившие операцию никак не вмешивались в подготовку к походу.
4. Если это убийство - то такое, что до сих пор голову ломают...
Отправлено: San4es - 27.07.16 11:51
еще раз - если они начинаются словами "я бы", "луДше бы" - это не совсем замечания. Это т.н."вкусовщина". А возражения вроде "диверсанты закопали бы палатку", "стащили бы все трупы в одно место", "перестреляли бы всех", "девушек бить нельзя" и " я люблю истории с хорошим концом" - покушение на разведение своих тараканов в чужих головах.Согласен по всем пунктам,кроме может быть одного-стойку палатки я все же бы пнул,чтобы завалилась.Но это так,послезнание.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.07.16 11:54
Как уйти? Да имея на руках паспорта (найдено всего 2 из 9ти) , выйти к "железке" а там на паровозе в "тёплые края", действовать так могли не только "диверсы" а и "беглые" , кои как мы теперь уж точно знаем, бежали из "лагов" в тех местах и зимой и летом. Тут даже "хук" не нужен.
Могло оказывать помощь и местное население (за особо щедрую мзду). Того "охотника манси" по лыжне которого шла группа так никто и не видел, не искал, у него и олени были с нартами . Глянув на карту "района" вы увидите ещё много таких "артефактов" как "избушки" "сар -сараи" и т.п. Ну а естественные "пещеры" и "схроны" уж никто не отменял (даже домики в том же "нежилом" 2м Северном со свежей "порубью").
Слова охотника Шешкина о "следе узких лыж в верховьях Лозьвы" виденных им в первых числах февраля тоже "не впечатляют" и игнорируются... а что там была за "группа", оставившая эти следы? Нет ответов и не будет, я так думаю.
Можно было бы проверить слова Сюникаева о "взрывах" на "обратной" стороне горного склона, но опять же - тишина. Не "вписался "тов. Сюникаев в "генеральную линию"))).
Отправлено: San4es - 27.07.16 12:29
Глянув на карту "района" вы увидите ещё много таких "артефактов" как "избушки" "сар -сараи" и т.п.Михалыч,этого добра в северных регионах хватает.Охотник-промысловик,получая участок-строил основной дом(с баней-она же склад барахла) и избушки на расстоянии дневного перехода(штук 5-6 на участок),чтобы ночевать зимой,проверяя петли-капканы на пушнину.
Ну и геологические балкИ.
Отправлено: Сергей В. - 27.07.16 12:49
Да всё в том же приснопамятном "гроте""Грот" на верхотуре и ветрило там мама не горюй.
Да имея на руках паспорта (найдено всего 2 из 9ти) , выйти к "железке" а там на паровозе в "тёплые края", действовать так могли не только "диверсы" а и "беглые" , кои как мы теперь уж точно знаем, бежали из "лагов" в тех местах и зимой и летом. Тут даже "хук" не нужен.Сереж, да на железке их уже давно ждут с распростертыми объятиями, имея и портрет, и описания. Хук в феврале 59-го был только в проекте, это еще Ракитину не раз с амерскими доками вдалбливали. Подходящих беглых не было. Теперь о якобы пропавших паспортах ГД:
Вот типичный паспорт тех времен:
Разворачиваемый текст(http://www.istpravda.ru/upload/medialibrary/74f/74f7dd2a73eb0b751922ec78811ec4a5.jpg)
Но что потом с такими прогремевшими вплоть до Москвы фамильными ксивами делать? Да и вычислили бы их в момент не по паспорту, а по морде.
Таинственный охотник, по следам которого часть пути шла ГД это один из Анямовых. Вероятность перекупки кого-то из мансей, хоть и малая, но была, в том числе и поэтому их трясли с пристрастием.
Сюникаев... ну вы сами про него все понимаете.
Избушки то конечно были, но как назло все за Лозьвой, севернее, а по пути даже ГД не встретила ни одной, тамошние манси видимо предпочитали ночевать в снегу у костра.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.07.16 13:15
А укрываться - ну так те ЗК о которых Слобцов говорил, тоже укрывались где то, пока их вертолётчики не нашли. Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".
Отправлено: нитрен - 27.07.16 13:33
Отправлено: фугас - 27.07.16 13:38
Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".Вот то-то и оно - зеки не туристы, а выжили, преодолели эту самую "непреодолимую стихийную силу", которую не смогли преодолеть туристы. Значит, эта самая "непреодолимая стихийная сила" имела избирательный и локальный характер? И тогда - опять буяновская лавина? Неееет, мне в таком разе милее олени. *JOKINGLY* "... А олени лучше." - еще Кола Бельды утверждал. *JOKINGLY* "Природа, однако..." (с) (из nemo).
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 13:55
Цитирование
1. При встрече иметь своё оружие под рукой и внимательно следить за визави. Достанет оружие - стрелять первому.Вы не поняли. Как определить, имеет ли человек пистолет, если он у него не на виду, а на дворе зима?
Второе, есть способы ношения пистолета для быстрого извлечения.
Цитирование
2. Лишняя обуза в любом случае. В поход шли, а не на охоту. При встрече с подготовленным противником не поможет.В те времена многие тургруппы ходили с гладким. И потом, уверены, что не поможет. На коротке сноп дроби или картечи по эффективности не уступит очереди из ПП. А целиться особо и не надо. Попадание по конечности тоже не сахар - в тех условиях гарантированная смерть. А про подготовленного противника - если и стрелок подготовлен, то тут кто более опытен, тот и выиграл.
Цитирование
3. Группа была снаряжена нормально относительно возможностей того времени. Готовившие операцию никак не вмешивались в подготовку к походу.Альпкостюмы могли оставить группе.
Цитирование
4. Если это убийство - то такое, что до сих пор голову ломают...Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету. Поэтому экспресс-допрос, ликвидация и сдача норм ГТО на скорость.
И странно, что профи просмотрели два ножа у дятловцев. И оставили тепло одетыми Тибо и Золо
Mikhalych2015
Цитирование
Слова охотника Шешкина о "следе узких лыж в верховьях Лозьвы" виденных им в первых числах февраля тоже "не впечатляют" и игнорируются...След, а не следы. Т.е. шел один человек, а искали группу.
Цитирование
Можно было бы проверить слова Сюникаева о "взрывах" на "обратной" стороне горного склона, но опять же - тишина. Не "вписался "тов. Сюникаев в "генеральную линию"))).А кто еще видел эти следы.
Отправлено: Mikhalych2015 - 27.07.16 14:05
Цитирование
ШЕШКИН КОНСТАНТИН ЕФИМОВИЧ
1933 г.р., охотник, манси, б/п, образование 4 класса, проживает - юрты Пелым Бурмантовский сельсовет.
Допрошен прокурором прокуратуры г. Ивдель Свердловской области мл. советником юстиции Темпаловым 6 апреля 1959 г.
Лист 263 УД.
Показания:
"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, (?) и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва. Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах, которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см. Самих туристов не встречали и не слышали их. Как и что с ними случилось, мне неизвестно. Но во время выборов 1/III 59 г. в д. Бурмантово я слышал, что туристы потерялись, я говорил, что мы были на охоте и на р. Лозьва видели следы лыж туристов.
Отправлено: нитрен - 27.07.16 14:12
Отправлено: San4es - 27.07.16 15:21
Сереж, да на железке их уже давно ждут с распростертыми объятиями, имея и портрет, и описания. Хук в феврале 59-го был только в проекте, это еще Ракитину не раз с амерскими доками вдалбливалиАки ракетчики изыскивают все новые образцы ракет,которые могли прогреметь на Перевале,так и я со Скайхуком.Не дается в руки окаянный.То что можно документально предъявить-вы и так знаете.Вскользь эта хреновина упоминается и задолго до(еще в разработках Третьего Рейха) и попозже немного(про делишки англо-амеровского спецназа в будущем Золотом Треугольнике-Бирма-Лаос-Вьетнам).
Технической неосуществимости этой байды я не вижу.Вроде как-у амеров в свое время была отработана подборка метеозондов С-130 Геркулесом-схожий процесс.
Отправлено: нитрен - 27.07.16 15:33
As it happened, Fulton had been working with CIA on the development of Skyhook since the fall of 1961. Intermountain Aviation, an Agency proprietary at Marana, Arizona, that specialized in aerial delivery techniques, had equipped a B-17 with the Fulton gear in October.. https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html (https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html)
.. И вот, поскольку в реальности CIA (ЦРУ) пользовало самолёт Б-17, то надо и в литературном изложении гипотезы случившегося ну хотя бы принимать это во внимание, даже если оставляя без этого внимания запаздывание на пару годиков.. Это же такая "мелочь" .. http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324)
.. Практически об этом же ещё у Стимлока - http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014)
И Алексей Иваныч, помнится, ответил ему со свойственной ему прямотой Цезаря.. http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg (http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg)
.. А первый реальный подъём с помощью Скайхука на самолёт Б-17 состоялся 2июня 1962 года, - диверсант можно сказать с характерной фамилией Лешак был подхвачен после осмотра советской брошенной станции СП-8 .. Р2V"Нептун" был только рекогносцировщиком ..
Отправлено: фугас - 27.07.16 15:34
рейнджеры, и на узких лыжах?А почему нет? На простых советских лыжах, аки все советские туристы. Дабы не выделяться. И не нарваться на вопрос первого встречного "Ты что, шпиён что-ли?".
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 16:05
Отправлено: Человек с карабином - 27.07.16 16:46
Вот и вопрос - кто прошел.Да, с лыжнёй орешек не простой, впрочем как и почти всё остальное.
А направление лыжни точно установлено? Шли туда или оттуда?
Добавлено позже:
Если уж сравнивать, то с действием разведгрупп в зимнее время.Вот.Вот.
Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 16:56
Отправлено: San4es - 27.07.16 17:02
Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?Еще раз отвечу.
Хватало.Если интересна эта тема-можно погуглить про то как ходила советская разведка на Кольском полуострове в войну.И про норвежскую разведку теперешнюю,есть и видео на ютубе про них.
Отправлено: Soldat - 27.07.16 17:04
А я чего-то прозевал? =-O А сам Ракитин теперь не отвечает на наши возражения, как раньше? :-[
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 18:51
Отправлено: bvv910 - 27.07.16 19:05
Цитирование
своих тараканов в чужих головахуспешно развел.
Отправлено: Никанор Босой - 27.07.16 19:29
Вы не поняли. Как определить, имеет ли человек пистолет, если он у него не на виду, а на дворе зима? Второе, есть способы ношения пистолета для быстрого извлечения.Я понял. И мой ответ в несколько иной плоскости. Те, кто тургруппу встретили, имели и навыки определения, и, главное, умение и готовность действовать первыми. И таковые умение и готовность противника заведомо превышали возможности у любого участника тургруппы...
На коротке сноп дроби или картечи по эффективности не уступит очереди из ПП. А целиться особо и не надо. Попадание по конечности тоже не сахар - в тех условиях гарантированная смерть. А про подготовленного противника - если и стрелок подготовлен, то тут кто более опытен, тот и выиграл.Тож самое про умение и готовность.
Альпкостюмы могли оставить группе.Ракитин иронизирует над скаредностью (или хозяйственностью) Гордо с намёком на подпольные комбинации. Но здесь можно принять случившееся как есть - выдали по ошибке, а потом спохватились и вернули ценное имущество (ибо только для альпинистов), придя даже на квартиру...
Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету.У Ракитина описан иной случай - раскрыты, но времени ещё очень много.
Так были такие случаи, когда ждали в засаде несколько дней в минус 30, без костров и палаток?Да не в засаде, а наблюдая издали. "В минус 30" - иглу, двойной тюлений комбинезон, куртка, спальник, тюлений жир с кровью. Но это древние способы, а речь о науке и технике 2-й половины ХХ века...
Отправлено: bvv910 - 27.07.16 19:43
а наблюдая издали.В низовую метель?
Отправлено: San4es - 27.07.16 19:54
Да не в засаде, а наблюдая издали. "В минус 30" - иглу, двойной тюлений комбинезон, куртка, спальник, тюлений жир с кровью. Но это древние способы, а речь о науке и технике 2-й половины ХХ века...Держал в руках лично-не тюлений,а верблюжей замши штатовский летный комбез времен войны-для пилотов "летающих крепостей"(тут можно поверить в подвиг Маресьева).Держал также лично в руках штатовский же спальный мешок-образца 1954 года-ткань болотного цвета нейлон,на молнии,наполнитель гагачий пух.(понятно что всем подряд бойцам такая роскошь не выдавалась).
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 20:03
Цитирование
Я понял. И мой ответ в несколько иной плоскости. Те, кто тургруппу встретили, имели и навыки определения, и, главное, умение и готовность действовать первыми. И таковые умение и готовность противника заведомо превышали возможности у любого участника тургруппы...Вряд ли и встречающие имели оружие на виду - легенда позволяла иметь на виду пару гладких максимум.
По поводу возможностей - если Золо спец, то почему бы и нет. Далее, вряд ли "туристы" были многочисленны - по численности приблизительно такая же группа, поэтому при наличии даже "Вальтера" №8 шансы выйти победителем довольно велики - ликвидация наиболее активных/опасных, остальных "под ствол" ставить. В этом случае наличие еще и гладкого плюс.
Цитирование
Ракитин иронизирует над скаредностью (или хозяйственностью) Гордо с намёком на подпольные комбинации. Но здесь можно принять случившееся как есть - выдали по ошибке, а потом спохватились и вернули ценное имущество (ибо только для альпинистов), придя даже на квартиру...Если было бы прекрытие, не забрали. Прекрытие могло обеспечить лучшей снарягой, что на тот момент была в турклубе.
Цитирование
У Ракитина описан иной случай - раскрыты, но времени ещё очень много.Не факт, может. группа захвата уже на исходных позициях. Тут лучше иметь запас времени, чем не иметь. И если профи, то как прощелкали двух одетых людей и ножи?
И как относитесь к версии Ракитина, что на вокзале СМ "не заметил финку"?
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 22:35
А не пехтуры и прочих, которые могли отогреться у буржуек в подвалах и блиндажах.вот как бы вы поосторожней в выражениях. Ладно?
И опять вы все валите все в одну кучу. ответ таков, каков и вопрос. Потому что непонятно совершенно, что имено хотел узнать товарищ - возможно ли теоретически прибывание людей на морозе длительное время? Да, возможно. И пример тому Сталинград. Могу еще посоветовать почитать про опыт советских полярников, особенно про Антарктиду. Хотя бы того же Санина. Были ли в истории примеры зимних операций разведок? Ну тут уже посоветовали почитать про Карелию, и про Норвегию (очень рекомендую Лицом к лицу), были ли операции именно спец служб? Да я подозреваю, что не знаем мы о 99% операций. Но какая разница, если выживание возможно в принципе? Кстати, грамотный разведчик умел создать и убежище и костер так, чтобы его не заметили. Про это много в воспоминаниях о партизанском движении.
А вот каков ключевой вопрос - я так и не поняла.
Добавлено позже:
т.е. двигались, а вы предлагаете диверсантам находиться без движения в снежной пещере несколько суток.а в чем проблема? Чем они хуже Согрина? %-) %-)
Добавлено позже:
Всё оно так то, и тем не менее паспортов нет как не было. Да, когда МВД "перекрывает" вокзалы и станции" конечно, "начинается "фильтрация" но прошло то уже три недели (с момента гибели и начала поисков) а это приличный временной отрезок. Старый паспорт "того" времени и у меня тоже был, там маленькая фотка 3 на 4 с"уголком" на всю оставшуюся жизнь. Три недели - вот временная "фора" для напавших.Стоп. По-моему тоже начинаем валить в одну кучу совершенно разные вещи.
А укрываться - ну так те ЗК о которых Слобцов говорил, тоже укрывались где то, пока их вертолётчики не нашли. Не замёрзли же вусмерть... значит смогли выжить , по крайней мере до подхода "основных сил поиска".
1) если это агенты, то вариант входа и выхода (будь это хук или что еще) у них продуман хорошо заранее. Если это хук - то паспорта им не нужны. Если хук по каким-то причинам обломился - то на момент нападения они об этом еще не знают и паспорта им не помогут. Будут ждать второго хука. Если это не хук, а пришли они сами своими ногами под видом группы или еще как - у них с паспортами и так все в порядке.
2) если это беглые. Вот тут им паспорта вроде как нужны, но и поиск их начинается не когда группу найдут, а когда зафиксируют факт побега. и 4 часа для начала преследования это много, как оказывается. Дальше - с паспортами или без, но схема поимки отработана и действительно идут проверки везде, в том числе на транспорте. И вот тут в ориентировку даются данные ЛД зк, в том числе фотографии и отпечатки пальцев. Те видимо не дураки и понимают, что паспортам верить особо не надо. И еще - было несколько случаев (чего-то я их не привела в теме Ивдельлага) когда у зк находили бланки и печати гос организаций, те такое ощущение, что сделать документы еще в зоне при грамотно спланированном побеге проблем особо не было.
Ну те как ни крути - я не очень вижу поводы для воровства докмуентов, но у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжется
Отправлено: Starhunter - 27.07.16 22:50
Цитирование
вот как бы вы поосторожней в выражениях. Ладно?Что не устраивает?
Цитирование
Потому что непонятно совершенно, что именно хотел узнать товарищ - возможно ли теоретически прибывание людей на морозе длительное время?Без средств обогрева при сильных морозах. И сохранять боевую эффективность.
Цитирование
Кстати, грамотный разведчик умел создать и убежище и костер так, чтобы его не заметили.Пока за него егеря не возьмутся.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 23:26
Что не устраивает?отзыв о тех, кто воевал под Сталинградом. Там общие потери под 4 миллиона только военных. Та самая пехтура. даже если они и имели иногда возможностью погреться у буржуек.
Без средств обогрева при сильных морозах. И сохранять боевую эффективность.ПОчитайте книги. Там много ответов. Очень приближена к действительности "В окопах Сталинграда".
Почему Сталинград - потому что феноменальные морозы.
Пока за него егеря не возьмутся.
Отправлено: фугас - 28.07.16 00:28
у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжетсяА что тут не вяжется? Рассмотрим варианты, кому эта торчащая палатка не мешает, а кому мешает.
1. Манси. Им в случае их вины в гибели туристов (проще - манси их убили) выгодно сделать так, чтобы группу не нашли (или нашли как можно позже). Тогда и палатку надо уничтожить или запрятать куда подальше. Хотя бы снегом засыпать, чтоб подольше не нашли. Так что им торчащая палатка мешает.
2. Беглые зеки или дезертиры. Им, как и в варианте первом, надо, чтобы группу не нашли или нашли как можно позже. Им нужна не только фора по времени для ухода из этого района, но и чтобы на них не "повесили" убийство туристов в случае, если эти эеки или дезертиры будут пойманы, а к этому моменту тела туристов найдут. И торчащая палатка - лишний указатель для тех, кто будет искать туристов, указатель места преступления. Следовательно, и для беглых зеков или дезертиров торчащая палатка - помеха.
3. Военные, занятые ликвидацией свидетелей техногена (секретных испытаний чего-либо или аварии этого самого чего-либо). Для них чем меньше следов, тем лучше. В идеале - вообще полное отсутствие следов и техногена, и свидетелей. Так что палатка - помеха и для них. Это был бы явный их "прокол" - как это так, тела убрали (и то кое-как), а вещи и торчащую палатку оставили?
4. Диверсанты. ДРГ супостата, пришедшая на заранее обозначенное место в заранее оговоренное временное "окно" для встречи с туристами для получения от них "посылки", и понявшая, что встреча - под контролем КГБ, и следовательно, посылка - туфта, деза, решается на уничтожение всей группы туристов (и как ненужных свидетелей, и как противников, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ). Здесь может быть вариант - группа туристов, оказавшаяся на встрече с ДРГ, никак не связана с КГБ, туристы ни при чем, это ДРГ обозналась, допустила ошибку, решив, что встретилась с нужной ей группой туристов, и при этом сама на чем-то "прокололась", получив в ответ простой советский вопрос "А вы что, шпионы что ли?", после чего решается на уничтожение всей группы туристов как опасных свидетелей, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ. В обоих случаях группа уничтожается способами без применения оружия, максимально скрывающими причины смерти и маскирующими их под природные факторы. И всё же ДРГ при убийстве последней четверки туристов "погорячилась", в результате пришлось тела сбрасывать в овраг в надежде, что их не скоро там найдут. Вещи туристов и торчащая палатка для ДРГ не помеха, поскольку главное для ДРГ - скрыть причины смерти туристов, а не сам факт и место гибели (как в случае с манси, беглыми зеками и дезертирами, военными-"ликвидаторами"). ДРГ знает, что русские туристов искать будут обязательно, и найдут обязательно. Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха - пока русские доберутся до этих мест, ДРГ уже дано тю-тю. Более того, торчащая палатка - ориентир для русских, которые будут спустя какое-то время искать свою группу. И когда найдут палатку, то непременно отобразят в своих сообщениях и отчетах место ее установки. И это будет лишним доказательством и подтверждением для командира ДРГ того, что ДРГ выполняла задачу и была в точке встречи в заданное время, а не "болталась" неизвестно где по уральским весям. Супостаты умели проверять и перепроверять своих подчиненных в том числе и через открытые сообщения, и с помощью своих агентов. Вон сколько народу приняло участие в поисках туристов! Не все же они молчали о поисках. Разговоры то велись в людских коллективах и сообществах.
В общем, такие есть соображения.
Отправлено: нитрен - 28.07.16 00:35
.. Лучше уж про Сталинград..
.. В начале февраля то, что от армии Паулюса осталось, капитулировало во главе с фельдмаршалом. «Уже после капитуляции, - вспоминал отец Глеб Каледа,- по заснеженной степи при 30-40-градусном морозе бродили отдельные немецкие солдаты в поисках лагерей для военнопленных. Двое таких солдат, голодных и озябших, пришли в землянку, где располагался взвод управления дивизиона «Катюш». Им указали только направление, по которому можно было дойти до лагеря, размещённого примерно в 20 км от этой землянки. Они наверняка замёрзли в степи... При наступлении наши солдаты встречали палаточные немецкие госпитали с замёрзшими раненными»..
... «Не только русская зима против нас, но даже и русские мыши», - говорили немцы.. Успехи наступления Красной Армии под Сталинградом в некоторой степени были обусловлены «усилиями» немецких интендантов. Пока войска Паулюса штурмовали город, в резерве находился танковый корпус, которым командовал генерал-лейтенант Фердинанд Гейм, бывший начальник штаба Паулюса. В состав корпуса входили три танковые дивизии для отражения советского наступления, если таковое начнётся.. Три танковые дивизии - очень серьёзная сила. Немецкая танковая дивизия примерно соответствовала советскому танковому корпусу. Но произошло нечто уникальное: резервные танковые дивизии, как резервное формирование, не обеспечивались горючим и простояли без движения так долго, что мыши летом соорудили себе норы внутри боевых машин, перегрызли всю электропроводку, и танки, естественно, не могли быть немедленно отправлены в бой. Британский военный историк Энтони Бивор не без иронии писал о «мышах-антифашистах», что такое можно было представить где угодно , но не в дивизиях вермахта. «Мыши-антифашисты» сделали в решающий момент небоеспособными танковые дивизии корпуса Фердинанда Гейма, козырной, так сказать, карты, сберегаемой на крайний случай..
... Конечно, «мышиная история» - лишь эпизод великого сражения, но эпизод любопытный...
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 00:50
Цитирование
Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха -а им при таком раскаладе вообще ничего не помеха))). даже то, как они убивали.
Скрывать место убийства имеет смысл для выигрыша времени, а скрывать способ убийства имеет смысл, чтобы на тебя конкретно это убийство не повесили и не дали срок. По версии Ракитина это агентам вообще не грозит никак, потому что хук
Отправлено: 25G - 28.07.16 01:12
А паспорта если и были нужны, как раз и не для того, чтоб их охранникам ивдельлага показывать. Интересно, что документы тех кто на склоне целы.
Палатка могла быть завалена снегом и её не надо было валить окончательно. Убийцы могли знать, что туристов 2-3 недели искать никто не будет, а в тех местах никого в это время не бывает.
Отправлено: фугас - 28.07.16 01:27
Отправлено: Vasya - 28.07.16 01:58
а скрывать способ убийства имеет смысл, чтобы на тебя конкретно это убийство не повесили и не дали срок.Не только. Имеется ещё смысл скрывать сам факт убийства. И, соответственно, наличие в месте смерти потерпевших посторонних людей.
На мой взгляд, стоящая палатка мешает только беглым. Ибо они точно знают, что за ними гонятся и палатку могут найти сегодня-завтра. А разрезанная пустая палатка туристов по маршруту их побега - маяк.
Все остальные - манси, инсценировщики, диверсанты, браконьеры были бы уверены, что туристов минимум дней 10 искать никто даже и не начнёт. И если они такие умные, что следов не оставляли, то на палатку им плевать. Ну нашли рано или поздно и что? Все они давно тю-тю, да и туристы умерли сами... (если их тела нашли).
Отправлено: фугас - 28.07.16 02:21
Не только. Имеется ещё смысл скрывать сам факт убийства. И, соответственно, наличие в месте смерти потерпевших посторонних людей.Если посторонние люди, виновные в гибели потерпевших в труднодоступной местности, не знают или не догадываются о том, что "на большой земле" известен маршрут потерпевших и известно заранее обусловленное место встречи потерпевших с кем-то еще (в данном случае не с виновниками гибели, а другими людьми), и это место совпало с местом убийства, то виновники гибели, конечно, будут пытаться скрыть и сам факт убийства, и место убийства, дабы уйти от ответственности. Это касается манси, беглых зеков и дезертиров, военных-"ликвидаторов". Но это не касается ДРГ, поскольку ДРГ знает (в любом случае, ради своей безопасности должна хотя бы предполагать это), что "на большой земле" место встречи известно. И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешь. Но вот убийство, как причину гибели туристов, еще доказать надо. И доказательство строится (в том числе) на определении способов убийства. Если причина гибели - ранения каким-либо оружием (холодным, огнестрельным и т.п.), то всё понятно - это убийство.
А если способ не определяется или он неочевиден в силу ряда причин (воздействие на тела погибших временного фактора, природных факторов и пр.), то как доказать, что имело место убийство?
Отправлено: San4es - 28.07.16 02:25
Оффтоп (текст не по теме)CIA (ЦРУ) начало осваивать фултоновский скайхук "слегка" попозже и на Б-17..Эх.Это все найдено и читано давно,по следам автора.
As it happened, Fulton had been working with CIA on the development of Skyhook since the fall of 1961. Intermountain Aviation, an Agency proprietary at Marana, Arizona, that specialized in aerial delivery techniques, had equipped a B-17 with the Fulton gear in October.. [url]https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html[/url] ([url]https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/95unclass/Leary.html[/url])
.. И вот, поскольку в реальности CIA (ЦРУ) пользовало самолёт Б-17, то надо и в литературном изложении гипотезы случившегося ну хотя бы принимать это во внимание, даже если оставляя без этого внимания запаздывание на пару годиков.. Это же такая "мелочь" .. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1184.msg373324#msg373324[/url])
.. Практически об этом же ещё у Стимлока - [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg42014#msg42014[/url])
И Алексей Иваныч, помнится, ответил ему со свойственной ему прямотой Цезаря.. [url]http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg[/url] ([url]http://murders.ru/fo-steamloc-6131.jpeg[/url])
.. А первый реальный подъём с помощью Скайхука на самолёт Б-17 состоялся 2июня 1962 года, - диверсант можно сказать с характерной фамилией Лешак был подхвачен после осмотра советской брошенной станции СП-8 .. Р2V"Нептун" был только рекогносцировщиком ..
Отправлено: Vasya - 28.07.16 02:33
Если посторонние люди, виновные в гибели потерпевших в труднодоступной местности, не знают или не догадываются о том, что "на большой земле" известен маршрут потерпевших и известно заранее обусловленное место встречи потерпевших с кем-то еще (в данном случае не с виновниками гибели, а другими людьми), и это место совпало с местом убийства, то виновники гибели, конечно, будут пытаться скрыть и сам факт убийства, и место убийства, дабы уйти от ответственности. Это касается манси, беглых зеков и дезертиров, военных-"ликвидаторов".Все эти посторонние люди - манси, беглые, дезертиры, ликвидаторы и шпионы хотя бы минимальное представление о существовании туристов в СССР и жизни в этой стране вообще имели. И если убийство и встреча с убийцами не были запланированы заранее, то предположить, что туристы остановились в месте нахождения палатки, чтобы с кем-нибудь встретиться из друзей-коллег, можно только в большом бреду.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 08:24
Во-первых, забудьте про этот "хук". Не было его.ну, слава богу ))
Цитирование
И подход к району встречи, и отход из него - пешкодралом, на лыжах, как простые советские туристы-студенты, например, из советской Эстонии, Латвии или Литвы, или с Прикарпатья-Закарпатья.quote]отлчино. Но куда они деваются потом? Я имею в виду уже после выхода даже из СО. Они остаются на территории СССР?
Если нет, вы согласны, что покидание территории это уже совершенно будет иная история. Или опять встанет вопрос передачи образца?
Цитирование
. Кроме того, должна быть уверенность в том, что при возможных проверках ДРГ со стороны русских при передвижении ДРГ по территории СССР подозрений у русских не возникнет, следовательно, оружия (холодного или огнестрельного) быть не должно ни при выходе к району встречи с туристами, ни при отходе из него.а почему собственно?
Если мы с вами убираем хук, то это подразумевает более или менее длительное прибывание на территории СССР и вход в зону своими ногами и значит наличие вполне себе сносных документов. И что тогда мешает иметь охотничье ружье?
И второй вопрос - если даже они и идут совсем без оружия, они прекрасно должны давать себе отчет, что сама группу может быть вооружена теми же охотничьими ружьями и даже не одним. Потому что если вы почитаете отчеты за тот период, то отсутствие ружья вобщем-то нонсенс, а не его наличие. Даже самым супер в дупер Рембо начличие оружия даже у самого неопытного валенка оценивается, как потенциально опасное.
Цитирование
В состав группы обеспечения могут входить пособники из местных, плюс кто-то из пришлых из других местностей, в общем, завербованные когда-то пособники. Понятно, что после выполнения своей задачи часть из них могла уйти-уехать туда, откуда пришли, либо в другие места СССР, а кто-то остался в этой же местности. В убийстве они не участвовали, близко к месту убийства не совались. Следовательно, тайник с оружием был не в районе Отортена. Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок в случае, если вдруг где-нибудь (но не в нашем районе, как говорил тов. Саахов) ДРГ будет захвачена. Поэтому применялись другие "рукотворные" способы убийства из арсенала спецподготовки ДРГ. Задача - скрыть именно способы убийства.и чем вот это все отличает ДРГ от группы зеков, манси, просто бандитов? По последствиям?
Цитирование
И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешьпрячется не это. Если вернуться к палатке - отодвигается срок обнаружения погибшей группы. А самое смешное, что лучший способ скрыть и способ убийства - это тоже время.
Они же прячут 4 тела с сомнительными травмами? И прячут так, что их не могут найти 2,5 месяца. А я вас уверяю - поищи их на пару недель дольше хрен по ним вообще что определишь. А если еще добавить месяцок, то и тел не найдешь, только фрагменты. И если они прячут что-то одно, почему им так сложно ногой завалить палатку и присыпать ее снегом? Это гораздо проще, чем закапывать 4 тела. И уж точно не будет лишним
Добавлено позже:
И в этом случае ни место гибели, ни факт гибели туристов не спрячешь. Но вот убийство, как причину гибели туристов, еще доказать надо. И доказательство строится (в том числе) на определении способов убийства. Если причина гибели - ранения каким-либо оружием (холодным, огнестрельным и т.п.), то всё понятно - это убийство.и что? Как это понятие кем-то сверху грозит ДРГ?
Мы же с вами сейчас говорим о том, что они просчитывают вариант, что про встречу вообще знают на большой земле. Неужели вы думаете, что любой факт гибели на месте встречи и в период встречи не заставит связать людей с большой земли гибель с фактом встречи? Кто кого обманывает-то?
Если встреча подготовлена большой землей, то каждому из членов ГРД вообще-то не поздоровиться от установления только того факта, что они там были. Это свзяь каждого отдельного человека с ГРД и разведкой противника. И это пожизненный срок. Вне зависимости от того убили они еще кого-то в тот момент или нет. Ответственность не меняется, потому что мараторий на смертную казнь.
Те ГРД заинтересована и в отодвигании сроков обнаружения и вообще в сокрытии места и времени как раз, чтобы разорвать связь встреча-гибель от любых причин на месте встречи.
А вообще все люди - люди. И мотивации сокрытия у всех всегда одинаковые. И если что-то начинают скрывать осознанно, то буду скрывать по максимуму все. На всякий случай.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Мне тут подсказали, что если в этом месте было много покемонов и они ловились на фотоаппарат "Зоркий", то...
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.16 10:03
Но куда они деваются потом? Я имею в виду уже после выхода даже из СО. Они остаются на территории СССР?...
Цитирование
В 1957 г. по сравнению с 1955 г. количество нарушений в сторону СССР на западном участке границы возросло в целом в 3 раза, а на советско-польском участке — более чем в 5 раз.http://нижегородский пограничник.рф/stranitsy-istorii/epizody-pogranichnoj-istorii/133-glava-11-pogranichnye-vojska-sssr-1953-1964
Так, по данным КГБ при Совете Министров СССР, в 1958 — начале 1959 г. 458 только из проданной магазинами Ювелирторга г. Москвы и только в Польшу было вывезено контрабандным путем 23 кг платины.
Негативную роль сыграли и организационно-штатные мероприятия в пограничных войсках, связанные с их сокращением в 1953— 1954, 1956 и 1960 гг. В наибольшей степени оно коснулось войск, охранявших границу с социалистическими странами. Пограничная охрана дружественных стран не компенсировала, как предполагалось, уменьшения плотности охраны границы, ПНР и ЧССР войсковую охрану вдоль границ Советского Союза сняли вообще...
В пограничных населенных пунктах Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии насчитывалось около 11 тыс. семей, имевших близких родственников в сопредельных государствах — Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии. В отдельных случаях разобщенными оказались Даже семьи. Однако договоры между СССР и странами народной Демократии не учитывали этих реалий. В многочисленных просьбах о свидании с родственниками либо о возвращении к прежнему месту жительства отказывалось. Естественно, что часть населения пыталась преодолеть границу нелегально. Только в 1953 и 1954 гг. на западном участке было задержано 156 человек, пытавшихся пересечь границу по указанным причинам...
... .. . . в последующем характер отношений между СССР и КНР стал меняться. Осуждение КПСС культа личности Сталина, зародившиеся разногласия, а затем противоречия в сфере теории строительства социализма, быстро распространившиеся и на сферу внешней политики, привели к резкому ухудшению оперативной обстановки на советско-китайской границе. Главной особенностью этой обстановки были массовые нарушения советско-китайской границы гражданами КНР. Особенно крупным был переход жителей Синьцзяна в 1962 г. Только к 22 мая 1962 г. на участке Алма-Атинской оперативной группы советско-китайскую границу перешли 63 987 человек, в том числе 49 516 казахов, 11 145 уйгуров, 927 дунган, 689 узбеков, 491 русский, 465 татар, 437 китайцев. Среди бежавших из КНР было 15 897 женщин и 27 062 детей...
... Только в 1963 г. на речных участках Аргуни, Амура и Уссури было зафиксировано более 4 тыс. выходов свыше 100 тыс. граждан КНР на территорию СССР. За период с 1 января по 15 июня 1964 г. было отмечено 517 выходов 6939 китайских граждан, из них 63 — с участием 286 военнослужащих. Советской стороне были предъявлены также территориальные претензии...
таким образом видим что на Государственной Границе СССР в конце 50х - начале 60х было трудно. Ситуация не располагала к успокоенности а наоборот.
Потому "пропажа" документов группы могла иметь тоже "далеко идущие "последствия. И это лишь "малая толика" той информации что открыта и была по тем , кого поймали, а кого не поймали???? Так , что , как говорится, "не расслабляемся"...
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 10:09
Цитирование
И что тогда мешает иметь охотничье ружье?Учитывая, что ружья тогда продавались свободно (т.е. не нужно было иметь кучи справок и лицензию), то ничего. Немецкие/австрийские/чешские ружья выпуска до 44-го или 45-го года вполне нормально смотрелись на территории СССР в 58-59 году.
Фугас, все бы хорошо, только странно, что РДГ отпустило двоих хорошо одетых + вооруженных (складень и финка). Такой ляп для профи...
Цитирование
Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срок в случае, если вдруг где-нибудь (но не в нашем районе, как говорил тов. Саахов) ДРГ будет захвачена.Если оружие доставлялось и потом убиралось группой обеспечения, то как ДРГ спалится со стволами в другом районе? Оружие, кстати, могло быть охотничьим гладким - проблем с покупкой/доставкой нет, и вопросов тоже. В отличие от короткоствола. Главное, патроны иметь заводские+гильзы отстрелянные не терять.
Отправлено: idemidov - 28.07.16 10:13
а на советско-польском участке — более чем в 5 раз.Советско-польская граница это прекрасно. Только она в 3000 км (по дорогам) от Отортена.
Чтобы представить сколько это: от Москвы до Тегерана меньше. Или от Москвы до Ташкента.
Добавлено позже:
Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срокТ.е. убийство девяти человек (в составе группы, по предварительному сговору, с особой жестокостью) это недостаточный срок?
А вот если бы оружие применили — был бы достаточный?
Странно, что другие убийцы не используют эту гениальную тактику уменьшения срока:
«— Ваша честь! Я убил их всех, это правда. Но! Имейте снисхождение — убил-то голыми руками, без оружия!
— Полностью оправдан!»
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.16 10:27
Цитирование
... Летом 1958 г. с территории США через Тихий океан в сторону границ СССР и стран народной демократии производился массовый запуск высотных автоматических аэростатов. Только в июне — июле было запущено 35 единиц. Об их эффективности как средства стратегической разведки свидетельствует тот факт, что на фотографии участка маршрута (100x220 км), смонтированной из снимков только одного аэростата, сбитого в Забайкалье в июле 1958 г., четко просматриваются 167 населенных пунктов, 25 железнодорожных станций, 12 промышленных предприятий, 15 различных складов, 2 зенитные батареи, 4 аэродрома, на которых можно сосчитать не только количество самолетов, но и определить их тип.ну и были ещё такие "весёлые "участки Границы как Турецкая и Иранская ...
... Только за 6 месяцев 1956 г. в различных районах Советского Союза было обнаружено и изъято большое количество воздушных шаров и более 106 тыс. листовок, газет и брошюр, доставленных преимущественно из Германии. Из них свыше 56 тыс. на русском языке, а остальные на чешском, венгерском, польском и немецком языках. Как видно, идеологическая война велась не только со стороны СССР.
...
Цитирование
. Несмотря на проведенную в 1956 г. редемаркацию границы и четкое ее обозначение на местности, а также протесты советских погранкомиссаров иранским пограничным властям, количество нарушений Государственной границы СССР иранскими подданными росло из года в год. Так, в 1957 и 1958 гг. за нелегальный переход границы пограничники задержали соответственно 148 и 189 граждан Ирана.Ну и организационно тоже постарались -...
... к 1953 г. электросигнализационными системами было оборудовано 20,5 процента границы с капиталистическими странами, то в 1958 г. — 25,7 процента. К 1964 г. на 20 процентов границы с этими странами были установлены более совершенные системы. Протяженность КСП в августе 1953 г. составляла 66,2 процента от протяженности сухопутного участка государственной границы. К 1958 г. она возросла до 67,3 процента. Об эффективности инженерно-технических средств можно судить по следующим данным: с их помощью пограничники.Азербайджанского округа задержали в 1955 г, 49 процентов нарушителей, в 1956 г. — 35, в 1957-м — 52, в 1958-м — 60, в 1959 г. — 51 процент нарушителей. Примерно такая же картина была и на других участках...
Цитирование
"... В результате сокращений к 1961 г. по сравнению с 1952 г. численность пограничных войск уменьшилась на 47,5 процента , то есть почти наполовину. Сокращение осуществлялось в три этапа: на первом этапе (1953—1954) из пограничных войск было передано в другие войска и уволено 56 077 человек (29,5 процента от общей численности), в том числе 8576 офицеров, 21 121 сержант, 26 380 рядовых.http://нижегородский пограничник.рф/stranitsy-istorii/epizody-pogranichnoj-istorii/133-glava-11-pogranichnye-vojska-sssr-1953-1964
На втором этапе (1956) пограничные войска сократили еще на 8200 человек. Таким образом, на протяжении двух этапов сокращение погранвойск составило 64 277 человек, или 33,8 процента их численности. При этом были расформированы управления Закарпатского, Молдавского, Киргизского, Забайкальского, Камчатского, Западного и Восточного округов, а Прибалтийский округ переименован в Западный. Сократилось 19 пограничных отрядов, 236 погранкомендатур, 544 погранзаставы. На 1 января 1957 г. численность войск составляла 125 490 человек. Причем в ряде случаев, как отмечалось в записке специальной комиссии в составе Н.А. Булганина, ЛИ. Брежнева, Г.К. Жукова и И.А. Серова, созданной Президиумом ЦК КПСС 5 июня 1957 г. и по его поручению рассматривавшей вопрос о частичном восстановлении пограничных войск, сокращение прошло механически, без учета оперативной обстановки на границах, особенно с капиталистическими странами. В результате пограничная охрана оказалась значительно ослабленной.
28 марта 1957 г. Совет Министров СССР принял постановление о передаче функции охраны границы из Министерства внутренних дел Комитету государственной безопасности при СМ СССР. Пограничные войска также переподчинялись КГБ. ..."
Отправлено: San4es - 28.07.16 11:02
Странно, что другие убийцы не используют эту гениальную тактику уменьшения срока:В случае с ГД немного не так:
«— Ваша честь! Я убил их всех, это правда. Но! Имейте снисхождение — убил-то голыми руками, без оружия!
— Полностью оправдан!»
"-Ваша Честь!Докажите мою причастность к гибели от непонятных и скорее всего природных,(по выводу следствия) факторов,группы свердловских туристов...
-Суд удаляется для принятия решения... Пес знает что с вами делать,диверсанты хреновы,скорее всего посадим вас пока за незаконное нарушение государственной границы,больше вам самая гуманная в мире советская законность вменить не может.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 11:40
Но запас то времени - три неделиим гарантировали что-ли эти три недели? Почему три? Почему не 5? Или почему не 2 дня?
То, что так получилось как раз говорит против версии Ракитина вообще, а нападавшие - раз уж они так просчитали убийство и воспользовались таким хитрым способом - должны были допускать, что уже на завтра какой-нибудь манси случайно забредет спасать потерявшегося оленя. И палатка ему поможет
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 11:40
Цитирование
Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срокНе лишний. В СССР не было сложения сроков заключения. Т.е. если обвиняемый обвинялся в разбое и незаконном хранении оружия, где за разбой давали восемь лет, а за оружие - три года, сидел бы он восемь лет, а одиннадцать.
San4es, дело Крамера вроде. Когда подростка расстреляли за убийство, хотя не имели права. При дорогом Никите Сергеевиче произошло.
Так что при необходимости и нужной мотивации "туристы" призналась бы в убийстве ГД (методы дознания оставим за кадром). Если, благодаря этому, можно было пнуть "загнивающий запад".
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.16 11:44
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 11:47
та
Добавлено позже:
гарантию даёт только страховой полис (с) Конечно убийцы не предполагали , что у них будет три недели. Так "карта легла".а давайте подумаем, почему именно она так легла. И, собственно, как именно легла
есть два варианта.
1) поиски начались, как принято считать - со звонков родителей, 20 вылетел Гордо и Блинов и понеслось.
А что делала все это время Большая земля, зная что должна была пройти операция, причем между разведгруппой и группой гражданских, в которой всего-то 2-3 сотрудника? Если ничего, то запланированной встречи не было
2) Все было не так. Поиски начались уже 6 го и может раньше.
Но дело даже не в том, что мы не видим документов. Дело в том, что 28го февраля идет спецсообщение между министрами внутренних дел РСФСР и СССР в котором черным по белому написано - мы понятия не имели до данного момента вообще о сущещствовании группы туристов. Заметьте, это внутренний документ под грифом секретно. Те у меня опять вопрос - один министр просто врет другому? И это при том, что их же подчиненный проводит непонятный допрос еще аж 6го февраля. Кто ему-то дал распоряжение?
И получается, что Большая земля, если она действительно существует может и производит какие-то действия, но они точно не направлены на поиски самой группы. Тех самых гражданских людей. И значит, что интереса у них к судьбе группы просто нет.
Это же подтверждает и тот факт, что первые 4 тела 5 дней валяются под останцами и никто их не спешит вывозить. Убийство скрывали, говорите? А его кто-то вообще пытался обнаружить?
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.16 13:05
И получается, что Большая земля, если она действительно существует может и производит какие-то действия, но они точно не направлены на поиски самой группы. Тех самых гражданских людей. И значит, что интереса у них к судьбе группы просто нет.Ни чему не удивлюсь. 57 лет говорили, что "беглых" не было и быть не могло. Но они были и свидетели сразу рассказывали о их наличии в том районе. Поэтому о том, что якобы" не знали " ничего о группе тоже не верю. Скорее думали, как избавиться побыстрее и с минимальными "потерями" для себя от всего этого ЧП в горах. 5 дней говорите , тела лежали под останцами - тоже скорее всего "решали" что со всем этим делать , как преподнести "ситуацию" и выйти "из проблемы" с минимальными потерями и кого сделать "крайним". А кого и когда из "верхов" волновала "судьба простых, гражданских людей", особенно в тот период??? Были скорее всего исключения.
Отправлено: Агаша - 28.07.16 16:02
И это при том, что их же подчиненный проводит непонятный допрос еще аж 6го февраля.Он их провожал.Возможно,просто побеспокоился и поговорил с радистом о погоде,а потом оформил разговор как допрос.А как еще он должен был оформить разговор,если так имелся?Раньше люди заботливее и чутче к другим были.
Отправлено: фугас - 28.07.16 16:21
Оружие при убийстве туристов по назначению не применялось, поскольку это - лишний срокРечь идет о доказательстве причастности к убийству. Ежели на трупах есть, скажем, раны от огнестрела, и у ДРГ находят огнестрельное оружие, и при этом экспертиза показывает, что погибшие убиты из этого оружия, - срок обеспечен. А если ран нет, и у ДРГ оружия нет, то "на нет и суда нет", как тут доказать причастность ДРГ к убийству? Ведь еще доказать надо, что перед тобой - именно ДРГ, а не простые студенты-туристы. Чем меньше зацепок оставит ДРГ, тем лучше для нее же. Больше шансов уйти нераскрытой.
Не лишний.
По поводу "прокола" ДРГ с одетыми двумя "дятловцами" и "горячности" с последней четверкой - вполне может быть, что у ДРГ не хватало людей для тотального контроля туристов. Может, в убийстве участвовала не вся ДРГ, часть ее находилась в укрытии, часть - в дозоре (боевом охранении места встречи)?
Отправлено: San4es - 28.07.16 16:28
1) поиски начались, как принято считать - со звонков родителей, 20 вылетел Гордо и Блинов и понеслось.Предположим,что сиюминутной радиосвязи у группы не было.Дабы не палится при провале-шмоне и последующем экспресс-допросе в стиле "где сволота рацию дел".
А что делала все это время Большая земля, зная что должна была пройти операция, причем между разведгруппой и группой гражданских, в которой всего-то 2-3 сотрудника? Если ничего, то запланированной встречи не было
Отправлено: нитрен - 28.07.16 17:23
Отправлено: фугас - 28.07.16 17:33
Но куда они деваются потом? Я имею в виду уже после выхода даже из СО. Они остаются на территории СССР?ДРГ должна уйти с территории СССР - ведь они нелегалы, пусть даже с великолепными документами. И уйти им в то время года сподручнее с Кольского полуострова в Норвегию, пусть это и кажется невероятным.
Отправлено: Агаша - 28.07.16 17:45
ДРГ должна уйти с территории СССРАнгличане и американцы не посылали своих диверсантов на чужую территорию.Они руководили предателями и пятой колонной.У них все схвачено.Зря что ли в стране столько сект с центрами в Англии или Америке в стране кучковались?"Кто имеет информацию тот правит миром"-Майер Амшель Ротшильд.Сектанты и подходят под сбор информации.А диверсию проще исполнить руками местных отморозков или зависимых.Самое гласное,что бы метка была вроде да и вроде нет.
Отправлено: фугас - 28.07.16 17:55
Англичане и американцы не посылали своих диверсантов на чужую территорию.Да ну??? Откуда сие открытие? А у меня другие сведения - посылали, еще как! Естественно, в состав ДРГ входили в основном выходцы с этих самых территорий. Кто же, как не они, знают лучше других обычаи, жизненный уклад, бытовое поведение, особенности взаимоотношений между людьми и людей с властями, и т.д. и т.п.? Не пошлешь же, скажем, в КНР, ребят с признаками негроидной расы. Конечно, ребята должны быть китайцами. Но от этого американская ДРГ не становится китайской, верно? Так и с посылкой диверсантов в СССР дело обстояло - ДРГ комплектовались выходцами с территории СССР и Российской империи. Но это были американские диверсанты, а не бурундийские, марсианские или еще какие-то там. И обучались они в американских спецшколах. И оснащались они американцами. И задачи решали в американских интересах. И гражданство имели не советское. Следовательно, были настоящими американскими диверсантами.
Отправлено: нитрен - 28.07.16 18:28
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 20:23
Предположим,что сиюминутной радиосвязи у группы не было.Дабы не палится при провале-шмоне и последующем экспресс-допросе в стиле "где сволота рацию дел".да дело не в рации совсем. Во первых родители подняли шум все-таки поздно и в Свердловске. Те это +2 дня по отношению к Вижаю. КГБ ничего не стоило поднять его хотя бы 12го, когда группа в Вижай не вышла.
Потом КГБ ничего не стоило организовать случайную встречу группы с охотником где-нибудь через 1-2 дня после предполагаемой встречи, чтобы убедиться что все в порядке.
И даже если Чудинов по какой-то загадочной причине, в обход собственного начальства, уже кипишится 6го февраля, возможно по просьбе ГБ, то логичнее ему бегать под видом охотника по лесам, а не интересоваться погодой.
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 20:24
Цитирование
Речь идет о доказательстве причастности к убийству. Ежели на трупах есть, скажем, раны от огнестрела, и у ДРГ находят огнестрельное оружие, и при этом экспертиза показывает, что погибшие убиты из этого оружия, - срок обеспечен.Если оружие доставала "группа обеспечения" (интересно, как ее организовать в те времена в глубинке СССР, когда иностранцам требовалось разрешение на поездку вне Мск), то потом и забирала, поэтому на вокзале "туристы" были бы "голые", т.е. без стволов. Стволы можно было бы по пути разобрать на части и повыкидывать. Плюс еще, если вооружили бы "гладкостволом" с фабричными патронами, и "туристы" гильзы забрали - хрен идентифицируешь.
Цитирование
По поводу "прокола" ДРГ с одетыми двумя "дятловцами" и "горячности" с последней четверкой - вполне может быть, что у ДРГ не хватало людей для тотального контроля туристов. Может, в убийстве участвовала не вся ДРГ, часть ее находилась в укрытии, часть - в дозоре (боевом охранении места встречи)?Несколько человек (3-е ил 4-ро) держат под стволами. Команда "крайний правый ко мне, остальные на месте". Тотальный досмотр, раздевание и связывание. Затем команда "следующий ко мне". И та же процедура. И так всех девятерых.
Цитирование
Ведь еще доказать надо, что перед тобой - именно ДРГ, а не простые студенты-туристы.Запросы по прописке, установочным данным, и выясняется, что нет там таких людей. Паспорта могут помочь при рутинной проверке документов, типа "проверка документов, сержант Иванов, с утра не завтракал". А вот после задержания, наоборот, "липа" выйдет боком.
И потом, методы допроса с применением "химии" и способов, далеких от соц.законности никто не отменял.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 20:28
А если ран нет, и у ДРГ оружия нет, то "на нет и суда нет", как тут доказать причастность ДРГ к убийству? Ведь еще доказать надо, что перед тобой - именно ДРГ, а не простые студенты-туристы. Чем меньше зацепок оставит ДРГ, тем лучше для нее же. Больше шансов уйти нераскрытой.так ДРГ достаточно получить пожизненный срок, если их берут как ДРГ. Если их хотят взять. А если их взять не хотят, а хотят отследить контакты дальше или вопрос дезинформации действительно важен - закроют глаза и на 9 труппов. Потому что интересы страны.
И ДРГ должно бояться именно быть взятыми.
При этом, это не только оперативные данные, что они ДРГ (а раз организована встреча, то эти данные есть), но еще и идернтификация личностей. Хотя бы по отпечаткам пальцев
Добавлено позже:
ДРГ должна уйти с территории СССР - ведь они нелегалы, пусть даже с великолепными документами. И уйти им в то время года сподручнее с Кольского полуострова в Норвегию, пусть это и кажется невероятным.а откуда такая гарантия, что нелегальны? Все, что не хук подразумевает более или менее длительное нахождение на территории страны, а значит легализацию
Отправлено: фугас - 28.07.16 20:36
"группа обеспечения"Группа из местных сочувствующих, вольнопоселенцев, но не зеков и охранников (должна быть определенная свобода передвижения)
Добавлено позже:
Несколько человек (3-е ил 4-ро) держат под стволами. Команда "крайний правый ко мне, остальные на месте". Тотальный досмотр, раздевание и связывание. Затем команда "следующий ко мне". И та же процедура. И так всех девятерых.Это всё правильно, всё верно, да. А если есть возмущение, ропот, непокорность, попытки сопротивления? Тогда без акта психологического устрашения и подавления не обойтись. И пока проводится эта "процедура", кто-то может и ускользнуть в темноту от палатки, тем более, если он и не находился в самой палатке, а был где-то рядом (отошел по нужде, например). И уже не девять в группе под стволами, а семеро.
Добавлено позже:
Запросы по прописке, установочным данным, и выясняется, что нет там таких людей.А зачем какие-то запросы, если у группы есть, например, такие же бумаги, как и у группы Дятлова - командировочные предписания, маршрутные листы, письменная просьба от турклуба с просьбой оказывать всемерное содействие спортсменам-туристам в их походе в честь очередного съезда партии и т.п.? Кто-то дятловцев проверял с помощью запросов? Или другие группы?
Добавлено позже:
так ДРГ достаточно получить пожизненный срок, если их берут как ДРГ. Если их хотят взять. А если их взять не хотят, а хотят отследить контакты дальше или вопрос дезинформации действительно важен - закроют глаза и на 9 труппов. Потому что интересы страны.Их сначала взять надо. По "горячим" следам. А затем "колоть" как ДРГ. И кто их взял? А кто нашел их следы и отследил дальнейшие перемещения? Никто. Ни следов, ни примет. Даже численность ДРГ неизвестна. А почему? Да потому что не брался в расчет трагический исход всего этого мероприятия. Считалось, что предстоит выполнить простое оперативное задание - на маршруте в заданной точке в определенную дату встретить кого-то похожего на туристов, опознаться взаимно (самое простое - метод "пароль - отзыв", причем пароль может быть как словесный, так и вещественный (включая татуировки), так же и с отзывом) и отдать невзначай передачку. Может быть, постараться запомнить приметы встреченных "туристов". И всё. Никаких эксцессов не должно было быть. Может быть, в паре дней пути за группой Дятлова шла группа подстраховки, так, на всякий случай. А более никаких мер. И ДРГ захватывать никто не собирался (задача ведь не захват ДРГ, а дезинформация противника при помощи передачки через ДРГ) - она должна была уйти с передачкой беспрепятственно. Всё оперативное мероприятие должно было выглядеть для непосвященных как обычная встреча двух групп туристов. Однако произошел случайный "прокол" (может, ЗСА ранее в Карпатах "засветился" совсем в другой роли, и кто-то из ДРГ его узнал, а может, еще что-то непредвиденное, какая-то мелочь), группа погибла безвестно (как и кому сообщить о чрезвычайном развитии событий, они же не предусматривались?), ДРГ ушла беспрепятственно, как и предусматривалось планом оперативного мероприятия (соответственно, и ДРГ, понимая, что захватывать их никто не собирается, имела инициативу для своих действий и фору по времени для ухода из района). Остается гадать, под какую туристическую группу маскировалась ДРГ. Сколько там групп туристов шастало, помните? Десятка полтора. И как теперь "вычислить" группу - возможного кандидата в ДРГ?
И ДРГ должно бояться именно быть взятыми.
При этом, это не только оперативные данные, что они ДРГ (а раз организована встреча, то эти данные есть), но еще и идернтификация личностей. Хотя бы по отпечаткам пальцев
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 21:55
Их сначала взять надо. По "горячим" следам. А затем "колоть" как ДРГ. И кто их взял? А кто нашел их следы и отследил дальнейшие перемещения? Никто. Ни следов, ни примет. Даже численность ДРГ неизвестна. А почему? Да потому что не брался в расчет трагический исход всего этого мероприятия.а тогда им пофигу как убивать. Главное быстро. Для них вопрос один- есть шанс, что возьмут или нет. И если возьмут, то как быстро. И при этом они же чувствуют провал, раз убивать начинают, значит оприори начинают настраиваться на существование группы прикрытия, те самый неблагополучный для себя вариант.
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 22:11
Цитирование
Группа из местных сочувствующих, вольнопоселенцев, но не зеков и охранников (должна быть определенная свобода передвижения)Вот только группу надо собрать, обеспечить деньгами для закупки даже гладкого. Учитывать тот факт, что покупать надо в разных местах, желательно вообще не в своем районе. Это первое.
Второе - связь. Это в эпоху мобильных и интернета все просто. А как тогда наладить связь, чтобы она быстрой и желательно, чтобы не перехватили.
Цитирование
Это всё правильно, всё верно, да. А если есть возмущение, ропот, непокорность, попытки сопротивления?12 калибр в пересчете на метрическую систему это 18,5мм, прыгать на него... Кстати, предупредительный выстрел над головами тоже хорошее средство психологического давления, когда сноп дроби/картечи летит.
Цитирование
А зачем какие-то запросы, если у группы есть, например, такие же бумаги, как и у группы Дятлова - командировочные предписания, маршрутные листы, письменная просьба от турклуба с просьбой оказывать всемерное содействие спортсменам-туристам в их походе в честь очередного съезда партии и т.п.? Кто-то дятловцев проверял с помощью запросов? Или другие группы?Такие документы помогут при обычной проверке, когда СМу делать нечего. В случае задержания, а тем более с закрытием в КПЗ или СИЗО, "легенда" полетит ко всем чертям.
Цитирование
Может быть, в паре дней пути за группой Дятлова шла группа подстраховки, так, на всякий случай.Толку от этой группы как от козла молока, если "в паре дней пути".
По поводу ликвидации - смысл ликвидировать был один, если только РДГ решила, что она раскрыта + встреча не просто подстава с дезой, а и последующим захватом. Хотя к чему такие сложности с радиоактивным свитером? Если группу хотели захватить, то и в момент приземления при них достаточно улик, чтобы обеспечить с десяток лет работой на лесоповале. Золо застветился? Вопрос - тогда Колеватов, выходит, был "инициативщиком" (человек, который по своей инициативе решает работать на вражескую агентуру), по легенде? Как он вышел на резендентуру "потенциального врага"? Как ему предварительно поверили? Да и слишком затратный способ проверки "инициативщика".
Отправлено: фугас - 28.07.16 22:16
а откуда такая гарантия, что нелегальны? Все, что не хук подразумевает более или менее длительное нахождение на территории страны, а значит легализациюДРГ не может находиться на территории противника легально. ДРГ - это группа численностью от 5 до 15 человек из состава диверсионно-разведывательных формирований противника или из агентов его разведывательных органов, предназначенная для ведения разведки, совершения диверсий, террористических актов, создания бандитских формировании и осуществления другой подрывной деятельности в полосах боевых действий войск и тыловых районах на территории социалистических стран. Это подразделение специального назначения. Засылается на территорию противника с конкретными заданиями (в зависимости от важности задания оно может быть и всего одно для данной ДРГ) Максимум, что может быть у членов ДРГ в нашем случае - легенды прикрытия, документальное и материально-техническое обеспечение, использование советской форменной одежды, поддельных наград и т. д. Но ни о каком реальном местожительстве, реальной прописке, реальных паспортах и удостоверениях личности говорить не приходится - они не граждане СССР, их нет в списках граждан СССР. Они здесь на нелегальном положении. И находиться здесь в таком положении могут длительное время, столько сколько нужно, в зависимости от успешности в выполнении задания. Легализация их не предусмотрена. Нужны они как раз для обеспечения связи разведоргана противника со своими резидентами на территории СССР. Как резиденту передать в свой заграничный разведорган добытую им секретную информацию на вещественном носителе (например, образцы чего-либо очень важного для разведки)? Не идти же резиденту в посольство той страны, на разведку которой он работает, например, США? Контрразведка сразу же возьмет с поличным. Отправлять почтовой посылкой за границу? В СССР все посылки вскрывались и проверялись уже на почте при их приеме от отправителя. А уж про посылки за кордон и говорить нечего. Нанимать за три рубля какого-либо парнишку и поручить ему сходить с посылкой в посольства? Ха, веселое кино! Вызывать на тайную встречу представителя посольства, либо через тайник (закладку) передавать представителю посольства? В СССР "наружка" (7-е управление (наружное наблюдение) КГБ при СМ СССР) работала исправно. Остается только вызывать связников из-за границы и им через своих местных агентов (завербованных резидентом граждан СССР) передать посылку. А уж эти связники сами переправят в разведорган эту посылку. Естественно, что прибывали эти связники в СССР нелегально и также нелегально убывали, поскольку контроль за поездками за границу и прибытием оттуда был жестким - просто так из СССР не выехать и не въехать.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 22:21
И всё. Никаких эксцессов не должно было бытьДРГ была оповещена об этом?
Смотрите, что вы предлагаете...
Доказать что ДРГ это ДРГ проще всего одним способом - обнаружить у них образец. Это 100% доказательство, поскольку образец подготовлен ГБ. И ДРГ образец не берет, ведь так?
Почему ДРГ образец не берет? Что-то идет не так. Есть вариант версии Ракитина, вы сейчас предлагаете на самом деле более вероятный вариант. Что-то случилось, ДРГ чувствует провал и значит, возможность скорого ареста.
Самым главным фактором для ДРГ в этот момент становится время - время ухода из зоны встречи, поскольку самое неприятное для них - группа прикрытия поблизости, поскольку о
Даже если они не успевают уйти, то что им грозит? Образца у них нет. Выглядят они как простая туристская группа, которых там действительно было много. Им грозит только одно - детальная проверка и выяснение их прошлого. Причем и в этом случае им грозит максимум выяснение неблаговидного военного прошлого. Если документы чисты - ничего не грозит вообще.
Какие им притензии можно предъявить?
Что предлагаете делать им вы. Брать и начинать убивать. ПРичем не просто убивать, а убивать с большой затратой времени. Потому что замерзают, извините, не за 5 минут. И вот вместо того, чтобы делать ноги они сидят в палатке и ждут. И понимают, что те не то что замерзать не собираются, а еще и костер развели. После этого они почему-то меняют свои планы "убить чисто" и идут крушить ребра и проламывать черепа. Логично. Ведь надо же чтобы никто не догадался, что это убийство? Понятно, что по проломленнный череп лучший признак замерзания от естественных причин. Я уж умолчу сейчас про язык и глаза, которые без крови не обходятся. Понятно, что потом на них, в залитых кровью телогрейках, в поезде Ивдель - Свердловск внимания никто не обратит, а подумают - охотники.
Но потом они опять спохватываются и начинают прятать тела. Фиг с ним, что это тоже время.
А каков итог для ГРД? Они не выполняют задание, не получают образец так как подразумевают провал. Но только они могли ограничиться только этим, но они теряют время и вешают на себя еще 9 трупов.
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 22:22
Цитирование
Как резиденту передать в свой заграничный разведорган добытую им секретную информацию на вещественном носителе (например, образцы чего-либо очень важного для разведки)?Через систему "почтовых ящиков", они же закладки. Агент (не важно, местный или легализованный) в условленном месте оставляет "пакет", а сотрудник посольства его забирает. Можно передать в час пик в метро или еще где.
Вьетнамка, если вскрывается "липа" с документами, далее пойдет глубокая проверка прошлого, которая приведет "к стенке".
Отправлено: фугас - 28.07.16 22:26
а тогда им пофигу как убивать.Нет, не пофигу. Они не имеют права раскрыть свою причастность к ДРГ. Нельзя раскрывать тот факт, что на территории СССР в мирное время действует ДРГ - подразделение спецназначения. Это дипломатический скандал на самом высоком уровне. Это равносильно объявлению войны СССР. Интересно, что и для советской контрразведки в данном случае (а это случай провала контрразведывательной операции) невыгодно признание этого факта действия (успешного притом) на советской территории в мирное время ДРГ противника.Во-первых, это признание рушило бы всю масштабную стратегическую контрразведывательную игру против разведки противника, а во-вторых, рушило бы карьеры многих очень высоких начальников в "комитете".
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 22:29
Цитирование
ДРГ не может находиться на территории противника легально. ДРГ - это группа численностью от 5 до 15 человек из состава диверсионно-разведывательных формирований противника или из агентов его разведывательных органов, предназначенная для ведения разведки, совершения диверсий, террористических актов, создания бандитских формировании и осуществления другой подрывной деятельности в полосах боевых действий войск и тыловых районах на территории социалистических странтак значит все-таки хук?)))))
нелегально на территории СО можно находится какое-то время только при условии что тебя в эту точку высадили и из этой точки забрали, причем в относительно короткий период. Все остальные варианты подразумевают легализацию.
Отправлено: фугас - 28.07.16 22:32
Через систему "почтовых ящиков", они же закладки. Агент (не важно, местный или легализованный) в условленном месте оставляет "пакет", а сотрудник посольства его забирает. Можно передать в час пик в метро или еще где.Какая удача, что Вы - не агент! "Погорели" бы сразу с поличным, как до Вас "погорели" десятки подобных простаков. "Семерка" (7-е Управление КГБ при СМ СССР) даром хлеб не ела. За всеми сотрудниками всех иностранных посольств, консульств, торгпредств была установлена круглосуточная "наружка". Связи всех этих сотрудников с гражданами СССР устанавливались быстро и держались под постоянным контролем, а если надо - так же быстро, решительно и жестко пресекались. Со всеми вытекающими последствиями. В том числе для разведок противников СССР, чьи агентурные сети, выстраивавшиеся годами и с большим трудом, рушились в одночасье.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 22:33
Вьетнамка, если вскрывается "липа" с документами, далее пойдет глубокая проверка прошлого, которая приведет "к стенке".так это не зависит никак от того убили они или нет. Это зависит от того, как быстро они сделали ноги. А они их не делают
Добавлено позже:
Нет, не пофигу. Они не имеют права раскрыть свою причастность к ДРГкаким образом кто-то из группы может доказать их причастность к ДРГ? Если они не забирают образец?
Отправлено: San4es - 28.07.16 22:35
ДРГ не может находиться на территории противника легально. ДРГ - это группа численностью от 5 до 15 человек из состава диверсионно-разведывательных формирований противника или из агентов его разведывательных органов, предназначенная для ведения разведки, совершения диверсий, террористических актов, создания бандитских формировании и осуществления другой подрывной деятельности в полосах боевых действий войск и тыловых районах на территории социалистических стран. Это подразделение специального назначения. Засылается на территорию противника с конкретными заданиями (в зависимости от важности задания оно может быть и всего одно для данной ДРГ) Максимум, что может быть у членов ДРГ в нашем случае - легенды прикрытия, документальное и материально-техническое обеспечение, использование советской форменной одежды, поддельных наград и т. д. Но ни о каком реальном местожительстве, реальной прописке, реальных паспортах и удостоверениях личности говорить не приходится - они не граждане СССР, их нет в списках граждан СССР. Они здесь на нелегальном положении. И находиться здесь в таком положении могут длительное время, столько сколько нужно, в зависимости от успешности в выполнении задания. Легализация их не предусмотрена. Нужны они как раз для обеспечения связи разведоргана противника со своими резидентами на территории СССР. Как резиденту передать в свой заграничный разведорган добытую им секретную информацию на вещественном носителе (например, образцы чего-либо очень важного для разведки)? Не идти же резиденту в посольство той страны, на разведку которой он работает, например, США? Контрразведка сразу же возьмет с поличным. Отправлять почтовой посылкой за границу? В СССР все посылки вскрывались и проверялись уже на почте при их приеме от отправителя. А уж про посылки за кордон и говорить нечего. Нанимать за три рубля какого-либо парнишку и поручить ему сходить с посылкой в посольства? Ха, веселое кино! Вызывать на тайную встречу представителя посольства, либо через тайник (закладку) передавать представителю посольства? В СССР "наружка" (7-е управление (наружное наблюдение) КГБ при СМ СССР) работала исправно. Остается только вызывать связников из-за границы и им через своих местных агентов (завербованных резидентом граждан СССР) передать посылку. А уж эти связники сами переправят в разведорган эту посылку. Естественно, что прибывали эти связники в СССР нелегально и также нелегально убывали, поскольку контроль за поездками за границу и прибытием оттуда был жестким - просто так из СССР не выехать и не въехать.Все так.В моем осмыслении ракитинские злодеи-бывшие наши,советские люди.Числом 3-4 человека.Проживавшие ранее на территории СССР,противники советской власти,оказавшиеся за границей.Знающие примерно советскую реальность.Сброшенные парашютным способом на Северный Урал,имеющие при себе экипировку советских туристов,пару ружей советского образца и дохолеры дензнаков.Парашюты,парашютные комбезы и пистолеты для самообороны на первое время-прикопали тотчас после приземления.
Отправлено: фугас - 28.07.16 22:36
Вот только группу надо собрать, обеспечить деньгами для закупки даже гладкого. Учитывать тот факт, что покупать надо в разных местах, желательно вообще не в своем районе. Это первое.И в домобильную и безинтернетную эпоху разведки строили агентурные сети. Было бы желание - возможности найдутся.
Второе - связь. Это в эпоху мобильных и интернета все просто. А как тогда наладить связь, чтобы она быстрой и желательно, чтобы не перехватили.
Добавлено позже:
Кстати, предупредительный выстрел над головами тоже хорошее средство психологического давления, когда сноп дроби/картечи летит.Кстати, выстрел со снопом картечи - не лучшее решение. Далеко не самое эффективное. Да и излишнее внимание к месту действа привлечь может. Ни к чему это, баловство из дешевых боевиков для мальчишек.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 22:42
Цитирование
Парашюты,парашютные комбезы и пистолеты для самообороны на первое время-прикопали тотчас после приземления.уходить они как и куда будут?
Отправлено: фугас - 28.07.16 22:43
Такие документы помогут при обычной проверке, когда СМу делать нечего. В случае задержания, а тем более с закрытием в КПЗ или СИЗО, "легенда" полетит ко всем чертям.Если с документами у ДРГ всё в порядке, и на вид и поверку личных вещей и имущества - обычные студенты-спортсмены-туристы-лыжники, в трезвом виде и не хулиганичают, то какие основания для их задержания? Что им предъявить? "Нет таких правов задерживать ни за что честных граждан!" (с) (из классики советского кино)
Добавлено позже:
Толку от этой группы как от козла молока, если "в паре дней пути".На всякий случай, для придания уверенности туристам, что они не одни.
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 22:57
Цитирование
И в домобильную и безинтернетную эпоху разведки строили агентурные сети. Было бы желание - возможности найдутся.И это увеличивает количество звеньев и шанс провала операции.
Цитирование
Кстати, выстрел со снопом картечи - не лучшее решение. Далеко не самое эффективное. Да и излишнее внимание к месту действа привлечь может.Когда кругом пятьсот? Вариант - прикладом под ребра, но я бы не рисковал - сколько стволов так было про... но.
Цитирование
Если с документами у ДРГ всё в порядке, и на вид и поверку личных вещей и имущества - обычные студенты-спортсмены-туристы-лыжники, в трезвом виде и не хулиганичают, то какие основания для их задержания?Это при обычной "от нефиг делать" и работы "квадратно-гнездовым способом" "липа" прокатит. Если же "группу" спалят (по подозрению), то и проверка будет серьезная.
Отправлено: фугас - 28.07.16 23:05
По поводу ликвидации - смысл ликвидировать был один, если только РДГ решила, что она раскрыта + встреча не просто подстава с дезой, а и последующим захватом. Хотя к чему такие сложности с радиоактивным свитером? Если группу хотели захватить, то и в момент приземления при них достаточно улик, чтобы обеспечить с десяток лет работой на лесоповале. Золо застветился? Вопрос - тогда Колеватов, выходит, был "инициативщиком" (человек, который по своей инициативе решает работать на вражескую агентуру), по легенде? Как он вышел на резендентуру "потенциального врага"? Как ему предварительно поверили? Да и слишком затратный способ проверки "инициативщика".1. "По поводу ликвидации - смысл ликвидировать был один, если только РДГ решила, что она раскрыта + встреча не просто подстава с дезой, а и последующим захватом".
Да, если оставить в живых хоть одного туриста, то есть опасность в дальнейшем быть опознанным.
Да, если оставить в живых хотя бы одного туриста, то есть шансы, что он выйдет к своим.
Это те аргументы в пользу ликвидации всей группы туристов, причем способами, наиболее маскирующими криминальный характер гибели туристов под природные причины, и оставляющими минимум следов и улик.
2. ЗСА - из внештатников КГБ. Колеватов и Криво - из доверенных лиц. Возможно, и Дятлов тоже. По легенде для разведки противника, возможно, что Колеватов и Криво - "инициативщики" из мажоров того времени. Возможно, через них искался подход к Криво-старшему и кому-то еще. Как им поверила разведка противника? Наверное, в Челябинске-40 или еще где-то там же, в том же районе, был "двойной" агент (работал сначала на противника, но был раскрыт и перевербован нашей контрразведкой в целях "игры" с разведкой противника). Он же должен создавать свою сеть информаторов. Он и мог рекомендовать для вербовки Колеватова и Криво как перспективных. С другой стороны, и он не работал в одиночку. В Москве должен был быть резидент всей этой сети. Вполне возможно, это "крот". Но кто он - оставалось неясным для контрразведки (поскольку это всё происходит в атомной отрасли, то и занимался контрразведывательным обеспечением этой отрасли 1-й спецотдел КГБ при СМ СССР). "Крот" и мог принять решение по первичному очному знакомству с молодыми и перспективными.
Отправлено: Агаша - 28.07.16 23:06
За всеми сотрудниками всех иностранных посольств, консульств, торгпредств была установлена круглосуточная "наружка". Связи всех этих сотрудников с гражданами СССР устанавливались быстро и держались под постоянным контролем, а если надо - так же быстро, решительно и жестко пресекались. Со всеми вытекающими последствиями. В том числе для разведок противников СССР, чьи агентурные сети, выстраивавшиеся годами и с большим трудом, рушились в одночасье.Наивный.Да они специально возню устраивали,иностранные послы,что бы отвлечь внимание от агентов глубокого залегания,проникших в страну с беженцами и под видом фронтовиков-инвалидов из разрушенных регионов.
Добавлено позже:
"По поводу ликвидации - смысл ликвидировать был один, если только РДГ решилаА если это психологическая атака,что бы дискредитировать силовиков и ткнуть их носом в некомпетентность?Заодно тень на Хрущева бросить,что это он и военные убивают людей.Попутно и силовиков районного масштаба под колпак взять и манипулировать ими.Каким Чудинов был до гибели ребят и после.
Отправлено: Starhunter - 28.07.16 23:09
Отправлено: фугас - 28.07.16 23:14
ДРГ была оповещена об этом?А зачем ее об этом оповещать? *JOKINGLY* Во-первых, ДРГ идет на встречу не с сотрудниками КГБ, а с теми, кто для ДРГ является передаточным звеном - туристами. При этом среди туристов - перспективные объекты для вербовки. Так что эксцессов быть не должно. А во-вторых, район для встречи выбран разведорганом, к которому принадлежит ДРГ, как раз с учетом обеспечения безопасности ДРГ - в случае эксцесса (если туристы - не те, за кого себя выдают, и возникает угроза для ДРГ быть в дальнейшем раскрытой и захваченной, то туристы уничтожаются все без исключения) ДРГ должна иметь возможность быстрого и беспрепятственного ухода из опасного района.
Отправлено: Vietnamka - 28.07.16 23:16
(если туристы - не те, за кого себя выдают, и возникает угроза для ДРГ быть в дальнейшем раскрытой и захваченной, то туристы уничтожаются все без исключения)зачем????
Цитирование
ДРГ должна иметь возможность быстрого и беспрепятственного ухода из опасного района.куда?
Отправлено: Joanna Regina - 28.07.16 23:23
Кстати, хочу сказать комплимент Вьетнамке: Вы большая молодец! Пусть я не во всем с вами согласна, но читать вас исключительно приятно! Вы не называете черное белым, даже если лично вам это невыгодно. Редкое качество. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.07.16 23:37
Насколько раньше? Где в стороне?Мы помним, да, электричка Ухта-Перевал.Именно так. Доехали по "железке" до Ухты или Березняков. Сходили на лыжах на Перевал. И обратно.
Отправлено: Joanna Regina - 28.07.16 23:44
Именно так. Доехали по "железке" до Ухты или Березняков. Сходили на лыжах на Перевал. И обратно.А в Ухте у них главная база? O:-)
Отправлено: нитрен - 28.07.16 23:45
Отправлено: фугас - 28.07.16 23:47
Что предлагаете делать им вы. Брать и начинать убивать. ПРичем не просто убивать, а убивать с большой затратой времени. Потому что замерзают, извините, не за 5 минут. И вот вместо того, чтобы делать ноги они сидят в палатке и ждут. И понимают, что те не то что замерзать не собираются, а еще и костер развели. После этого они почему-то меняют свои планы "убить чисто" и идут крушить ребра и проламывать черепа. Логично. Ведь надо же чтобы никто не догадался, что это убийство? Понятно, что по проломленнный череп лучший признак замерзания от естественных причин. Я уж умолчу сейчас про язык и глаза, которые без крови не обходятся. Понятно, что потом на них, в залитых кровью телогрейках, в поезде Ивдель - Свердловск внимания никто не обратит, а подумают - охотники.1. Раз ДРГ начинает ликвидировать всех туристов, значит, в перспективе у них возникла угроза раскрытия, опознания и дальнейшего захвата. Скорее всего, подозрения у ДРГ возникли тогда, когда в группе туристов кто-то из членов ДРГ заметил ЗСА - "знакомая рожа, где-то я его видел, где? А, прошлой зимой в Карпатах! Так он же там вуйкой был! А здесь москалем заделался! Надо же!? А как он здесь оказался? Ах, пся крев, это же чекист!" А ЗСА этого человека, может, сразу и не опознал, но какие-то сомнения возникли. Поэтому и был в стороне от палатки, думал и ждал, что будет, как быть. И Тибо рядом с собой держал. Помните про старшего брата Тибо? Вот ЗСА и относился к Тибо-младшему, как к своему младшему брату, подспудно старался уберечь от беды. Кстати, и способ убийства туристов выбран бандеровский - оставление голым или в нижнем белье на морозе.
Но потом они опять спохватываются и начинают прятать тела. Фиг с ним, что это тоже время.
2. Изменение планов ДРГ по "чистому" убийству и переход к крушению ребер и проламыванию черепов - это уже нервы начали сдавать у ДРГ ("сколько еще ждать, пока клятые москали замерзнут? До утра? А вдруг сечас чекисты нагрянут?"). Глаза - пытка с целью добиться от пытаемого призывов к другим туристам выйти из укромных мест, либо добиться правдивых ответов на задаваемые вопросы. А язык - это уже "эксцесс исполнителя", т.е. "совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников". Видно, Люда что-то ну очень обидное высказала своему убийце.
3. А почему телогрейки, залитые кровью, должны быть в поезде Ивдель - Свердловск? Телогрейки могла забрать и уничтожить группа обеспечения. А поезд зачем? Куда как безопаснее уйти в Коми АССР, к Троицко-Печерску. Другой регион, связь в те времена еще та, межрегиональное взаимодействие тоже слабое. Кто там искать будет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.07.16 23:52
Дорогие мои несогласные! У Версии Ракитина есть только две нестыкухи - обе по времени.Тогда уж и я добавлю в чем я не согласен с Ракитиным. Предполагаю,что известное дуракаваляние Кривонищенко на вокзале было с его стороны попыткой выйти из игры.
1.Обморожения конечностей у "четверки со склона"(Слободин - особняком). По Ракитину обморозиться было некогда.
2."Вчерашние"(покрытые корочками) ссадины , наряду со свежими - в то время как на дневных снимках/в дневниках ничего подобного нет.(Вьетнамка обратила внимание - так запомнил).
Все остальное - вкусовщина( "я бы по другому убил, да я бы по другому прилетел/не прилетел вовсе, да я бы за штанами не поперся в такую даль...")
Добавлено позже:
А в Ухте у них главная база? O:-)В Ухте- конечная станция. Дальше только пешочком.
Отправлено: фугас - 28.07.16 23:56
Но потом они опять спохватываются и начинают прятать тела. Фиг с ним, что это тоже время.1. Ну что же, ДРГ "погорячилась", за это начальство не похвалит. Следы "горячности" надо спрятать, чтоб подольше не нашли, чтоб не поняли, что здесь происходило. Опять-таки, фора по времени.
А каков итог для ГРД? Они не выполняют задание, не получают образец так как подразумевают провал. Но только они могли ограничиться только этим, но они теряют время и вешают на себя еще 9 трупов.
2. ДРГ задачу выполнила, поскольку не притащила с собой дезу, не была раскрыта чекистами, не была захвачена, смогла уйти бесследно и вернуться к себе. Иначе бы об этом написали в газетах - "проклятые империалисты пытались нагадить нам в дни работы партийного съезда. Но у них ничего не вышло, славные чекисты сумели пресечь их преступную деятельность, и вот теперь наймиты империалистов на скамье подсудимых! В этом бою героически погибли наши товарищи, комсомольцы... и т.д. Но наймиты за всё ответят!"
Отправлено: Vietnamka - 29.07.16 00:01
Скажите пожалуйста, а что именно изменяется для ДРГ если они никого не убивают?
Отправлено: фугас - 29.07.16 00:01
уходить они как и куда будут?Пришли они не с неба. По крайней мере, в район Отортена пришли они на лыжах, со стороны Коми АССР. И туда же ушли. Территорию СССР покинули на Кольском полуострове, граница с Норвегией.
Отправлено: San4es - 29.07.16 00:03
уходить они как и куда будут?Идеальный вариант был бы Скайхук.Но он под сомнением.Остальные варианты уноса ног интуристами предполагают длинные и рискованные маршруты.
Зимний вариант не очень удачный вообще с моей точки зрения,я бы разрабатывая сию операцию-вообще сделал бы её летом,с подбором группы лиходеев с реки-озера большим самолетом-гидролодкой ,посадочным способом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.16 00:03
Я описал как бы действовали профи - они бы не тратили столько времени на отправку дятловцев в нижний мир, если посчитали, что раскрыты, и возможен захват - тогда каждая минута на счету. Поэтому экспресс-допрос, ликвидация и сдача норм ГТО на скорость.А если хотели окончательно убедиться: "раскрыты- не раскрыты" ? А если туристов "раскусили" ,но были убеждены в отсутствии возможности захвата?
Отправлено: фугас - 29.07.16 00:03
каким образом кто-то из группы может доказать их причастность к ДРГ? Если они не забирают образец?Поясните мысль, не понял вопроса.
Добавлено позже:
Фугас. после окончания 2 Мировой разве не было случае заброса диверсантов/агентов из числа бывших граждан СССР? И скандалов крупных не помню. Пауэрс только у всех на слуху. А по поводу разрыва сетей и прочего. Вспомним Пеньковского. Вербовали наших граждан, и инициативщики были.Много чего было. И Пеньковского можно вспомнить. Но в другом ракурсе.
Вербовать-то вербовали, но трудное это дело - вербовать советских.
И инициативщики были, да. Но разведслужбы не любят инициативщиков - стремно с ними дело иметь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.16 00:11
Ну те как ни крути - я не очень вижу поводы для воровства докмуентов, но у всех вижу поводы для того, чтобы сделать так, чтобы группу как можно дольше не нашли. И вот эта, как зуб, торчащая палатка как-то с этим не очень вяжетсяЛибо убийцам пришлось экстренно покидать место преступления и им уже некогда было прятать палатку.
Либо на их совести гибель только двойки и четвертки. А к смерти тройки на склоне они отношения не имеют.
Добавлено позже:
4. Диверсанты. ДРГ супостата, пришедшая на заранее обозначенное место в заранее оговоренное временное "окно" для встречи с туристами для получения от них "посылки", и понявшая, что встреча - под контролем КГБ, и следовательно, посылка - туфта, деза, решается на уничтожение всей группы туристов (и как ненужных свидетелей, и как противников, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ). Здесь может быть вариант - группа туристов, оказавшаяся на встрече с ДРГ, никак не связана с КГБ, туристы ни при чем, это ДРГ обозналась, допустила ошибку, решив, что встретилась с нужной ей группой туристов, и при этом сама на чем-то "прокололась", получив в ответ простой советский вопрос "А вы что, шпионы что ли?", после чего решается на уничтожение всей группы туристов как опасных свидетелей, могущих в дальнейшем дать приметы ДРГ. В обоих случаях группа уничтожается способами без применения оружия, максимально скрывающими причины смерти и маскирующими их под природные факторы. И всё же ДРГ при убийстве последней четверки туристов "погорячилась", в результате пришлось тела сбрасывать в овраг в надежде, что их не скоро там найдут. Вещи туристов и торчащая палатка для ДРГ не помеха, поскольку главное для ДРГ - скрыть причины смерти туристов, а не сам факт и место гибели (как в случае с манси, беглыми зеками и дезертирами, военными-"ликвидаторами"). ДРГ знает, что русские туристов искать будут обязательно, и найдут обязательно. Но у ДРГ и с документами всё в порядке, и пути отхода заранее подготовлены, и наверняка есть пара групп прикрытия и обеспечения отхода. И с форой по времени всё в порядке - в том числе и по этим соображениям безопасного отхода выбирался район встречи. Так что палатка здесь не помеха - пока русские доберутся до этих мест, ДРГ уже дано тю-тю. Более того, торчащая палатка - ориентир для русских, которые будут спустя какое-то время искать свою группу. И когда найдут палатку, то непременно отобразят в своих сообщениях и отчетах место ее установки. И это будет лишним доказательством и подтверждением для командира ДРГ того, что ДРГ выполняла задачу и была в точке встречи в заданное время, а не "болталась" неизвестно где по уральским весям. Супостаты умели проверять и перепроверять своих подчиненных в том числе и через открытые сообщения, и с помощью своих агентов. Вон сколько народу приняло участие в поисках туристов! Не все же они молчали о поисках. Разговоры то велись в людских коллективах и сообществах.Действительно! Имитация естественной гибели ГД.
В общем, такие есть соображения.
Отправлено: фугас - 29.07.16 00:20
Если же "группу" спалят (по подозрению), то и проверка будет серьезная.Еще раз - а какие могут быть подозрения? Вот перед Вами группа советских студентов-туристов из Львовского университета. Внешний вид, манеры, речь, документы в порядке, одежда, обувка, снаряжение, имущество, личные вещи, лыжи, наконец, - всё соответствует образу по "легенде". Что им предъявите? На каком основании будете проводить проверку? Проверка - это ведь уже задержание человека. Какие законные основания для этого? Кто так проверял, например, пермских туристов? Или ростовских? Кого еще так проверяли, скажите на милость?
Добавлено позже:
Наивный.С женщинами любого возраста - да, увы... :-[ ;) *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А если это психологическая атака,что бы дискредитировать силовиков и ткнуть их носом в некомпетентность?Заодно тень на Хрущева бросить,что это он и военные убивают людей.Попутно и силовиков районного масштаба под колпак взять и манипулировать ими.Каким Чудинов был до гибели ребят и после.Ну, это уж Вы загнули, мадам... %-) *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.16 00:28
я бы еще добавила, что если мы все-таки уходим от того, что диверсантами были этнические иностранцы, а все-таки они были как минимум бывшими гражданами СССР, то по статистике чуть ли не 99% агентуры противника того времени были бывшие военные предатели, националисты и те, кто сотрудничал во время вов с немцами. И при задержании их биографии раскрываются. И что-то мне подсказывает, что дополнительное убийство 9 ти человек это капля в море по сравнению с тем, что им припомнят за годы ВОВ.Не припомнят. Амнистия была для таких граждан как раз в пятидесятые.
Отправлено: фугас - 29.07.16 00:31
Фугас, тогда странная катавасия с убийствами. Если посчитали, что не просто раскрыты, а готовится захват, то каждая минута на счету. Тогда инсценировать смерть от замерзания и прочего - нет времени. Либо сразу ликвидировать и уходить, либо после короткого экспресс-допроса. а не устраивать игру в пятнашки.Вот тут как раз они могли решить, что поскольку группой прикрытия район встречи был загодя проверен на наличие групп захвата, и признаков наличия таких групп не выявлено, то время у ДРГ есть. Конечно, не двое-трое суток, и даже не сутки, а поменьше. Но оно есть. Другое дело, что этот выигрыш по времени начало съедать упорное нежелание туристов умирать от природных факторов. И ДРГ стала нервничать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.07.16 00:33
ДРГ должна уйти с территории СССР - ведь они нелегалы, пусть даже с великолепными документами. И уйти им в то время года сподручнее с Кольского полуострова в Норвегию, пусть это и кажется невероятным.Интересно,мог быть среди них кто-то,находившийся здесь на легальном положении?
Роковая случайность. . . Вдруг человек оказался узнанным туристами. При этом,кем-то из тех,кто не в курсе "миссии".
Отправлено: фугас - 29.07.16 00:34
зачем????Как те, кто видел членов ДРГ. И при случае сумеет не только опознать, но в первую очередь дать приметы ДРГ для розыска и поимки.
Добавлено позже:
куда?В безопасный район, где нет угрозы быстрого раскрытия и захвата. По заранее намеченному и разведанному маршруту отхода.
Добавлено позже:
Фугас, ну сплетена уже вся так сказать "обвязка" вот для этого вашего: "... Это те аргументы в пользу ликвидации всей группы туристов, причем способами, наиболее маскирующими криминальный характер гибели туристов под природные причины, и оставляющими минимум следов и улик..", ну так хотя бы раз, хотя бы вскользь, намёком хотя бы уж даже не о способах "ликвидации", а о способах маскировки этих способов нельзя ли поведать ?..Вопрос Вам, нитрен: Как Вы считаете, удар ножом в горло будет похож на воздействие какого-либо природного фактора? А удар рукой в горло? Больше или меньше похож?
Удушение удавкой похоже на воздействие какого-либо природного фактора? А удушение сдавлением грудной клетки? Больше или меньше похоже?
Ну и так далее...
Добавлено позже:
Предполагаю,что известное дуракаваляние Кривонищенко на вокзале было с его стороны попыткой выйти из игры.Может быть, но что-то уж очень запоздалое и нелепое.
А может, и что-то другое, например, как у Ракитина. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
фугас,Никого не убить ДРГ может в двух случаях:
Скажите пожалуйста, а что именно изменяется для ДРГ если они никого не убивают?
1. Встреченная в заданном районе в заданный период времени группа туристов не отвечает на пароль никак, либо отвечает, но не отзывом. Значит, группа не та (случайная), и ДРГ на дальнейший деловой контакт с ней не идет, отделывается шуточками, и уходит, чтобы через какое-то время, сделав круг или петлю, скрытно вернуться в район и незаметно наблюдать за районом в ожидании нужной группы. Если больше в заданный период времени никто не появился, ДРГ спокойно уходит из района. Контакт не состоялся.
2. Встреченная в заданном районе в заданный период времени группа туристов правильно дает отзыв на пароль, ДРГ по другим дополнительным признакам, известным только ей, убеждается, что на встречу пришли именно те, кто должен прийти, признаков "подставы" нет. Значит, можно вступать в контакт и выполнять задание. После группы расходятся. ДРГ скрытно наблюдает за действиями туристов и за обстановкой в районе, группа прикрытия также ведет свое наблюдение и дает отмашку на отход, ДРГ уходит из района. Все живы.
Добавлено позже:
Интересно,мог быть среди них кто-то,находившийся здесь на легальном положении?Хорошая мысль. Стоит подумать над этим сюжетом.
Роковая случайность. . . Вдруг человек оказался узнанным туристами. При этом,кем-то из тех,кто не в курсе "миссии".
Отправлено: нитрен - 29.07.16 02:26
Отправлено: Starhunter - 29.07.16 06:02
Цитирование
Тогда уж и я добавлю в чем я не согласен с Ракитиным. Предполагаю,что известное дуракаваляние Кривонищенко на вокзале было с его стороны попыткой выйти из игры.Почему бы ему не поступить как Юдину - просимулировать болезнь?
фугас
Цитирование
Еще раз - а какие могут быть подозрения?Я говорю о том, что "липовые" документы, либо "левые" спасают лишь от рядовой проверки. Тогда не было инета, чтобы за 5 минут по базам "пробить человека". А вот, если группа была под наблюдением или район оцеплен, тогда "липа" сыграла бы хреновую штуку. Плюс еще мелочи, на которых сыпится большинство.
Цитирование
Другое дело, что этот выигрыш по времени начало съедать упорное нежелание туристов умирать от природных факторов. И ДРГ стала нервничать.Быстрее сразу ликвидировать и тела с вещами в овраг, чем устраивать "смерть от замерзания", которую надо проконтролировать, т.е. оставаться на месте.
По поводу бандеровского способа убийства. Странно, что не применили еще одну пытку - шишку в известное женщинам место не засунули. было популярно в УПА.
Отправлено: Агаша - 29.07.16 08:16
По поводу бандеровского способа убийства. Странно, что не применили еще одну пытку - шишку в известное женщинам место не засунули. было популярно в УПА.Шишка,это уже прямое доказательство,что убили.Тогда точно бы все населенные пункты и 41 прошерстили.А я бы диверсантов под видом з.к. с уголовной статьей забросила в тыл.Смотрящие все знают о территории за которой смотрят и о секретах района тоже.Криминал убить может и о шпионаже ,и происках иностранной разведки не думают.Тренированный боец на зоне подозрений не вызове.И з.к. тренировались.Да и документами криминал может обеспечить более качественными,чем иностранная разведка.
Отправлено: фугас - 29.07.16 08:31
в каменном варианте скатили его манси на двоих пострадавших,Ну что ж, нитрен, катайте Ваши колеса дальше. Флаг в руки, барабан на шею, и возглавляйте колонну манси, идущих на перевал катать колеса. *ROFL*
Добавлено позже:
Я говорю о том, что "липовые" документы, либо "левые" спасают лишь от рядовой проверки. Тогда не было инета, чтобы за 5 минут по базам "пробить человека". А вот, если группа была под наблюдением или район оцеплен, тогда "липа" сыграла бы хреновую штуку. Плюс еще мелочи, на которых сыпится большинство.Район не оцепливался. Как Вы себе это представляете - оцепление района или попытка слежки за ней? Во-первых, это не останется незамеченным ДРГ и приведет к срыву операции - ДРГ просто не пойдет в район (они же не дураки лезть в очевидный капкан!). А во-вторых - где взять столько людских сил и транспорта, чтобы оцепить район? Дивизия нужна, не меньше. Как такую прорву людей и техники доставить незаметно для окружающих в зону операции? И в-третьих - а зачем оцеплять район или пытаться вести за ней наблюдение? Ведь цель операции - не захват ДРГ.
Добавлено позже:
Быстрее сразу ликвидировать и тела с вещами в овраг, чем устраивать "смерть от замерзания", которую надо проконтролировать, т.е. оставаться на месте.Сразу ликвидировать - оставить улики против себя, облегчить задачу тем, кто потом будет искать туристов и выяснять, что же именно произошло.
Добавлено позже:
Странно, что не применили еще одну пытку - шишку в известное женщинам место не засунули. было популярно в УПА.ДРГ ведь - не подразделение УПА. ДРГ - подразделение специального назначения разведорганов, а не группа бандеровцев-карателей. Конечно, в ДРГ могли быть бывшие бандеровцы, но они не на главных ролях, они - рядовые.
Отправлено: bvv910 - 29.07.16 09:13
Либо убийцам пришлось экстренно покидать место преступления и им уже некогда было прятать палатку.Зачем ее прятать? Уронил переднюю стойку да снегом закидал. И все. Не дальновидные однако ребята оказались, эти "диверсанты". Такой маячок о своем пребывании оставить.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.16 09:38
смотрите, вы пишите на вопрос "зачем убивать?"...
Цитирование
Как те, кто видел членов ДРГ. И при случае сумеет не только опознать, но в первую очередь дать приметы ДРГ для розыска и поимки.Но при этом вы же пишите...
Цитирование
Еще раз - а какие могут быть подозрения? Вот перед Вами группа советских студентов-туристов из Львовского университета. Внешний вид, манеры, речь, документы в порядке, одежда, обувка, снаряжение, имущество, личные вещи, лыжи, наконец, - всё соответствует образу по "легенде". Что им предъявите? На каком основании будете проводить проверку? Проверка - это ведь уже задержание человека. Какие законные основания для этого? Кто так проверял, например, пермских туристов? Или ростовских? Кого еще так проверяли, скажите на милость?И я не понимаю. Ок, группа даст приметы. ПРиметы кого? ПРиметы " группы советских студентов-туристов из Львовского университета"? Факта передачи образца не было. Предъявить им ничего. Сказали какое-то ключевое слово "черт побери?"
Ок, слова группы могут вызвать более придирчивую проверку "студентов из Львова" и могут всплыть проблемы с документами, биографиями и тд. Но лучший способ избежать проверки - делать ноги. И риск попасть под проверку есть всегда - даже без показаний группы. Особенно находясь в зоне ИТЛ (а они все-таки будут куда-то потом выходить). Потому что при прохождении через такие населенные пункты как Вижай, Ивдель и тд все равно необходима регистрация. И группа Дятлова регистрировалась. Это вопрос случая.
Убийство, тем более затратное по времени, с непрогнозируемым сроком обнаружения тел - это повышения рисков проверки, потому что выходить в жилые зоны или на ветки транспорта они все равно будут.
Группа дятлова не имеет возможности сразу сообщить о приметах и вообще. Более того - они сообщат о приметах вообще не первому встречному, а по возвращении своему куратору. Да, будет зафиксирована ситуация "передача не удалась", провал операции. И что? Вот тут точно пройдет несколько недель, достаточных для того чтобы растворится на территории СССР и даже перебежать канадскую границу.
Добавлено позже:
Кстати, хочу сказать комплимент Вьетнамке:спасибо :-[
Отправлено: фугас - 29.07.16 09:59
И я не понимаю.Еще раз.Никого не убить ДРГ может в двух случаях:
1. Встреченная в заданном районе в заданный период времени группа туристов не отвечает на пароль никак, либо отвечает, но не отзывом. Значит, группа не та (случайная), и ДРГ на дальнейший деловой контакт с ней не идет, отделывается шуточками, и уходит, чтобы через какое-то время, сделав круг или петлю, скрытно вернуться в район и незаметно наблюдать за районом в ожидании нужной группы. Если больше в заданный период времени никто не появился, ДРГ спокойно уходит из района. Контакт не состоялся.
2. Встреченная в заданном районе в заданный период времени группа туристов правильно дает отзыв на пароль, ДРГ по другим дополнительным признакам, известным только ей, убеждается, что на встречу пришли именно те, кто должен прийти, признаков "подставы" нет. Значит, можно вступать в контакт и выполнять задание. После группы расходятся. ДРГ скрытно наблюдает за действиями туристов и за обстановкой в районе, группа прикрытия также ведет свое наблюдение и дает отмашку на отход, ДРГ уходит из района. Все живы.
При этом из туристов приметы ДРГ четко могут дать только те, кто "в теме", кто знает об операции. Для остальных ДРГ - обычная группа туристов. Но и для ДРГ встреченные туристы - не сотрудники КГБ. А во втором случае для ДРГ встреченные туристы в своем составе имеют еще и пособников разведки супостата. Так что в обоих случаях никаких убийств быть не должно. И никаких тщательных проверок для ДРГ не предвидится, а уж тем более угрозы захвата.
А вот в случае возникновения для ДРГ угрозы раскрытия, в случае возникновения у ДРГ подозрений, что в пришедшей на встречу группе туристов есть сотрудники контрразведки, что возникает угроза задержания ДРГ, - да, ДРГ будет убивать, чтобы устранить эту угрозу. И убивать будет всех без исключения членов этой туристической группы. При этом нужно понимать, что такие подозрения у ДРГ появились на встрече из-за роковой случайности, поскольку контрразведка сделала всё, чтобы у ДРГ не возникало никаких подозрений. Что за случайность - вопрос, требующий ответа.
Отправлено: San4es - 29.07.16 10:00
Убийство, тем более затратное по времени, с непрогнозируемым сроком обнаружения тел - это повышения рисков проверки, потому что выходить в жилые зоны или на ветки транспорта они все равно будут.Тут позволю себе не согласится.Убийство-затратным по времени не было.На вымораживание ГД и контроль-они потеряли ночь и кусочек светлого времени утром.Ночную ходьбу на лыжах-это я даже супер спецназу не припишу.
Отправлено: АннаМария - 29.07.16 10:09
тем не менее паспортов нет как не было.А должны быть? Надо сначала определить брали ли все дятловцы паспорта. Потом, зачем душегубам женские паспорта? Дятлова и Слободина паспорта не взяли, а девичьи взяли? Зачем?
Добавлено позже:
а в чем проблема? Чем они хуже Согрина?У Согрина был костер. Им не нужно было скрывать дым и они во всю пользовались огнем.
Отправлено: Vietnamka - 29.07.16 10:20
Тут позволю себе не согласится.Убийство-затратным по времени не было.На вымораживание ГД и контроль-они потеряли ночь и кусочек светлого времени утром.Ночную ходьбу на лыжах-это я даже супер спецназу не припишу.Кстати зря. Потому что их специально учили ходить и именно ночью.
Добавлено позже:
А должны быть? Надо сначала определить брали ли все дятловцы паспорта. Потом, зачем душегубам женские паспорта? Дятлова и Слободина паспорта не взяли, а девичьи взяли? Зачем?Согрин сидел в пишере трое суток без костра
Добавлено позже:У Согрина был костер. Им не нужно было скрывать дым и они во всю пользовались огнем.
Отправлено: АннаМария - 29.07.16 10:25
Группа из местных сочувствующих, вольнопоселенцев,Получается эта группа отсутствовала по месту жительства несколько суток и никто об этом не сообщил следователям. Т.е. все кто знал людей этой группы их покрывали. Причем этой группе людей нужно было где-то ночевать, что-то есть, т.е. они должны были подготовиться к преследованию туристов. И никто ничего не сообщил об этом?
Добавлено позже:
Согрин сидел в пишере трое суток без костраГде об этом можно прочесть.
Добавлено позже:
На вымораживание ГДА сами почему не замерзли?
Добавлено позже:
"Вот и получилась снежная хижина, вход в которую занавешивался одним из освободившихся одеял, в то время как три других использовались для подстилки двум парням, спавшим в промежутке между двух 3-местных спальных мешков. Входим в хижину согнувшись, через лаз, прямо из круглой ямы, вырытой под костер. " http://pandia.ru/text/78/123/42042.php (http://pandia.ru/text/78/123/42042.php)
Отправлено: San4es - 29.07.16 10:33
Кстати зря. Потому что их специально учили ходить и именно ночью.Не уверен,слабо себе представляю(правда,сам не особый лыжник,но по моему-в вырвиглазной темноте лыжу поломать и растяжение-вывих голеностопа заработать-довольно запросто).Гансовские антипартизанские ягдкоманды по лесам ночами запросто шастали,но летом(я про профи,а не карательную шушеру).
Добавлено позже:
А сами почему не замерзли?Потому что у них никто обувки-одежки не отбирал и из палатки на свежий воздух не выгонял.(Всегда Ваш Капитан Очевидность).
Отправлено: АннаМария - 29.07.16 10:42
Потому что у них никто обувки-одежки не отбирал и из палатки на свежий воздух не выгонял.(Всегда Ваш Капитан Очевидность).Сначала они сидят несколько суток без костра и горячей пищи в снежной пещере, потом стоят на морозе и ветру несколько часов морозя туристов и лиходеям ничего не делается, они бодры и здоровы на столько, что могут дальше ходить по зимнему лесу. Это что же у них за одежда и обувь такая?
Отправлено: bvv910 - 29.07.16 10:53
Группа из местных сочувствующих, вольнопоселенцев, но не зеков и охранниковА они под кого маскировались? Тоже под
советских студентов-туристов из Львовского университета?
у которых
Внешний вид, манеры, речь, документы в порядке
Отправлено: San4es - 29.07.16 10:54
Сначала они сидят несколько суток без костра и горячей пищи в снежной пещереА это откуда?Вы уж так не издевайтесь над агентами,хоть и вражескими...
потом стоят на морозе и ветру несколько часов морозя туристовСидят в палатке тепло одетые.Холодная ночевка.Дятлову можно,а им нельзя?
Это что же у них за одежда и обувь такая?
Туристическая зимняя советского образца.
Отправлено: АннаМария - 29.07.16 11:03
А это откуда?Вы уж так не издевайтесь над агентами,хоть и вражескими...Никанор Босой рассказал. Агенты 3-5 суток издали наблюдают за местностью. Костер разводить не могут дымит и может привлечь внимание. Где они спят? Или не спят? В палатке холодной? В пещере снежной?
Как? Где?
Сидят в палатке тепло одетые.Т.е. они выгнали туристов, а сами устроились в их палатке и ждут когда там в лесу за 1,5 км туристы замерзнут. Вы так пишете, что можно подумать, что в палатке градусов +5 или выше. Там что в палатке, что на улице одна хрень, если печь не топить.
Туристическая зимняя советского образца.Только с такой одеждой туристы всегда жгли костер и печь. Дятловцы это делали судя по их же дневнику всегда.
Отправлено: San4es - 29.07.16 11:27
Никанор Босой рассказал. Агенты 3-5 суток издали наблюдают за местностью. Костер разводить не могут дымит и может привлечь внимание. Где они спят? Или не спят? В палатке холодной? В пещере снежной?Раз без костра,и раз такую операцию кто-то запланировал-тут ничего не поделаешь... Включаем бурную фантазию и снаряжаем нехороших людей по полной,как полярников-в меха и гагачьи пуха.Кое-какие предметы из подобной штатовской снаряги периода 1945-55 годов доводилось в руках держать.
Как? Где?
Отправлено: Starhunter - 29.07.16 16:05
Шишка,это уже прямое доказательство,что убили.
Тела девушек в овраг. И вся недолга. По поводу маскировки под криминал. Что вы имеете ввиду - "туристы" из себя бывших ЗК изображают? А если на "Блатных" наткнутся? Тут не только в совершенстве знать надо русский, но и феню, "законы", наколки и поведение. Самим "перстня" делать, причем так, чтобы "петушиных" не наколоть и законников.
фугас
Район не оцепливался.
Фугас, я имел ввиду, что поддельные документы (не важно, полная "Липа", настоящие бланки, левая фотка и установочные данные), хороши только при обычной проверке документов. Грубо говоря, "сержант Петренко, проверка документов". В случае серьезных неприятностей - такие документы только усугубят вину.
Сразу ликвидировать - оставить улики против себя, облегчить задачу тем, кто потом будет искать туристов и выяснять, что же именно произошло.
Какие улики? Тела в овраг, палатку снегом присыпать. Если всех одним-двумя ножами убил (можно и трофеем убивать), пальчики стер и вместе с трупами в овраг кинул.
ДРГ ведь - не подразделение УПА.
Смерть от замерзания в стиле УПА, а шишку постеснялись?
Vietnamka
И я не понимаю. Ок, группа даст приметы. ПРиметы кого?
Группы "туристов" или ее части, со словесными портретами.
Потому что при прохождении через такие населенные пункты как Вижай, Ивдель и тд все равно необходима регистрация. И группа Дятлова регистрировалась. Это вопрос случая.
Либо группа будет топать по ненаселенке до города вне лагерной зоны.
Группа дятлова не имеет возможности сразу сообщить о приметах и вообще. Более того - они сообщат о приметах вообще не первому встречному, а по возвращении своему куратору.
Можно передать гораздо раньше. Скажем, в дне пути от места встречи сидит человек с рацией. Или как вариант, в ближайшем НП, где есть телефон/телеграф/рация достается бумага, "корочка", и сообщаются приметы куда надо.
АннаМария
Получается эта группа отсутствовала по месту жительства несколько суток и никто об этом не сообщил следователям.
Если были не спецпоселенцы или расконвойные, то проблем нет. И по поводу спецпоселенцев, если отмечаться раз в неделю, то тоже. А если вольнопоселенцы, какие проблемы. Особенно, если устроился работать охотником-промысловиком.
San4es
Включаем бурную фантазию и снаряжаем нехороших людей по полной,как полярников-в меха и гагачьи пуха.Кое-какие предметы из подобной штатовской снаряги периода 1945-55 годов доводилось в руках держать.
Откуда у студентов такая одежка? Она больше вопросов вызовет. В такой одежде в те времена такая группа смотрелась бы как эскимосы среди папуасов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 03:43
Тогда уж и я добавлю в чем я не согласен с Ракитиным. Предполагаю,что известное дуракаваляние Кривонищенко на вокзале было с его стороны попыткой выйти из игры.
Добавлено позже:Может быть, но что-то уж очень запоздалое и нелепое.
А может, и что-то другое, например, как у Ракитина. *DONT_KNOW*
Дмитрий КарягинПочему бы ему не поступить как Юдину - просимулировать болезнь?"Поведение Кривонищенко на вокзале"
http://taina.li/forum/index.php?topic=1534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1534.0)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Хорошая мысль. Стоит подумать над этим сюжетом.Тогда, гипотетическое развитие сюжета:
Этот "легальный" товарищ жил на Урале. Долго жил. Возможно, застал всплеск интереса к Тайне Перевала. . . Каковы его действия в таком случае?
Добавлено позже:
Зачем ее прятать? Уронил переднюю стойку да снегом закидал. И все. Не дальновидные однако ребята оказались, эти "диверсанты". Такой маячок о своем пребывании оставить.Для того,чтобы уронить переднюю стойку, надо находиться около палатки в тот момент,когда принято решение уходить с Перевала.
Но необходимость уходить могла возникнуть внезапно и не около палатки.
Добавлено позже:
Потом, зачем душегубам женские паспорта? Дятлова и Слободина паспорта не взяли, а девичьи взяли? Зачем?"Могла ли среди убийц ГД быть женщина? "
http://taina.li/forum/index.php?topic=3677.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3677.0)
Отправлено: Starhunter - 30.07.16 06:51
Цитирование
Для того,чтобы уронить переднюю стойку, надо находиться около палатки в тот момент,когда принято решение уходить с Перевала.Если группу решили убрать и приступили к ликвидации, то и ежу понятно, что надо уходить с места преступления + уничтожить по возможности улики против себя и замаскировать место преступления. Поэтому необходимость ухода не могла возникнуть внезапно.
Но необходимость уходить могла возникнуть внезапно и не около палатки.
Отправлено: АннаМария - 30.07.16 09:16
Включаем бурную фантазию и снаряжаем нехороших людей по полной,как полярников-в меха и гагачьи пуха.Ну если только по-фантазировать...
АннаМария Получается эта группа отсутствовала по месту жительства несколько суток и никто об этом не сообщил следователям.Дело в том, что расследовалось уголовное дело. Это уже несколько другая история. Даже если это охотники, то это должно было быть проверено и следователем эти люди допрошены. Кто-нибудь об этом должен был сообщить. Это не ординарный случай гибель 9-ти человек. Вряд ли все скрывали такие факты.
Если были не спецпоселенцы или расконвойные, то проблем нет. И по поводу спецпоселенцев, если отмечаться раз в неделю, то тоже. А если вольнопоселенцы, какие проблемы. Особенно, если устроился работать охотником-промысловиком.
Добавлено позже:
"Могла ли среди убийц ГД быть женщина? "[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3677.0[/url]Фантастика.
Отправлено: Агаша - 30.07.16 10:28
АгашаНо группа и погибла.Не факт,что из-за любопытства Колеватова.Проконсультировался,возможно, у сидельцев и все."Сдал" С. как засланного казачка. Может у Семена послание кому-то было наколото кем-то.На мертвом и должно было послание попасть точно к адресату(ам).
Шишка,это уже прямое доказательство,что убили.
Тела девушек в овраг. И вся недолга. По поводу маскировки под криминал. Что вы имеете ввиду - "туристы" из себя бывших ЗК изображают? А если на "Блатных" наткнутся? Тут не только в совершенстве знать надо русский, но и феню, "законы", наколки и поведение. Самим "перстня" делать, причем так, чтобы "петушиных" не наколоть и законников
Добавлено позже:
Дело в том, что расследовалось уголовное дело. Это уже несколько другая история. Даже если это охотники, то это должно было быть проверено и следователем эти люди допрошены. Кто-нибудь об этом должен был сообщить. Это не ординарный случай гибель 9-ти человек. Вряд ли все скрывали такие факты.Кого проверять?Может тот,кто убивал,не попадал в их поле зрения.Он только мог организовать для других,а сам появился только под конец и учинил "казнь показательную."
Добавлено позже:
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Если уж "расследованием" занимаетесь,то и календарь должны иметь перед собой.Он вам что-то говорит?
Добавлено позже:
Алкоголик им встретился с 24 на 25.С субботы на воскресенье.И погибли в воскресенье.Так,что убивец на работе отсутствовал легально.
Добавлено позже:
Он мог даже из Москвы к ним прилететь.А как знак,оставил мандарин.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 22:37
Дмитрий КарягинЕсли группу решили убрать и приступили к ликвидации, то и ежу понятно, что надо уходить с места преступления + уничтожить по возможности улики против себя и замаскировать место преступления. Поэтому необходимость ухода не могла возникнуть внезапно.Одно дело- планируемый уход с места преступления. Который,конечно,должен был состояться в любом случае.
Другое дело- некие обстоятельства,которые могли заставить преступников осуществить уход намного раньше и внезапно.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Фантастика.Конечно. Проще сказать "фантастика" ,чем возразить по существу.
Отправлено: beloff - 30.07.16 23:00
улики против себяЧто Вы называете уликами?
Отправлено: superskeptik - 30.07.16 23:53
Ракитину надо было согласовать свою версию с УД. Отсюда и нелогичность.
Зададимся другим вопросом. Зачем? Зачем было весь этот огород городить?
1) В возможности СССР наладить разделение изотопов никто не сомневался. (Левашов шлет горячий привет от стронциевого эталона). Да и с соответствующей темой ZSM-5 все тоже успели ознакомиться (надеюсь).
2) Проверять своего агента на глазах посторонних людей нет ни смысла, ни возможности.
3) Показ посторонним людям будущего нелегала тоже не назовешь разумным решением.
Зачем же все это было надо? (Ну кроме написания художественного произведения)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.07.16 00:10
1) В возможности СССР наладить разделение изотопов никто не сомневался.1) Между возможностью сделать что-то в лабораторных условиях и возможностью наладить промышленное производство лежит огромная дистанция. Да и промышленное производство имеет разные объемы и разные точки географической локализации.
2) Проверять своего агента на глазах посторонних людей нет ни смысла, ни возможности.
3) Показ посторонним людям будущего нелегала тоже не назовешь разумным решением.
Зачем же все это было надо?
2) и 3) Почему "нет" , если посторонние люди все равно не подозревают о смысле происходящего?
Отправлено: Joanna Regina - 01.08.16 02:21
1) Между возможностью сделать что-то в лабораторных условиях и возможностью наладить промышленное производство лежит огромная дистанция. Да и промышленное производство имеет разные объемы и разные точки географической локализации.Посторонние люди прям все находились в легкой стадии дебильности? O:-) Особенно фронтовик Золотарев, очевидно, ничего бы не заподозрил. O:-)
2) и 3) Почему "нет" , если посторонние люди все равно не подозревают о смысле происходящего?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.16 02:41
Посторонние люди прям все находились в легкой стадии дебильности? O:-) Особенно фронтовик Золотарев, очевидно, ничего бы не заподозрил. O:-)А Вы разве забыли какова роль фронтовика Золотарева в версии Ракитина? *JOKINGLY*
По пункту 2 : его появление совершенно не ожидалось противником.
По пункту 3:он должен был присматривать за этим самым показом будущего нелегала.
Отправлено: Joanna Regina - 01.08.16 03:27
А Вы разве забыли какова роль фронтовика Золотарева в версии Ракитина? *JOKINGLY*Не забыла, конечно. O:-) Ладно, тогда по-другому: в легкой стадии дебильности находились шпионы - поэтому к ним и отправили такую странную компанию с Золотаревым в качестве десерта. O:-)
По пункту 2 : его появление совершенно не ожидалось противником.
По пункту 3:он должен был присматривать за этим самым показом будущего нелегала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.08.16 03:29
Отправлено: Аскер - 01.08.16 06:51
Время действия-кажись апрель 1982 года.Погодные условия-ледник,ад,белая мгла,лютый ветер(по англичанам-свыше 100 миль в час),унесенные ветром палатки.Вот в этом примере ракитинцы все.
Были и ветра по 100 миль в час, и унесенные ветром палатки, и действия ВВС.
Не было действий ВВС при ветрах в 100 миль в час.
Так и Ракитин заваливает читателей спамом про хуки, У2, засылку диверсантов с подводных лодок - а читатель выберет сам то, что ему по душе.
Понимает, что как только он укажет на что-то конкретное - тут же будет размазан тонким слоем по асфальту.
]Блин,Антарктика...Да Арктика, Арктика. Западный полюс.
А ниче,что Южна Георгия расположена на широте Киева?
Отправлено: Starhunter - 01.08.16 08:41
Отправлено: Vietnamka - 01.08.16 11:18
Ракитину надо было согласовать свою версию с УД. Отсюда и нелогичность.вот это мне и странно. С какого перепугу Ракитин так поверил УД? С его-то критическим мышлением?
Отправлено: Joanna Regina - 01.08.16 11:50
вот это мне и странно. С какого перепугу Ракитин так поверил УД? С его-то критическим мышлением?А чему ещё верить в данном случае?
Чем же "странную" ?А вас бы, конечно, ничто не смутило в посторонних глазах и ушах и исчезновении десятого. O:-)
Отправлено: Vietnamka - 01.08.16 14:08
А чему ещё верить в данном случае?Ни во что)) Критическое мышление либо есть, либо нет. А у него оно то есть, то нет.
У Ракитина есть нсколько таких огромных булыжников в версии, которые он уж как вокпал, так вкопал. Это причастность КГБ и уйбиство. ПРичем причастность КГБ у него по доказательной базе в принципе притянута очень слабо. И уж я сувсем не верю, что поднимая столько исторического материла он просто упустил проверить возможность случайного выноса радиации да тем же Криво. А это всего-лишь официальный сайт росатома и вполе себе официальные документы. Это не карты ЦРУ вообще ни разу. А этот вопрос у него становится чуть ли не основным в его конструкции. И если это рушится, то и вся конструкция вслед за ней.
Поэтому я делю все то, что он написал на одну мааленькую часть - "он просто знал. Слив". И вторую большую - "он пытался придумать схему, которая бы его знания включила в себя. Собственно версия.
Он знает, что Золотарев имеет отношение к ГБ, но он придумывает - какое именно, когда именно и тд.
Он знает, что их убили - но он исторически с форума! На него действуют все те постоянные обсуждения, которые ведутся, поэтому он начинает с выхода из палатки. Он не разрывает принятую последовательность.
Интересно же не то, что человек сказал, а как он дошел до жизни такой и откуда у идей ноги растут)).
А вот саму книгу писал грамотный литератор, знающий чисто литературные приемы. И именно поэтому так много исторических отступлений. Они позволяют ему замоскировать огрехи логического построения (и значит он четко понимает, что они есть в определенных связках). те конструкция написания такая: это А... 200 страниц текста, за которые ты забываешь а что такое А вообще, но потом заключительное предложение - ну значит вот это Б.
И обсуждения же версии Ракитина чаще всего идет именно вот этих вставок-блоков, а не блоков версий. Так что писал профи, тут сомнений нет
Отправлено: superskeptik - 01.08.16 14:48
вот это мне и странно. С какого перепугу Ракитин так поверил УД? С его-то критическим мышлением?А куда ему было деваться? Ракитин ухватился за экспертизу Левашова (в которой он мало чего понял). Отсюда и возникли шпионы. Назначение Золотарева сотрудником КГБ вызвано лишь тем, что он был единственный чужой в группе. (Да и не рассчитывал Ракитин на то, что читатели полезут выяснять биографию Золотарева в архивах). Со строителем та же история. Принимал участие в возведении объектов стратегического назначения? Принимал. Значит причастен (Неважно, что с точки зрения разведки он интересен совсем в другом плане).
А дальше Ракитину некуда было деваться. В УД описана картина обнаружения тел (совпадающая с воспоминаниями поисковиков). Вот и приходится Ракитину заставлять шпионов (и разведчиков) действовать бредовым образом. От фактов то не отвертеться. Не допускают они (факты) особого полета фантазии. Там, где не имеется четко установленных фактов, Ракитин включает фантазию на полную.
Приписывание Ракитину каких-то особых знаний ничем не обосновано. Он такой же дилетант в области разведки (Один эпизод с шапкой в комиссии Конгресса дорого стоит), как и большинство интересующихся гибелью группы.
А вот пишет он неплохо.
Отправлено: Vietnamka - 01.08.16 15:07
А куда ему было деваться? Ракитин ухватился за экспертизу Левашова (в которой он мало чего понял). Отсюда и возникли шпионы.это ваша интерпритация, которая имеет право быть, безусловно. Я вижу другой ход построения версии. Есть КГБ. К чему привязать? Там привязывать особо из имеющегося материала было не к чему, поэтому и возникла версия с радиацией. И потому что радиацию уже и на тот момент можно было выбросить из любой версии и не обращать на нее внимание, да и сейчас. А вот КГБ было абсолютно вновь и чем дальше - тем больше оснований так думать.
И именно учитывая достаточно поверхностный анализ многих моментов и безусловное присутствие некоторых ляпов - я и не думаю, что в этом вопросе он просто попал пальцем в небо. Он от него плясал
Отправлено: superskeptik - 01.08.16 15:28
это ваша интерпритация, которая имеет право быть, безусловно. Я вижу другой ход построения версии. Есть КГБ. К чему привязать? Там привязывать особо из имеющегося материала было не к чему, поэтому и возникла версия с радиацией. И потому что радиацию уже и на тот момент можно было выбросить из любой версии и не обращать на нее внимание, да и сейчас. А вот КГБ было абсолютно вновь и чем дальше - тем больше оснований так думать.Vietnamka, Не составит особого труда (ну кроме затрат сил и времени на написание) написать правдоподобную историю (в которой будет сотрудничающий с КГБ Золотарев, наш (или их) агент Кривонищенко, шпионы и т.д.). Эту историю (при должной степени проработки) даже консультанты из спецслужб сочтут вполне возможной. Одна беда. Это будет не история гибели группы Дятлова.
И именно учитывая достаточно поверхностный анализ многих моментов и безусловное присутствие некоторых ляпов - я и не думаю, что в этом вопросе он просто попал пальцем в небо. Он от него плясал
Отправлено: Vietnamka - 01.08.16 16:04
Согласна полностью)) Поэтому у меня и нет версии. Но группа все-таки погибла. Поэтому я все еще в теме)). Периодически начинаю верить в лавину.
На самом деле я реально наивно верю в архивы. И верю, что что-то должно всплыть - рано или поздно, прямо или косвенно.
Отправлено: San4es - 02.08.16 10:40
Вот в этом примере ракитинцы все.Ой-вэй,меня закидали тапками.
Были и ветра по 100 миль в час, и унесенные ветром палатки, и действия ВВС.
Не было действий ВВС при ветрах в 100 миль в час.
Так и Ракитин заваливает читателей спамом про хуки, У2, засылку диверсантов с подводных лодок - а читатель выберет сам то, что ему по душе.
Понимает, что как только он укажет на что-то конкретное - тут же будет размазан тонким слоем по асфальту.
Да Арктика, Арктика. Западный полюс.
А ниче,что Южна Георгия расположена на широте Киева?
Где я писал про действия ВВС при ветре 100 миль в час?Цепляться к словам-так цепляться...
Добавлено позже:
А ниче,что Южна Георгия расположена на широте Киева?
И почему-то,ув.Аскер,мне все-таки кажется,что вы поняли о каком месте идет речь,а пост был:
[attachimg=1]
Отправлено: АннаМария - 02.08.16 11:56
Может тот,кто убивал,не попадал в их поле зрения.Прямо человек невидимка. Никто его не видел, материализовался из воздуха и снега.
Если уж "расследованием" занимаетесь,то и календарь должны иметь перед собой.Он вам что-то говорит?Т.е. вы считаете, что за ДВА выходных дня убийца мог догнать туристов убить их, замести следы, инсценировать замерзание и вернуться на работу? Простит, а в каком же населенном пункте была эта работа и сколько километров от работы до палатки туристов на склоне?
Алкоголик им встретился с 24 на 25.С субботы на воскресенье.И погибли в воскресенье.Так,что убивец на работе отсутствовал легально.
Он мог даже из Москвы к ним прилететь.А как знак,оставил мандарин.Прилететь на склон? Сколько я вас читаю поражаюсь вашей фантазии. Вам бы книжки писать с фантастическим уклоном.
Добавлено позже:
Проще сказать "фантастика" ,чем возразить по существу.Так нет же существа, поэтому и возражать не возможно. Женщина-диверсант-убийца на СУ это из области фантастики. Вы сначала докажите, что Д и К брали с собой паспорта в поход. Паспорт в походе вещь не обязательная, даже сейчас не все носят с собой паспорта. А уж убить взрослого мужчину руками-ногами женщине не под силу тем более в тех условиях.
Добавлено позже:
А вот пишет он неплохо.И надо отдать ему должное, что интерес к этой истории обычно начинается с его книги.
Добавлено позже:
Периодически начинаю верить в лавину.И правильно делаете *YES*.
Отправлено: Vietnamka - 02.08.16 12:35
И правильно делаетенет, не правильно. *NO*
Отправлено: АннаМария - 02.08.16 12:38
нет, не правильно.Почему?
Отправлено: beloff - 02.08.16 13:26
Не составит особого труда (ну кроме затрат сил и времени на написание) написать правдоподобную историюНе является ли это утверждение несколько противоречивым?
Отправлено: idemidov - 02.08.16 13:30
Т.е. вы считаете, что за ДВА выходных дня убийца мог догнать туристов убить их, замести следы, инсценировать замерзание и вернуться на работу? Простит, а в каком же населенном пункте была эта работа и сколько километров от работы до палатки туристов на склоне?Даже не за два.
В СССР до 1967 была шестидневная рабочая неделя.
Отправлено: beloff - 02.08.16 13:32
А ниче,что Южна Георгия расположена на широте Киева?Климатическая зона и широта - не совсем одно и то же. + к сему в Южном полушарии умеренной зоны нет вовсе - субантарктическая переходит в субтропическую. Иной раз - дважды за день.
Отправлено: Мишаня - 02.08.16 13:40
superskeptik,От Робинзона:
Согласна полностью)) Поэтому у меня и нет версии. Но группа все-таки погибла. Поэтому я все еще в теме)). Периодически начинаю верить в лавину.
На самом деле я реально наивно верю в архивы. И верю, что что-то должно всплыть - рано или поздно, прямо или косвенно.
Цитата: Дмитриевская - 25.07.16 18:35
…Крейсерская скорость Ан-2 180 км/ч.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-2 Если лететь высоко, то объекты на земле плохо различимы, если низко,то они будут очень быстро мелькать. Это касается восприятия и пилота и штурмана. Этож какой длины должны быть волосы девушки, чтобы их различить с высоты при такой скорости? Так же как и прорези в палатке...
Это откуда-ж такие дровишки насчёт различимости и "быстро мелькать"? Мелькают только кусты у обочины, когда Вы их на машине в десяти метрах проскакиваете.
Я уже не раз сообщал, что и как различается с борта самолёта , как ведутся авиационные поисково-спасательные работы - эффективнейшее, к слову, средство, несмотря на Ваши представления про "с высоты не видно, а понизу – будут мелькать" ( здесь и здесь), показывал, почему именно кабина Ан-2 удобна для таких целей, а также и приводил целую массу снимков в своей ветке "Островок Робинзона", выполненных во время полётов как в одиночку, так и с помощником в диапазоне высот от 50 до 1500 метров.
Полистайте буквально с первой страницы, открывая фотографии в полном разрешении, - многое станет понятно.
В частности и то, что при обнаружении потенциально значимого объекта лётчик визуально доразведует его по максимуму, снижаясь настолько, насколько это необходимо и насколько позволяет рельеф.
Для примера гляньте на снимок людей, стоящих на останцах т.н. Каменного города под Губахой. Это предгорье Урала, там очень болтанистый воздух, сильные ветра, быстропеременные высоты поверхности. Тем не менее, всё спокойно фиксируется, отчётливо различимы люди, их пол, позы, элементы одежды
(для сведения: пилотирую всё, что не приколочено, в крайние годы – это Як-52, Як-55, Ан-2, Cessna-172, Golf P-96, Sting S4).
Цитата: Дмитриевская - 25.07.16 12:55
Helga, ... Когда летчик управляет машиной он физически не может не отрывать взгляда от земли. Во первых, он следит за высотой, она не должна быть ниже определенного уровня, ...
Ну, чтоб Вы знали, лётчик обязан при этом контролировать приборы и всю верхнюю полусферу, вести радиообмен, а также выполнять план задания. И ничего, делает это он всё одновременно (успевая ещё даже на высоте ниже нижнего фотографировать, болтать с катаемым товарищем по СПУ и получать от всего этого ни с чем не сравнимое удовольствие).
P.S. Сии ремарки приведены лишь для понимания Вами предмета, а не в пользу какой-либо из версии (я в них даже не погружаюсь в силу абсолютно достаточной и очень специфичной личной осведомлённости по теме ТД).
« Последнее редактирование: 26.07.16 14:50 »
Вот поэтому я за версию Ракитина.
Отправлено: Аскер - 02.08.16 14:42
Где я писал про действия ВВС при ветре 100 миль в час?Цепляться к словам-так цепляться...Нигде. О том и речь.
А где Ракитин писал, что диверсантов забирали скайхуком?
Добавлено позже:
Климатическая зона и широта - не совсем одно и то же.Не совсем. Но и 55` это еще более не совсем Антарктика.
Отправлено: АннаМария - 02.08.16 15:12
В СССР до 1967 была шестидневная рабочая неделя.Да, да, что-то под забылось. Там потом раз в месяц суббота была рабочей "черной". Я это время застала немного.
Отправлено: superskeptik - 02.08.16 20:16
Согласна полностью)) Поэтому у меня и нет версии. Но группа все-таки погибла. Поэтому я все еще в теме)). Периодически начинаю верить в лавину. На самом деле я реально наивно верю в архивы. И верю, что что-то должно всплыть - рано или поздно, прямо или косвенноШутку про лавину оценил. К сожалению, картина места происшествия и характер травм дятловцев не позволяют предполагать такого развития событий.
Что же касается работы в архивах, то я не разделяю вашего оптимизма. Вряд ли там найдется что-то, что позволит кардинально изменить взгляд (по крайней мере мой) на гибель группы Дятлова. Это совсем не значит, что я считаю работу в архивах бесполезной. Пользу от работы в архивах я вижу в другом. Публикация архивных документов позволяет лучше понять мотивы принятия решений при расследовании гибели группы Дятлова и прояснить некоторые неясные моменты.
Отправлено: АннаМария - 02.08.16 20:26
Шутку про лавину оценил. К сожалению, картина места происшествия и характер травм дятловцев не позволяют предполагать такого развития событий.Все травмы от сдавливания. Что в турпоходе зимой может сдавить, придавить, упасть на туристов кроме снега?
Отправлено: superskeptik - 02.08.16 20:41
Все травмы от сдавливания. Что в турпоходе зимой может сдавить, придавить, упасть на туристов кроме снега?Ну, допустим, не все (а скорее всего ни одной).
В лесу всегда найдется чему упасть (я просто констатирую факт, а не привожу альтернативное объяснение).
Да и снег снегу рознь.
P.S. АннаМария, я очень ценю вашу приверженность природным версиям, но лавина здесь ни при чем.
Отправлено: АннаМария - 02.08.16 20:45
Ну, допустим, не все (а скорее всего ни одной).Опять Возрожденный сфальсифицировал? Если он пишет от сдавливания, то он ошибается или врет?
Добавлено позже:
В лесу всегда найдется чему упастьЧто например? Дерево? Камень? Что еще? Ну не ракета же с лосем.
Отправлено: superskeptik - 02.08.16 20:55
Опять Возрожденный сфальсифицировал? Если он пишет от сдавливания, то он ошибается или врет?АннаМария, С фальсификациями не ко мне.
Если Вы о слове "сдавливание" в акте на Золотарева, то это не лавина.
Отправлено: arhelon - 02.08.16 21:31
Оффтоп (текст не по теме)в силу абсолютно достаточной и очень специфичной личной осведомлённости по теме ТД).Спинным мозгом чувствую - не "расколетесь" *NO*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.08.16 22:02
А чему ещё верить в данном случае? А вас бы, конечно, ничто не смутило в посторонних глазах и ушах и исчезновении десятого. O:-)Посторонние глаза и уши предполагались заранее и они были ни о чем не подозревающие. Это как прохожие около расположенного в городе тайника с закладкой. Они же не мешают шпиёнам.
А вот исчезновение десятого оказалось неожиданным и быть может роковым событием.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так нет же существа, поэтому и возражать не возможно. Женщина-диверсант-убийца на СУ это из области фантастики. Вы сначала докажите, что Д и К брали с собой паспорта в поход. Паспорт в походе вещь не обязательная, даже сейчас не все носят с собой паспорта. А уж убить взрослого мужчину руками-ногами женщине не под силу тем более в тех условиях.Возможное присутствие женщины в группе убийц вовсе не означает,что она непосредственно осуществляла физическую ликвидацию.
Добавлено позже:
Даже не за два.Но и отпуска были. :)
В СССР до 1967 была шестидневная рабочая неделя.
Отправлено: фугас - 02.08.16 23:47
А вот исчезновение десятого оказалось неожиданным и быть может роковым событием.А почему точная численность приходящей на встречу с ДРГ группы туристов должна быть критически важна? Какая разница - 10 или 9 туристов в группе, если взаимоопознание идет по другим критериям? Мало ли чего может произойти в походе, это же не прогулка в парке.
А иначе это не ДРГ, а группа балбесов за "триста тридцать... каждому":
- А где бабуся?
- Я за нее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.16 00:12
А почему точная численность приходящей на встречу с ДРГ группы туристов должна быть критически важна? Какая разница - 10 или 9 туристов в группе, если взаимоопознание идет по другим критериям? Мало ли чего может произойти в походе, это же не прогулка в парке.Действительно,Ракитин в тексте своей версии не придает большого значения уходу одного из туристов с маршрута. Хотя предполагает,что диверсанты должны были потратить дополнительное время на наблюдение за группой- после того,как заметили отсутствие десятого туриста.
А иначе это не ДРГ, а группа балбесов за "триста тридцать... каждому":
- А где бабуся?
- Я за нее.
Дальше он эту тему не развивает. Хотя именно в рамках его версии она очень перспективна.
Ведь несовпадение числа туристов должно было зародить в противнике первые сомнения. Да,они пошли на контакт,но уровень настороженности оказался превышающим некую критическую черту.
Далее,тут еще можно выдвинуть гипотезу,дающую другое объяснение разного рода перемещениям и действиям на Перевале. . . Если противник решил уничтожить всю ГД,значит перед ним встала задача найти и уничтожить всех ДЕСЯТЕРЫХ. Поэтому я и думаю: пытки и растянутое время гибели разных жертв не объясняются ли стремлением убийц во что бы то ни стало найти десятого? В котором они,может быть,подозревали обладателя важной информации?
Наконец,так могут быть объяснены дальнейшие странности в поведении Юдина. И его переживания(если ему намекнули о всем вышеизложенном) и детали биографии.
Отправлено: фугас - 03.08.16 00:30
2. По уходу Юдина. Ну так он вроде заболел, и заодно что-то там понес (керны, образцы). Удобная причина для ухода обратно, если требовалось срочно передать что-то важное куратору.
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 00:45
Посторонние глаза и уши предполагались заранее и они были ни о чем не подозревающие. Это как прохожие около расположенного в городе тайника с закладкой. Они же не мешают шпиёнам.Прохожие оказываются впоследствии отличными свидетелями, которые могут описать как внешность, так и походку, манеру разговора, татуировки, прочие приметы. Если ваша группа супостатов не улетела на небесном крюке, то свидетели ей ни к чему от слова совсем. Обратно же, дятловцы могли и фото сделать, и песни попросить переписать, да мало ли что. Или в ДРГ сплошь массовики-затейники собрались? O:-)
А вот исчезновение десятого оказалось неожиданным и быть может роковым событием.
Добавлено позже:
А почему точная численность приходящей на встречу с ДРГ группы туристов должна быть критически важна? Какая разница - 10 или 9 туристов в группе, если взаимоопознание идет по другим критериям? Мало ли чего может произойти в походе, это же не прогулка в парке.Не критически, но лично вас бы не посетила тревожная мысль, что десятый побежал за взводом автоматчиков в Ивдель? O:-)
А иначе это не ДРГ, а группа балбесов за "триста тридцать... каждому":
- А где бабуся?
- Я за нее.
Отправлено: Аскер - 03.08.16 00:47
Ведь несовпадение числа туристов должно было зародить в противнике первые сомнения.А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 01:05
А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.Ну то есть, ДРГ сказали: хз, сколько человек к вам на встречу придёт - может, десять, а может, 12. А то и все 15. O:-)
Отправлено: Vietnamka - 03.08.16 01:15
А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.Более того - он долго не знал пойдет ли сам
Отправлено: фугас - 03.08.16 01:15
Не критически, но лично вас бы не посетила тревожная мысль, что десятый побежал за взводом автоматчиков в Ивдель?Скорее, радостная мысль - послали гонца за водкой, чтобы распить при встрече. *ROFL*
А если серьезно - ну и что, что десятый ушел. Да за ради Бога, пущай побегает. Пока туда, да пока обратно - пара дней пройдет. А вернется - кого искать-то, примет никаких? Да и ДРГ давно тю-тю. Да если даже удастся встретить такую группу на маршруте - ну туристы-туристами перед Вами, что им предъявите? Мало ли туристов шныряло по округе?
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 01:21
Скорее, радостная мысль - послали гонца за водкой, чтобы распить при встрече. *ROFL*Гонец мог как тот волшебник - прилететь на голубом вертолете в тёплой компании и с собаками ещё. O:-) Это далеко не пара дней.
А если серьезно - ну и что, что десятый ушел. Да за ради Бога, пущай побегает. Пока туда, да пока обратно - пара дней пройдет. А вернется - кого искать-то, примет никаких? Да и ДРГ давно тю-тю. Да если даже удастся встретить такую группу на маршруте - ну туристы-туристами перед Вами, что им предъявите? Мало ли туристов шныряло по округе?
Отправлено: фугас - 03.08.16 01:37
прилететь на голубом вертолете в тёплой компании и с собаками ещёИ чего? Эскимо разбросать на Уралом?
Ну прилетел вертолет, ну и что? А куда и зачем - "на деревню к дедушке"?
Вот представьте себе на минутку - сбегал Юдин куда надо, передал срочную и важную весть кому надо, но ведь когда его отправляли обратно с вестями, все были еще живы, контакта с ДРГ еще не было. И чего должно происходить - Юдин кричит "Там наших убивают, скорее на помощь!", а ему в ответ "Погодь, никого еще не убили, с чего ты это взял?"? Допустим, так или примерно так случилось. Решили в конце концов подождать немного, пока группа туристов вернется к людям и даст о себе знать. Подождали немного, а туристы о себе ни гу-гу. И вот только тогда и полетел этот вертолет (но никаких свидетельств о полетах в тех местах в начале февраля нет). Либо мансей (или еще кого) по рации отрядили в точку встречи. Выяснилось, что группа погибла, доложили куда надо. И вот тогда-то и появилась дата "6 февраля". Могло так быть? Почему бы нет? Правда, эти люди в последующем должны были молчать о своих находках, и без команды не трепать языком.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.16 01:38
1. По численности группы туристов. Если считать, что для ДРГ противника численность (10 или 9 - ладно, рассмотрели, а если 12, 13 или еще сколько-то вместо 10 или 11?) группы туристов была критически важна, и ДРГ была насторожена уходом десятого члена группы туристов - ну что ж, ДРГ могла просто уйти, не вступая в контакт с туристами. И всё. Почему нет?Видимо,взвешивались аргументы "за" и "против" контакта. Приняли решение вступить в него. Однако вот эта ситуация дополнительного сомнения заставила диверсантов настроиться на более подозрительный лад. Ну а дальше еще одна мелочь. . . и еще одна.
Добавлено позже:
Прохожие оказываются впоследствии отличными свидетелями, которые могут описать как внешность, так и походку, манеру разговора, татуировки, прочие приметы.Слишком лестного мнения Вы придерживаетесь о свидетелях.
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 01:42
И чего? Эскимо разбросать на Уралом?Вы так забавно рассуждаете! Тревожность о десятом испытывала ДРГ, которой было неизвестно, куда побежал этот десятый. Они ведь или в чужой стране, или с липовыми документами, вы об этом забыли? Вы лично, конечно, ничего не боялись бы в чужой стране, в тайге, зимой и окружёнными режимными объектами. O:-)
Ну прилетел вертолет, ну и что? А куда и зачем - "на деревню к дедушке"?
Вот представьте себе на минутку - сбегал Юдин куда надо, передал срочную и важную весть кому надо, но ведь когда его отправляли обратно с вестями, все были еще живы, контакта с ДРГ еще не было. И чего должно происходить - Юдин кричит "Там наших убивают, скорее на помощь!", а ему в ответ "Погодь, никого еще не убили, с чего ты это взял?"? Допустим, так или примерно так случилось. Решили в конце концов подождать немного, пока группа туристов вернется к людям и даст о себе знать. Подождали немного, а туристы о себе ни гу-гу. И вот только тогда и полетел этот вертолет (но никаких свидетельств о полетах в тех местах в начале февраля нет). Либо мансей (или еще кого) по рации отрядили в точку встречи. Выяснилось, что группа погибла, доложили куда надо. И вот тогда-то и появилась дата "6 февраля". Могло так быть? Почему бы нет? Правда, эти люди в последующем должны были молчать о своих находках, и без команды не трепать языком.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.16 01:43
Добавлено позже:Не критически, но лично вас бы не посетила тревожная мысль, что десятый побежал за взводом автоматчиков в Ивдель? O:-)Думаю,поначалу они должны были сомневаться насчет того,та ли это группа.
После принятия решения о ее ликвидации,противник должен был тревожиться о том,что десятый спрятался где-то в районе Перевала.
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 01:44
Видимо,взвешивались аргументы "за" и "против" контакта. Приняли решение вступить в него. Однако вот эта ситуация дополнительного сомнения заставила диверсантов настроиться на более подозрительный лад. Ну а дальше еще одна мелочь. . . и еще одна.Нормального я мнения. Та же Люда девушка очень серьёзная и наблюдательная. Они с Зиной даже языком манси интересовались, зарисовывали там что-то. O:-)
Добавлено позже:Слишком лестного мнения Вы придерживаетесь о свидетелях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.08.16 01:46
А с какого перепуга противник вообще должен был что-то представлять о составе группы? Участники всплывали и отсеивались в последние дни. Если они контактировали с Кривонищенко - так тот и сам до приезда в Свердловск не мог точно знать, сколько человек пойдет.Но Золотарев вошел в группу только после того как Биенко "не смог" пойти. Получается,персональный состав (за небольшим исключением) не был важен. А число значение имело.
Добавлено позже:
Более того - он долго не знал пойдет ли самКолеватов выполнил бы его миссию. А вместо Кривонищенко пошел бы статист.
Добавлено позже:
А если серьезно - ну и что, что десятый ушел. Да за ради Бога, пущай побегает.Нет. Откуда им знать о сущности этого человека? Им было важно его найти.
Отправлено: фугас - 03.08.16 01:55
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 06:15
Так что у супостата в том районе обстановка была под контролемКаким образом "обстановка была под контролем"? Они этот район оцепили? Сосредоточились группами наблюдения на всех ближайших высотах, тропах, просеках, руслах рек и ручьев?
Пока этот гонец куда-то выйдет к людям, время-то пройдет немало.Зачем ему выходить к людям? И откуда супостату знать когда десятый откололся от основной группы. Может он в маскхалате с оптикой и рацией наблюдает за местом встречи?
Кроме того, а кто там повез Юдина обратно? Не был ли этот прибалт сообщником супостата?Каким образом прибалт связывался с супостатом? Он рацию в бараке прятал? Или у кобылы под хвостом?
Отправлено: фугас - 03.08.16 09:06
Каким образом "обстановка была под контролем"? Они этот район оцепили? Сосредоточились группами наблюдения на всех ближайших высотах, тропах, просеках, руслах рек и ручьев?Нет, конечно, не оцепили. *ROFL*
А наблюдение вели. И сообщники, может быть, помогали.
Добавлено позже:
Зачем ему выходить к людям? И откуда супостату знать когда десятый откололся от основной группы. Может он в маскхалате с оптикой и рацией наблюдает за местом встречи?А куда ему, по-Вашему, деваться? В маскхалате залечь в сугробе? *JOKINGLY* Рэмбо? *ROFL*
И как он мог бы повлиять на ситуацию, оставаясь в районе и наблюдая? Ничем бы не помог, сам бы в овраге с другими оказался. А как гонец с вестями - да, вполне мог быть послан с каким-то сообщением под благовидным для других туристов (кто не в теме) предлогом.
Добавлено позже:
Каким образом прибалт связывался с супостатом? Он рацию в бараке прятал? Или у кобылы под хвостом?Имел возможность выезда в разные места (как-никак "водитель кобылы"). Может, и рация где-то была в укромном месте (но уж никак не у кобылы под хвостом *ROFL*, тут Вы чего-то с утречка накрутили, как кобылий хвост *ROFL*).
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 10:06
А наблюдение вели. И сообщники, может быть, помогали.Каких размеров должен быть район наблюдения, чтобы перекрыть все подходы к перевалу? И сколько человек для этого необходимо?
Хотя вполне возможно, что первоначально для встречи был выбран тот район, куда шла группа Согрина, а район Отортена выбрали супостаты в последний момент, чтобы исключить возможность блокирования района встречи чекистами. Лишняя гарантия безопасности для ДРГ.Чем район Отортена отличается от района похода Согрина в плане исключения блокирования чекистами?
И как он мог бы повлиять на ситуацию, оставаясь в районе и наблюдая?Сообщить по рации о том как проходит встреча с диверсантами. Это Вы сейчас знаете что десятый Юдин. Он понятно не Рембо:). Но диверсанты не знают кто этот десятый и когда и куда он исчез.
Имел возможность выезда в разные места (как-никак "водитель кобылы")Он заранее знал, что туристы попросят начальника 1-го лесоучастка Ряжнева лошадь для перевозки вещей и продуктов? Или для него это было приятной неожиданностью. Поэтому он быстренько побежал к укромному дуплу, вынул рацию, и сообщил эту радостную новость своим коллегам.
Отправлено: фугас - 03.08.16 10:13
Каких размеров должен быть район наблюдения, чтобы перекрыть все подходы к перевалу? И сколько человек для этого необходимо?Достаточно за сутки-двое до даты встречи скрытно разместиться на господствующей высоте и вести наблюдение за окрестностями. На паре других соседних высот - по наблюдателю (а может, по два-три человека под видом туристов, например, т.к. в случае нежелательного обнаружения одного человека у обнаруживших сразу возникнут вопросы типа "А чегой-то ты один тут ошиваешься? Нужна ли помощь? ну и т.д., поскольку одиночный незнакомый человек (не манси, охотник или кто-то из явно местных жителей)).
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 10:17
Цитирование
Если противник решил уничтожить всю ГД,значит перед ним встала задача найти и уничтожить всех ДЕСЯТЕРЫХ. Поэтому я и думаю: пытки и растянутое время гибели разных жертв не объясняются ли стремлением убийц во что бы то ни стало найти десятого? В котором они,может быть,подозревали обладателя важной информации?Не надо уподобляться киношникам, которые считают, что спецназовец/диверсант должен выглядеть а-ля Слай или Шварц и уметь головой кирпичи крушить, а не думать. Всякое могло случиться, поэтому можно было выведать, что случилось с 10-м.
Плюс еще, если пытали, то пытали бы сразу, не отходя от кассы, а не растягивали этот процесс (половину едва ли не голыми на мороз, затем спуститься в лес и пытать). И вряд ли тогда тела подвергшихся пыткам были бы одеты.
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 10:21
Достаточно за сутки-двое до даты встречи скрытно разместиться на господствующей высоте и вести наблюдение за окрестностями. На паре других соседних высот - по наблюдателюА русла рек, окруженные тайгой и подходящие непосредственно к Главному хребту? Там тоже нужны наблюдатели?
Отправлено: фугас - 03.08.16 10:24
Чем район Отортена отличается от района похода Согрина в плане исключения блокирования чекистами?Тем, что в случае, если ставится контрразведке задача захвата ДРГ противника, то это предполагает блокирование района встречи оперативными группами. Любое блокирование района (а уж тем более оцепление района) - это дополнительные люди и транспорт в большом количестве, которое не может не привлечь к себе внимание любопытствующих. Это целая войсковая операция, провести которую быстро и незаметно в малонаселенной местности невозможно. Смена района встречи за несколько дней до нее позволяет существенно (если не совсем исключить) снизить вероятность захвата ДРГ (если, конечно, такая задача поставлена контрразведке), поскольку силы захвата отвлечены на другой район, и перекинуть их быстро и скрытно в новый район не представляется возможным. Разведка супостата должна была предполагать вероятность того, что после встречи ДРГ может быть перехвачена с целью ведения с ее помощью контрразведывательной игры.
Добавлено позже:
Сообщить по рации о том как проходит встреча с диверсантами. Это Вы сейчас знаете что десятый Юдин. Он понятно не Рембо:). Но диверсанты не знают кто этот десятый и когда и куда он исчез.Предварительное скрытное наблюдение за местностью и за подходившей группой (плюс, возможно, дополнительные сведения от местных пособников) вполне могли привести ДРГ к мысли, что у туристов нет рации. Рацию тех времен в кармане не унесешь.
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 10:30
Смена района встречи за несколько дней до нее позволяет существенно (если не совсем исключить) снизить вероятность захвата ДРГ (если, конечно, такая задача поставлена контрразведке), поскольку силы захвата отвлечены на другой районСтало быть за несколько дней до встречи Кривонищенко должен был нести радиоактивные штаны совершенно в другой район с группой Согрина на Приполярный Урал?
Добавлено позже:
дополнительные сведения от местных пособниковКак могли местные пособники оперативно сообщить в "центр" о посторонних подозрительных группах на маршруте?
Отправлено: фугас - 03.08.16 10:40
Стало быть за несколько дней до встречи Кривонищенко должен был нести радиоактивные штаны совершенно в другой район с группой Согрина на Приполярный Урал?Может быть, и так. Мы же не знаем, насколько для разведки супостата были важны эти штаны. Может, супостат вел свою игру против контрразведки? Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру? А переназначение района встречи - способ получше, понадежнее зацепить контрразведку и вовлечь ее в свою игру?
Добавлено позже:
Как могли местные пособники оперативно сообщить в "центр" о посторонних подозрительных группах на маршруте?А как партизаны в Великую Отечественную узнавали о передвижениях немцев?
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 10:53
А как партизаны в Великую Отечественную узнавали о передвижениях немцев?Действительно, как узнавали?
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 10:54
– Я знаю немало войсковых операций и по опыту могу сказать: чаще всего привозят трупы. "В августе 44-го", разговор по поводу захвата группы "Неман" не силами оперативников СМЕРШа, а обычными военными.
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 10:57
блокировать район для захвата РДГ тайно невозможно, а общевойсковая .А для наблюдения за районом со стороны супостата сколько людских ресурсов требуется? Тоже общевойсковая?
Добавлено позже:
Может быть, и так. Мы же не знаем, насколько для разведки супостата были важны эти штаны. Может, супостат вел свою игру против контрразведки? Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру? А переназначение района встречи - способ получше, понадежнее зацепить контрразведку и вовлечь ее в свою игру?Это лихо:) Тут бы предновогоднее письмо Кривонищенко прочитать.
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 11:15
Цитирование
А для наблюдения за районом со стороны супостата сколько людских ресурсов требуется? Тоже общевойсковая?Смотря какой район под наблюдением. Иногда достаточно одного поста наблюдения, где наблюдатели меняются через несколько часов, иногда с десяток-другой.
фугас
Цитирование
Может, супостат вел свою игру против контрразведки?Смысл встречи в чем тогда? Получить дезу и двойного агента? Тогда нет смысла убивать туристов - изначально знали, что суют дезу. В этом случае руководители с той стороны понимают, что группу никто блокировать не будет и ловить тоже. И дадут уйти домой, правда без красной дорожки и прощального оркестра.
Отправлено: фугас - 03.08.16 11:33
Смысл встречи в чем тогда? Получить дезу и двойного агента? Тогда нет смысла убивать туристов - изначально знали, что суют дезу. В этом случае руководители с той стороны понимают, что группу никто блокировать не будет и ловить тоже. И дадут уйти домой, правда без красной дорожки и прощального оркестра.Смысл в этом случае один - получать в дальнейшем от завербованных агентов информацию (дезу и правдивую), зная, где деза, а где - нет. И втюхивать втихаря свою дезу (вперемежку с правдивой информацией для достоверности) через этих же агентов. А посему и для нашей контрразведки нет никакого смысла в захвате ДРГ (во-первых, это всего лишь посыльные для забора образцов, а во-вторых, захват ДРГ - это срыв всей долговременной, может быть, многолетней, игры нашей контрразведки), и для разведки супостата нет никакого смысла в убийстве тех, кто пришел на встречу с ДРГ. Кроме одного случая, о котором я раньше уже говорил, - роковая случайность, связанная с опознанием (или значительным риском опознания) кого-то из членов ДРГ кем-то из группы туристов, либо наоборот (про ЗСА я уже ранее говорил, повторяться нет смысла).
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 12:08
про ЗСА я уже ранее говорил
Раз ДРГ начинает ликвидировать всех туристов, значит, в перспективе у них возникла угроза раскрытия, опознания и дальнейшего захвата. Скорее всего, подозрения у ДРГ возникли тогда, когда в группе туристов кто-то из членов ДРГ заметил ЗСА - "знакомая рожа, где-то я его видел, где? А, прошлой зимой в Карпатах! Так он же там вуйкой был! А здесь москалем заделался! Надо же!? А как он здесь оказался? Ах, пся крев, это же чекист!" А ЗСА этого человека, может, сразу и не опознал, но какие-то сомнения возникли.Зачем тогда убивать, если супостаты заранее знают, что перед ними сотрудник (и) контрразведки?:
Может, супостат вел свою игру против контрразведки? Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру? А переназначение района встречи - способ получше, понадежнее зацепить контрразведку и вовлечь ее в свою игру?ЗСА заранее знает, что идет на встречу с супостатом. Даже бровью не поведет.
Отправлено: фугас - 03.08.16 12:28
Зачем тогда убивать, если супостаты заранее знают, что перед ними сотрудник (и) контрразведки?Идя на встречу, ДРГ не знала о наличии в группе туристов лица, причастного к контрразведке. Могла предполагать, а могла идти в полной уверенности, что подставы не будет. Может, двойной агент убедил? Кто знает? Тем не менее, первичный контакт на этапе "пароль - отзыв" уже состоялся, неприятное для ДРГ открытие состоялось, ноги для ДРГ поздно делать. Остается определить степень опасности для группы (для ДРГ). Может, в группе супостата была важная персона, рисковать которой не входило в планы ДРГ?
Добавлено позже:
ЗСА заранее знает, что идет на встречу с супостатом. Даже бровью не поведет.Ну да. "Спокойствие, только спокойствие", как говорил
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 12:42
Отправлено: bvv910 - 03.08.16 12:51
Идя на встречу, ДРГ не знала о наличии в группе туристов лица, причастного к контрразведке
Может, уже на том этапе разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки и вела свою игру?Уважаемый коллега фугас, "разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки", но для нее было неожиданностью наличие "в группе туристов лица, причастного к контрразведке". Как такое может быть?:)
Отправлено: фугас - 03.08.16 13:30
Уважаемый коллега фугас, "разведка супостата знала о готовящейся дезе со стороны нашей контрразведки", но для нее было неожиданностью наличие "в группе туристов лица, причастного к контрразведке". Как такое может быть?:)Такое может быть, если возникла угроза со стороны лица, причастного к контрразведке, для кого-то из членов ДРГ (в качестве такого могла быть важная персона, например, т.е. не рядовой член группы и даже не командир ДРГ, а кто-то еще) быть опознанным этим лицом. Причем это опознание могло привести к разрушению других игр (или игры) разведки, затеянных (затеянной) ранее, например, в Карпатах предыдущей зимой. Сама же ДРГ о том, что там находится в посылке, могла и не знать (ей то это знание зачем?), деза там или нет - ей по барабану, поскольку приказ - забрать посылку и всё. Об этом ведает начальство там, в Лэнгли, а бойцам это знать не положено. А вот наличие персоны в ДРГ - дело другое. Может, попутно ДРГ нелегально эвакуировало за границу кого-то из Свердловска? А может, персона пришла в составе ДРГ на установление контакта с объектом вербовки в лице, скажем, Криво или Колеватова, а тут - здрасте-пожалте, ЗСА "нарисовался"?
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 13:41
Отправлено: фугас - 03.08.16 14:49
С точки зрения контрразведки - спокойно ведем свою игру, тем более, что разведка супостата клюнула и выслала за посылкой свою ДРГ, да еще идет на контакт с потенциальным объектом вербовки. Брать ДРГ не собираемся, это разрушит всю игру. Задача группы туристов (в составе которой один опытный внештатник плюс два доверенных лица) - выйти на маршруте в заданную дату в заданном районе на встречу с группой разведки противника, взаимоопознаться, вступить в контакт, невзначай передать посылку, доверенным лицам (или лицу) сыграть свои роли объектов (объекта) вербовки, по возможности запомнить приметы членов группы противника, благополучно расстаться и уйти далее по маршруту. При выходе из района встречи дать условный сигнал о выполнении задания. И всё.
Как видите, никакой ликвидации туристов быть не должно. Но она произошла вопреки планам и разведки, и контрразведки. Причина - какая-то роковая случайность, возможно, из разряда приведенных ранее.
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 15:17
Отправлено: фугас - 03.08.16 16:00
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 16:18
Отправлено: idemidov - 03.08.16 16:29
Как видите, никакой ликвидации туристов быть не должно. Но она произошла вопреки планам и разведки, и контрразведки.Ну вот видите, вдумчивый анализ даже вас, сторонника ликвидации, приводит к мысли о том, что никакой ликвидации не было и быть не могло. :)
Отправлено: Soldat - 03.08.16 16:40
Цитирование
Фугас, полету вашей фантазии позавидовал бы сам Ракитин. Вы, как и он, двигаете фигуры по шахматному полю сообразуясь только и исключительно со своей версиейАвтор фугас изложил схему действий РДГ... *YES* Не надо думать, что если вы чего-то не прочитали между строк, то и другие не могут прочитать... :P
Отправлено: Мишаня - 03.08.16 16:52
Фугас, полету вашей фантазии позавидовал бы сам Ракитин. Вы, как и он, двигаете фигуры по шахматному полю сообразуясь только и исключительно со своей версией.Просю прощения, на месте действия частенько все решается в соответствии с обстановкой, иногда вопреки утвержденному плану.
Отправлено: Joanna Regina - 03.08.16 16:55
Автору Joanna ReginaАвтор фугас изложил схему действий РДГ... *YES* Не надо думать, что если вы чего-то не прочитали между строк, то и другие не могут прочитать... :PЯ вас поздравляю с редким умением читать между строк у автора фугаса.
Добавлено позже:
Просю прощения, на месте действия частенько все решается в соответствии с обстановкой, иногда вопреки утвержденному плану.Да я не об этом, а о притягивании за уши одних фактов и полном игнорировании других. Ракитин хоть пишет интересно, а тут сплошные умозрительные конструкции, изложенные суконным языком. O:-)
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 17:24
Может, и не все "туристы" убивали дятловцев, я говорю, о том, что сие сильно было растянуто по времени. Если их взяли на мушку, то по очереди дятловцы связываются, а далее начинается экспресс-допрос и ликвидация. При этом боязнь засветить "стволы" из разряда венского леса подстава "кгбешная", т.е. туристов будут искать не только добровольцы и солдаты срочники, но и люди с холодной головой и горячим сердцем. А им достаточно будет трупов, и не важно, что с виду это несчастный случай - тревога будет поднята, а дальше все по плану перехвату. ПОсле ликвидации тела либо в овраг, либо снегом засыпать, палатку завалить полностью и присыпать снегом, а дальше - вперед, на Запад.
Отправлено: фугас - 03.08.16 19:41
Ну вот видите, вдумчивый анализ даже вас, сторонника ликвидации, приводит к мысли о том, что никакой ликвидации не было и быть не могло.Что-то вдумчивый анализ Вас подвел - я говорю, что ликвидации при проистечении событий в соответствии с планами разведки и контрразведки быть не могло. Но поскольку события вследствие роковой случайности пошли не по планам - ликвидация случилась. Вам же видится что-то другое в моих словах. Не надо читать между строк - я же не передовицу в центральную газету пишу *ROFL*.
Добавлено позже:
Просю прощения, на месте действия частенько все решается в соответствии с обстановкой, иногда вопреки утвержденному плану.Вот именно, вот именно - на месте в реальности все решается в соответствии с обстановкой. Иногда вопреки планам. Спасибо, Мишаня.
Как говорится, человек предполагает, а Бог располагает.
Добавлено позже:
Ракитин хоть пишет интересноНа то он и писатель. Хотя сдается мне, что на него работала группа литературных негров. :)
Добавлено позже:
вряд ли "Группа встречи" стояла на перевале как сапог посреди плаца.А зачем ДРГ торчать на склоне? Сидели в укрытии, выжидали, а когда туристы пришли на склон, то и вынырнули из низовой метели - "Здрасте, ребята! Славянский шкаф случаем не продаете?" (или что-то в этом духе по схеме "пароль-отзыв"). Первичный контакт и взаимоопознание. Слово за слово, вот и остановка группы туристов с установкой палатки. Договоренность о банкете по поводу встречи, ну и т.д.
Добавлено позже:
т.е. туристов будут искать не только добровольцы и солдаты срочники, но и люди с холодной головой и горячим сердцем. А им достаточно будет трупов, и не важно, что с виду это несчастный случай - тревога будет поднята, а дальше все по плану перехвату.Увы, у КГБ при СМ СССР в то время не было спецназа, способного гоняться за диверсантами зимой по тундре и тайге, по горам и весям. Вся надежда на сознательных студентов-комсомольцев-спортсменов-туристов.
Отправлено: San4es - 03.08.16 20:05
Не надо уподобляться киношникам, которые считают, что спецназовец/диверсант должен выглядеть а-ля Слай или Шварц и уметь головой кирпичи крушить, а не думать.Как груда мяса они точно не выглядят.Средненькие такие,жилистые.Со средненькими лицами.А кирпичи об голову бьют-это красавцы общепоказательные по праздникам.
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 20:16
Цитирование
А зачем ДРГ торчать на склоне? Сидели в укрытии, выжидали...Если было организовано наблюдение, маякнули, что идет группа, по ходу та, что надо. Быстро делается "привал странника" - костерок, котелок с чаем над ним, можно и палатку поставить. А дальше "пароль-ответ".
Цитирование
Увы, у КГБ при СМ СССР в то время не было спецназа, способного гоняться за диверсантами зимой по тундре и тайге, по горам и весям. Вся надежда на сознательных студентов-комсомольцев-спортсменов-туристов.Я о том, что такой способ убийства и пытки не рациональны. Ракитин пишет, что это для маскировки (не хотели светить стволы и прочее). Но смысла в этом нет - если группа "подстава", то ее движение контролируют не только из турклуба, но и "ребята в штатском". Поэтому, когда группа не выйдет на связь, ее начнут искать не только туристы-добровольцы и штатские, но и "ребята в штатском". А для последних не важно, замерзли, убиты ножом или из "Кольта" М1911А1, али дробью из "Зауэра" или "тулки", важно, что группа мертва. А значит, произошел срыв, и надо искать "туристов". В данном случае самый оптимальный ход для "туристов", если уж решились "списать" дятловцев - быстрый допрос с применением фармакологии, если она была или же пытки, а потом быстрая ликвидация и исчезание.
Спецназа не было, а подготовленные люди были.
Отправлено: фугас - 03.08.16 20:27
ее начнут искать не только туристы-добровольцы и штатские, но и "ребята в штатском"Как быстро начнут искать? Не сидят же они в паре сотен метров под елками-березками. Скорее, в Ивделе находились люди из "комитета". Но они в штатском, а не в спортивных костюмах с лыжами на плечо... Так что гандикап по времени у ДРГ пара суток наверняка был. А потом ищи-свищи по Уральским горам. Да и опять-таки - кого искать? Туристов-лыжников? Так вон их сколько бегало по округе - полтора десятка групп. На всех никаких подготовленных людей не хватит. Подумайте сами - ежели бы у "комитета" было достаточно подготовленных людей, стал бы "комитет" к таким делам привлекать ЗСА? Он, хоть и инструктор по горно-пешеходному туризму, но в "комитете" он - внештатник.
Добавлено позже:
Быстро делается "привал странника" - костерок, котелок с чаем над ним, можно и палатку поставить.А если туристы в низовой метели стороной пройдут, метрах так в пятидесяти? Им чего, кричать надо тогда, на чай зазывать? Так что ли? А если туристы не согласятся чай пить, дескать, у нас тут свои дела, а вы - чай, чай...? Силком вести к себе в палатку? Нет уж, беседы с туристами сподручнее (и безопаснее) вести, когда они расслаблены, к отдыху готовятся. В удобном для Вас месте.
Отправлено: San4es - 03.08.16 20:56
Оффтоп (текст не по теме)быстрый допрос с применением фармакологии, если она была или же пытки, а потом быстрая ликвидация и исчезание.Экспресс-допрос методом прифронтовой полосы.Никакая фармакология не нужна,процент сдавших инфу близится к 99.В основе способа-лютое членовредительсто,быстрота и отношение к пациенту как к расходнику из очереди следующих.
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 21:00
Цитирование
Как быстро начнут искать? Не сидят же они в паре сотен метров под елками-березками.Может, и не в Ивделе. А в дне пути, максимум двух, стоит балок/зимовье, где пара охотников/геологов/золоогов. Вот только ребята эти на самом деле из алфавитного бюро, да с рацией под нарами.
День-два у группы был, но все равно, каждый час на счету, поэтому "рассусоливание" с дятловцами - роскошь.
Цитирование
А если туристы в низовой метели стороной пройдут, метрах так в пятидесяти? Им чего, кричать надо тогда, на чай зазывать?Пошла метель, фиг туристов увидишь дальше своего носа - дятловцы сами станут на привал. А как успокоится - можно организовать встречу. Или подгадать ее под вечер, чтобы все было красиво.
Отправлено: Человек с карабином - 03.08.16 21:53
Пошла метель, фиг туристов увидишь дальше своего носа - дятловцы сами станут на привал. А как успокоится - можно организовать встречу. Или подгадать ее под вечер, чтобы все было красиво.Или так:
На высоте 1079 был оставлен какой-то предмет, достаточно больших габаритов чтобы его могли заметить, заинтересоваться, и направиться к нему. Тогда становится понятно почему группа прошла так мало в последний день.
Изучив "объект", группа Дятлова разбила неподалёку палатку. А "группа захвата" наблюдала эти действия где-то рядышком. Проанализировав состав группы, приняли решение провести прямой допрос...
P.S. А с места расположения лабаза, высота 1079 просматривалась невооружённым глазом? Если реально там что-то было это могли увидеть Дятловцы?
Может кто-то внесёт ясность в этот момент...
Отправлено: San4es - 03.08.16 22:36
Может кто-то внесёт ясность в этот момент...Это к Янежу.
Отправлено: Starhunter - 03.08.16 22:46
Отправлено: фугас - 03.08.16 22:47
На высоте 1079 был оставлен какой-то предмет, достаточно больших габаритовИ что это могло быть?
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.16 11:27
Или так:"Кошки-мышки" по КГБшному... Приманка и ХВАТЬ!
На высоте 1079 был оставлен какой-то предмет, достаточно больших габаритов чтобы его могли заметить, заинтересоваться, и направиться к нему. Тогда становится понятно почему группа прошла так мало в последний день.
Изучив "объект", группа Дятлова разбила неподалёку палатку. А "группа захвата" наблюдала эти действия где-то рядышком. Проанализировав состав группы, приняли решение провести прямой допрос...
P.S. А с места расположения лабаза, высота 1079 просматривалась невооружённым глазом? Если реально там что-то было это могли увидеть Дятловцы?
Может кто-то внесёт ясность в этот момент...
Зачем босиком выгнали? Если они собирались отогнать всех от палатки, а в лесу прикончить, непременно надо было оставтть обувь всем, а не только двоим из группы. Находясь в неравных условиях, группа непременно должна была рассредоточиться, те, что были босые и неодетые, не смогли бы на равне идти с обутыми. Зачем врагу рассредотачивать группу? Ее же искать будет сложнее, да и уйти от палатки многие не смогут. Врагам нужен контроль и гарантия видеть гибель всех.
Так что версия из серии "проникновение вражеских самолетов и шпионских шаров далеко за гос границу СССР является подтверждением гибели студентов - походников" сильно притянута "за уши"...
Отправлено: bvv910 - 04.08.16 12:05
И что это могло быть?Это вопрос для отдельной темы:))
Отправлено: Агаша - 04.08.16 12:40
И что это могло быть?Наверне,рация шпиона,с которой он общался с радистом из Саранпуля.
Ведь не зря на гору полез радиотехник с группой.А С возможно и был сопровождением.
Отправлено: San4es - 04.08.16 12:41
Включаем бурную фантазию и снаряжаем нехороших людей по полной,как полярников-в меха и гагачьи пуха.Кое-какие предметы из подобной штатовской снаряги периода 1945-55 годов доводилось в руках держать.Пробую ответить.Скорее всего вы видели,а если не видели-сходите в ближайший армейский секонд-хенд.
Откуда у студентов такая одежка? Она больше вопросов вызовет. В такой одежде в те времена такая группа смотрелась бы как эскимосы среди папуасов.
Берем старую полевую шмотку бундесвера(у них сейчас новая,но это косметика).Штаны-рубашка.Китель(какого буя его паркой зовут,не пойму).Одеваем.Сверху(услужливый продавец вам подскажет) можно напялить зимний утепляющий комплект.И теперь-внимание... Знаменитый бундес гортекс.Шмотка безразмерная,штаны на лямках,карманов минимум,она-от дождя,снега,грязи,и с функцией советиш ОЗК.Ибо мембрана.
Вернемся в наши 1959-е.Одеваем агентов как нам угодно,сверху-безразмерные затертые штормовки и штаны.Получаем-normalnых русских туристов,облико морале.
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.08.16 16:16
Цитирование
И что это могло быть?Ну если тема о "шпионах" и им подобных, то тогда на склоне 1079 мог находиться и "контейнер "от АДА или ещё какой "спускаемый аппарат" от пролетавшего разведаппарата. В те времена широко применялись "шары" для разведки (уже много и подробно описанные на форумах) да и начиналась спутниковая эра. А первые спутники - шпионы не могли передавать информацию по радиоканалам на землю, они проводили фото и видеосъёмку и потом плёнки спускалив специальном контейнере (только это конечно маловероятнее, по сравнению с АДА)
Цитирование
"... В 1955-1956 годах в СССР и США начали активно разрабатываться спутники-шпионы. В США это была серия аппаратов "Корона", а в СССР серия аппаратов "Зенит". Космические разведчики первого поколения (американская Corona и советский Зенит) проводили фотосъёмку, а потом выпускали контейнеры с отснятой фотоплёнкой, которые спускались на землю. Капсулы Corona подбирались в воздухе во время спуска на парашюте. Более поздние космические аппараты оснащались фототелевизионными системами и передавали изображения с помощью зашифрованных радиосигналов.https://topwar.ru/37963-kosmicheskie-razvedchikiamerikanskie-sputniki-shpiony.html
16 марта 1955 года Военно-воздушные силы США официально заказали разработку передового разведывательного спутника для обеспечения непрерывного наблюдения за 'предварительно выбранными областями Земли' с целью определения готовности к войне потенциального противника.
28 февраля 1959 года в США был запущен первый спутник-фоторазведчик, созданный по программе CORONA (открытое название Discoverer). Он должен был вести разведку прежде всего над СССР и Китаем. Фотографии, полученные его аппаратурой, разработанной фирмой Itek, возвращались на Землю в спускаемой капсуле. Разведывательная аппаратура впервые была отправлена в космос летом 1959 года на четвёртом аппарате серии, а первое успешное возвращение капсулы с отснятой пленкой было выполнено со спутника Discoverer 14 в августе 1960-го года.
CORONA — американская космическая программа оборонного назначения. Была разработана Управлением по науке ЦРУ при поддержке ВВС США. Предназначалась для слежения за наземными объектами потенциального противника, в основном, СССР и КНР. Действовала с июня 1959 до мая 1972..."
дата первого применения по этому источнику 28е февраля 59го , но это "открытая" информация а как там было на самом деле????
Отправлено: Человек с карабином - 04.08.16 17:03
Ну если тема о "шпионах" и им подобных, то тогда на склоне 1079 мог находиться и "контейнер "от АДА или ещё какой "спускаемый аппарат" от пролетавшего разведаппарата.Интересная мысль...
Вот у Майкла Крайтона в романе "Штамм Андромеда" описано - как военные запускали в верхние слои атмосферы спутник (программа "СКУП"- "КОВШ"), с целью сбора мутировавших от солнечной радиации микроорганизмов.
Если рассмотреть такой вариант то:
1) Понятна причина облучения, (расковыряли аппарат).
2) Понятна причина малого пройденного пути в последний день (заинтересовались, и решили открыть).
Но тогда не понятно почему это не отражено в "Вечернем Отортене"...
Может не отражено потому что не перепечатали,а вместо расковырянного спутника вставили строчку о снежном человеке?
Оригинала то "Отортена" никто не видел. Может не спроста?
Отправлено: Mikhalych2015 - 04.08.16 17:31
Отправлено: bvv910 - 04.08.16 18:48
Но тогда не понятно почему это не отражено в "Вечернем Отортене"...Оригинал "Отортена" видел Согрин. Да и другие поисковики из первой партии думаю видели. Лень мне рыться в УД. Так что никакой спутник там не упоминался.
Может не отражено потому что не перепечатали,а вместо расковырянного спутника вставили строчку о снежном человеке?
Оригинала то "Отортена" никто не видел. Может не спроста?
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 09:47
Если Вы о слове "сдавливание" в акте на Золотарева, то это не лавина.А что? Вариантов ведь не так много. Напишите что сдавило.
Возможное присутствие женщины в группе убийц вовсе не означает,что она непосредственно осуществляла физическую ликвидацию.Я писала о том,что это д.б. физически крепкая женщина, равная в силе и выносливости мужчине.
Добавлено позже:
Вопрос, что за объект?Инопланетный корабль. Что тут не понятного?
Добавлено позже:
Кстати, а почему внутри палатки не было снега? Тут на днях была передача про Антарктиду на канале "Моя планета", показали, что при сильном ветре снег проникает в любые микроскопические щели. Показали салон машины полностью завален снегом, прихожую в общежитие... сугроб снег, при том что двери герметичны, вагончик куда снег проник через щели в окнах, просто весь вагончик завален внутри снегом. Эти при современных технологиях строительства в таких местах. Почему же в рваной палатке, которая стояла на ветру внутри снега не оказалась. Полагаю диверсанты умышленно палатку повалили и на нее накидали снег. Сначала они убедились, что люди погибли, потом разрушили палатку. Зачем?
Добавлено позже:
Вот у Майкла Крайтона в романе "Штамм Андромеда" описаноНаучно-фантастический роман.
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 10:06
Цитирование
Почему же в рваной палатке, которая стояла на ветру внутри снега не оказалась? Полагаю диверсанты умышленно палатку повалили и на нее накидали снег. Сначала они убедились, что люди погибли, потом разрушили палатку.А если диверсанты развалили, а не дятловцы разрезали, снег не будет проникать?
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 10:10
А если диверсанты развалили, а не дятловцы разрезали, снег не будет проникать?Если палатка стоит какое-то время, то снег д.б. внутри. Если снега не было, то палатка была повалена сразу и на ней должно быть что-то тяжелое, чтобы в нее не задувало, палатка д.б. прижата чем-то к земле. Либо это сделано умышлено людьми, для чего не понятно, либо это так не любимая здесь лавина, доска, снег со склона.
Отправлено: 25G - 05.08.16 10:13
Что бы палатку как можно дольше не нашли, заметали следы, что тут непонятного. Сразу и завалили после туристов.
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 10:16
Если палатка стоит какое-то время, то снег д.б. внутри. Если снега не было, то палатка была повалена сразу и на ней должно быть что-то тяжелое, чтобы в нее не задувало, палатка д.б. прижата чем-то к земле. Либо это сделано умышлено людьми, для чего не понятно, либо это так не любимая здесь лавина, доска, снег со склона.Могло быть и так: растяжку отрвали, в центральной части свод повалился на туристов, завалилась еще одна, задняя стойка. Туристы разрезали лежащую уже непосредственно на них ткань и вылезли, дальше снег насыпАло с уклона на лежащее уже на земле полотно палатки.
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 10:20
дальше снег насыпАло с уклонаВот именно, что насыпАло, на это нужно время. К тому же ткань, если ее не прижать сразу к земле не ветру колышется, там и насыпается и ссыпается. В любом случае нужно что-то тяжелое и одномоментное чтобы прижать и не дать возможности снегу проникнуть внутрь.
Добавлено позже:
Что бы палатку как можно дольше не нашли, заметали следы, что тут непонятного. Сразу и завалили после туристов.Не оставив ни каких следов. Инопланетные женщины диверсанты. Только женщины могут быть такими аккуратными.)))
Опять возникает вопрос... почему тогда не завалили всю палатку. Закопали бы ее полностью.
Отправлено: 25G - 05.08.16 10:29
На то они и женщины.
Добавлено позже:
Так полностью и закопали, снег за месяц сдуло.
Отправлено: San4es - 05.08.16 10:55
Оффтоп (текст не по теме)А первые спутники - шпионы не могли передавать информацию по радиоканалам на землю, они проводили фото и видеосъёмку и потом плёнки спускалив специальном контейнере (только это конечно маловероятнее, по сравнению с АДА)Было.Пендосские спутники сбрасывали капсулы над Тихим океаном,были там и погони-кто первый успеет,советские подлодки дежурили в предполагаемых районах сброса.Причем успеть надо было-в небольшом промежутке времени,по истечении которого капсула тонула,дабы не достаться врагу.
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 11:03
Так полностью и закопали, снег за месяц сдуло.Дилетанты закапывали видимо. Нужно было стойки полностью повалить, а потом закапать. Не понятно почему стойки оставили. Или закапали по стойки, но все раздуло))). Забавно, столько снега перелопатить. Чем копали? Саперной лопаткой или совковой лопатой?
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 11:15
Вот именно, что насыпАло, на это нужно время. К тому же ткань, если ее не прижать сразу к земле не ветру колышется, там и насыпается и ссыпается. В любом случае нужно что-то тяжелое и одномоментное чтобы прижать и не дать возможности снегу проникнуть внутрь. пали бы ее полностью.хорошо, обвалился снег почти сразу
Отправлено: 25G - 05.08.16 11:32
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 11:36
Не стойки, а стойку у входа. Стенку снежную завалили с самого начала, почему и палатку резать пришлось.То есть, стенка, препятствующая обвалу со стороны склона была в результате каких-то факторов завалена на туристов (через полотно, естесственно), со стороны голов, если я правильно понимаю?
Отправлено: 25G - 05.08.16 12:55
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 13:34
Отправлено: 25G - 05.08.16 13:54
Ок. А защет чего же стойку переднюю, где вход, свалило?А разве её свалило ?
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 14:19
А разве её свалило ?
Не стойки, а стойку у входа. Стенку снежную завалили с самого начала, почему и палатку резать пришлось.;D
кого глючит?
Отправлено: 25G - 05.08.16 14:38
;DВас.
кого глючит?
Не путайте стенку со стойкой.
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 14:56
Отправлено: 25G - 05.08.16 15:08
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 15:14
Так северную стойку обвалили, а до южной не добрались была засыпана снегом при обвале стенки.Понимаю, потом, снег чудесным образом раздуло и стойка показалась из под снега по которой палатку и обнаружили. *JOKINGLY*
А была ли стенка от ветра это еще большой вопрос. Мы уже это вроде проходили. Зачем возводить стенку, если копали яму под палатку, там с трех сторон стенки получаются. Даже обвалив стену стойку не засыпать, она все равно торчит, и часть палатки видна.
Отправлено: 25G - 05.08.16 15:28
Видна и насколько это зависит от высоты искусственной стенки.
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 15:38
искусственной стенкиКогда они копали яму, то снег укладывали по краям этой ямы делая вал, бруствер, насыпь. Вы это стеной называете? Так может это все и рухнуло на палатку.
Отправлено: 25G - 05.08.16 15:53
Представим яму размером 3х4 и глубиной 1м, но выкопана она была не полностью а где-то на четверть, то три куба снега они имели для стены, из ямы.
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 16:05
http://www.hab.kp.ru/photo/47813/854941/ (http://www.hab.kp.ru/photo/47813/854941/)
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 16:10
Вас.Ничего не понимаю.
Не путайте стенку со стойкой.
Оторвана одна из растяжек. Свалило стойку у входа. Обвалилась стенка со стороны склона. Вы же подтверждали и про стенку, и про стойку.
Отправлено: АннаМария - 05.08.16 16:17
Свалило стойку у входа. Обвалилась стенка со стороны склона. Вы же подтверждали и про стенку, и про стойку.Палатка стояла так?
Отправлено: 25G - 05.08.16 16:24
АМ, примерно так, только по штормовому. Те скаты палатки были на уровне склона, стенки палатки были свернуты. Дно палатки и сразу скат.
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 17:09
Стойку у входа не валило, я такого не писал. Пятница. Я писал АМ, читайте мои ответы вместе с её сообщениями, она поняла.Значит, стойку, противоположную от входа?
АМ, примерно так, только по штормовому. Те скаты палатки были на уровне склона, стенки палатки были свернуты. Дно палатки и сразу скат.
Отправлено: 25G - 05.08.16 18:32
Отправлено: SKAD - 05.08.16 20:36
Что со стойкой с противоположной стороны от входа неизвестно, но её не было. То ли это она порезанная внутри палатки, то ли вообще исчезла. Тут неизвестно, но на месте эта стойка отсутствовал при нахождении палатки. Фото с лыжами это уже фальсификация. Торчал только вход.А Чернышова при этом не хотите ещё прокомментировать?
Отправлено: 25G - 05.08.16 20:47
Отправлено: SKAD - 05.08.16 21:12
Не-а, Чернышов прибыл тогда когда там группа Слобцева вовсю орудовала, так что сами комментируйте, в своё удовольствие.Кто именно и что именно делал?
Отправлено: 25G - 05.08.16 21:54
Кто именно и что именно делал?Вам по секундно и по фамильно?
Поднимите состав и в УД всё есть.
Отправлено: beloff - 05.08.16 22:07
но её не было.Чернышов говорит - стояла.
Отправлено: 25G - 05.08.16 22:18
Чернышов говорит - стояла.Он это один говорит. Слобцев с Шаравин говорят нет. Лебедев с Бруснициным тоже этого не подтверждают.
Более того не помню кто из них говорит, что подперлись конец палатки для прокурора специально, чтоб легче было осматривать ему палатку, Чернышов они кстати вообще не помнят.
Отправлено: Sagitario - 05.08.16 22:26
Что со стойкой с противоположной стороны от входа неизвестно, но её не было. То ли это она порезанная внутри палатки, то ли вообще исчезла. Тут неизвестно, но на месте эта стойка отсутствовал при нахождении палатки. Фото с лыжами это уже фальсификация. Торчал только вход.Не согласен со словом "фальсификация" Даже если их воткнули там не дятловцы, а поисковики, никакого злоумышления в этом, имхо, не было. Просто воткнули, чтоб не укатились и под ногами не путались, и всё.
Или Вы считаете что сфальсифицировано само фото?
Отправлено: superskeptik - 05.08.16 22:29
А что? Вариантов ведь не так много. Напишите что сдавило.Травмы (последних найденых) получены там, где они были найдены. Это исключает лавину. Давайте сначала определимся с картиной места происшествия (скажем, совпадает ли она с фотографиями "Янеж в ручье"). Тогда и можно будет рассмотреть варианты (Но это уже в другой теме.).
Отправлено: 25G - 05.08.16 22:32
Отправлено: beloff - 05.08.16 22:42
Он это один говорит.Показания человека в погонах стоят дороже. Тем более в погонах соответствующего цвета. Танкист, может, никакую бы стойку не заметил.
Добавлено позже:
Чернышов они кстати вообще не помнят.это им совсем не плюс , но и минусом не назовешь - по 20 лет им всего то. А тут такой нерядовой, мягко говоря, случай.
Отправлено: 25G - 05.08.16 23:00
Отправлено: Sagitario - 05.08.16 23:54
"Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом."
Обратив внимание читателя на заключительное:
"... то край опустился и оказался под снегом.", осмелюсь предположить, что для полного и правильного понимания смысла всей процитированной фразы, после слов: "Другой её край" следует вставить : "ИЗНАЧАЛЬНО" ...
Далее по тексту.
Отправлено: 25G - 06.08.16 00:09
Отправлено: beloff - 06.08.16 00:30
следует вставить : "ИЗНАЧАЛЬНО"%-) а так можно?
Отправлено: SKAD - 06.08.16 00:52
Даже если их воткнули там не дятловцы, а поисковики, никакого злоумышления в этом, имхо, не было. Просто воткнули, чтоб не укатились и под ногами не путались, и всё.Поисковики, зная, что рваную палатку будут ещё перебирать, сразу бы для надёжности к лыже привязали.
Отправлено: Sagitario - 06.08.16 00:53
Конечно, ведь Иванову нужно было как то объяснять первоначальное отсутствие кола.Не-не... Прошу прощения за косноязычие.
Северный торец на кол (для осмотра внутренности палатки) никто не поднимал. - "... край опустился и оказался под снегом", это и есть то, что видит Чернышов. При этом он объясняет почему такое случилось - "... середина палатки была завалена снегом..." и предполагает, что изначально этот край ( сев. торец, т.е.) тоже был установлен дятловцами на кол. И не боле.
Цитата: beloff
а так можно?Не понял.
Ежли имеется ввиду, что нельзя так легкомысленно обращаться с документами, то я ведь не в протокол предлагаю это вставить.
Цитата: SKAD
Поисковики, зная, что рваную палатку будут ещё перебирать, сразу бы для надёжности к лыже привязали.А это ещё зачем? Шоб лыжа не потерялась?
Отправлено: 25G - 06.08.16 06:32
Отправлено: Sagitario - 06.08.16 08:02
Читается весьма двусмысленно.Попробуйте перечитать фразу Чернышова процитированную в # 1093, мысленно дополнив её так, как там же предложено и Вы не увидите никакой двусмысленности. Слегка нечётко выразился капитан, только и всего. Не рОман, небось, диктовал, а прОтокол. Это дело такое, что заранее текст не продумаешь, и опосля не отредактируешь.
Отправлено: 25G - 06.08.16 08:42
Да Вы юморист.
Естественно, если только дополнив.
Протокол они вместе разумеется писали. Вот тут как раз погоны видимо и сыграли свою роль.
Отправлено: Sagitario - 06.08.16 09:35
Дополнение я предложил для облегчения процесса. Но если есть склонность и жалание видеть признаки заговоров во всём, что попадается на глаза, то тута уж ничо не поделаешь. Будь по Вашему.
Отправлено: 25G - 06.08.16 09:44
Без додумываний и осмысления, не" Война и мир".
А весь ход Ивановского расследования и УД явно обычное замыливание существа дела. Это без всякой конспирологии.
Отправлено: Sagitario - 06.08.16 11:30
Что касается ивановского расследования, то никакой коспироложи в нём нет, согласен, но вместо слова "замыливание" я бы употребил слово "раздолбайство"
Это, раз уж близкородственное низя.
Отправлено: 25G - 06.08.16 12:30
Додумывание , осмысливание, мне так кажется и тд это по другому называется и из другой ипостаси.
А Иванов не был раздолбаем. Посмотрите его послужной список и дела которыми он занимался. Вот как начальство повелит это ближе к действительности.
А вот колышек превращать в стойку это надо очень уж сильно додумывать и осмысливать
Отправлено: Сергей В. - 06.08.16 13:03
я бы употребил слово "раздолбайство"В части ненадлежащего осмотра МП и соответствующих протоколов, это имеет место быть у Темпалова. Но и с раздолбайством я не согласен, проделан огромный объем допросов, назначены все экспертизы, отработаны несколько версий - перед ними был типичный висяк. И закрывали дело с легкой руки именно как висяк, так же, уверен, считало и московское начальство, а спешили и секретили, чтобы избежать жалоб и неприятностей сверху. В конце концов, хотя мы тут всей толпой и знаем фактологию гораздо лудше свердловских прокуроров, особенно что касается персоналий, военных дел, геологов, мансей, лагерей, и даже фотки все проглядели до дыр. Но тоже ничего путного помимо ракет, НЛО, шаровых молний со свойствами андронного коллайдера, козней бессердечного ГБ, начальства, почему-то прущего охотиться на гольцы на кудыкину гору ХЧ, забугорных диверсов с крюками, зачисток непонятно от чего и зеков, бегущих в сторону Ледовитого (и так все 63 раза), придумать в общем-то пока не в состоянии. Потому и замыливать дело, находящееся под контролем у Москвы, не было никакой нужды, оно было мыльным изначально. Причем все это Иванов и др. сделали со спокойной душой и чистой совестью - все трупы были найдены и по-человечески похоронены.
При всем этом все - и члены маршрутной комиссии с московскими мастерами, и прокуроры, и обкомовцы, и почти все поисковики единодушно считали, что без военных не обошлось и налицо несчастный случай связанный с каким-то сверхсекретным оружием. Такое было время. Меня в этом убедила одна бумажка, запрос в Москву о приборе для обнаружения трупов под снегом. Даже сейчас о таком кто-нибудь слышал?
Отправлено: 25G - 06.08.16 13:58
Поиск трупов сейчас осуществляют портативным газоанализатором на метан и углекислый газ. Собака Колмогорову нашла, следовательно какие то выделения были, даже в тех условиях. Но тогда наверное портативных таких приборов не было.
Отправлено: АннаМария - 06.08.16 17:10
Травмы (последних найденых) получены там, где они были найдены. Это исключает лавину.А у Колеватова сдавливаемых травм нет. Как может у него не быть травм от сдавливания, если он лежал в обнимку с Золотаревым. Мы же это не раз обсуждали. Я могу предположить только одно, Золотарев получил изначально травмы, какой сложности это отдельный вопрос, не в ручье. Иначе не понятно, почему так сильно сдавило Золотарева, сломав ему ребра и не повредило кости Колеватова (о ссадине за ухом я помню).
Даже если их воткнули там не дятловцы, а поисковики, никакого злоумышления в этом, имхо, не было. Просто воткнули, чтоб не укатились и под ногами не путались, и всё.Чернышов говорит:"В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке."
Т.е. откопали палатку снаружи и увидели как лежат вещи. Вопрос остается открытым. Почему в палатке не было снега? Если враги хотели скрыть палатку, чтобы ее не нашли, то почему не свалили все стойки и не засыпали палатку снегом. Если палатка была оставлена туристами и не была ничем и никем не повалена, то почему в ней нет снега, дыры есть, ветер и снег был, но в палатке снега нет.
Отправлено: Агаша - 06.08.16 17:24
Если враги хотели скрыть палатку, чтобы ее не нашли, то почему не свалили все стойки и не засыпали палатку снегом.Она и в таком виде внимание не привлекала.Район курумников и камней.Может камни на пригорке виднеются.Да и думается,что кто-то хотел что бы первых к мартовским праздникам нашли,к 8 марта.Кто-то омрачил женщинам праздник.
Отправлено: Гайна - 06.08.16 17:27
Иначе не понятно, почему так сильно сдавило Золотарева, сломав ему ребра и не повредило кости Колеватова (о ссадине за ухом я помню).Там не ссадина, там рана до кости.
Отправлено: АннаМария - 06.08.16 17:31
Она и в таком виде внимание не привлекала.Однако ее обнаружили именно в таком виде. Значит внимание на нее обратили. Не понимаю вашего желания считать советских людей глупее иностранных шпионов. Всегда сводится к этом, что люди в СССР были глуповатыми неумехами. Это далеко не так.
Там не ссадина, там рана до кости.Рана до кости от сдавливания?
Два тела лежат в обнимку у одного сломаны ребра у другого за ухом рана. Это как и чем так их сдавило?
Отправлено: 25G - 06.08.16 17:54
Ветром снег сдуло, вот и вход стал виден.
Отправлено: Гайна - 06.08.16 17:58
Рана до кости от сдавливания?Я не знаю от чего рана. Скорее всего от удара.
Два тела лежат в обнимку у одного сломаны ребра у другого за ухом рана. Это как и чем так их сдавило?
Отправлено: нитрен - 06.08.16 18:11
Если Вы о слове "сдавливание" в акте на Золотарева, то это не лавина.
А что? Вариантов ведь не так много. Напишите что сдавило.
. ... Вряд ли вы что толковое услышите кроме того, что сказано Б.А.Возрожденным в УД, - воздушная ударная волна.. В науке химической физике называется это квазиодномерное динамическое нагружение-сжатие, когда скорость ударной волны 3-5 км в сек и объект практически мгновенно оказывается именно "сдавленным" в зоне высокого давления.. Были некоторые особенности из-за имплозии, результаты этого - в характере травматических повреждений..
Отправлено: konder - 07.08.16 04:38
Вы лично, конечно, ничего не боялись бы в чужой стране, в тайге, зимой и окружёнными режимными объектами.А чего им бояться когда практически у всех руки были по локоть в крови?Как вы думаете,а родственники тех кто служил в Бранденбуге жили в Ивдельском районе?Кто к нам из неметчины пер и с чем?С цветами?
Добавлено позже:
Отправлено: San4es - 07.08.16 05:16
Меня в этом убедила одна бумажка, запрос в Москву о приборе для обнаружения трупов под снегом. Даже сейчас о таком кто-нибудь слышал?У Ракитина предполагается,что сверхчувствительный газоанализатор.
Видел нечто подобное в Боснии Герцеговине у ЮАРовских деминеров(правда,это была скорее передвижная лаборатория на шасси размером с Газель.Отбирала пробы воздуха и находила аж следовые частицы присутствия ВВ.Болгарские деминеры со своими овчарками-смеялись.Скорее всего-какой-то экспериментальный образец был.)
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 08:48
Видел нечто подобное в Боснии Герцеговине у ЮАРовских деминеров(правда,это была скорее передвижная лаборатория на шасси размером с Газель.Отбирала пробы воздуха и находила аж следовые частицы присутствия ВВ.Болгарские деминеры со своими овчарками-смеялись.Скорее всего-какой-то экспериментальный образец был.)У нас такой в аэропорту пытались установить, там спектральный датчик на нитрогруппу, бандура здоровая. А на какой маркер трупный запах в открытом пространстве можно засечь, сероводород, трупные амины кадаверин скополамин (потому что метан и углекислота это газы неспецифические и в обычном приземном воздухе их содержится очень прилично)? Разработанный в начале 80-х газоанализатор на фосфорорганику представлял собой приличный чемодан, который возили на химической БРДМ. В общем, нет такого газоанализатора и никогда не было, за ненадобностью.
Отправлено: 25G - 07.08.16 09:43
Есть и электронные щупы, по изменению сопротивления, рядом с трупом.
Есть прибор Поиск 1 обнаруживает сероводород, но при отрицательных температурах не работает, так как сероводород при отрицательных температурах не образуется.
Минобороны в прошлом году объявлял тендер на прибор по поиску трупов, не знаю чем закончилось правда, но востребованы такие приборы и существующих разумеется есть недостатки.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 10:19
Нет, как раз метан и углекислый газ специфичные при разложения трупов.Нет.
Цитирование
Трупы и их части обнаруживаются с помощью портативного газоанализатора (ПГИ-1), принцип действия которого основан на измерении концентрации в воздухе сероводорода, возрастающей вблизи трупа.Никто его на практике не использует, используют собак.
Фоновых значений метана и углекислоты нет в принципе, это компоненты любого биогаза, например, болотного, компостного, навозого, прелой травы, т.е. неспецифичные.
Отправлено: 25G - 07.08.16 10:42
Правильно метан и углекислый газ вещества образующие при разложения всего.
Прибор определяющий сероводород называется Поиск 1.
Кстати раньше, следователи предпочитали, в таком случае, использовать вместо собак свиней. Прям из ближайшего свинарника.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 11:21
Кстати раньше, следователи предпочитали, в таком случае, использовать вместо собак свиней. Прям из ближайшего свинарника.А мужики то про свинью и не знали, в Москву зачем-то писали.
Отправлено: 25G - 07.08.16 12:05
Они там много чего не знали, как выясняется.
Отправлено: Joanna Regina - 07.08.16 12:18
А чего им бояться когда практически у всех руки были по локоть в крови?Как вы думаете,а родственники тех кто служил в Бранденбуге жили в Ивдельском районе?Кто к нам из неметчины пер и с чем?С цветами?Прям шахиды-смертники. Любой человек, кроме безумных фанатиков, мечтающих о загробном рае с гуриями, хочет продлить свою жизнь как можно дольше. Это инстинкт.
Добавлено позже:
Отправлено: Sagitario - 07.08.16 12:25
А вот колышек превращать в стойку это надо очень уж сильно додумывать и осмысливатьНичо не понял. Кто посредством додумывания и осмысления превращает какой-то колышек в какую-то стойку ? Я ?! Меня угораздило тока высказать предположение, что Чернышов описывал палатку такой, какой он её увидел, т.е. распластанной, порванной посередине, с поваленным и заметённым снегом северным торцом. А сбивающая всех с толку полуфраза: "Другой ее край тоже держался на коле " представляет собой, всего лишь, его ретроспективный взгляд на ситуацию.
Вот всё в чём я грешен на данный момент.
Ну и ещё безуспешно призвал всех читающих, читать внимательно, чтобы понимать правильно. И не только протоколы, но и весь тот бред, которым мы тут парим друг другу мозги. Включая и вышеизложенный.
Цитата: Сергей В
Но и с раздолбайством я не согласен, огромный объем допросов, назначены все экспертизы, отработаны несколько версийНасколько объем огромен, судить не рискну. А вот в том что он достаточен - сомнения есть. Остался практически невыясненным вопрос с погодой, например. Только раздолбай мог не понимать, или не придавать значения тому, что погода на ГУХ и погода в 70-80 км от него, это не всегда одна и та же погода. И возможности уточнить были.
А как можно назвать поведение Иванова на месте обнаружения майских трупов ?
О том что февральская следовая картина на склоне была самым раздолбайским образом проигнорирована, и говорить не хочется. Даже количество пар следов однозначно установить не удосужились.
Факт участия Иванова в популяризации этой истории (в 90 г.) говорит о том, что ничего экстраординарного и гостайного в ней не было. Давление со стороны облпартруководства было направлено не на сокрытие истины, а на скорейшее завершение расследования, ибо вся эта суета зело достала и вообще - нефиг. В приличной епархии должна быть тишь и благодать. И никто не мешал Иванову и Темпалову делать "что должно" и "как должно". Но они всё делали кое как.
Цитата: АннаМария
Если враги хотели скрыть палатку, чтобы ее не нашли, то почему не свалили все стойки и не засыпали палатку снегом. Если палатка была оставлена туристами и не была ничем и никем не повалена, то почему в ней нет снега, дыры есть, ветер и снег был, но в палатке снега нет.С мотивами врага проще всего.
Как действовал штаб поисков получив вечером 26-го, известие об обнаружении палатки? Правильно. В течении следующего дня снял с маршрутов все поисковые группы разбросанные по округе в радиусе ~ 100 км. После чего вся активность сосредоточилась на участке между излучиной Ауспии и кедром.
Как развивались бы события если бы палатку не нашли ? Правильно. Они бы только развивались и развивались. Групп становилось бы все больше, авиации было бы стоко, шо и головы не поднять... Если ты злодей и твоя цель дойти на лыжах до мест многолюдных настолько, что можно не вызывая у окружающих своим, невесть откуль взявшимся присутствием, удивления и любопытства, переходящего в настороженность, погрузится на рейсовый общественный транспорт и раствориться в просторах, тебе вся эта тусня на путях твоих, неисповедимых, нужна ?
Конечно, к тому моменту когда начались поиски, злодеи (ежели они были) в ограничении района поисков, наверно, уже не нуждались, поскольку были далеко, и может даже очень далеко от него, но 1- 2-го февраля-то они не могли знать, как скоро эти поиски начнутся. Поэтому палатку и часть трупов оставили так, чтобы их можно было найти быстро, а четверых - так, чтобы привязать всех к одному месту и занять делом как можно дольше.
Со снегом - сложнее. Безусловно, палатка была оставлена поваленной и двух "окошек" на ней до прихода СиШей не было, но разрыв от конька до стенки (у северного конца), возможно был.
Разрез N 2 ( пересекающий, по всей видимости, южное "окно", переходящий в N 3 и захватывавший какую-то часть северного) был точно. В принципе, через него могло надуть даже в распластанную палатку. Если только она не была сразу же прижата западным ветром и присыпана метелью. Что, в принципе, возможно.
Наилучшим образом проблему, конечно, решил бы завал палатки примерно метровым слоем сыпучего снега, большую часть которого потом сдуло. Но во-первых, откуда ему, сыпучему, (при Т -4; -5° С) взяться. Во-вторых, сам по себе, он будет тут явным оффтопом, а в тандеме со шпиёнами - откровенным троллингом..
Так что ну его нафик.
Отправлено: 25G - 07.08.16 13:27
Ваши домыслы как-то мало интересуют. А вот показания в УД Чернышова интересно.
Не могла палатка осесть на колу, будучи разрезанная по одному скату и с целой задней стенкой.
Спорить то тут нечего.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.16 13:36
Насколько объем огромен, судить не рискну. А вот в том что он достаточен - сомнения есть. Остался практически невыясненным вопрос с погодой, например. Только раздолбай мог не понимать, или не придавать значения тому, что погода на ГУХ и погода в 70-80 км от него, это не всегда одна и та же погода. И возможности уточнить были.А какие были возможности уточнить? И что должен был делать на МП Иванов в мае? Он прилетел, взял с собой Темпалова с Возрожденным, что-то фотографировал, на выемке присутствовал. Ф/а правда не указал, который там в ручье был. Стоял отрешенно?- ну, мало ли, может, был не в настроении. По сравнению с тем, что они с Темпаловым покрыли вмешательство поисковиков в МП у палатки, удары по ней ледорубом, изъятие каких-то вещей, это мелочи. Фотофиксацию следов и самой палатки, в частности пресловутого фонарика, можно было сделать и получше, согласен.
А как можно назвать поведение Иванова на месте обнаружения майских трупов ?
О том что февральская следовая картина на склоне была самым раздолбайским образом проигнорирована, и говорить не хочется. Даже количество пар следов однозначно установить не удосужились.
Факт участия Иванова в популяризации этой истории (в 90 г.) говорит о том, что ничего экстраординарного и гостайного в ней не было. Давление со стороны облпартруководства было направлено не на сокрытие истины, а на скорейшее завершение расследования, ибо вся эта суета зело достала и вообще - нефиг. В приличной епархии должна быть тишь и благодать. И никто не мешал Иванову и Темпалову делать "что должно" и "как должно". Но они всё делали кое как.
Отправлено: Sagitario - 07.08.16 13:58
По сравнению с тем, что они с Темпаловым покрыли вмешательство поисковиковМне кажется что косяк тут не в том что прикрыли действия СиШ - факты то, ведь искажены не были, а в том, что заранее не проинструктировали, как обращаться с МП. Понятно, что расчитывали найти живых, но тем не менее.
Цитата: 25G
Не могла палатка осесть на колу, будучи разрезанная по одному скату и с целой задней стенкой.Ага. Т.е. палатка стояла. Слобцову и Шаравину померещилось. Фотка сфальсифицирована... Понял.
Цитата: 25G
Спорить то тут нечегоСогласен.
Отправлено: 25G - 07.08.16 14:38
Стойка там отсутствовала совсем. Разве задняя стойка есть на фото?Всё вы у меня в игноре. Время на вас тратить жаль.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: bvv910 - 08.08.16 06:30
Конечно, к тому моменту когда начались поиски, злодеи (ежели они были) в ограничении района поисков, наверно, уже не нуждались, поскольку были далеко, и может даже очень далеко от него, но 1- 2-го февраля-то они не могли знать, как скоро эти поиски начнутся. Поэтому палатку и часть трупов оставили так, чтобы их можно было найти быстро, а четверых - так, чтобы привязать всех к одному месту и занять делом как можно дольше.1- 2-го февраля не могли знать, но и не могли исключать, что 3- 4-го февраля не поедет здесь манси на своих нартах, не пойдут туристы на Отортен, не пролетит вертолет в поисках ЗК. А следов их прибывания и злодеяния на тот момент предостаточно. Это не 26-е февраля, когда уже все замело и сровняло со склоном. Дорожка из веточек еще на поверхности, да и истоптано все вокруг не одними босыми ногами. Куча снега над четверкой в ручье наводит на мысль, что тут кто-то закопан.
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.16 08:40
Завалило , если смотреть с уклона на палатку (лес за спиной), правый край и середину? Левый остался стоять на лыжной палке, правый немного приподнят на "колышке"? Разрезы по середине свода, однако основной, откуда все выходили, слева, у более высокой части? Следы же, спустя сколько то метров, идут немного вправо и вниз?
Отправлено: АннаМария - 08.08.16 09:59
Отправлено: 25G - 08.08.16 10:23
Если бы специально не искали, никто ничего бы не нашёл. Манси туда не ходят, охотятся у рек, на хребет им зачем, если зимой?
Переднюю стойку, вместе с входом засыпало снегом и он был недоступен.
А вот Вы мне ответьте. Вы бы вот так поступили с Криво и Дорошенко, сняли всю одежду и даже часы и бросили в тех позах под кедром.
Отправлено: Гайна - 08.08.16 11:05
АннаМария, так в этих местах зимой никто не бывает, тем более на горе.Да нет, не была передняя стойка засыпана снегом, как и вход в палатку. На фото, сделанном месяц спустя - и то только наметённый сугроб рядом.
Если бы специально не искали, никто ничего бы не нашёл. Манси туда не ходят, охотятся у рек, на хребет им зачем, если зимой?
Переднюю стойку, вместе с входом засыпало снегом и он был недоступен.
А вот Вы мне ответьте. Вы бы вот так поступили с Криво и Дорошенко, сняли всю одежду и даже часы и бросили в тех позах под кедром.
Я не АннаМария, но отвечу: в ситуации когда надо выживать, думают прежде всего о живых. Для того, чтобы думать о мёртвых, нужно время, возможности и силы.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 11:42
Смогли же диверсанты найти людей в лесу и убить их, почему не смогли засыпать палатку так, чтобы ничего не торчало из-под снега. Так и не понятно почему в палатке не было снега при версии убийство третьими лицамиЗначит им нужно было,что бы нашли,но не сразу и что бы подозрений не вызвало.Если организовали из-за бугра,то из всего выгоду получат.На похоронах массу фотографий сделали и отследили выпускников,которые потом распределились на оборонные предприятия и в секретные службы.
Отправлено: 25G - 08.08.16 15:29
Да нет, не была передняя стойка засыпана снегом, как и вход в палатку. На фото, сделанном месяц спустя - и то только наметённый сугроб рядом.Сугроб не наметенный , а то что осталось от не сметенного. Там на склоне сугробы не наметает.
Я не АннаМария, но отвечу: в ситуации когда надо выживать, думают прежде всего о живых. Для того, чтобы думать о мёртвых, нужно время, возможности и силы.
Даже если думают о живых, то своих товарищей лицом в снег не укладывают, а если вещи снимают то не для того чтоб положить их под зад.
Отправлено: Гайна - 08.08.16 15:42
Сугроб не наметенный , а то что осталось от не сметенного. Там на склоне сугробы не наметает.Да я не спорю, там несостыковок много. Но я что имела в виду: вход не завален.
Даже если думают о живых, то своих товарищей лицом в снег не укладывают, а если вещи снимают то не для того чтоб положить их под зад.
Ну да, товарищей лицом в снег не укладывают, - если силы остались перевернуть обратно. Да я вовсе и не отрицаю возможное присутствие там посторонних. Что касается вещей - мы же не знаем какой круговорот совершили эти вещи прежде чем оказаться на настиле.
Отправлено: 25G - 08.08.16 15:53
Если сил хватило дойти до ручья, то уж уложить как подобает товарища было возможно.
Вещи на настиле были разложены на четыре кучи по протоколу.
Отправлено: Гайна - 08.08.16 16:12
Вход не завален через месяц, там всё что выше склона сдувало.Да, но за препятствием снег задерживается. А стока и устоявший вход палатки были именно таким препятствием.
Если сил хватило дойти до ручья, то уж уложить как подобает товарища было возможно.
Вещи на настиле были разложены на четыре кучи по протоколу.
Поэтому ИМХО - снега у входа было больше через месяц, чем сразу после часа Х.
По второму моменту - да совершенно не факт что сил на всё хватило бы. И времени. В некоторых версиях это весьма существенный фактор, но тут это оффтоп. Кстати, мы уже прилично отклонились от темы.
То что на настиле было "четыре посадочных места" - это понятно. Я говорила не о том. А именно: мы не знаем какой круговорот совершили эти вещи перед тем как они оказались на настиле. Не факт что они, срезанные с тел Юр, сразу были положены туда. Возможно ими пользовались. Это всё догадки, но я это говорю к тому что утверждать категорично тут ничего нельзя.
Отправлено: 25G - 08.08.16 16:24
Сугробчик он не в плане палатки, палатка не перекрывает его от сдува.
Если вещи снимали с трупов то было и время и силы.
Ну да попользовались, а потом стало жарко и их решили снять и положить под зад.
Отправлено: АннаМария - 08.08.16 16:36
Если бы специально не искали, никто ничего бы не нашёл.Ваша фраза в контексте версии Ракитина очень странная. КГБ организовало встречу с диверсантами, люди с этой встречи не вернулись и их КГБ не искало бы?
И в контексте природной версии тоже странно. Студенты пропали, их ОБЯЗАНЫ были искать.
Вы бы вот так поступили с Криво и Дорошенко, сняли всю одежду и даже часы и бросили в тех позах под кедром.Да, так бы и сделала, своя рубашка..., тем более если они мертвы, а я хочу жить.
Отправлено: 25G - 08.08.16 16:42
Ваша фраза в контексте версии Ракитина очень странная. КГБ организовало встречу с диверсантами, люди с этой встречи не вернулись и их КГБ не искало бы?Искать бы стали с 16 февраля, а реально только с 21 февраля. Для всех версий проходит.
И в контексте природной версии тоже странно. Студенты пропали, их ОБЯЗАНЫ были искать. Да, так бы и сделала, своя рубашка..., тем более если они мертвы, а я хочу жить.
АннаМария я начинаю Вас бояться.
Отправлено: АннаМария - 08.08.16 16:48
Искать бы стали с 16 февраля, а реально только с 21 февраля. Для всех версий проходит.Так и начали с 16.02. Сначала связались с Вижаем, потом стали организовывать поиск на маршруте. Нельзя же организовать такой поиск в один день, для этого нужно время. Раньше МЧС не было.
АннаМария я начинаю Вас бояться.Не бойтесь, я в походы не хожу. :)
Добавлено позже:
Если вещи снимали с трупов то было и время и силы.Для этого подходит только Колеватов.
Отправлено: Гайна - 08.08.16 17:32
Стойка, это никакое не препятствие, там все, что не скрыто палаткой сдувается от входа и от стойки, они разнесены кстати и между ними промежуток.Ну и зачем ёрничать? Мы же не знаем точно кто раньше умер, кто потом. Вещи могли снимать с трупов не один раз.
Сугробчик он не в плане палатки, палатка не перекрывает его от сдува.
Если вещи снимали с трупов то было и время и силы.
Ну да попользовались, а потом стало жарко и их решили снять и положить под зад.
Про время и силы я уже говорила - не факт что и того и другого было в достатке. Бывает момент когда заканчивается и то, и другое.
Отправлено: 25G - 08.08.16 18:55
Добавлено позже:
АннаМария, а я и не боюсь. Я просто уверен, что Вы не такая.
Отправлено: фугас - 09.08.16 00:39
А чего им бояться когда практически у всех руки были по локоть в крови?Как вы думаете,а родственники тех кто служил в Бранденбуге жили в Ивдельском районе?Кто к нам из неметчины пер и с чем?С цветами?Уважаемый konder, подскажите, пожалуйста, откуда всплыла эта памятка?
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61224;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61224;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61226;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61226;image?)
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 01:07
Ничего не понял, ну да ладно. Как это несколько раз, но потом вещи на четыре кучи разложили, а комбинезон Дорошенко оказался на Колеватове. Причём интересно безрукавка Юдина оказалась на Дятлове. А отдавал он её Колеватову, у Дорошенко вроде была, осталась в палатке.Путаница с одеждой в последнюю ночь может быть очень просто объяснена - они ее ощущали, но не видели. Переодевались, снимали, резали - все в темноте. В таком случае могла быть наизнанку, задом наперед.
Отправлено: baks70 - 09.08.16 11:44
Могло ли быть нечто подобное в нашей ситуации- в трагедии дятловцев приняли участие некие иностранные граждане (возможно шпионы), а может и наши граждане, но агенты иностранных держав. Когда органы это установили, дело свернули-закрыли, шпионов выловили по тихому и поступили с ними не очень.. хм цивилизованно, поэтому и признаваться сейчас в этом никто не хочет.. Возможно дельце было настолько грязное, что засекретили лет на сто.. Как то так..
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 11:54
Отправлено: baks70 - 09.08.16 12:01
Могло конечно! Несколько государств следили за походом Дятловцев! Все координаты сошлись в одной точке, на которой разыгралась мини война между супердержавами!Ваш сарказм понятен, но знаете те 8 шведских пилотов и операторов тоже не думали, что станут причиной такой трагедии- 19 полет за погода.. и уж тем более не думали их жены и дети.. для них отцы в очередной раз просто ушли на работу и.. не вернулись.. и 50 лет их жены и дети не знали ,что с ними случилось..
Сергей, у Вас прослеживается какой-то кнопочный зуд-спешите ответить чуть ли не на каждый пост.. Набиваете статус? ;) Стоит же иногда и подумать.. Посмотрите фильм который я проанонсировал, проанализируйте, и уж потом пишите..
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 12:24
8 шведских пилотов и операторов тоже не думали, что станут причиной такой трагедии- 19 полет за погода..Исходя из ваших коментариев к ссылке, шведы были на задании. Им что не говорили, что шпионаж - опасно и они могут погибнуть?
Отправлено: baks70 - 09.08.16 12:46
Исходя из ваших коментариев к ссылке, шведы были на задании. Им что не говорили, что шпионаж - опасно и они могут погибнуть?А Вы можете с полной уверенностью сказать, что никто из дятловцев НЕ был на задании? ;)
Отправлено: beloff - 09.08.16 13:36
Фоновых значений метана и углекислоты нет в принципе,Могут быть специфические меркаптаны, но "
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 13:50
А Вы можете с полной уверенностью сказать, что никто из дятловцев НЕ был на задании? ;)С полной нет, но в любом случае, это задание не касалось интересов держав в такой степени, чтобы угрожало жизни исполнителям.
Отправлено: baks70 - 09.08.16 14:01
С полной нет, но в любом случае, это задание не касалось интересов держав в такой степени, чтобы угрожало жизни исполнителям.Скорей всего и не угрожало изначально. Согласно Ракитину некая операция по внедрению двойного агента, а может другая операция по выявлению агента (шпиона), а может действительно цепь случайных неприятных знакомств-встреч, и что-то пошло не так, пошло в разнос и как итог- 9ть трупов.. только наличие какой-то гостайны и действия властей по засекречиванию (фальсификации) обстоятельств может объяснить все неувязки этого дела..
Отправлено: АннаМария - 09.08.16 14:03
А Вы можете с полной уверенностью сказать, что никто из дятловцев НЕ был на задании?Скорее все же это был обычный поход. Нет ни какого смысла выполнять какое-то задание в столь опасном месте. "Чистое поле" можно найти и на ровной местности, где нет сильного ветра. Зачем ставить палатку на склоне вообще не понятно, можно же было поставить где-нибудь на границе леса и оборудовать костер. Вряд ли ночевка без костра и горячей пищи была условием диверсантов.
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 14:12
Согласно Ракитину некая операция по внедрению двойного агента, а может другая операция по выявлению агента (шпиона), а может действительно цепь случайных неприятных знакомств-встреч...., и что-то пошло не так, пошло в разнос и как итог- 9ть трупов.. только наличие какой-то гостайны и действия властей по засекречиванию (фальсификации) обстоятельств может объяснить все неувязки этого дела..У меня сейчас мозг взорвется!
Отправлено: baks70 - 09.08.16 14:14
Скорее все же это был обычный поход. Нет ни какого смысла выполнять какое-то задание в столь опасном месте. "Чистое поле" можно найти и на ровной местности, где нет сильного ветра. Зачем ставить палатку на склоне вообще не понятно, можно же было поставить где-нибудь на границе леса и оборудовать костер. Вряд ли ночевка без костра и горячей пищи была условием диверсантов.давайте пока уберем диверсантов.. Допустим это был "обычный поход".. НО.. среди участников есть две "темных" лошадки с интересной биографией, это раз.. среди участников есть несколько работников секретных предприятий атомной промышленности, это два.. Среди участников есть человек с подозрением принадлежности к органам контрразведки, это три.. В эти годы действительно атомная промышленность СССР очень интересовала зарубежные разведки, это четыре.
Теперь, что странного в "обычном походе"- состав группы перед походом очень меняется, один из участников сходит с дистанции.. несмотря на сложность похода и посвящение похода съезду-т.е. достаточно серьезный категорийный поход, идут не спеша, как в походе выходного дня, график не выдерживают, дисциплина хромает.. В итоге ставят палатку в неудобном месте и группа погибает..
Если всё это сложить картина меняется и поход перестаёт быть "обычным". Нет? ;)
Добавлено позже:
У меня сейчас мозг взорвется!Ничего, в этом деле это часто бывает ;)
Отправлено: АннаМария - 09.08.16 14:26
НО.. среди участников есть две "темных" лошадки с интересной биографией, это раз.. среди участников есть несколько работников секретных предприятий атомной промышленности, это два.. Среди участников есть человек с подозрением принадлежности к органам контрразведки, это три.. В эти годы действительно атомная промышленность СССР очень интересовала зарубежные разведки, это четыре.А если разбирать каждого конкретного человека, то окажется, что нет ничего странного в их биографии, все штатно. Давайте пофамильно и конкретно, что и кто у вас вызывает подозрение.
состав группы перед походом очень меняется, один из участников сходит с дистанции.. несмотря на сложность похода и посвящение похода съезду-т.е. остаточно серьезный категорийный походСтранно, что человек заболел или сделал вид, что заболел? Может действительно плохо себя почувствовал. Что в этом удивительного и необычного? Съезд болезни не помеха. А уж категорийность... не думаю, что Юдин был такой заядлый турист, к тому же категорийность похода никак не влияет на его учебу и дальнейшую проф. деятельность. Я вот гимнастикой занималась и что мне это помогло на работе? Да никак. Ни каких дополнительных преференций, ровно так же как и все молодые специалисты начинала, поэтому рвать из себя жилы ради категории не зачем. Появился повод не пойти и он им воспользовался.
Отправлено: beloff - 09.08.16 14:37
У меня сейчас мозг взорвется!"... даже кто безумен был..." - в дятловском деле - в любой версии - одна деталь всегда лишняя.
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 14:50
Оффтоп (текст не по теме)"... даже кто безумен был..." - в дятловском деле - в любой версии - одна деталь всегда лишняя."и тогда главврач интернет запретил..."
ну лишняя, конечно, вещица, загрязненная радиацией!
Отправлено: baks70 - 09.08.16 14:52
А если разбирать каждого конкретного человека, то окажется, что нет ничего странного в их биографии, все штатно. Давайте пофамильно и конкретно, что и кто у вас вызывает подозрение.Странно, что человек заболел или сделал вид, что заболел? Может действительно плохо себя почувствовал. Что в этом удивительного и необычного? Съезд болезни не помеха. А уж категорийность... не думаю, что Юдин был такой заядлый турист, к тому же категорийность похода никак не влияет на его учебу и дальнейшую проф. деятельность. Я вот гимнастикой занималась и что мне это помогло на работе? Да никак. Ни каких дополнительных преференций, ровно так же как и все молодые специалисты начинала, поэтому рвать из себя жилы ради категории не зачем. Появился повод не пойти и он им воспользовался.Биография Золотарева, ну да всё обычно.. В 50е годы любой советский человек мог жить и работать где хочет и сколько хочет.. самая обычная биография *JOKINGLY* Учеба Колеватова- закончить училище, попасть из глубинки в столицу в "ящик", поступить в московский Вуз, а потом бац- все бросить и вернуться на Урал.. конечно любой бы комсомолец на его месте так поступил... ага.. *YES*
Второй закон Гегеля коротко-Количество в качество.. Каждый факт в отдельности вроде ничего из себя не представляет, но если все их сложить вместе..
А Вы не захотели складывать, решили в очередной раз пережёвывать по отдельности. ;)
Отправлено: АннаМария - 09.08.16 15:09
Биография Золотарева, ну да всё обычно.. В 50е годы любой советский человек мог жить и работать где хочет и сколько хочет.. самая обычная биографияА вы думаете, что людей насильно куда-то отправляли и они не могли самостоятельно передвигаться по территории СССР? Я первый раз такое слышу и мои пожилые родственники, родившиеся в Ленинградской области уехали в 1957г. в Свердловск и живут там до сих пор.
Учеба Колеватова- закончить училище, попасть из глубинки в столицу в "ящик", поступить в московский Вуз, а потом бац- все бросить и вернуться на Урал.. конечно любой бы комсомолец на его месте так поступил... ага.Колеватов закончил Свердловский горно-металлургический техникум и видимо по распределению уехал в Москву. Тоже нет ничего странного. Мои согруппники тоже распределялись по всему СССР, обычная практика. Кстати, Свердловск это не глубинка, это четвертый город по численности населения.
Поступил он в Москве на ЗАОЧНЫЙ факультет, т.е. должен был работать и учится, что не так просто. В Свердловск на очный перевелся, видимо помогали родители. Тоже понятное решение.
Отправлено: baks70 - 09.08.16 15:17
А вы думаете, что людей насильно куда-то отправляли и они не могли самостоятельно передвигаться по территории СССР? Я первый раз такое слышу и мои пожилые родственники, родившиеся в Ленинградской области уехали в 1957г. в Свердловск и живут там до сих пор.Колеватов закончил Свердловский горно-металлургический техникум и видимо по распределению уехал в Москву. Тоже нет ничего странного. Мои согруппники тоже распределялись по всему СССР, обычная практика. Кстати, Свердловск это не глубинка, это четвертый город по численности населения.Спасибо, действительно техникум.. То есть Вы искренне считаете что жить и работать и учиться лучше в четвертом городе, чем в Москве, столице? =-O И лучше сидеть на шее у родителей и учиться в очном чем работать и учиться? Конечно родители так захотели..
Поступил он в Москве на ЗАОЧНЫЙ факультет, т.е. должен был работать и учится, что не так просто. В Свердловск на очный перевелся, видимо помогали родители. Тоже понятное решение.
Вы про прописку, распределение и перевод слышали что нибудь? Ваши сокурсники не сами "распределялись" их распределяли.. Разница существенная. Для того чтобы уволиться с работы надо было иметь серьезные причины и указать их.. И устраиваться на работу надо было очень быстро- статья за тунеядство в СССР была очень жесткая.. Да я знаю что в СССР людей насильно направляли туда где они были нужны и отказаться было практически невозможно..
Отправлено: Гайна - 09.08.16 15:23
В Свердловск на очный перевелся, видимо помогали родители. Тоже понятное решение.Нет. Отец умер, жили трудно. Большой вопрос кто кому помогал.
Отправлено: АннаМария - 09.08.16 15:24
То есть Вы искренне считаете что жить и работать и учиться лучше в четвертом городе, чем в Москве, столице? И лучше сидеть на шее у родителей и учиться в очном чем работать и учиться? Конечно родители так захотели..Я считаю, что если в Екатеринбурге у человека есть жилье, там живут его родственники, там он может учиться на дневном отделении и у него есть уверенность, что он получит хорошую работу, то лучше жить там, чем скитаться по съемному жилью или общежитиям в Москве. Еще раз, в СССР нельзя было не работать. Сажали таких людей. Колеватов должен был работать и заочно учится, это сложно без поддержки родителей. Совершенно верное решение приняла семья. Образование в Свердловске не хуже чем в Москве, город перспективный, с работой проблем не будет, жилье есть и семья рядом.
Добавлено позже:
Нет. Отец умер, жили трудно. Большой вопрос кто кому помогал.Тогда тем более, правильное решений, что вернулся.
Добавлено позже:
Вы про прописку, распределение и перевод слышали что нибудь? Ваши сокурсники не сами "распределялись" их распределяли..А Колеватова не распределяли?
Для того чтобы уволиться с работы надо было иметь серьезные причины и указать их..Не выдумывайте. Ничего подобного не было. Как было собственное желание, так и осталось.
И устраиваться на работу надо было очень быстро- статья за тунеядство в СССР была очень жесткая..Быстро надо было устроиться в течении 15 дней (если не ошибаюсь) из-за непрерывного стажа, который влиял на выплаты по больничному. А тунеядством считалось более 4-х месяцев в году без работы.
Да я знаю что в СССР людей насильно направляли туда где они были нужны и отказаться было практически невозможно..Не правда.
Отправлено: baks70 - 10.08.16 15:29
Кстати упоминается и Серов, как важный энергетический пункт.
http://www.softmixer.com/2012/07/blog-post_6919.html (http://www.softmixer.com/2012/07/blog-post_6919.html)
Отправлено: Аскер - 10.08.16 16:04
В копилку сторонникам версии Ракитина.В копилку противникам (впрочем, абсурдность версии настолько очевидна, что адекватные люди не ведут по этому поводу никаких копилок).
В статье рассказано, что в ЦРУ работали в принципе разумные люди, информацию добывали из различных источников, взвешенно, но на безумные проекты не шли.
Отправлено: baks70 - 10.08.16 16:14
В копилку противникам (впрочем, абсурдность версии настолько очевидна, что адекватные люди не ведут по этому поводу никаких копилок).*THUMBS UP*
Абсурдность доводов противников версии настолько очевидна, что адекватные люди даже не обращают внимания на эти доводы *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 10.08.16 16:28
*THUMBS UP*Интересно, что же это за абсурдные доводы, на которые адепты версии Ракитина не обращают внимания? O:-) Может быть, тот, что суперпуперпрофессиональные диверсанты оставили себе стоять палатку? Или тот, что кроме небесного крюка, быстро и незаметно исчезнуть с места преступления у группы не было никакой возможности, о чем и сам мэтр говорит очень мутно?
Абсурдность доводов противников версии настолько очевидна, что адекватные люди даже не обращают внимания на эти доводы *JOKINGLY*
Отправлено: baks70 - 10.08.16 16:37
Интересно, что же это за абсурдные доводы, на которые адепты версии Ракитина не обращают внимания?Для истинных адептов версии любые доводы против абсурдны *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 10.08.16 16:50
Для истинных адептов версии любые доводы против абсурдны *YES*Это уже фанатизм. O:-)
Отправлено: Starhunter - 10.08.16 16:58
Отправлено: нитрен - 10.08.16 17:26
Отправлено: baks70 - 10.08.16 19:14
baks70, я не согласен с версией Ракитина по нескольким причинам. Уже перечислял их. Сама версия неплоха, но имеет ряд "слабых" мест. Довольно серьезно слабых.Да я тоже не согласен и именно из-за слабых мест, но у противников места еще "слабее" @=
Добавлено позже:
Это уже фанатизм. O:-)не.. это принципиальность :P
Отправлено: SKAD - 10.08.16 19:40
А это ещё зачем? Шоб лыжа не потерялась?Sagitario, повторяю ещё раз:
для надёжностиИли Вы фотографий типа
Палатка стояла так?не видели?
Отправлено: Starhunter - 10.08.16 20:20
Отправлено: beloff - 10.08.16 20:21
ну лишняя, конечно, вещица, загрязненная радиацией!В любой версии ДТ - минимум одна деталь - лишняя.
Отправлено: baks70 - 10.08.16 20:28
baks70, интресно, какие слабые места у моих возражений.если честно, именно Ваши не отслеживал, тут есть бои более затяжные.. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
В любой версии ДТ - минимум одна деталь - лишняя.*THUMBS UP*
Отправлено: Starhunter - 10.08.16 21:49
1. Операция зависит от многих факторов, и если один не сработает, встреча не состоится.
2. Отсутствие оружия у Золо Ракитин объясняет тем, что это выдало бы его перед остальными туристами и "туристами". Во-первых, в арсеналах ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ кроме всем привычных "Маузеров" К-96, "Наганов" и ТТ были компактные "машинки", типа того же "Вальтера" ПП или ППК, более миниатюрного "Вальтера" №8, а так же жилетных "Браунингов". Супротив зверя последние 4-е слабоваты, а вот по человеку вполне оно. Плюс еще Золо, как бывший фронтовик, мог иметь наградной "ствол". Можно было вооружить и гладким - в те времена это не вызвало бы вопросов у окружающих. Да и потом, если "встречающие" будут обыскивать туристов, о каком нормальном контакте потом может идти речь.
3. Ситуация на вокзале, где СМ "не заметил" финки Криво. Вряд ли Криво, Тибо и Колеватов таскали свои ножи на виду в людных местах. Думаю, до выхода в малонаселенные районы их ножи были хорошо спрятаны в рюкзаках (по опыту туристов более позних лет - все, что по габаритам больше "белки" ныкалось на дно рюкзаков и внутрь палаток).
4. Убийство. Якобы диверсанты не хотели светить оружие. Странно это. Оружие на кой черт им дали? Для понту или дела? Да и потом, если "туристы" поняли, что это "подстава" и решили убрать, то как убивали не важно, т.к. искать будут дятловцев не простые люди, а те, у кого чистые руки, горячие сердца и холодная голова. А тем по барабану, как были убиты дятловцы. Да и растягивать убийства "туристы" не будут - на месте связали, быстро допросили с использованием либо "химии", либо пыток, затем ликвидация и уход.
Отправлено: фугас - 10.08.16 21:54
Уважаемый konder, подскажите, пожалуйста, откуда всплыла эта памятка?Жаль, кондер (пока, надеюсь) не ответил по поводу приведенной им памятки - я ранее ее где-то видел, да запамятовал (склероз, видать, нажил себе).
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61224;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61224;image[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61226;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61226;image[/url])
Остальные дискутирующие - гляньте, пожалуйста, на приведенные ссылки:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61224;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61224;image)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61226;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1545.0;attach=61226;image)
Что Вы об этом думаете?
Отправлено: baks70 - 10.08.16 22:21
Мои замечания:встреча состоялась, но из-за тех самых факторов пошла в разнос и результат нам известен-9ть трупов
1. Операция зависит от многих факторов, и если один не сработает, встреча не состоится.
Цитирование
2. Отсутствие оружия у Золо Ракитин объясняет тем, что это выдало бы его перед остальными туристами и "туристами". Во-первых, в арсеналах ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ кроме всем привычных "Маузеров" К-96, "Наганов" и ТТ были компактные "машинки", типа того же "Вальтера" ПП или ППК, более миниатюрного "Вальтера" №8, а так же жилетных "Браунингов". Супротив зверя последние 4-е слабоваты, а вот по человеку вполне оно. Плюс еще Золо, как бывший фронтовик, мог иметь наградной "ствол". Можно было вооружить и гладким - в те времена это не вызвало бы вопросов у окружающих. Да и потом, если "встречающие" будут обыскивать туристов, о каком нормальном контакте потом может идти речь.Во-1 ракитин допускает что З-в был штатным сотрудником, а если скорректировать, что он был просто агентом? Агентам стволы не положены. Во-2 Туристы не взяли даже охотничье оружие, что раньше было в порядке вещей.. мало того не взяли рацию.. Значит порекомендовали не брать, чтобы не провоцировать.. кого-то там..
Цитирование
3. Ситуация на вокзале, где СМ "не заметил" финки Криво. Вряд ли Криво, Тибо и Колеватов таскали свои ножи на виду в людных местах. Думаю, до выхода в малонаселенные районы их ножи были хорошо спрятаны в рюкзаках (по опыту туристов более позних лет - все, что по габаритам больше "белки" ныкалось на дно рюкзаков и внутрь палаток).Зимнее время, ножи на поясе в чехлах под верхней одеждой, без досмотра не заметны (сам таскал) А у Колеватова еще и разрешение было, чего бояться туристам на провинциальном вокзале в те годы? Там народ с ружьями на плече гулял..
Цитирование
4. Убийство. Якобы диверсанты не хотели светить оружие. Странно это. Оружие на кой черт им дали? Для понту или дела? Да и потом, если "туристы" поняли, что это "подстава" и решили убрать, то как убивали не важно, т.к. искать будут дятловцев не простые люди, а те, у кого чистые руки, горячие сердца и холодная голова. А тем по барабану, как были убиты дятловцы. Да и растягивать убийства "туристы" не будут - на месте связали, быстро допросили с использованием либо "химии", либо пыток, затем ликвидация и уход.Вот здесь вариантов вообще куча, если ситуация пошла в разнос и была непредсказуемая с обеих сторон. тяжело искать логику в поступках сторон..
Отправлено: фугас - 10.08.16 22:48
ракитин допускает что З-в был штатным сотрудником, а если скорректировать, что он был просто агентом? Агентам стволы не положены.ЗСА не мог быть штатным сотрудником "комитета", иначе он должен был иметь в качестве места основной работы "комитет", а у него была основная работа "инструктор горно-пешеходного туризма". Следовательно, он мог быть внештатным сотрудником (иначе - агентом, т.е. в соответствии с "Положением об агентурном аппарате и доверенных лицах органов государственной безопасности СССР" - "агент - советский гражданин, иностранный гражданин (подданный) либо лицо без гражданства, негласно сотрудничающий с органами КГБ и выполняющий их задания по обеспечению безопасности СССР... В агентурный аппарат контрразведки вербуются главным образом советские граждане - патриоты нашей Родины, обладающие высоким чувством ответственности за безопасность Советского государства, способные по своим личным и деловым качествам, занимаемому положению и другим возможностям успешно выполнять задания органов КГБ. Они приобретаются на идейно-политической основе, при соблюдении принципа добровольности... В необходимых случаях для решения конкретных оперативных задач разрешается вербовать агентов из числа членов и кандидатов в члены КПСС"). Оружие такой категории лиц не положено.
Отправлено: baks70 - 10.08.16 23:11
ЗСА не мог быть штатным сотрудником "комитета", иначе он должен был иметь в качестве места основной работы "комитет", а у него была основная работа "инструктор горно-пешеходного туризма". Следовательно, он мог быть внештатным сотрудником (иначе - агентом, т.е. в соответствии с "Положением об агентурном аппарате и доверенных лицах органов государственной безопасности СССР" - "агент - советский гражданин, иностранный гражданин (подданный) либо лицо без гражданства, негласно сотрудничающий с органами КГБ и выполняющий их задания по обеспечению безопасности СССР... В агентурный аппарат контрразведки вербуются главным образом советские граждане - патриоты нашей Родины, обладающие высоким чувством ответственности за безопасность Советского государства, способные по своим личным и деловым качествам, занимаемому положению и другим возможностям успешно выполнять задания органов КГБ. Они приобретаются на идейно-политической основе, при соблюдении принципа добровольности... В необходимых случаях для решения конкретных оперативных задач разрешается вербовать агентов из числа членов и кандидатов в члены КПСС"). Оружие такой категории лиц не положено.Всё верно, но были случаи когда и штатные сотрудники работали под прикрытием, но обычно не долго, на одну операцию.. Но Золотарев скорей всего действительно агент судя по его интересной биографии
Отправлено: beloff - 11.08.16 01:27
Оружие такой категории лиц не положено.Оружие З. не нужно, бесполезно и вредно.
Ибо супостат стрельнЁт, егда похочет, с улыбкой и ласковым словом на устах(сиречь, без предупреждения), а З. такого права не имеет по роли. Следовательно, супостат его либо завалит наглухо , либо поломает в той мере, какая ему потребна. Потому, что стрелять/бить будет первым. Надеяться на промах так же глупо ,как и на осечку. Точно так же супостат без замаху и прелюдий сделает больно и без всякого огнестрела/короткоствола(который, к слову, не обязательно и ватник то пробьет на двадцати шагах - если даже попадет) голыми руками - потому,что в своих злодействах никакими условностями не ограничен. Далее, злодей сделает с молодыми людями все то же самое ,что сделал, только с полным на то основанием(которым он и так не заморачивался нисколько).
Месье Ракитин зря замудрялся смазками/чистками - если люди не способны понять вышеперечисленную (ю)тезисы самостоятельно, то объяснить им ни в какой форме не получится.
Прошлый раз , в несогласных-один, я пытался мысль про преимущество инициативы внедрить некоему "корну", "многочасовые пытки" придумал(и сам же Ракитина, который ни сном ни духом, за них критиковал) некий "слоутайм", чтоле... вобщем, время идет, кадры текут.
http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ (http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ) "Беретта". Трофейная.
Отправлено: konder - 11.08.16 04:49
Уважаемый konder, подскажите, пожалуйста, откуда всплыла эта памятка?Глубокоуважаемый Фугас,Вы уже 2 года на форуме и не знаете его стуктуры ?Тогда Вам туда.http://taina.li/forum/index.php?topic=3056.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3056.0)
Не сочтите за труд прокомментировать эти фото.Где снято фото?Кодовое слово -скамейка.На человеке черное финское пальто и костюм серый в елочку ГДР.Туфли фирмы Саламандер,в левом кармане пальто "трактор" и "вездеход".В чем разница?Ксива на цепочке.На дворе 1996 год.Скромно добавлю,на фото-это я.Надеюсь тот кто "крутил" нелегалов должен знать место запечатленное на фото.Можете ответить в личку. :)
Добавлено позже:
Отправлено: Starhunter - 11.08.16 06:08
Цитирование
встреча состоялась, но из-за тех самых факторов пошла в разнос и результат нам известен-9ть труповЯ имел ввиду природные факторы (испортилась погода, самолет с "туристами" не взлетел), метель и пурга заперла туристов на пару недель в поселке...
Цитирование
Во-1 ракитин допускает что З-в был штатным сотрудником, а если скорректировать, что он был просто агентом? Агентам стволы не положены. Во-2 Туристы не взяли даже охотничье оружие, что раньше было в порядке вещей.. мало того не взяли рацию.. Значит порекомендовали не брать, чтобы не провоцировать.. кого-то там..Такую операцию доверить агенту, а не штатному "чекисту"? Да и ружье не вызвало вопросов. В те времена во время охоты, если проходишь по селу, достаточно было преломить стволы, сейчас же за такое админку в лет сделают.
Цитирование
Зимнее время, ножи на поясе в чехлах под верхней одеждой, без досмотра не заметны (сам таскал) А у Колеватова еще и разрешение было, чего бояться туристам на провинциальном вокзале в те годы? Там народ с ружьями на плече гулял..Заметны - не заметны, но предпочитали не носить в крупных населенных пунктах - в маленьких отношения СМ к ножам попроще было. И по улицам городов и вокзалов народ с ружьями на плече не гулял.
Цитирование
Вот здесь вариантов вообще куча, если ситуация пошла в разнос и была непредсказуемая с обеих сторон. тяжело искать логику в поступках сторон..Вообще-то, если "туристы" поняли, что это подстава, а перед ними "чекисты", задача - вытрясти быстро что можно (может, группы захвата уже на расстоянии броска, а весь район оцепляется войсками), ликвидировать свидетелей и уйти до того, как их накроют. Поэтому игр с заморозкой и последующими пытками и добиванием прикладами времени нет.
Отправлено: Sagitario - 11.08.16 06:27
1- 2-го февраля не могли знать, но и не могли исключать, что 3- 4-го февраля не поедет здесь манси на своих нартах, не пойдут туристы на Отортен, не пролетит вертолет в поисках ЗК.Исключать не могли, но действовать ориентируясь на будущие события имеющие невысокую вероятность, тоже было бы не слишком правильно.
Хотя решение оставить на видных местах как можно меньше пищи для размышлений - наиболее простое, а значит наиболее ожидаемое, согласен.
Цитата: SKAD
Для надёжностиДля надёжности чего?
Хотите сказать, что если бы палатку сорвало с нижних креплений, то воткнутая в снег лыжа её бы удержала? Я правильно понял?
Тогда предложите эту идею тем, кто думает что палатка стояла. Надеюсь, они и это поддержат.
Цитата: Starhunter
Мои замечания:Когда Вы идете в ближайшую лавку за колбасой и пивом, результат тоже зависит от многих, непредвидимых заранее факторов. Анекдот про чувака сходившего за хлебом, помните?
1. Операция зависит от многих факторов, и если один не сработает, встреча не состоится.
И шо теперь? Без пива сидеть?
От скольких факторов зависят операции не знают даже их разработчики. Но они работают над тем чтобы предусмотреть как можно больше всего, и свести риски к минимуму. И потому знают всё таки больше, чем мы с Вами + Ракитин *38.
Это во-первых. Во-вторых, кто сказал что встреча на маршруте и принятие в дар бета-штанов была единственной или хотя бы главной целью заброски? Ракитин? Ну так эта тема для тех кто не во всём с ним согласен.
Цитата: Starhunter
2) ... и потом, если "встречающие" будут обыскивать туристов, о каком нормальном контакте потом может идти речь.А в чём проблема ?
Если бы Вам пришлось хоть разок проезжать через блок-пост в зоне какой нибудь АТО, Вам бы запомнилось, как меняются чугунные лица служивых после того как шмон закончен и вы перестаете восприниматься потенциальным врагом и объектом задержания. Начинается нормальное общение.
На шутки адекватно реагировать начинают. А если нет очереди, то и сами смешной случай из своей практики рассказать могут.
Никаких проблем.
Цитата: Starhunter
3. Ситуация на вокзале, где СМ "не заметил" финки Криво.Вообще не понял. Естественно до того как встали на маршрут - ножи в рюкзаках. При чём тут вокзал?
Цитата: Starhunter
4. ... как убивали не важно, т.к. искать будут дятловцев не простые люди, а те, у кого чистые руки, горячие сердца и холодная голова. АНу ведь козепонятное, казалось бы, дело: если до сих пор никто не может сказать - убийство это было или несчастный случай, то наверное цель достигнута и имело смысл убивать именно таким способом! При том, что и в кости то играть пришлось, видимо, вынужденно - чисто выморозить не удалось из-за того что двоих одетых упустили и спички прощёлкали.
тем по барабану, как были убиты дятловцы
Пару слов ни к кому, конкретно, не обращаясь.
Похоже, что по настоящему слабые места в обсуждаемой версии способен иногда узревать только bvv 910. Большинство остальных супротивников ограничиваются тем, что копаются в малозначительных или вообще не имеющих никакого значения деталях, и месяцами, урча от удовольствия, их обсасывают. (В чём, однако ж, и вышепоименованный бэвэвэ тоже, частенько, себе не отказывает)
Заявления же о полной абсурдности версии, время от времени делаемые оставшимся меньшинством, своей внезапностью производят впечатление актов эксгибиционизьма, настойчивая повторяемость которых наводит на мысль, что их результатом является какой-никакой, а все ж таки оргазьм.
Отправлено: Starhunter - 11.08.16 07:26
Цитирование
От скольких факторов зависят операции не знают даже их разработчики. Но они работают над тем чтобы предусмотреть как можно больше всего, и свести риски к минимуму.Вот только с природой договариваться пока не получается.
Цитирование
Это во-первых. Во-вторых, кто сказал что встреча на маршруте и принятие в дар бета-штанов была единственной или хотя бы главной целью заброски? Ракитин? Ну так эта тема для тех кто не во всём с ним согласен.И приставка "двойного агента".
Цитирование
Если бы Вам пришлось хоть разок проезжать через блок-пост в зоне какой нибудь АТО,Спасибо, ездил. И вы не путайте людей, которые маскируются под туристов, и военных. По версии Ракитина, инострики маскировались под "руссо туристо". А это исключает досмотр - легенда будет нарушена. А если под военов, то после досмотра вряд ли дадут даже использованную туалетную бумагу.
Цитирование
Вообще не понял. Естественно до того как встали на маршрут - ножи в рюкзаках. При чём тут вокзал?Вы версию Ракитина читали? Из нее выходит, что Криво по вокзалу с финкой на поясе шастал.
Кстати, в материалах УД не нашел информации о разрешении на финку Колеватова. Разрешение, выписанное его сестре есть, а вот его разрешения нету.
Цитирование
Ну ведь козепонятное, казалось бы, дело: если до сих пор никто не может сказать - убийство это было или несчастный случай, то наверное цель достигнута и имело смысл убивать именно таким способом!Это непонятно вам, не знающим людям. А людям, которые отправили агентов на задание, и те не вышли на связь в условленное время- уже звоночек "опасность", нашли первые тела и нет агентов, красная тревога...
Отправлено: baks70 - 11.08.16 08:04
Пару слов ни к кому, конкретно, не обращаясь.*THUMBS UP* лучше и не скажешь..
Похоже, что по настоящему слабые места в обсуждаемой версии способен иногда узревать только bvv 910. Большинство остальных супротивников ограничиваются тем, что копаются в малозначительных или вообще не имеющих никакого значения деталях, и месяцами, урча от удовольствия, их обсасывают. (В чём, однако ж, и вышепоименованный бэвэвэ тоже, частенько, себе не отказывает)
Заявления же о полной абсурдности версии, время от времени делаемые оставшимся меньшинством, своей внезапностью производят впечатление актов эксгибиционизьма, настойчивая повторяемость которых наводит на мысль, что их результатом является какой-никакой, а все ж таки оргазьм.
Отправлено: Joanna Regina - 11.08.16 08:19
Похоже, что по настоящему слабые места в обсуждаемой версии способен иногда узревать только bvv 910. Большинство остальных супротивников ограничиваются тем, что копаются в малозначительных или вообще не имеющих никакого значения деталях, и месяцами, урча от удовольствия, их обсасывают. (В чём, однако ж, и вышепоименованный бэвэвэ тоже, частенько, себе не отказывает)По-настоящему слабые места версии Ракитина прозрены давно, ещё в первой теме, и даже ещё раньше. Копаются в малозначительных деталях те, кто пришёл позже, и те, кто делает это по привычке. Ничего личного.
Заявления же о полной абсурдности версии, время от времени делаемые оставшимся меньшинством, своей внезапностью производят впечатление актов эксгибиционизьма, настойчивая повторяемость которых наводит на мысль, что их результатом является какой-никакой, а все ж таки оргазьм.
Если применить к вашему посту известное выражение про у кого что болит, то с оргазмами у вас интересно. O:-)
Отправлено: Sagitario - 11.08.16 08:26
если под военов, то после досмотра вряд ли дадут даже использованную туалетную бумагу.Исчо раз.
Если шпионы появляются в виде наряда ВВ разыскивающего беглых, то ничто не мешает им после холодного представления, расспроса и исполнения своих служебных обязанностей (шмона), сменить тон на вполне дружественный и дальше общаться уже на равных, как это и бывает в реальной жизни, и хорош уже гнать зайца про какие-то там обиды и туалетную бумагу
Цитата: Starhunter
И приставка "двойного агента".Под встречей на маршруте я и имел ввиду встречу с новозавербованным агентом. Т.е. при срыве этой встречи, невыполненной оказалась бы только одна из стоящих перед РГ задач. А о том, что могли собой представлять остальные, не знает даже Ракитин.
А. Даллес должон знать, но он помер.
Кажется.
Отправлено: Starhunter - 11.08.16 08:58
Цитирование
Исчо раз.Исчо раз, я вдоль зоны АТО ездил - забирал знакомых. И по поведению "хероев" скажу - после такого даже использованной туалетной бумаги дать жалко в большинстве случаев.
Цитирование
Если шпионы появляются в виде наряда ВВ разыскивающего беглых,А отличить группу урок от группы студентов нельзя? Не выдумывайте. Это не "сладких" туристов укроментам в Симферополе на вокзале потрошить и разводить на холодное оружие и прочие мнимые нарушения украинского законодательства до отжатия Крыма. Плюс еще, если бы встретился патруль вованов с туристами, то просто бы пораспрашивали - что видели, куда идут и посоветовали как лучше, если места знают. Но шмона бы не было - не тот контингент.
Отправлено: фугас - 11.08.16 09:12
Глубокоуважаемый Фугас,Вы уже 2 года на форуме и не знаете его стуктуры ?Не ехидствуйте, ув. кондер - Вам это не к лицу. Вас спросили про памятку, а Вы - про 1996 год... *DONT_KNOW* Я уж давно от дел отошел к той дате... Да и дела мои немножко отличались от Ваших: с ксивой на цепочке в костюмчике - не мой профиль. *YES*
А за ссылочку мерси-с *THANK*
Отправлено: Sagitario - 11.08.16 10:14
если бы встретился патруль вованов с туристами, то просто бы пораспрашивали - что видели, куда идут и посоветовали как лучше, если места знают. Но шмона бы не былоБыл бы шмон, не было бы шмона, в обоих случаях их действия воспринимались бы как исполнение ими своего долга. Оскорбляет не досмотр сам по себе. Когда он законен и у тебя нет сомнений в полномочиях досматривающих, оскорбить может только их некорректное поведение.
А нет оскорблений - нет и обид. Точка.
Отправлено: SKAD - 11.08.16 10:34
Для надёжности чего?О защите Темпалова от стихийных бедствий я как-то и не думал... :-| Хватило бы ему и удобного осмотра палатки.
Хотите сказать, что если бы палатку сорвало с нижних креплений, то воткнутая в снег лыжа её бы удержала? Я правильно понял?
Отправлено: Sagitario - 11.08.16 12:16
Отправлено: Гайна - 11.08.16 13:06
Это не "сладких" туристов укроментам в Симферополе на вокзале потрошить и разводить на холодное оружие и прочие мнимые нарушения украинского законодательства до отжатия Крыма. Плюс еще, если бы встретился патруль вованов с туристами, то просто бы пораспрашивали - что видели, куда идут и посоветовали как лучше, если места знают. Но шмона бы не было - не тот контингент.
Комментарий модератора
Starhunter, большая просьба не тащить сюда политику, для этого есть соответствующие темы.
Starhunter, большая просьба не тащить сюда политику, для этого есть соответствующие темы.
Отправлено: SKAD - 11.08.16 13:53
Тогда при чём тут слово "надёжность" ? Так бы и написали: "Для удобства осмотра" ;DНикак не догадываетесь? Удобно осматривать, когда палатка на голову не валится. Вот тут-то и приходит на помощь "надёжность". Будете возражать?
Отправлено: АннаМария - 11.08.16 14:33
Я тоже вижу косяки, но есть и конструктивные мысли, а на вопросы попробую коротко ответитьЕсли ваша конструктивная мысль строится на том, что Колеватов не мог по личным мотивам покинуть Москву и вернуться к себе на родину для обучения в УПИ, то это не конструктивная мысль, а полная чушь.
встреча состоялась, но из-за тех самых факторов пошла в разнос и результат нам известен-9ть труповКаких факторов? Что вместо 10 человек пришло 9? Это же глупость, шпионы знали, что туристы это студенты, которые могут отказаться от похода, заболеть, что шпионов так смутило? Ну заболел человек по дороге. Что в этом не естественного? Или полагаете шпионы оговорили кол-во человек в группе туристов? С кем они это оговаривали и кто должен был им это обеспечить? Не в УПИ же этот вопрос решался?
Потом по Золотареву, он вообще должен был идти с другой группой. Т.е. и в той группе тоже был агент КГБ? Две группы готовилось?
Добавлено позже:
Во-2 Туристы не взяли даже охотничье оружие, что раньше было в порядке вещей.. мало того не взяли рацию.. Значит порекомендовали не брать, чтобы не провоцировать.. кого-то там..Это все нужно тащить на своем горбу. Вот и вся рекомендация. В поход стараются взять минимум вещей, самое необходимое. Не собирались они охотится вот и не взяли ружье.С рацией на морозе могут возникнуть проблемы и тоже не маленькая была.
Добавлено позже:
Вот здесь вариантов вообще куча, если ситуация пошла в разнос и была непредсказуемая с обеих сторон. тяжело искать логику в поступках сторон..Т.е. КГБ при организации операции такую возможность не рассматривало, очень странно. Чтобы это предотвратить существует оружие и Золотарев вполне мог его иметь, ну и прочие предполагаемые сотрудники КГБ. При большом желании и профессиональной подготовки спрятать огнестрельное оружие вполне можно в личных вещах и никто бы его не заметил. Даже на теле, это зима и никто в палатке до гола не раздевается.
У Ракитина то одна то другая сторона профаны в своем деле поочередно.
Добавлено позже:
Насколько Свердловск и окрестности был интересен разведкам в 50е годы и насколько он был закрыт для разведок.Кто с этим спорит. Конечно интересен, но нужно ли идти за сотни км, зимой, в сложных погодных условиях для передачи чего-то и посмотреть на кого-то. Вопрос же в этом.
Отправлено: baks70 - 11.08.16 14:59
Если ваша конструктивная мысль строится на том, что Колеватов не мог по личным мотивам покинуть Москву и вернуться к себе на родину для обучения в УПИ, то это не конструктивная мысль, а полная чушь.То есть все что выше Вашего понимания чушь? понятно..
Цитирование
Каких факторов? Что вместо 10 человек пришло 9? Это же глупость, шпионы знали, что туристы это студенты, которые могут отказаться от похода, заболеть, что шпионов так смутило? Ну заболел человек по дороге. Что в этом не естественного? Или полагаете шпионы оговорили кол-во человек в группе туристов? С кем они это оговаривали и кто должен был им это обеспечить? Не в УПИ же этот вопрос решался?про факторы было сказано чуть выше, будьте внимательней ;)
Цитирование
Потом по Золотареву, он вообще должен был идти с другой группой. Т.е. и в той группе тоже был агент КГБ? Две группы готовилось?Так почему же не пошел? Разница в маршруте и времени небольшая, а по времени в итоге вообще никакого выигрыша не получалось.. Вы слышали что нибудь про комбинации, подходы и подводы в работе спецслужб? ;)
Цитирование
Добавлено позже:Это все нужно тащить на своем горбу. Вот и вся рекомендация. В поход стараются взять минимум вещей, самое необходимое. Не собирались они охотится вот и не взяли ружье.С рация на морозе могут возникнуть проблемы и тоже не маленькая была.Но другие группы периодически брали с собой ружье в тайгу, я уж молчу про охотников, которые все ходят с ружьями, какая проблема перераспределить на 10 человек 5кг веса? То же касается и рации-до этого рацию брали, что касается мороза.. Вы действительно считаете что рации на морозе не работают? =-O
Вот где полная чушь..
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." (с)
Отправлено: Гайна - 11.08.16 15:00
Если ваша конструктивная мысль строится на том, что Колеватов не мог по личным мотивам покинуть Москву и вернуться к себе на родину для обучения в УПИ, то это не конструктивная мысль, а полная чушь.
Комментарий модератора
АннаМария, но вот это Ваше высказывание тоже под понятие "конструктивная критика" явно не подпадает.
АннаМария, но вот это Ваше высказывание тоже под понятие "конструктивная критика" явно не подпадает.
Отправлено: АннаМария - 11.08.16 15:07
То есть все что выше Вашего понимания чушь? понятно..О так у вас понимание выше))). Извините))). Тогда расскажите мне почему обычный человек, который работал в Москве обязан остаться жить в Москве навсегда? Особенно, если этому человеку 20 с небольшим лет.
Разница в маршруте и времени небольшаяДля кого разница не большая? Для вас или для Золотарева?
Вы действительно считаете что рации на морозе не работают?Вы читать УМЕЕТЕ? Там написано "могут возникнуть проблемы и тоже не маленькая была". Вот так всегда немного да исказим, Ракитин спец по таким искажениям. Не уподобляйтесь ему.
Вы слышали что нибудь про комбинации, подходы и подводы в работе спецслужб?А вы слышали что-нибудь о том, что человек может иметь личное желание, мнение, личные причины. Или если кто-то поступил не по-вашему, то это происки спецслужб?
Но другие группы периодически брали с собой ружье в тайгуВы сами себе противоречите. Пишете же ПЕРИОДИЧЕСКИ, то есть брали не в каждый поход. Тогда почему нужно было брать в этот поход? Ну не взяли. Зима, вещей много, еще ружье никому по большому счету не нужное и тяжелое.
Добавлено позже:
Кстати, а есть Трудовая книжка Колеватова? Где можно посмотреть запись о работе в Москве?
Отправлено: bvv910 - 11.08.16 17:13
Разница в маршруте и времени небольшаяВы не правы. Разница есть и она большая.
Вы слышали что нибудь про комбинации, подходы и подводы в работе спецслужб?Интересно услышать от Вас про комбинации, подходы и т.д. применительно к версии Ракитина.
Отправлено: Gulia70 - 11.08.16 17:30
Где можно посмотреть запись о работе в Москве?вам именно трудовая с записью нужна?
или период работы знать?
авг.53 - 24.09.56
Отправлено: beloff - 11.08.16 17:49
Интересно услышать от Вас про комбинации, подходы и т.д. применительно к версии Ракитина.1. ДТ сама эпизод неудавшегося подхода/подвода. Целое не может быть элементом части. 2.Вы не можете этого не понимать. 3. Всвязи со 2м - не покажется ли Вам уместным изменить формулировку вопроса? А то он
Отправлено: bvv910 - 11.08.16 18:24
Отправлено: beloff - 11.08.16 18:40
Теперь вот еще должок хочу отдать - в первой части "вопросов несогласных" я было взялся чота мямлить про связь предполагаемого резидента с Центром. А надо было сказать прямо - я не знаю. И никто не знает.
Я много чего не знаю - например, по какому радиву т.Сталину зачитали содержание плана "Цитадель" весной сорок третьего. И никто не знает. Наверно, из газет он узнал. Придется мне с этим жить. Связь - зто святая святых.
А Вам Бакс то зачем?
Отправлено: bvv910 - 11.08.16 18:53
А Вам Бакс то зачем?Форум. Пространство для общения однако.
Придется мне с этим жить.Не заморачивайтесь)
Отправлено: Starhunter - 11.08.16 20:37
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.08.16 22:47
А. Даллес должон знать, но он помер.А план его остался.
Добавлено позже:
Это же глупость, шпионы знали, что туристы это студенты, которые могут отказаться от похода, заболеть, что шпионов так смутило?Видимо то,о чем Вы не подозреваете: половина участников группы студентами не являлись. :D
Добавлено позже:
Каких факторов? Что вместо 10 человек пришло 9? Ну заболел человек по дороге. Что в этом не естественного? Или полагаете шпионы оговорили кол-во человек в группе туристов? С кем они это оговаривали и кто должен был им это обеспечить?Никто не должен. Шпионы просто должны были располагать информацией,по которой можно идентифицировать нужную им группу. Число ее участников- один из "опознавательных знаков" . Надеюсь,что не надо пояснять откуда у них информация. Ведь Вы же читали Ракитина, правда?
Добавлено позже:
Потом по Золотареву, он вообще должен был идти с другой группой. Т.е. и в той группе тоже был агент КГБ? Две группы готовилось?Читайте Ракитина,читайте. Будете тогда знать для чего,согласно его версии, Золотарев "собирался идти" с другой группой.
Добавлено позже:
Тогда расскажите мне почему обычный человек, который работал в Москве обязан остаться жить в Москве навсегда? Особенно, если этому человеку 20 с небольшим лет.Действительно, что в двадцать с небольшим лет делать в Москве? :D
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинНе надо уподобляться киношникам, которые считают, что спецназовец/диверсант должен выглядеть а-ля Слай или Шварц и уметь головой кирпичи крушить, а не думать. Всякое могло случиться, поэтому можно было выведать, что случилось с 10-м.Они и выведали,получив от пытаемых правдивую информацию. Но не поверили ей.
Добавлено позже:
Фугас, полету вашей фантазии позавидовал бы сам Ракитин. Вы, как и он, двигаете фигуры по шахматному полю сообразуясь только и исключительно со своей версией.Фугас говорит настолько очевидные вещи,что остается только поражаться нежеланию оппонентов услышать его аргументы.
Добавлено позже:
Экспресс-допрос методом прифронтовой полосы.Никакая фармакология не нужна,процент сдавших инфу близится к 99.В основе способа-лютое членовредительсто,быстрота и отношение к пациенту как к расходнику из очереди следующих.Что и подтверждает в своих воспоминаниях П.Судоплатов.
Добавлено позже:
Фугас ( цитата)-« Ответ #724 : вчера в 22:47 » Ну если тема о "шпионах" и им подобных, то тогда на склоне 1079 мог находиться и "контейнер "от АДА или ещё какой "спускаемый аппарат" от пролетавшего разведаппарата. В те времена широко применялись "шары" для разведки (уже много и подробно описанные на форумах) да и начиналась спутниковая эра. А первые спутники - шпионы не могли передавать информацию по радиоканалам на землю, они проводили фото и видеосъёмку и потом плёнки спускалив специальном контейнере (только это конечно маловероятнее, по сравнению с АДА)
https://topwar.ru/37963-kosmicheskie-razvedchikiamerikanskie-sputniki-shpiony.html (https://topwar.ru/37963-kosmicheskie-razvedchikiamerikanskie-sputniki-shpiony.html)
дата первого применения по этому источнику 28е февраля 59го , но это "открытая" информация а как там было на самом деле????
Интересная мысль...Тут интересна версия "Перевал Дятлова: видимая смерть" . Но в ней не хватает шпионов.
Если рассмотреть такой вариант то:
1) Понятна причина облучения, (расковыряли аппарат).
2) Понятна причина малого пройденного пути в последний день (заинтересовались, и решили открыть).
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.0)
Добавлено позже:
При всем этом все - и члены маршрутной комиссии с московскими мастерами, и прокуроры, и обкомовцы, и почти все поисковики единодушно считали, что без военных не обошлось и налицо несчастный случай связанный с каким-то сверхсекретным оружием.Ни для того ли такие толпы людей пригнали на Перевал,чтобы они все единодушно поверили и распространили ракетную версию?
Добавлено позже:
Меня в этом убедила одна бумажка, запрос в Москву о приборе для обнаружения трупов под снегом. Даже сейчас о таком кто-нибудь слышал?В очерке Ракитина про этот чудо-прибор говорится.
Добавлено позже:
После Ракитина углубился в шпионскую тематику времен холодной войны, много интересной информации получилось накопать.. А на днях попался импортный фильм канала History пропавшем в начале 50х шведском разведывательном самолете над Балтикой.. сюжет пересказывать не буду, кому интересно найдите посмотрите. Обращу внимание на интересные (в свете нашей темы ) факты. Самолет долго искали, но так и не нашли, причем прозвучала фраза- Такое ощущение, что его не хотели находить. Информация по миссии самолета была засекречена 50 лет.. Причем молчали все и НАТО и Швеция и СССР... Выяснилось следующее-Швеция нейтральная страна, но производила разведку советских баз на побережье Балтики, при чем больше всего их интересовали РЛС.. Дело в том, что до этого американцы активно там летали, но несколько самолетов были сбиты и американцы притихли.. А шведы типа нейтралы.. НО.. оборудование на самолете стояло штатовское, а информацией шведы делились с англичанами.. Это и было большим секретом шведов- иначе был бы большой международный скандал.. поэтому шведам и невыгодно было поднимать шум.. Англичанам тоже.. Ну а почему СССР молчал? да потому что советский МИГ-15 сбил шведского разведчика.. и сбил в международных водах.. Вот так и получился неофициальный заговор молчания на уровне НАТО-Швеция (нейтральная страна)-СССР..Шведские шпионы,кстати,больше американских подходят на роль убийц ГД.
Могло ли быть нечто подобное в нашей ситуации- в трагедии дятловцев приняли участие некие иностранные граждане (возможно шпионы), а может и наши граждане, но агенты иностранных держав. Когда органы это установили, дело свернули-закрыли, шпионов выловили по тихому и поступили с ними не очень.. хм цивилизованно, поэтому и признаваться сейчас в этом никто не хочет.. Возможно дельце было настолько грязное, что засекретили лет на сто.. Как то так..
Отправлено: Starhunter - 12.08.16 06:19
Цитирование
Они и выведали,получив от пытаемых правдивую информацию. Но не поверили ей.Зачем пытать, если можно и так выведать.
Отправлено: baks70 - 12.08.16 09:18
Отправлено: Сергей В. - 12.08.16 10:37
Ни для того ли такие толпы людей пригнали на Перевал,чтобы они все единодушно поверили и распространили ракетную версию?Не дороговато? Ракетная версия и сейчас неубиваема: не ракета так самолет или бомба, не бомба, так еще какая то бяка, которую не рассекретили, не полигон, так случайность...
Самолет долго искали, но так и не нашли
НО.. оборудование на самолете стояло штатовское, а информацией шведы делились с англичанами..Если не нашли и не поднимали, то откуда узнали? Про агентуру только не пишите, она и соврать недорого может.
В очерке Ракитина про этот чудо-прибор говоритсяИ что? Такой прибор был и есть, он называется собакой, натасканной на трупный запах. А прокуроры тужились, писали в Москву, нарвались таки на ответ, очень похожий на известный жест у виска, заради чего?
И вообще, если кому-то позарез понадобился Золо, то разобраться с ним в сто раз легче было в скромной Коуровке. Второе, а вы все не задумывались, что "щупать" агента в присутствии толпы заинтересованных посторонних это значит с гарантией его завалить, я уж про уединение с ним посторонних молчу? Обмен штанами тоже не катит, все на виду, да и в походе лишних штанов нет. Ну а драку в таком месте, где Тибо изображал снежного человека, Вы себе как представляете? Так же как и "обыск" при котором пропускают не только спички, но и финку. Кто то тут, кажется белов, недавно писал о ненужности оружия Золо или ворогам... А вы подумайте на досуге, для чего тогда его человечество веками изобретает, тратит большие деньги, приобретает? Труп супостата еще можно перепрятать, а с раненым что в ненаселенке делать? Почему не тронуты спирт и жратва, деньги, пленки? О них что, кто-либо, включая следствие что-то знал и интересовался? Иванов деньги ГД потом чуть ли не насильно всучивал. Почему он так упорно, уже даже закрыв дело, возвращает никому не нужные шмотки, на которых по разным версиям должны быть следы крови, радиации, ОВ, грибов, гептила, азотной кислоты и т.д.?
вам именно трудовая с записью нужна?3 года это как раз время обязательной отработки при распределении. Бакс, не для всех Москва медом намазана, у Колеватова в Свердловске мама, сестры и папина могилка, тем более, что и вопрос с переводом на очный УПИ решился.
или период работы знать?
авг.53 - 24.09.56
Отправлено: San4es - 12.08.16 10:54
Если не нашли и не поднимали, то откуда узнали? Про агентуру только не пишите, она и соврать недорого может.Да нашли давно и подняли то корыто,в Швеции в музее лежит.
http://alexcheban.livejournal.com/36023.html (http://alexcheban.livejournal.com/36023.html)
Отправлено: Starhunter - 12.08.16 10:56
Отправлено: 25G - 12.08.16 11:01
Диверсантам советские деньги не нужны. Сколько было спирта и сколько пропало продуктов мы не знаем. Тушенка не описана в палатке.
Есть и пропавшие вещи.
Вещи из ручья разве кому-то отдавали?
Отправлено: Сергей В. - 12.08.16 11:40
по поводу обмена штанами. Вариант "У нас Игорь/Пашка/Сашка свитер прожёг/про... л/привел в негодность, у вас запасного нет?" вполне мог сработать при условии, что встречают дятловцев "туристы", а не липовые вохряки с досмотром.Такой обмен может сработать в формате турик-турику, свой-своему, а не непонятно кому с акцентом и в странных или импортных шмотках. К тому же в ГД накануне юркину телогрейку сожгли, помните? Следовательно, лишних свитеров не было.
Лучшая собака натренерованная на трупный запах это свинья.Наш разговор про свинью я помню, но вот англичане в 2007-м для поиска трупа Мадлен Макканн прислали почему-то не свиней, а собак. Как это подлинные совденьги не нужны, они всегда нужны, диверсам еще с перевала выбираться как-то нужно. Спирта было как минимум литр, лабаз был не разрыт, продуктов найдено в палатке на 2-3 дня, как раз на радиалку. Одежду из ручья, естественно, не отдавали, она была в непотребном виде и частью зараженная. А вот ф/а и часы оттуда отдали.
Диверсантам советские деньги не нужны. Сколько было спирта и сколько пропало продуктов мы не знаем. Тушенка не описана в палатке.
Есть и пропавшие вещи.
Вещи из ручья разве кому-то отдавали?
Отправлено: 25G - 12.08.16 12:11
Спирта по всему было две фляги.
Если у диверов были деньги то только настоящие, мародерничать без необходимости они не будут.
Продукты плохо описаны, тушенка отсутствует, а должна быть. Некоторые вещи Тибо отсутствуют. Зато на нем куртка явно не его.
Отправлено: Сергей В. - 12.08.16 13:01
Продукты плохо описаны, тушенка отсутствует, а должна быть.
Цитирование
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:Разве это не тушенка?
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
Отправлено: Starhunter - 12.08.16 13:28
Цитирование
Такой обмен может сработать в формате турик-турику, свой-своему, а не непонятно кому с акцентом и в странных или импортных шмотках. К тому же в ГД накануне юркину телогрейку сожгли, помните? Следовательно, лишних свитеров не было.1. Почему в импортных?
2. Почему с акцентом?
Отправлено: beloff - 12.08.16 13:30
но вот англичане в 2007-м для поиска трупа Мадлен Макканн прислали почему-то не свиней, а собак.По наличию комплекса качеств - с собаками удобнее работать. На поводке ходит, команды какиникаки выполняет... Кроме того, хозяин н-свиней не скажет у какой нюх луДше - он их по другим свойствам ранжирует, а хозяин н-собак(не бойцовых) - пожалуй что. То есть - отбор ведется по разным направлениям. Так что тонкий нюх свиней пока останется вещью в себе. Наш косматый предок так рассудил 6 килолет тому - кто в каком качестве участвует с ним в трапезе, кто прихлебателем, а кто едой.
Пример - у волка/медведя нюх никак не хуже собачьего/свиного. Но на охоту их не берут. А берут их на охоте.
Добавлено позже:
1. Почему в импортных?Вiд лютой ненавистi. *JOKINGLY* К Р., естественно.
2. Почему с акцентом?
А вапче то Сергей В. серьезный мэнрисёрчер, я тоже не могу понять зачем он это написал. Но проблема , тем не менее, существует - сколько комплектов одежды должно быть у ворогов? Два - минимум. Куртка отечественная 1шт и куртка
Отправлено: Сергей В. - 12.08.16 14:15
1. Почему в импортных?1. Достать за бугром подлинную советскую потрепанную тур- или геологическую снарягу с одеждой, хотя бы те же ватники с валенками, потрудней чем деньги или ксивы сляпать будет, следовательно, это будут их фасоны, их ткани, их пошив, их фурнитура, а то и просто из их магазинов, что не может не бросаться в глаза.
2. Почему с акцентом?
2. Акцент легко приобретается, но он неистребим, ведь сторонники метра и Субботы считают, что диверсы это наши интернированные, "брандербуржцы", перебежчики или националисты? Научить же коренных американцев чистой русской разговорной речи без акцента за приемлемые сроки тогда было из разряда удивительного. К тому же у уральцев свой говор, отсутствие которого легко опознается.
Отправлено: beloff - 12.08.16 14:36
К тому же у уральцев свой говор, отсутствие которого легко опознается.При тогдашней динамике населения это несущественно. Для служивых любого рода(за которых, в частности, могли выдавать себя враги) тем более.
Достать за бугром подлинную советскую потрепанную тур- или геологическую снарягу с одеждой, хотя бы те же ватники с валенками, потрудней чем деньги или ксивы сляпать будет, следовательно, это будут их фасоны, их ткани, их пошив, их фурнитура, а то и просто из их магазинов, что не может не бросаться в глаза.Ой, оставьте ради бога! При тогдашнем то положении со шмотками - не проблема совсем. Посмотрите "Огоньки" соотв. периода. Одежда советского человека всегда была неограниченной комбинацией очень ограниченных вариантов отдельных предметов. Те же ватники шили сто тысяч артелей с незначительными вариациями. Похожие, как капли воды. А сапоги! А ботинки ж/д образца - до недавней поры ведь делали! (на колодках и оборудовании полученных по лендлизу). В гражданское одеться - была проблема(а обуться - две). В основном - финансовая.
Отправлено: 25G - 12.08.16 14:57
Сергей В Вы прям как Медгаз, я Вам про палатку, а Вы мне про лабаз.
В палатке должна быть. Её нет.
Отправлено: Joanna Regina - 12.08.16 15:17
Тушенка.Почему должна быть?
Сергей В Вы прям как Медгаз, я Вам про палатку, а Вы мне про лабаз.
В палатке должна быть. Её нет.
Отправлено: нитрен - 12.08.16 15:32
Отправлено: 25G - 12.08.16 15:38
Отправлено: Joanna Regina - 12.08.16 15:54
Горячая пища, все остальное есть крупа и тд, день рождение. И тд. Сгущенка есть значит какао и вообще горячее предполагалось.Это предположения. O:-) Тушенка тяжелая, идти надо было по горам, а у них была корейка. O:-)
Отправлено: 25G - 12.08.16 16:16
Из корейки плохой суп. Попробуйте сварить.
Отправлено: Joanna Regina - 12.08.16 16:20
Нет, банка весит всего 325 гр, пара банок их бы не перегрузила, они взяли кучу вещей не нужных или без которых можно было обойтись. Фактически из вещей оставили только ботинки и мандолину.Это на ваш взгляд они взяли вещи ненужные. Сами дятловцы могли рассуждать совсем по-другому. O:-)
Из корейки плохой суп. Попробуйте сварить.
А корейку они ели просто так.
Отправлено: 25G - 12.08.16 16:38
Отправлено: Joanna Regina - 12.08.16 16:50
Попробуйте зимой без горячего, с одним остывшим какао три дня на морозе. Да ещё в день на лыжах по 15км с рюкзаком. Корейка с сухарями не поможет. Какао одна фляга на 9 человек. На Отортен залезть и слезть, вообще лучше тушенку взять.И снова я вам скажу, что с вашей точки зрения да, лучше. O:-) Дятловцы же рассудили, что тушёнка им понадобится на обратном пути.
Флягу с какао разве нельзя нагреть?
Отправлено: Никанор Босой - 12.08.16 17:07
Продукты плохо описаны, тушенка отсутствует, а должна быть.Не в том, дело, а вот в этом:
продуктов найдено в палатке на 2-3 дня, как раз на радиалку.Как раз на радиалку. А в эти три дня может случится разное - снегопады, морозы, сильные ветры,
Но неизвестен точный продуктовый запас группы. На месте происшествия, в палатке, когда стало известно о гибели по крайней мере части группы - ничего не замерили. Зато потом, в лабазе, который не имел прямого отношения к гибели группы - всё перемерили...
Отправлено: bvv910 - 12.08.16 17:27
Продукты плохо описаны, тушенка отсутствует, а должна бытьТак корейка тоже отсутствует (если Вы про протокол места обнаружения стоянки группы).
Отправлено: Starhunter - 12.08.16 21:53
Цитирование
1. Достать за бугром подлинную советскую потрепанную тур- или геологическую снарягу с одеждой, хотя бы те же ватники с валенками, потрудней чем деньги или ксивы сляпать будет,Неужели. Потихоньку покупаются образцы в Мск дипломатами, а затем на месте шьются аналоги.
Цитирование
2. Акцент легко приобретается, но он неистребим,Это сейчас вопросы будут, а тогда южнорусский говор или украинское шоканье вопросов больших бы не вызвало. Или прибалтийский акцент.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.16 14:48
Дмитрий КарягинЗачем пытать, если можно и так выведать.Для того,чтобы быть уверенным в правдивости ответа.
Добавлено позже:
Не дороговато? Ракетная версия и сейчас неубиваема: не ракета так самолет или бомба, не бомба, так еще какая то бяка, которую не рассекретили, не полигон, так случайность...Потому и неубиваема,что тогда не поскупились.
Добавлено позже:
И вообще, если кому-то позарез понадобился Золо, то разобраться с ним в сто раз легче было в скромной Коуровке.Чем же легче?
Добавлено позже:
Второе, а вы все не задумывались, что "щупать" агента в присутствии толпы заинтересованных посторонних это значит с гарантией его завалить, я уж про уединение с ним посторонних молчу?Специфика агентурной деятельности заключается в том,что человек вынужден заниматься этим непростым делом всегда среди посторонних,часть которых еще и "заинтересованны" в его раскрытии. Поэтому "щупать" ,проверять его профпригодность, надо как раз в условиях,близких к повседневности.
Отправлено: Joanna Regina - 13.08.16 15:09
Специфика агентурной деятельности заключается в том,что человек вынужден заниматься этим непростым делом всегда среди посторонних,часть которых еще и "заинтересованны" в его раскрытии. Поэтому "щупать" ,проверять его профпригодность, надо как раз в условиях,близких к повседневности.В специфике агентурной деятельности вы, Дмитрий, судя по уверенному тону, разбираетесь отлично, поэтому скажите же мне, как можно прощупать кого-либо в течение мимолетного контакта в присутствии посторонних? Какие вопросы можно задать Кривонищенке? Как понять, что человек надёжный/ненадёжный? Просто интересно. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.16 16:37
как можно прощупать кого-либо в течение мимолетного контакта в присутствии посторонних? Какие вопросы можно задать Кривонищенке? Как понять, что человек надёжный/ненадёжный? Просто интересно. O:-)Уверен,ответ на этот вопрос Вы знаете и сами. Просто вспомните кульминационную сцену из богомоловского "Момента истины" .
Отправлено: Joanna Regina - 13.08.16 16:50
Уверен,ответ на этот вопрос Вы знаете и сами. Просто вспомните кульминационную сцену из богомоловского "Момента истины" .Там ситуация совершенно другая.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.08.16 18:09
Там ситуация совершенно другая.Детали другие,но ситуация та же. Надо мгновенно понять свой перед тобой или чужой.
Отправлено: Joanna Regina - 13.08.16 23:48
Детали другие,но ситуация та же. Надо мгновенно понять свой перед тобой или чужой.Дмитрий, я настаиваю, все же. Ситуация другая. Опознать и уничтожить врага на своей территории и принюхиваться и присматриваться с целью понять, подходит ли данный чувак для того, чтобы быть ценным агентом или нет. Этим, по идее, вообще другая контора занимается, а не по типу СМЕРШа. Цели разные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.08.16 04:08
Дмитрий, я настаиваю, все же. Ситуация другая. Опознать и уничтожить врага на своей территории и принюхиваться и присматриваться с целью понять, подходит ли данный чувак для того, чтобы быть ценным агентом или нет. Этим, по идее, вообще другая контора занимается, а не по типу СМЕРШа. Цели разные.Просто плюс на минус поменяйте. На Перевале и были типа СМЕРШовцы,только с ТОЙ стороны. Это они устроили "момент истины" для наших. Перед тем как начать анализ того "подходит или не подходит чувак в ценные агенты", они должны были понять свой перед ними или чужой. Допустим,они имели описание внешности Кривонищенко и даже знали его фамилию. Из чего они должны были придти к выводу,что данный товарищ и есть тот самый Кривонищенко? Нет,сначала идентификация "свой-чужой" ,а потом уже все остальное.
Кстати,условия местности тоже схожие. У Богомолова белорусский лес в августе 1944 такое место,которое никто не мог с уверенностью назвать своим. Те же "аковцы" - ну как бы манси в некоторых дятловедческих версиях .
Отправлено: konder - 14.08.16 04:32
Этим, по идее, вообще другая контора занимаетсяПояснити ваши слова?
Добавлено позже:
Прям шахиды-смертники. Любой человек, кроме безумных фанатиков, мечтающих о загробном рае с гуриями, хочет продлить свою жизнь как можно дольше. Это инстинкт.Не может быть,а куда по вашему мы денем адаптационную трансформацию личности в условиях войны?Поясню разницу,когда в конце 80-х советские немцы с криком-*Хватай мешки вокзал отходит*-прибыли на ПМЖ в ФРГ,то тех кто служил в СА начала окучивать странная контора без названия.Спрашивали где служил,кто команир,пьет не пьет,развратник или взяточник,все о ВЧ и т.д.За это им давали денежку- 40 марок в час.За два часа 80 марок,это ого-го.И вот,что любопытно,никто не вспомнил о воинской присяге.Да,а бывших офицеров по полгода потрошили,но и денежки хорошие они получили.Вот это и есть инстинкт-сладко жрать.Теперь в 1959 год.А если вы не хотите пасти свиней у бауэра,работь у Хенкиля на клею,докером во Франкфурте?Во время войны вы научились убивать других и вас это устраивает?Семьи нет,только немка-поблядушка по выходным,кнохен арбайт.А тут корешок по роте,денежку сулит,да и работа знакомая.А если все будет чики-пуки,то виза в Америку обеспечена.
Отправлено: Pete7 - 14.08.16 20:20
Конечно с появлением версии Ракитина всё стало интереснее, ибо версия практически лишена серьёзных фактических проколов. Перечитал сегодня весь его очерк и ответ на вопросы. У меня несколько вопросов к пишущим здесь:
1. За последние пару лет Ракитин не отказался от своей версии (вижу, что он отошёл от этой темы 2-3 года назад)?
2. Были ли какие-нибудь утечки или хотя бы намёки из КГБ/ФСБ -сообщества?
Отправлено: фугас - 14.08.16 20:37
Ответы на Ваши вопросы (ИМХО, конечно):
1. Нет.
2. Нет.
Отправлено: beloff - 14.08.16 20:47
2. Нет.31683 22905 36614
Отправлено: фугас - 14.08.16 20:48
31683 22905 36614А ключ?
Отправлено: beloff - 14.08.16 20:53
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: фугас - 14.08.16 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Тот кедр давно спилили. :-X
Отправлено: beloff - 14.08.16 21:04
Оффтоп (текст не по теме)Тот кедр давно спилили.А бревно(труп Кедра) съели бобры. Как Том Сойер опилки от ножек табуретки. Вар. - бобры бревно укатили в 4ПЛ - для выполнения плана по сплаву. Шишки отослали в Рим (и Помпею). Для украшения стола. В общем - все умерли. В т.ч. жители Помпеи.
Отправлено: Pete7 - 14.08.16 21:07
1. Ну самое первое это то, что для Ракитина (или группы, пишущей под этим псевдонимом) это скорее всего коммерческий проект. Написать и продавать книжку (как он/они пишут и продают другие книжки в таком же жанре). Это не плохо, не хорошо -- это факт, который надо принять к сведению.
2. Сама идея "контролируемой поставки" в том виде, в котором она представлена, это, ИМХО, крайне неоптимальное, опасное и нецелесообразное, мероприятие с двух сторон -- и КГБ и ЦРУ. И всё это ради чего? Получение какого-то одного изотопа, который как мы знаем в дальнейшем никаких прорывов в ядерном оружии и атомной энергетике не произвёл. Сумасшедший риск с двух сторон не понятно ради чего! Куда важнее было бы передать информацию на бумаге (или азбукой Морзе) -- формулу соединения, и/или тонкости технологии его получения. Хотелось бы, чтобы спецы по этой теме тех лет что-нибудь написали, т.к. ИМХО это (мотив) может полностью разрушить такую красивую версию Ракитина.
3. ЦРУ вряд ли устраивало бы такую сложную и трудоёмкую операцию (2-4 человека судя по всему очень подготовленных +самолёт с пилотом) с человеком (Кривонищенко) в начале его шпионской карьеры, которому всего 23 года!, когда он не был проверен хотя бы 3-4 раза успешными заданиями. Ракитину показалось странным, что Кривонищенко вернулся из Москвы на закрытый уральский ящик, т.е. он говорит, что это явно указывает на связь с КГБ, почему об этом не могли догадаться в ЦРУ?
4. Пускай спецы из спец. служб скажут могла ли такая операция (с семью гражданскими, студентами элитного вуза) вдали от всего быть спланирована абсолютно без прикрытия! Хотя бы минимального. И почему 1-2 группки КГБ-шников на своей земле имели такой уж большой риск обнаружения против одной маленькой группы ЦРУ-шников. Наблюдать со стороны-то намного проще, чем быть в точное время в точном месте, к тому же открытом со всех сторон.
5. Вероятность того, что ЦРУ-шники не предполагали прикрытия КГБ (когда раскусили) -- близка к нулю. Вероятность того, что у КГБ-шников из группы не могло быть оружия (по предположению ЦРУ-шников) не велика. Вероятность того, что во время первого нападения и выгона из палатки ЦРУ-шники упустили Золотарёва (явно самого старшего и видно, что военного) -- близка к нулю. И, даже если это произошло каким-то чудесным образом (он не был возле палатки в момент нападения), вероятность что он этим не воспользовался и не ушёл тоже крайне низка.
По ходу версии тоже много вопросиков и спорных суждений, но главные, на мой взгляд, глобальные: в самой организации, целесообразности и мотиве такого мероприятия. Я считаю, что физики могут пролить очень много света на живучесть этой версии. Очень возможно, что свитер с изотопом мог не иметь никакой серьёзной ценности. Ценность имела технология, а не материал. И опять же любой материал можно передать в виде формулы, если её знаешь, конечно. Но, насколько я понимаю, никаких супер-пупер секретных радиоактивных материалов в ядерном оружии нет. Секреты в способах использования, конструкциях, и материалах конструкции. Но могу ошибаться...
Вообщем версия уже рассыпается на мой взгляд.
Отправлено: beloff - 14.08.16 21:17
Наблюдать со стороны-то намного прощеСогласен. Хотя дороже.
Добавлено позже:
что Кривонищенко вернулся из Москвы на закрытый уральский ящик,И второе. Не знаю , право, что там на ТАУ , но в нашей Вселенной события развивались иначе - Кривонищенко ниоткуда не возвращался патамуча никуда не уезжал.
Но среди "несогласных" у Вас есть возможность поиметь успех - они ,в массе , не заморачиваются фактологией - им достаточно выучить кричалку "Ракитинмагавнома" и не перепутывать со "Спартакчемпион". Усвойте тон усталого преподавателя высшей арифметики и старайтесь почаще задавать побольше вопросов, типа, "вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Сообщения оппонентов комментируйте кратко и глубокомысленно: "Враньё!" "Чушь собачья!" - если будете писать пространно, гденть да запутаетесь. Обвиняйте во всех смертных грехах - пусть оправдываются, сукины дети, что не воровали медяки из церковной кружки, глядишь, они устанут и меньше будут участвовать в собственно дискуссии.. С той же целью требуйте ссылок - даже на таблицу умножения. Счастия и удачи. Да, не вздумайте рассказывать к какой версии склонны - начнутся расспросы , уточнения и из хищника сразу превратитесь в добычу... а оно Вам надо?
Отправлено: Starhunter - 15.08.16 06:03
Выдать себя за вохровцев, ищущих беглых зека? Так группа студентов будет похожа на зека как взрослый человек на грудного младенца, поэтому досмотр будет выглядеть неестественно, плюс еще, возможна жалоба на "вохру" со стороны барышень, что раскроет "легенду".
Отправлено: Pete7 - 15.08.16 08:22
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.16 11:25
ДЯТЛОВЦЕВ ОКРУЖАЛИ?
Отправлено: beloff - 15.08.16 12:30
Простой вопрос:Синий к Югу.
ДЯТЛОВЦЕВ ОКРУЖАЛИ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.08.16 13:06
Тут же, по версии Ракитина, инострики выдавали себя за "руссо туристо", откуда - не важно, главное, объяснить акцент (прибалтика, Украина). Как в этих условиях проверить вещи дятловцев?Ну,положим,про акцент ничего особо Ракитин не пишет. Он предполагает наличие бывших совграждан,для которых русский- родной. Странными они могли показаться из-за незнания каких-то реалий актуальной советской эпохи(вплоть до не понимания популярного анекдота).
Выдать себя за вохровцев, ищущих беглых зека? Так группа студентов будет похожа на зека как взрослый человек на грудного младенца, поэтому досмотр будет выглядеть неестественно, плюс еще, возможна жалоба на "вохру" со стороны барышень, что раскроет "легенду".
Как им проверить туристов на предмет наличия оружия? Опять же,у Ракитина указано. Под видом сотрудников(даже 1 сотрудника) МВД. И не на Перевале,а около ближайшего населенного пункта.
Добавлено позже:
Свидетель секты Ракитина? Да, похоже вам не просто... Но вы держитесь тут, здоровья и хорошего настроения...Вот он, "момент истины" ! :D
Отправлено: Joanna Regina - 15.08.16 13:41
Просто плюс на минус поменяйте. На Перевале и были типа СМЕРШовцы,только с ТОЙ стороны. Это они устроили "момент истины" для наших. Перед тем как начать анализ того "подходит или не подходит чувак в ценные агенты", они должны были понять свой перед ними или чужой. Допустим,они имели описание внешности Кривонищенко и даже знали его фамилию. Из чего они должны были придти к выводу,что данный товарищ и есть тот самый Кривонищенко? Нет,сначала идентификация "свой-чужой" ,а потом уже все остальное.Дмитрий, подумайте сами, какой им Кривонищенко свой? Он всего лишь перспективный агент, который, по легенде Ракитина, несёт портки сам не зная кому, но с целью продаться и снабжать информацией врагов. Что о нем можно понять в те несколько минут контакта? Что у него оттопыренные уши и он любит дурачиться? Какой там момент истины? Вербуют людей не диверсанты на крюках, а совершенно другие люди.
Кстати,условия местности тоже схожие. У Богомолова белорусский лес в августе 1944 такое место,которое никто не мог с уверенностью назвать своим. Те же "аковцы" - ну как бы манси в некоторых дятловедческих версиях .
Пояснити ваши слова?Адаптационная трансформация личности - это теперь так называют предательство? И ещё: человек, который предаёт за деньги, очень хочет жить. Оспорьте, если получится.
Добавлено позже:Не может быть,а куда по вашему мы денем адаптационную трансформацию личности в условиях войны?Поясню разницу,когда в конце 80-х советские немцы с криком-*Хватай мешки вокзал отходит*-прибыли на ПМЖ в ФРГ,то тех кто служил в СА начала окучивать странная контора без названия.Спрашивали где служил,кто команир,пьет не пьет,развратник или взяточник,все о ВЧ и т.д.За это им давали денежку- 40 марок в час.За два часа 80 марок,это ого-го.И вот,что любопытно,никто не вспомнил о воинской присяге.Да,а бывших офицеров по полгода потрошили,но и денежки хорошие они получили.Вот это и есть инстинкт-сладко жрать.Теперь в 1959 год.А если вы не хотите пасти свиней у бауэра,работь у Хенкиля на клею,докером во Франкфурте?Во время войны вы научились убивать других и вас это устраивает?Семьи нет,только немка-поблядушка по выходным,кнохен арбайт.А тут корешок по роте,денежку сулит,да и работа знакомая.А если все будет чики-пуки,то виза в Америку обеспечена.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Свидетель секты Ракитина? Да, похоже вам не просто... Но вы держитесь тут, здоровья и хорошего настроения...Это вы о Белове? Не обращайте внимания. O:-) Это наш местный дед Щукарь - говорит много, заковыристо и всегда не по делу.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.16 13:59
Синий к Югу.Да, их выпустилии, совершенно не заботясь, куда они пойдут! Да хоть на Отортен, хоть назад к лабазу, хоть в Коми! Ни и шпионы! Клоуны!
Отправлено: Starhunter - 15.08.16 14:19
Цитирование
Как им проверить туристов на предмет наличия оружия? Опять же,у Ракитина указано. Под видом сотрудников(даже 1 сотрудника) МВД. И не на Перевале,а около ближайшего населенного пункта.Вы представляете как это будет выглядеть? Идут туристы, а тут из-за куста "милиционер" с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр на морозе провести... Выглядит это как в плохом детективе. В поселке тоже не проверишь - там все своих "анискиных" знают, поэтому появление чужака-милиционера тут же станет известно как настоящему участковому, который пойдет выяснять, кто это в его вотчину приперся, так и всем местным. И то, что пришлый досматривал туристов - тоже.
Отправлено: нитрен - 15.08.16 14:20
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.08.16 14:52
Дмитрий, подумайте сами, какой им Кривонищенко свой? Он всего лишь перспективный агент, который, по легенде Ракитина, несёт портки сам не зная кому, но с целью продаться и снабжать информацией врагов. Что о нем можно понять в те несколько минут контакта? Что у него оттопыренные уши и он любит дурачиться? Какой там момент истины? Вербуют людей не диверсанты на крюках, а совершенно другие люди.А агент им не свой? Они и сами агенты вообще-то.
На Перевал должен был явиться свой(для них) агент Кривонищенко. И диверсантам необходимо было прежде всего убедиться в том,что это действительно свой. А уже потом оценивать его профессиональную пригодность.
Отправлено: Joanna Regina - 15.08.16 15:04
А агент им не свой? Они и сами агенты вообще-то.Кривонищенко ещё не агент. Передача портков это первое его задание. И что значит профессиональную пригодность? =-O Профессия у Кривонищенко другая. Мы вообще обсуждаем вашу собственную точку зрения или очерк Ракитина?
На Перевал должен был явиться свой(для них) агент Кривонищенко. И диверсантам необходимо было прежде всего убедиться в том,что это действительно свой. А уже потом оценивать его профессиональную пригодность.
Отправлено: Мишаня - 15.08.16 15:18
Передача портковПроизошла? Значит задание выполнено. Не важно с какими потерями.
Отправлено: Человек с карабином - 15.08.16 15:39
А "изотоп" так и не нашёлся, и что характерно, долго выдумывался, но так ведь и не придумался даже в "художественно-публицистическом произведении"..Нитрен, но у Вас то, есть мысли был изотоп или нет? И если был может назовёте его?
Отправлено: Joanna Regina - 15.08.16 15:43
Произошла? Значит задание выполнено. Не важно с какими потерями.Так портки остались у ГД. Возможно, диверсантов не устроило качество их пошива. O:-)
Отправлено: Агаша - 15.08.16 20:17
Оффтоп (текст не по теме)Еще как.Трое стратосферных диверсантов во тьме и метели коварно подкрались с трех сторон к палатке.Но окружение вышло неполным,и дятловцам удалось ускользнуть в четвертую сторону.До поры...Там один мог все сделать.Разложил несколько фонариков по склону и один у кедра или костер там разжег.Прокричал в громкоговоритель "Милиция.Выходи по одному с поднятыми руками.Стрелять буду на поражение,вы окружены.Женщины идут первыми."И все.Думаю никто и не пытался что-то делать.Или попытались уйти через разрез,но выстрел в воздух их успокоил.Молча пошли,думая,что внизу разберутся.А "диверсант" присыпал палатку снегом,оставил фонарь на скате и спустился на лыжах к замерзающим у кедра.Туристы не поднимались к палатке,думали,что с ружьем там,а он был уже возле них и наблюдал из темноты за ними.Только цель у него не атом был,а человеческие души живых.А попросту психический терроризм-запугивание.В союзниках у него были мороз и ветер,и ожидание ребят,что "диверсант" скоро уйдет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.08.16 21:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=475386) и
сюда» (http://taina.li/forum/index.php?msg=475345)
сюда» (http://taina.li/forum/index.php?msg=475345)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.16 03:27
Да, их выпустилии, совершенно не заботясь, куда они пойдут! Да хоть на Отортен, хоть назад к лабазу, хоть в Коми! Ни и шпионы! Клоуны!А из чего видно,что "не заботясь" ? Направление туристам указали. А уйти далеко без лыж и обуви они не смогли бы.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинВы представляете как это будет выглядеть? Идут туристы, а тут из-за куста "милиционер" с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр на морозе провести...Почему "из-за куста" ? С мансийской лыжни. По которой,как известно,шла ГД.
Добавлено позже:
Кривонищенко ещё не агент. Передача портков это первое его задание.Какое может быть первое задание у "еще не агента" ? =-O
Кривонищенко агент с момента вербовки. А до первого задания у иных агентов года проходили.
Добавлено позже:
И что значит профессиональную пригодность? =-O Профессия у Кривонищенко другая. Мы вообще обсуждаем вашу собственную точку зрения или очерк Ракитина?Обсуждаем ракитинскую версию. Разумеется "профпригодность" надо брать в кавычки. Я имел в виду пригодность Кривонищенко в качестве иностранного агента.
Отправлено: konder - 16.08.16 03:45
Вы представляете как это будет выглядеть? Идут туристы, а тут из-за куста "милиционер" с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр на морозе провести...Представьте себе именно так.Из кустов шасть войсковй наряд ВВ МВД с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр и проверкой документов,удостоверений личности и маршруной книжки.А как вы думали,все согласно приказа МВД СССР.
Отправлено: Vasya - 16.08.16 04:08
Представьте себе именно так.Из кустов шасть войсковй наряд ВВ МВД с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр и проверкой документов,удостоверений личности и маршруной книжки.А как вы думали,все согласно приказа МВД СССР.Как сейчас помню записи из большинства протоколов - "при себе не имеет". И это в зданиях прокуратуры и МВД, а тут в тайге, на морозе...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.16 04:19
Как сейчас помню записи из большинства протоколов - "при себе не имеет". И это в зданиях прокуратуры и МВД, а тут в тайге, на морозе...А тут что, чернила в ручке замерзнут?
Отправлено: Vasya - 16.08.16 05:34
А тут что, чернила в ручке замерзнут?Не.
Если в милицию и прокуратуру с собой паспорт не берут. То в тайгу тем паче...
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 06:09
Цитирование
Представьте себе именно так.Из кустов шасть войсковй наряд ВВ МВД с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр и проверкой документов,удостоверений личности и маршруной книжки.А как вы думали,все согласно приказа МВД СССР.Для досмотра нужны основания.
Отправлено: Агаша - 16.08.16 07:07
Для досмотра нужны основания.Основания есть.Бутылка в поезде пропал и ее ищет милиция и КГБ,что бы завербовать туристов в агенты.Вы представляете какой стыд,студенты и выпускники пузырь у алкаша украли.За проезд без билета могли завербовать в агенты.Чьего-то убийцу так и завербовали.Он студентом был,а значит жизнь бы сломалась.Ведь в КГБ не только стучали,но и убивали.
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.16 07:43
... а он был уже возле них и наблюдал из темноты за ними.Только цель у него не атом был,а человеческие души живых.А попросту психический терроризм-запугивание.В союзниках у него были мороз и ветер,и ожидание ребят,что "диверсант" скоро уйдет.Да это ж лешак! =-O
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 07:51
Цитирование
Основания есть.Тогда досмотр был бы в поезде, а не через несколько часов и кучу километров. Да и опять таки, с одной стороны слово алканафта, с другого - 10-х трезвых советских граждан. Вряд ли был бы досмотр. И потом, досмотр в поле СМом, вованами это сродни роялю в кустах. Более правдоподобно и естественно выглядит досмотр в населенном пункте, чем посреди леса/поля.
Отправлено: Sagitario - 16.08.16 08:39
И потом, досмотр в поле СМом, вованами это сродни роялю в кустах. Более правдоподобно и естественно выглядит досмотр в населенном пункте, чем посреди леса/поля.Досмотр туристов нарядом ВВ разыскивающим беглых зеков наиболее естественно выглядит там, где эти розыски производятся, т.е. посреди леса/поля. А те кто этого не розумиют, наиболее естественно выглядят в халатах с инвентарным номером над карманом и облезлых казенных тапочках на босу ногу.
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 08:53
Цитирование
Досмотр туристов нарядом ВВ разыскивающим беглых зеков наиболее естественно выглядит там, где эти розыски производятся, т.е. посреди леса/поляНу да. Зеки бегут в цивиле, на лыжах и с барышнями явно не легкого поведения, и при этом без "синьки" на пальцах и теле.
Отправлено: Агаша - 16.08.16 08:53
Тогда досмотр был бы в поезде, а не через несколько часов и кучу километров. Да и опять таки, с одной стороны слово алканафта, с другого - 10-х трезвых советских граждан. Вряд ли был бы досмотр. И потом, досмотр в поле СМом, вованами это сродни роялю в кустах. Более правдоподобно и естественно выглядит досмотр в населенном пункте, чем посреди леса/поля.У них было 2 контакта с милицией,писали они.Может подумали,что и третий до кучи... И потом.Кто бы стал требовать у человека с ружьем и командным голосом санкцию на обыск и документы вдали от населенного пункта, в районе зон и лагерей.Подумали,что ошибка и ушли вниз для разбирательства с поднятыми руками и в чем были.
Добавлено позже:
Ну да. Зеки бегут в цивиле, на лыжах и с барышнями явно не легкого поведения, и при этом без "синьки" на пальцах и теле.А он их что,досматривал?Они его не видели,ослепленные фонариком.
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.16 09:54
Досмотр туристов нарядом ВВ разыскивающим беглых зеков наиболее естественно выглядит там, где эти розыски производятся, т.е. посреди леса/поля. А те кто этого не розумиют, наиболее естественно выглядят в халатах с инвентарным номером над карманом и облезлых казенных тапочках на босу ногу.Ну досмотрели. А дальше туристы зачем куда-то ушли? Взялись за руки и пошли топать по склону вниз. А дальше разожгли костер. Зачем уходить от палатки? Досмотрели? Ошиблись? Гуляйте, а мы - спать.
Хотя эта версия откровенная чушь. Туристы ни от кого не прятплись, шли по маршруту это было видно. Лыжи, палатки, места стоянок, костер, песни. Разве зек так прячется? Чтобы выйти на них, вертухаи должны были за ними следовать хоть сколько-нибудь, а точнее - довольно долго. За это время 10,0000 раз можно было убедиться, что это не те, кто им нужен. Случайное столкновение на горе с палаткой исключено. Не шастают вертухаи по заснеженым полярным сопкам просто так, это опасно для жизни и бессмысленно. Зеков по таким местам ищут сразу после побега, зеки сами они там не выживут. Зек сам себя проявит, прибьется побыстрее к цивилизации, ему тайга как таковая не нужна. А по свежим следам такую группу нашли бы мигом, да завязли бы они в снегу в этих дебрях. По этой версии у нас на предмет побега должны досматривать всех туристов, лыжников, парапланеристов, альпинистов, находящихся на горах Алтая, Эльбрусе, в пустынях, в пещерах, чащах.
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 10:32
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.16 10:39
Оффтоп (текст не по теме)Sergei_VL, тут выдвигается версия, что под вованов или СМ могли маскироваться "туристы" для проверки дятловцев на предмет оружия.тут много конспирологических интересных версий... У меня в рейтинге лучшее сейчас обсуждение в теме Ефима, у меня создалась картинка...
"Враги, уже давно пытавшиеся выследить и схватить Золотарева, вот уже несколько дней из засады следили за перемещением группы. В белых маскхалатах они наблюдали из лесополосы за тем, как расставляли палатку... Дождавшись сумерек, люди полуползком подбирались к палатке. 6е чувство заставило Семена случайно выйти по нужде, за компанию с ним пошел Тибо... Они увидели перемещающиеся в снегу светлые силуэты, отбежали за гряду сверху, залегли и стали ждать... Тот самый матерчатый пояс Золотарев всегда носил с собой..."
Смешно, если бы выяснилось, что на самом деле всех накрыла лавина)))
Отправлено: Gulia70 - 16.08.16 10:57
сорри за мат.
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
и коммент -Вообще то боец спецназа ни с кем драться не должен. Если он вступил в рукопашную, то скорее всего задание он провалил.
и коммент -Вообще то боец спецназа ни с кем драться не должен. Если он вступил в рукопашную, то скорее всего задание он провалил.
Отправлено: Агаша - 16.08.16 12:00
Враги, уже давно пытавшиеся выследить и схватить ЗолотареваА может он по заданию врагов пошел и что бы не перепутали в темноте,на левую ногу белую подвязку завязал.
Отправлено: Гайна - 16.08.16 12:06
А может он по заданию врагов пошел и что бы не перепутали в темноте,на левую ногу белую подвязку завязал.
Комментарий модератора
А может прекратим оффтоп в теме? Заранее спасибо.
А может прекратим оффтоп в теме? Заранее спасибо.
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 12:59
Какое может быть первое задание у "еще не агента" ?В таком случае какого лешего Кривонищенко надо проверять таким сложным и дорогим способом? Зачем вообще проверять уже завербованного агента? Не видите противоречия?
Кривонищенко агент с момента вербовки. А до первого задания у иных агентов года проходили
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.16 14:02
Не.Дятловцы как назло с собой паспорта имели.
Если в милицию и прокуратуру с собой паспорт не берут. То в тайгу тем паче...
Добавлено позже:
konderДля досмотра нужны основания.Когда с этим были проблемы? Разве что во время практических семинаров на юрфаках.
Добавлено позже:
Ну досмотрели. А дальше туристы зачем куда-то ушли? Взялись за руки и пошли топать по склону вниз. А дальше разожгли костер. Зачем уходить от палатки? Досмотрели? Ошиблись? Гуляйте, а мы - спать.По той версии Ракитина,которую обсуждаем мы, "милиционеры" должны были досмотреть лишь одну группу туристов- дятловскую. Остальные им ехали-болели.
Хотя эта версия откровенная чушь. Туристы ни от кого не прятплись, шли по маршруту это было видно. Лыжи, палатки, места стоянок, костер, песни. Разве зек так прячется? Чтобы выйти на них, вертухаи должны были за ними следовать хоть сколько-нибудь, а точнее - довольно долго. За это время 10,0000 раз можно было убедиться, что это не те, кто им нужен. Случайное столкновение на горе с палаткой исключено. Не шастают вертухаи по заснеженым полярным сопкам просто так, это опасно для жизни и бессмысленно. Зеков по таким местам ищут сразу после побега, зеки сами они там не выживут. Зек сам себя проявит, прибьется побыстрее к цивилизации, ему тайга как таковая не нужна. А по свежим следам такую группу нашли бы мигом, да завязли бы они в снегу в этих дебрях. По этой версии у нас на предмет побега должны досматривать всех туристов, лыжников, парапланеристов, альпинистов, находящихся на горах Алтая, Эльбрусе, в пустынях, в пещерах, чащах.
Просто,судя по этому посту,Вы располагаете информацией о еще какой-то "версии Ракитина". Но о ней больше никто ничего не знает.
Добавлено позже:
В таком случае какого лешего Кривонищенко надо проверять таким сложным и дорогим способом? Зачем вообще проверять уже завербованного агента? Не видите противоречия?Агентов проверяют всегда,на всем протяжении их деятельности.
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 14:21
Цитирование
Когда с этим были проблемы? Разве что во время практических семинаров на юрфаках.Всегда при юридически грамотном человеке и менте не беспредельщике.
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 14:24
Агентов проверяют всегда,на всем протяжении их деятельности.Вот таким вот оригинальным способом - тупо их убивая командой отмороженных диверсантов? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.16 14:33
Вот таким вот оригинальным способом - тупо их убивая командой отмороженных диверсантов? O:-)Убили после того как поняли,что Кривонищенко не их агент.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинВсегда при юридически грамотном человеке и менте не беспредельщике.Догадываюсь,что Вы такой юридически грамотный человек. И из-за этого у Вас определенная профессиональная деформация образовалась. Уж не сочтите за личный выпад. . .
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 14:44
Убили после того как поняли,что Кривонищенко не их агент.Сказка про белого бычка. O:-) А если они ошиблись? Контакт был кратковременный - ни поговорить толком, ничего. Этак никаких агентов не напасёшься. O:-)
Отправлено: idemidov - 16.08.16 15:13
Агентов проверяют всегда,на всем протяжении их деятельности.Т.е. прораба на стройке "проверяют на лояльность" путём заброски на территорию вероятного противника группы стратосферных диверсантов-убийц, снаряженных по последнему слову техники? С выживанием группы в ненаселённой тайге? Диверсантов с безупречным русским, документами ВВ и соотв. снаряжением, с навыками убийств без оружия? С сопровождением их в населённой местности? С дальнейшей подборкой на Скайхуке или выходом с территории СССР через границу в нескольких тысячах км?
А про "цена/качество" в ЦРУ знают?
Это даже не микроскопом гвозди забивать, а бриллиантовым кольцом. Теоретически можно, но цена вопроса? Смысл?
Отправлено: beloff - 16.08.16 16:00
А про "цена/качество" в ЦРУ знают?Полагаю, знают. Но не обязательно совпадает с Вашими представлениями об этом критерии.
Отправлено: Никанор Босой - 16.08.16 17:46
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Ракитин
Мы прекрасно понимаем, что в реальной ситуации комбинация, задуманная КГБ, могла иметь совсем иной вид, нежели передача 2-х свитеров и шаровар. Мистический фотоаппарат Золотарёва, кстати, отлично подходит вместо них. Либо в довесок к ним. Потому и такое трепетное отношение к нему. Более того, там вообще могла быть не "контролируемая поставка", но при этом запланированная встреча с иностранными разведчиками.
Е.Н.: - У этой истории, как было сказано на одном из форумов, есть загадочная, особенность - хотя бы одно обстоятельство дела обязательно противоречит всем остальным. Ни одна версия не может объяснить все произошедшее — обязательно всплывет какой-нибудь факт, который ее полностью разрушит.
А.Р.: - Да, невозможно построить теорию, объясняющую все происходившее, — ни лавинная версия, ни уголовники, ни наша полностью все факты не охватывают. Любая версия обязательно рассыпается из-за какого-то одного обстоятельства. И это будоражит воображение.
На самом деле мы можем только предполагать какая именно была у них задача. Фантазировать на этот счёт бессмысленно. Вполне возможно, что рассматривался вариант укрепить знакомство с одним из членов группы, которому предстояло длительное оседание на территории СССР.
«Небесный крюк» перпендикулярен версии – в него ничего не упирается. Мог быть использован, а могли и без него уходить. Правильного ответа никто не знает.
Уже 5 или 6 февраля по линии МВД наводились справки о прохождении групп студентов через Полуночный. Соответствующий рапорт на бланке МВД в деле есть. Его, кстати, игнорируют все, кроме Ракитина. Потому что никто объяснить не может. А вот версия «контролируемой поставки» это запрос прекрасно объясняет.ЦитированиеЦитата: flint - 08.01.13 22:18Я вам апплодирую и пишу это безо всякой иронии. Очень немногие читатели сделали такого рода предположения. Хотя вы подошли к нему немного криво, скажем так, не с той стороны. Но тем интереснее читать. Добавлю также, что все лица, кто так или иначе был связан с правоохранительными органами и ознакомился с версией «контролируемой поставки», формулировали такого рода предположения. То, что написали вы – это одна из трёх основных модификаций версии «контролируемой поставки». Мы её рассматривали и обсуждали в период написания очерка. На авторском совете было решено вопроса этого в очерке не касаться, а также воздерживаться от публичных высказываний и комментирования этой линии сюжета, если таковые возникнут в будущем. Поэтому ваше предположение оставляю без авторского комментария.
В таком контексте можно предположить, что Золотарев был двойным агентом и использовался в операции для передачи секретных сведений иностранной разведке втайне от органов госбезопасности.ЦитированиеЦитата: flint - 08.01.13 22:18Согласен однозначно. Совершенно необъясним сознательный отказ Золотарёва от покидания группы, когда дело дошло до «шапочного разбора». Он имел реальный шанс отделиться от группы и уйти к лабазу, где мог завладеть лыжами и, используя немалую фору во времени, покинуть район гибели группы. Его отказ от самоспасения можно истолковать по-разному, в очерке «Смерть, идущая по следу…» дано наиболее щадящее честь этого человека объяснение – солидарность и стремление поддержать товарищей. Однако, это объяснение не только НЕ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЕ, но даже и НЕ САМОЕ ВЕРОЯТНОЕ
Это не ставит под сомнение криминальный характер гибели группы Дятлова, однако, коренным образом может поменять акценты во всей истории в целом.
Отправлено: bvv910 - 16.08.16 17:53
Досмотр туристов нарядом ВВ разыскивающим беглых зеков наиболее естественно выглядит там, где эти розыски производятся, т.е. посреди леса/поля.В какой момент ракитинские интуристы стали солдатами внутренних войск? Они несли в рюкзаках форму и снарягу ВВ? Тулупы, ушанки, АК 47. И кинолога с собакой с собой тащили?
Отправлено: фугас - 16.08.16 17:54
Если он вступил в рукопашнуюНу так рукопашной там и не было - с кем сражаться в рукопашной? С туристами-студентами? С салагами в деле рукопашного боя? Было жестокое убийство этих самых салаг.
Отправлено: beloff - 16.08.16 17:56
В какой момент ракитинские интуристы стали солдатами внутренних войск?Понемногу , сэр. Незаметно. Сам [аю]. Окно Первертона. У вас тут
Отправлено: фугас - 16.08.16 17:59
Зачем вообще проверять уже завербованного агента?Он пока еще не агент, а объект вербовки.
Отправлено: idemidov - 16.08.16 18:13
Полагаю, знают. Но не обязательно совпадает с Вашими представлениями об этом критерии.Извините, но это делает шпионскую версию абсолютно не верифицируемой.
До степени религиозной (Credo quia absurdum).
Скептик: А материальные следы на перевале остались?
Сторонник: Нет и это доказательство, что это были идеальные диверсанты, не оставляющие следов. Снегоступы, прыжки коленями на грудь и т.д.
Скептик: А документы какие есть?
Сторонник: Нет, и это доказательство суперсекретной супершпионской операции. Документов не будет никаких и никогда.
Скептик: А смысл какой во всех этой операции? Целесообразность?
Сторонник: Пути шпионские неисповедимы и неподвластны обычным умам, и это ещё одно доказательство...
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 18:20
Он пока еще не агент, а объект вербовки.Это так, но Дмитрий утверждает, что вовсю агент и его надо постоянно проверять всеми доступными способами вплоть до убийства. O:-)
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 18:34
Цитирование
В какой момент ракитинские интуристы стали солдатами внутренних войск? Они несли в рюкзаках форму и снарягу ВВ? Тулупы, ушанки, АК 47. И кинолога с собакой с собой тащили?Сторонники версии Ракитина предполагают, что часть "туристов" могла выдать себя за патруль ВВ (СМ) и досмотреть дятловцев до встречи на предмет наличия оружия/рации... По поводу АК-47, АК-47 импортное название, у нас были АК, АКМ, АКМС и прочее. Первое цифровое обозначение появилось лишь у "Калаша" образца 1974 года. И еще, в те времена, "наган", ТТ, ППШ, ППС и прочие "ратитеты" еще до конца не были списаны в склады моб.резерва и ВОХРу, а часть советского оружия оказалась на Западе как результат братания и прочих проявлений "дружеских чувств".
Отправлено: фугас - 16.08.16 18:38
Сторонники версии Ракитина предполагаютУточняю - часть сторонников, а не все. Лично я так не предполагаю.
Отправлено: beloff - 16.08.16 18:40
Скептик: А материальные следы на перевале остались?Да. На мертвых трупах туристов. Вы не могли этого не заметить. Если читали книгу. С них то все и начинается - с синяков и переломов.
Извините, но это делает шпионскую версию абсолютно не верифицируемой.А Вы , должно быть , знаете какую то другую, верифицируемую - так поделитесь. Чего томить убогих?
Сторонники версии Ракитина предполагают, что часть "туристов" могла выдать себяза кого угодно - хоть за личную охрану Патриарха Московскрго и Всея Руси.
Хоть за архангелов - манипулировать людьми очень просто - берешь ствол и манипулируешь...
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 18:48
Цитирование
Да. На мертвых трупах туристов. Вы не могли этого не заметить. Если читали книгу. С них то все и начинается - с синяков и переломов.Да какие-то неопытные диверсанты. Два ножа про... ли, спички и теплую одежду тоже. Да и отпускать, пусть и полуодетых... В таких случаях "колят" и ликвидируют сразу, а не устраивают то, что описано у Ракитина.
Отправлено: beloff - 16.08.16 18:53
Два ножа про... ли, спички и теплую одежду тоже.Наоборт. И подтверждение тому - девять молодых красивых тел. " ... и помогли им, сынку, те спички?" самопал смастырить?
Отправлено: San4es - 16.08.16 18:58
Оффтоп (текст не по теме)bvv910Сторонники версии Ракитина предполагают, что часть "туристов" могла выдать себя за патруль ВВ (СМ) и досмотреть дятловцев до встречи на предмет наличия оружия/рации... По поводу АК-47, АК-47 импортное название, у нас были АК, АКМ, АКМС и прочее. Первое цифровое обозначение появилось лишь у "Калаша" образца 1974 года. И еще, в те времена, "наган", ТТ, ППШ, ППС и прочие "ратитеты" еще до конца не были списаны в склады моб.резерва и ВОХРу, а часть советского оружия оказалась на Западе как результат братания и прочих проявлений "дружеских чувств".Есть мое подозрение,что автоматами системы Калашникова в 1959 году конвойные войска снабжали не очень,так и ходили с карабинами СКС(оч хорошая штукенция).
Отправлено: Vasya - 16.08.16 18:59
Дятловцы как назло с собой паспорта имели.Все ли?
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 19:02
Цитирование
Наоборт. И подтверждение тому - девять молодых красивых тел. " ... и помогли им, сынку, те спички?" самопал смастырить?Они помогли продержаться. Могли и записку оставить, и прочее.
Отправлено: beloff - 16.08.16 19:04
Все ли?О, начинается...
- Сколько дней продолжалась Великая Отечественная война?
-1418
- Сколько жертв принес советский народ на алтарь Победы?
- 27 000 000
- Перечислите поименно...
Добавлено позже:
Они помогли продержаться. Могли и записку оставить, и прочее.Тю! А кто ж не дал? Лавина? Лавина карандашик отобрала? И карманы вывернула? Или "снег ,мороз и ветер"?
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 19:09
Цитирование
Тю! А кто ж не дал? Лавина?Вопрос, а кто сказал, что не оставили? Если герр Ракитин прав, и дятловцев искали еще и "люди в штатском", то и среди поисковиков они могли быть и незаметно изъять записку. Или просто ее не нашли поисковики.
Версия Ракитина хороша как детектив, но вот с точки зрения логики имеет "слабые места".
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 19:14
Отправлено: beloff - 16.08.16 19:17
Версия Ракитина хороша как детектив, но вот с точки зрения логики имеет "слабые места".Да. Два. Я их перечислял. Наличие "вчерашних" телесных повреждений и обморожения конечностей "четверки со склона"(кроме Слободина). Возможно, есть и еще, но пока никто из "несогласных" других бесспорных не назвал.
Вы в логику сильно не вдавайтесь - 1.то что Вы называете логикой, на самом деле таковой не является. 2.поступки людей не всегда объясняются логически.
Например, сам факт существования туризма, в частности, зимнего. Логика сама по себе , туризм сам по себе. Логичными или нелогичными являются только наши суждения о предметах и явлениях.
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 20:13
1. Странные игры с экипировкой. Если группу курировали из КГБ, то штормовые костюмы им бы оставили. Тем более, что "легенда" позволяла при необходимости надавить по "партийной линии" на турклуб УПИ.
2. Странности с оружием. При том, что в те времена приобрести гладкоствол можно было без того гиммороя, что сейчас + правила были полегче (тогда можно было пройти через деревню, преломив стволы, сейчас за это вжарят во все технологические), и туристы ходили с гладким. Плюс еще для Золо можно было оформить наградной ствол - фронтовик же.
3. Якобы на вокзале была встреча либо с куратором, либо звонок "куда надо". В качестве доказательства приводится факт того, что у Криво СМ не заметил финку, а в те времена за финку легко можно было срубить "палку". Вообще-то в те времена (и позже) туристы свои ножи, которые хоть немного отличались от кухонных и складных, до выхода в ненаселенку прятали куда подальше, поэтому вряд ли Криво, Тибо или Колеватов таскали на виду ножи в городах и на вокзалах. Кстати, не нашел в материалах УД разрешения на финку у Колеватова. Выписанное для сестры - есть, а вот про разрешение на нож,выданное Колеватову - нет. Да и вообще мы не знаем, насколько финки ребят были действительно финками в понимании тех лет.
4. Способ убийства и пыток дятловцев. Якобы инострики боялись засветить "стволы". Тогда вопрос - на кой им тогда их вообще выдавали? Да и потом, если "туристы" решили, что это подстава от КГБ, и дятловцев надо убрать, то делалось бы это на месте встречи после экспресс-допроса или без него. А не устраивать многочасовые испытания на живучесть. Все равно, как не устраняй дятловцев - пулей в затылок, ножом, удавкой или заморозкой, кгбисты будут на хвосте. И времени у иностриков в обрез - быть может, группы захвата уже выходят на позиции для броска, а возможные пути отступления перекрыты отсечными группами.
Отправлено: Соната - 16.08.16 20:54
Извините, но это делает шпионскую версию абсолютно не верифицируемой.Всё тоже самое можно сказать и о любой другой версии.
До степени религиозной (Credo quia absurdum).
Скептик: А материальные следы на перевале остались?
Сторонник: Нет и это доказательство, что это были идеальные диверсанты, не оставляющие следов. Снегоступы, прыжки коленями на грудь и т.д.
Скептик: А документы какие есть?
Сторонник: Нет, и это доказательство суперсекретной супершпионской операции. Документов не будет никаких и никогда.
Отправлено: beloff - 16.08.16 20:59
Странные игры с экипировкой.Тем не менее - на снимках из похода - все в штормовках. Просто посмотрите. Такая куртка из тонкого брезента. *DONT_KNOW* АИР привел слова сестры Колеватова - и все. Как в итоге было - не знаю , какие такие штормовки еще могли быть в 59г - бог весть.
Остальное - можно я буду кратко комментить ? Это Вы сам с собой спорите - зачем мне вмешиваться. Про пистолет я писАл, про нож - абсолютно параллельно - был нож, не было ножа - ни на что не влияет, про способ убийства - это по обстоятельствам и на вкус исполнителя. Ракитин, еще раз, исходил из имеющихся травм. Мне Корн с Геннадием в первой серии всю плешь проели. Если интересуетесь - найдите и посмотрите. Вы не первый.
Добавлено позже:
Привет, Сонат! Так они же не признаются в "конфессиональной принадлежности". Их Ракитин нанял - выявлять косяки ВР, и по возможности, какинть новые гипотезы выведывать у своих же сторонников. *JOKINGLY* А методичка давно не обновлялась. от и палучаицца - годы идут , кадры текут, вопросы не хитреют(так мягко скажем)...
Сраведливости ради - корочки на ссадинах - Вьетнамкина находка, обморожения - подтолкнули близнецы - Анна с Марией.
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 21:15
Цитирование
Тем не менее - на снимках из похода - все в штормовках. Просто посмотрите. Такая куртка из тонкого брезента.Про штормовки знаю - наш ответ Чемберлену, т.е. разгрузкам, которые еще не появились.
Я про альп.костюмы веду речь.
Цитирование
Это Вы сам с собой спорите - зачем мне вмешиваться.Я не спорю, я указываю на нелогичность в словах Ракитина. Из слов Ракитина выходит, что ребята по вокзалу с финками на поясе ходили, хотя что в те времена, что позже туристы, которые использовали самодел, прятали его подальше и поглубже, пока не выйдут в ненаселенку или туда, где нож на поясе не будет вызывать вопросов. А по поводу влияет... Проведите эксперимент - купите "ужаснах", повесьте на пояс и пройдите на вокзал - или станцию метро. Или мимо полиционера - приятные минуты общения вам будут обеспечены. И это сейчас, когда есть ГОСТы, сертификаты и прочее. И нет уголовной ответственности за ношение ХО (это для РФии). Кстати, в материалах УД вы видиле указание на "аусвайс" для финки Кривонищенко. Выписанное не Римме, а Григорию.
Ракитин исходил из травм. Я исхожу из общения с военными (я первый в семье, кто оказался "пиджаком", и то за $$$, т.к. получил "белый билет" по состоянию здоровья). Так вот, РДГ не устроила такого бы идиотизма с отпусканием дятловцев - слишком опасно. Ликвидация либо сразу, либо после короткого экспресс-допроса. И быстрое покидание места встречи. А не устраивать посиделки в палатке и последующее добивание дятловцев в лесу. Да и странное объяснение неприменения огнестрела (не хотели "палить" импорт). Оружие выдается не для красоты таким группам. И потом, если это (дятловцы) не обычные туристы, а "комитетчики", то искать их будут "ребята из комитета глубокого бурения", и этим ребятам будет по барабану - как были убиты дятловцы - пулей, ножом, гарротой, забиты и прочее, для них будет важен сам факт смерти группы.
И нитересно ваше мнение по поводу безоружности группы. Ссылку можете кинуть?
Соната, к сожалению, материалы УД написаны через пень-колоду, поэтому не достаточно информативны и дают почву для инсинуаций.
Отправлено: beloff - 16.08.16 21:20
Я про альп.костюмы веду речь.Не ведаю - каки таки альпкостюмы и зачем они им? Поглядеть бы хоть разок. А так да - "Гордо забрал взад" - по словам Колеватовой. Не знаю, чо за хрень.
Цитирование
И нитересно ваше мнение по поводу безоружности группы. Ссылку можете кинуть?http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg473727#msg473727 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg473727#msg473727)
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 21:26
Цитирование
Не ведаю - каки таки альпкостюмы и зачем они им? Поглядеть бы хоть разок. А так да - "Гордо забрал взад" - по словам Колеватовой. Не знаю, чо за хрень.Альпинистские костюмы, сокращено альпкостюмы.
Отправлено: beloff - 16.08.16 21:29
Альпинистские костюмы, сокращено альпкостюмы.Что они собой представляют?
Добавлено позже:
А вот еще одна ссылка - тоже любопытная.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg474243#msg474243 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg474243#msg474243)
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 21:33
Отправлено: beloff - 16.08.16 21:38
Посмотрите фотографии альпинистов тех лет.хде? Я "Вертикаль" смотрел. В детстве. Как дятловцы одеты.
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 21:49
Отправлено: beloff - 16.08.16 22:01
Я имею ввиду походные фотографии, а не фильм. И об этом эпизоде есть упоминание у Ракитина.1. я не знаю как должен выглядеть альп. костюм
2. я не знаю ,где искать такие снимки
3. я знаю, что написано у Ракитина.
А так да - "Гордо забрал взад" - по словам Колеватовой.4. я вижу на снимках дятловцев людей в куртках-брюках светлого брезента(у меня такая гдето валялась - застегивается не на пуговицы ,а на клеванты.)
5. Что это за одежда? где они ее взяли? Какие им еще нужны альпкостюмы?
Отправлено: фугас - 16.08.16 22:09
РДГ не устроила такого бы идиотизма с отпусканием дятловцев - слишком опасно.Идиотизм - пустить в ход оружие вместо того, чтобы ликвидировать туристов "без шуму и пыли". А если кто-то в нескольких часах хода за туристами идет? Стрельба - указание на то, что в том месте происходит что-то чрезвычайное. Раны от оружия (холодного ли, огнестрельного ли), кровь - указание поисковикам, что имело место убийство.
Опасно - а почему Вы так считаете? Ведь вокруг - ни души, местность - североуральская, безлюдная, удаленная от дорог, на дворе - зима (начало февраля), время - к ночи, прогноз погоды (наверняка убийцам это было известно, рация-то у них должна была быть) - неблагоприятный, резкое похолодание с ветром. Так пущай себе туристы без одежи и обувки, без лыж и продуктов к лесу прогуляются, далеко не уйдут (да и куда в таком виде по сугробам денешься?), глядишь, через пару часов вымерзнут до смерти. Останется только потом сходить и проверить. А что, фора по времени есть - никаких людских коллективов, похожих на военных, в районе не отмечено, даже если кто-то в нескольких часах хода за туристами и идет, то ночью вынужден будет остановиться. Да и полной уверенности в том, что эти туристы работают на чекистов, нет, это еще выяснить у них надо... А уж когда до туристов кто-то доберется, так ему еще надо понять, что тут произошло, ведь картина произошедших событий никак не будет укладываться в привычные рамки - на убийство не похоже, а что случилось - непонятно. Кого или что винить в смерти туристов - поди разберись...
Другое дело, что туристы оказались не согласны так просто умереть. Наверное, это имел ввиду (но не сказал вслух) Согрин, говоря о "трагической и героической гибели товарищей".
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 22:20
Отправлено: Starhunter - 16.08.16 22:39
Цитирование
Идиотизм - пустить в ход оружие вместо того, чтобы ликвидировать туристов "без шуму и пыли". А если кто-то в нескольких часах хода за туристами идет? Стрельба - указание на то, что в том месте происходит что-то чрезвычайное. Раны от оружия (холодного ли, огнестрельного ли), кровь - указание поисковикам, что имело место убийство.Фугас, вы про БПСы (которые часто именуют глушителями) забыли, а в то время они уже были распространены на Западе, так что особого шума не было бы. Вам перечислить модели, которые имели ПБСы?
Цитирование
А что, фора по времени есть - никаких людских коллективов, похожих на военных, в районе не отмечено, даже если кто-то в нескольких часах хода за туристами и идет, то ночью вынужден будет остановиться.Не факт, что остановится, а фору надо использовать для ухода с места встречи. Плюс еще, если общевойсковая операция, то спецгруппу вообще заметить сложно.
Цитирование
Да и полной уверенности в том, что эти туристы работают на чекистов, нет, это еще выяснить у них надо...Если полной уверенности нет, зачем тогда убивать? Если возникли серьезные подозрения (иначе бы туристов не раздевали и не выгоняли), то тогда либо сразу ликвидировать, либо после экспресс-допроса, без всякой волокиты. Тела в овраг или снегом засыпать.
Цитирование
А уж когда до туристов кто-то доберется, так ему еще надо понять, что тут произошло, ведь картина произошедших событий никак не будет укладываться в привычные рамки - на убийство не похоже, а что случилось - непонятно.Еще раз, кроме родни и обычных поисковиков, их будут искать и "комитетчики", а последним не важно будет - от чего умерли дятловцы, главное, что они погибли. Плюс еще, почему не рассматривается вариант, что в полудне-дне пути не стоит балок или чум с геологами, а там рация, и геологи сами из "бурильщиков". И дятловцы должны были у них отметиться?
Отправлено: Sergei_VL - 16.08.16 22:40
Идиотизм - пустить в ход оружие вместо того, чтобы ликвидировать туристов "без шуму и пыли". А если кто-то в нескольких часах хода за туристами идет? Стрельба - указание на то, что в том месте происходит что-то чрезвычайное. Раны от оружия (холодного ли, огнестрельного ли), кровь - указание поисковикам, что имело место убийство.А если не пойдут? Лягут на землю и все! Убивайте! Этот вопрос задан к стороне выгонявших, они были уверены, что сопротивления не будет? С чего же? А если лягут, сразу надо убивать на месте и план провалился.
Опасно - а почему Вы так считаете? Ведь вокруг - ни души, местность - североуральская, безлюдная, удаленная от дорог, на дворе - зима (начало февраля), время - к ночи, прогноз погоды (наверняка убийцам это было известно, рация-то у них должна была быть) - неблагоприятный, резкое похолодание с ветром. Так пущай себе туристы без одежи и обувки, без лыж и продуктов к лесу прогуляются, далеко не уйдут (да и куда в таком виде по сугробам денешься?), глядишь, через пару часов вымерзнут до смерти. Останется только потом сходить и проверить. А что, фора по времени есть - никаких людских коллективов, похожих на военных, в районе не отмечено, даже если кто-то в нескольких часах хода за туристами и идет, то ночью вынужден будет остановиться. Да и полной уверенности в том, что эти туристы работают на чекистов, нет, это еще выяснить у них надо... А уж когда до туристов кто-то доберется, так ему еще надо понять, что тут произошло, ведь картина произошедших событий никак не будет укладываться в привычные рамки - на убийство не похоже, а что случилось - непонятно. Кого или что винить в смерти туристов - поди разберись...
Другое дело, что туристы оказались не согласны так просто умереть. Наверное, это имел ввиду (но не сказал вслух) Согрин, говоря о "трагической и героической гибели товарищей".
Фугас, а говорили же на эту тему, как здоумышленники ножи со спичками оставили? Просмотрели? А раз просмотрели, чтож дятловцы, кот. уже отпустили прямо под носом у костер разожгли? Обсуждали же...
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 22:41
Сборная "солянка", в составе которой, наверное, были и бандеровцы.Понятно, подстраховались вы. O:-) Но тогда неудивительно - что американцы, что бандеровцы они ж тупые - отпускают людей с ножами и спичками в карманах, наивно ожидая, что те не отходя от палатки дадут дуба. Чего отпустили-то, кстати? Могли бы усадить в кружок на снег всю группу и дождаться смерти, а затем сложить трупы в палатку, как будто так и было. O:-) А то ещё сами на снегоступах носились по склонам и оврагам, искали, трудились с выдавливанием глаз. O:-) Калечили свои колени о грудные клетки. O:-) Тупые!
Добавлено позже:Белов, патроны давай! И гранаты не забудь! *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 16.08.16 22:52
А раз просмотрели, чтож дятловцы, кот. уже отпустили прямо под носом у костер разожгли?А чтож он их не согрел, костер то? Зато прекрасно обозначил, где искать...
Это было ительно. Гад, гад, и на рупь сволочь.
Отправлено: фугас - 16.08.16 22:53
вы про БПСы (которые часто именуют глушителями) забылиА как Вы думаете, зачем простым советским "туристам" из, скажем, Таллина, иметь в своем походном скарбе эти самые "приборы бесшумной стрельбы"? Ведь мало ли что может произойти в нашем общественном транспорте - вывалится часом из рюкзака на людях на вокзале или в вагоне, или милиция вещички начнет проверять. А туристам, как и всем простым советским людям, такие вещи иметь не положено, такими штуками шпионы супостата пользуются, вон в кино часто это показывают. Вот ружьишки наши тульские (парочка) туристам в походе к лицу. Примечание - С 1953 по 1959 год охотничьи гладкоствольные ружья продавались населению без всякого ограничения. Ружье можно было купить не только охотнику и не только в магазине, но и на рынке и у частных лиц. Одни граждане приобретали его для охоты, другие - как украшение квартиры, третьи - для охраны садов и огородов, четвертые - потому что "купил сосед". Покупали оружие и подростки 15-16 лет. Дарили им ружья отцы, дедушки, бабушки. Это потом, чуть позже, в соответствии с Постановлением Совета Министров СССР от 11 мая 1959 года №478 "О мерах по улучшению ведения охотничьего хозяйства" в дальнейшем охотничьи гладкоствольные ружья стали продаваться по предъявлении охотничьего билета. Но ружьям такие штуковины (глушители) ни к чему.
Отправлено: фугас - 16.08.16 22:58
Не факт, что остановится, а фору надо использовать для ухода с места встречи. Плюс еще, если общевойсковая операция, то спецгруппу вообще заметить сложно.Почему же не остановится? Если ничего тревожного впереди нет? А про войсковую (уж тем более общевойсковую) операцию ранее говорили - не заметить явные признаки подготовки такой операции еще до прихода дятловцев на место встречи с ДРГ невозможно. ДРГ просто не пошла бы в район встречи, и тем более в точку встречи - зачем ей самой лезть в капкан?
Отправлено: Человек с карабином - 16.08.16 22:58
Чисто теоретический вопрос:
"Можно ли зарядом соли (или двумя зарядами) с расстояния в 1,5-2 метра сломать рёбра с 12 калибра?"
Отправлено: beloff - 16.08.16 22:58
Могли бы усадить в кружок на снег всю группу и дождаться смерти, а затем сложить трупы в палатку, как будто так и было.А они возьми да и кинься... а злодеев то всего трое.
Добавлено позже:
А то ещё сами на снегоступах носились по склонам и оврагам, искали, трудились с выдавливанием глаз.Им это не в труд. А вот убегать от чела в снегоступах, когда снегу чуть ниже колена, да еще в носках - нелегко и невесело.
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:03
Если полной уверенности нет, зачем тогда убивать? Если возникли серьезные подозрения (иначе бы туристов не раздевали и не выгоняли), то тогда либо сразу ликвидировать, либо после экспресс-допроса, без всякой волокиты.Полной уверенности не было, были серьезные подозрения. Поэтому и ликвидация с применением природных факторов, а по ходу дела - экспресс-допрос, с некоторой волокитой в силу сопротивления допрашиваемых и нежелания их отвечать на поставленные вопросы, с эксцессом исполнителя (или исполнителей).
Добавлено позже:
Тела в овраг или снегом засыпать.Скинули в овраг последнюю четверку со следами эксцессов. Снегом привалили, потом еще засыпало.
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 23:09
А они возьми да и кинься... а злодеев то всего трое.Ой, а оружие куда подевалось? У Ракитина ведь как красочно было, что группу выгнали из палатки и потом контролировали с помощью
Добавлено позже:Им это не в труд. А вот убегать от чела в снегоступах, когда снегу чуть ниже колена, да еще в носках невесело.
А вы сами, Белов, бегали на снегоступах по останцам? O:-)
Отправлено: Человек с карабином - 16.08.16 23:10
Поэтому и ликвидация с применением природных факторов, а по ходу дела - экспресс-допрос, с некоторой волокитой в силу сопротивления допрашиваемых и нежелания их отвечать на поставленные вопросы, с эксцессом исполнителя (или исполнителей).А в 1959 "Сыворотки правды" не было? Могли её применить в походных условиях в 59?
Отправлено: beloff - 16.08.16 23:11
на снегоступах по останцам?Боюсь, никто этого не делал. Останец же - скала - по нему и босиком то не побегаешь.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=fbdcf77084559d833d556f5774e091d4&n=22)
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=cb744568461ca74ca7f2f930d890991c&n=22)(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=5715d0e3c28fe23ff6b8cb4dcd0627d2&n=22)
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:12
Еще раз, кроме родни и обычных поисковиков, их будут искать и "комитетчики", а последним не важно будет - от чего умерли дятловцы, главное, что они погибли. Плюс еще, почему не рассматривается вариант, что в полудне-дне пути не стоит балок или чум с геологами, а там рация, и геологи сами из "бурильщиков". И дятловцы должны были у них отметиться?Будут искать, если группа туристов не выйдет на этот самый балок. Но где этот балок? В дне пути от места событий. Вот только тогда (самое раннее) пойдут искать. Кого? Туристов. Пока их найдут, ДРГ спокойно уйдет в сторону Коми АССР. Примет ее никаких, улик против себя не оставила, при себе улик не имеет - какие к ней претензии? Кого ловить?
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 23:13
Боюсь, никто этого не делал. Останец же - скала - по нему и босиком то не побегаешь.А куда подевался ответ на другую часть моего поста? O:-)
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:14
А если не пойдут? Лягут на землю и все! Убивайте!По мордасам надавали, психологически подавили, пинками вниз по склону погнали - вся картина.
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 23:15
По мордасам надавали, психологически подавили, пинками вниз по склону погнали - вся картина.В снегоступах пинали? Где следы пинания? O:-)
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:18
как здоумышленники ножи со спичками оставили? Просмотрели? А раз просмотрели, чтож дятловцы, кот. уже отпустили прямо под носом у костер разожгли? Обсуждали же...Ну да просмотрели - втроем в тех условиях не всех обыскали. Пока кого-то в покорность приводили, другой спички заныкал, а третий ножик припрятал.
И про костер обсуждали - не совсем под носом разожгли, не сразу супостаты его заметили.
Добавлено позже:
В снегоступах пинали?Зачем в снегоступах? Ботинками.
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:19
Где следы пинания?В актах ВБА.
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:36
Могли бы усадить в кружок на снег всю группу и дождаться смерти, а затем сложить трупы в палатку, как будто так и было.Ага, усадить в кружок и сказки на ночь рассказывать, заодно самим померзнуть, а потом окоченевшие трупы таскать в палатку? *ROFL*
А зачем туристов держать возле палатки? Ждать, пока они внезапно набросятся? А в палатке-то и топор, и ледоруб, и мало ли чего еще, чем девять туристов могут поранить троих супостатов. Нет уж, все в лес. Там померзнут, как будто так и было. А Вы - трупы окоченевшие в палатку таскать и складывать... сами пробовали так поработать, на ночь глядя? *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 16.08.16 23:39
2. там же. м.б. - почему бы и нет? Это хорошо или плохо? А м.б. у Вас голова как то по другому устроена - меня в его писаниях все устраивает. В данный момент. Две временных нестыковки я указывал. Вы какого то совершенства добиваетесь от АИР? Или просто, "чтобы девушек не били"? по слову алексанны.
Отправлено: Joanna Regina - 16.08.16 23:44
Ага, усадить в кружок и сказки на ночь рассказывать, заодно самим померзнуть, а потом окоченевшие трупы таскать в палатку? *ROFL*Хехе. А почему они сами-то померзнут, одетые по последнему слову спецназовской моды? См. фото из очерка Ракитина. O:-)
А зачем туристов держать возле палатки? Ждать, пока они внезапно набросятся? А в палатке-то и топор, и ледоруб, и мало ли чего еще, чем девять туристов могут поранить троих супостатов. Нет уж, все в лес. Там померзнут, как будто так и было. А Вы - трупы окоченевшие в палатку таскать и складывать... сами пробовали так поработать, на ночь глядя? *JOKINGLY*
Ещё раз: у диверсантов огнестрельное оружие, с помощью которого они выгнали туристов из палатки и удерживали на мушке группу, пока её кто-то один или двое обыскивали. Читайте мэтра, читайте. O:-) И тут внезапно удерживать на мушке стало холодно и они отпустили ГД с богом в лес. Прям не спецназ, а детсадовцы - выпускать из поля зрения девять человек, семь из которых крепкие здоровые мужчины.:D
Добавлено позже:
А ещё берёте топор и ледоруб и бросаете далеко от палатки в снег - поди найди. Ну или себе в рюкзачок прячете. И все. O:-)
Отправлено: фугас - 16.08.16 23:48
А в 1959 "Сыворотки правды" не было? Могли её применить в походных условиях в 59?Опять-таки, зачем простому советскому туристу из, скажем, Львова, в рюкзаке такая "фармакопея"? Аптечка туриста этого не предусматривает. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 00:00
Правильно, читайте. Но внимательно, а то Вас спецназовская мода с толку сбивает. *JOKINGLY* Получается классика жанра:Ну вы же не будете спорить, что члены ДРГ были полностью одеты? Ну пусть не по последней спецназовской моде (кстати, зачем тогда в книге такие фотографии? O:-)), но утеплены по полной?
Штирлиц шел по Берлину. Мюллер узнал в нем советского разведчика, но не по ППШ, небрежно наброшенному на плечо, и не парашюту, волочившемуся сзади, а по клейму фабрики "Большевичка", которое забыли отпороть с внутреннего кармана пиджака по истинно русской безалаберности.
Ну зачем ДРГ на территории СССР наряжаться "по последнему слову спецназовской моды"? Что, все простые советские туристы так одеваются? *ROFL*
Отправлено: фугас - 17.08.16 00:02
На снегу вниз от палатки отпечатки ног только группы Дятлова.А следы ботинок чьи?
Добавлено позже:
Ну вы же не будете спорить, что члены ДРГ были полностью одеты?Нет, не буду *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* O:-)
Добавлено позже:
кстати, зачем тогда в книге такие фотографии?Думаю, что Ракитин следит за модой... спецназовской *ROFL* *ROFL* И не только за такой... *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
А Вам фотографии понравились?
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 00:19
В какой момент ракитинские интуристы стали солдатами внутренних войск? Они несли в рюкзаках форму и снарягу ВВ? Тулупы, ушанки, АК 47. И кинолога с собакой с собой тащили?Совсем уже готов был подумать, что bvv, это bоец vнутренних vойск, но Ваш "тулуп" пресёк мысль в зародыше.
В тулупах, bvv, ежли и ходили, то недалёко.
В них, в основном, спали.
На постах, естественно. А вот чёрные полушубки, и ушанки со звёздами, в принципе, могли быть. Но это не значит, что они д о л ж н ы были быть обязательно. Речь то идёт о том, что гэбульники, решая вопрос об оружии могли такой вариант допускать.
Только и всего.
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 01:10
Да и куда им было б деться? Масленников хе отмечал , что самая сильная часть группы найлена, оставшиеся не могли далеко уйти без обуви, одежды, продовольствия - оставшихся в палатке. Масленниеов понимал! И написал! И Вы прочитали! И продолжаете - отпустилиотпустилиотлустили неправильные какие то диверсанты. А диверсанты то как раз правильные - никуда они не уйдут босиком и без лыж.А они взяли и сюрприз-сюрприз! дошли до кедра и ещё костёр развели и настил соорудили. Вот ведь! Кто бы мог это подумать! Только не мощные члены ДРГ, жрущие в палатке дятловскую корейку.:D
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 01:14
с чего вдруг полностью одетая ДРГ должна была мерзнуть, удерживая ГД у палатки и куда вдруг подевалось их огнестрельное оружие?Леди Джоанна. Безлунная и буранная ночь стояла над Холатом Чахлым...
Надёжно контролировать группу из 9- ти чел. в таких условиях не удалось даже на те несколько минут, которые требовались для обыска. Кто-то один возник, пока его успокаивали - двое слиняли. А Вы предлагаете стоять над ними несколько часов...
Вопрос не в том что их отпустили, а в том куда отпустили. Даже дятловцы могли не знать, что там, куда они идут - заросший лесом склон, способный, как минимум, дать дрова и защиту от ветра - ХЧ пересекали в метель, могли и не видеть, что там, справа. А вот ДРГ не знать этого не могли. Даже если сами тоже не видели. И не понимать, что лесок этот вполне годится для размещения там гэбульного секрета, не должны бы тако же.
Но это вопрос не к Вам, разумеется.
Отправлено: beloff - 17.08.16 01:17
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 01:32
Леди Джоанна. Безлунная и буранная ночь стояла над Холатом Чахлым...Если двое сбежали, зачем было отпускать всех остальных? Оставили бы как заложников двух-трёх. Или и их было трудно контролировать? Вообще это все странно: тут спецназ, специально обученные, то-се, а тут - ой, ну там буран, трудно контролировать и вообще сами помрут. Зная, что в группе Дятлова семь-восемь крепких парней, отправили чахлую команду, не умеющую просчитать простейшие свои действия? И вынужденную бегать добивать по метели в глухом лесу.
Надёжно контролировать группу из 9- ти чел. в таких условиях не удалось даже на те несколько минут, которые требовались для обыска. Кто-то один возник, пока его успокаивали - двое слиняли. А Вы предлагаете стоять над ними несколько часов...
Вопрос не в том что их отпустили, а в том куда отпустили. Даже дятловцы могли не знать, что там куда они идут - заросший лесом склон, способный, как минимум, дать дрова и защиту от ветра - склон ХЧ пересекали в метель, могли и не видеть, что там, справа. А вот ДРГ не знать этого не могли. Даже если сами тоже не видели. И не понимать, что лесок этот вполне годится для размещения там гэбульного секрета, не должны бы тако же.
Но это вопрос не к Вам, разумеется.
Отправлено: Гайна - 17.08.16 01:50
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, пикируетесь вы занятно, вот только хамить друг другу не надо. Критике версии Ракитина (а также защите его версии) это на пользу не идёт.
Уважаемые форумчане, пикируетесь вы занятно, вот только хамить друг другу не надо. Критике версии Ракитина (а также защите его версии) это на пользу не идёт.
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 01:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 01:57
Сказка про белого бычка. O:-) А если они ошиблись? Контакт был кратковременный - ни поговорить толком, ничего. Этак никаких агентов не напасёшься. O:-)А им было лучше в эту сторону ошибиться. Чем в противоположную.
Что касается "кратковременности контакта" ,то я просто поражен Вашей осведомленностью. Не знал,что даже толком не поговорили. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 01:58
А им было лучше в эту сторону ошибиться. Чем в противоположную.В дневниках не отражено, значит, да, не поговорили.
Что касается "кратковременности контакта" ,то я просто поражен Вашей осведомленностью. Не знал,что даже толком не поговорили. O:-)
Отправлено: Гайна - 17.08.16 01:59
Оффтоп (текст не по теме)Гайна, буду знать, что сравнение с зайчонком это хамство. Впредь не повторится.В подобном контексте - да, хамство. Но там и без зайчонка было достаточно.
Joanna Regina, если вопросы есть - их задаём не тут, а следуем привычному уже алгоритму - в "Диалогах".
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 02:00
Оффтоп (текст не по теме)У меня нет вопросов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 02:03
Т.е. прораба на стройке "проверяют на лояльность" путём заброски на территорию вероятного противника группы стратосферных диверсантов-убийц, снаряженных по последнему слову техники? С выживанием группы в ненаселённой тайге? Диверсантов с безупречным русским, документами ВВ и соотв. снаряжением, с навыками убийств без оружия? С сопровождением их в населённой местности? С дальнейшей подборкой на Скайхуке или выходом с территории СССР через границу в нескольких тысячах км?Проверяют не "прораба на стройке" , а нового агента.
А про "цена/качество" в ЦРУ знают?
Это даже не микроскопом гвозди забивать, а бриллиантовым кольцом. Теоретически можно, но цена вопроса? Смысл?
Заброска диверсантов имела свою цель,о которой я Вам говорить не стану. Вы же читали про нее у Ракитина, правда? Проверка агента являлась дополнительным,сопутствующим заданием.
Добавлено позже:
В дневниках не отражено, значит, да, не поговорили.Вы это серьезно? =-O
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 02:07
Вы это серьезно?В какой момент времени произошёл контакт? Начнём с этого.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 02:15
В какой момент времени произошёл контакт? Начнём с этого.Мое мнение по этому вопросу в данном случае неважно- обсуждается в теме не оно. А ракитинское Вам и самой известно.
В любом случае,дневниковых записей,сделанных после начала контакта, нет. И видимо быть не могло.
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 02:18
Мое мнение по этому вопросу в данном случае неважно- обсуждается в теме не оно. А ракитинское Вам и самой известно.Потому что никакого контакта не было, но это моё мнение и оно здесь тоже не обсуждается.
В любом случае,дневниковых записей,сделанных после начала контакта, нет. И видимо быть не могло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 02:20
Он пока еще не агент, а объект вербовки.
Это так, но Дмитрий утверждает, что вовсю агент и его надо постоянно проверять всеми доступными способами вплоть до убийства. O:-)Я утверждаю то,что говорится у Ракитина.
Добавлено позже:
Потому что никакого контакта не было, но это моё мнение и оно здесь тоже не обсуждается.Ну да. Обсуждаем версию Ракитина. O:-)
Отправлено: Гайна - 17.08.16 02:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=475852) а также в эту тему (http://taina.li/forum/index.php?msg=475775)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 02:22
beloffДа какие-то неопытные диверсанты. Два ножа про... ли, спички и теплую одежду тоже. Да и отпускать, пусть и полуодетых... В таких случаях "колят" и ликвидируют сразу, а не устраивают то, что описано у Ракитина.А какие "такие" случаи Вы еще знаете?
Добавлено позже:
Все ли?Полагаете,что отсутствие двух-трех паспортов стало бы непреодолимым препятствием для проведения досмотра? :D
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 02:28
Мое мнение по этому вопросу в данном случае неважно- обсуждается в теме не оно. А ракитинскоеТема, вобчета, "Не согласен с Ракитиным" называется. Т.е. обсуждается именно несогласное. И Ваше в том числе. Так что давайте уж, чаво там...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.16 02:28
Добавлено позже:Тю! А кто ж не дал? Лавина? Лавина карандашик отобрала? И карманы вывернула? Или "снег ,мороз и ветер"?Наверное чернила замерзли на морозе.
Добавлено позже:
Тема, вобчета, "Не согласен с Ракитиным" называется. Т.е. обсуждается именно несогласное. И Ваше в том числе. Так что давайте уж, чаво там...Это верно. Но у меня к версии Ракитина был ряд творческих дополнений. Вот по Кривонищенко:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1534.0)
Добавлено позже:
beloffВопрос, а кто сказал, что не оставили? Если герр Ракитин прав, и дятловцев искали еще и "люди в штатском", то и среди поисковиков они могли быть и незаметно изъять записку. Или просто ее не нашли поисковики.И как найденная записка противоречит версии?
Версия Ракитина хороша как детектив, но вот с точки зрения логики имеет "слабые места".
Добавлено позже:
Способ убийства и пыток дятловцев. Якобы инострики боялись засветить "стволы". Тогда вопрос - на кой им тогда их вообще выдавали? Да и потом, если "туристы" решили, что это подстава от КГБ, и дятловцев надо убрать, то делалось бы это на месте встречи после экспресс-допроса или без него. А не устраивать многочасовые испытания на живучесть. Все равно, как не устраняй дятловцев - пулей в затылок, ножом, удавкой или заморозкой, кгбисты будут на хвосте. И времени у иностриков в обрез - быть может, группы захвата уже выходят на позиции для броска, а возможные пути отступления перекрыты отсечными группами.а) Диверсанты могли не бояться групп захвата. Они прибыли на место раньше и имели возможность отследить все перемещения на местности в течении нескольких дней.
б) Им не имело смысла ликвидировать сразу всю группу без получения нужной информации. А получить ее можно было только после того как группа разделится. Вероятно, самый интересный для них человек(Золотарев) сумел вместе с Тибо ускользнуть еще во время искусственно созданного конфликта. Диверсантов было два-три человека. Контролировать сразу девять человек они не могли.
Добавлено позже:
фугас, а в вашей версии диверсанты какой национальности были? Если американцы, то ещё туда-сюда ваша теория, что они могли подумать, что русского человека так легко деморализовать и заморозить. А если бывшие русские/латыши, кто там ещё - неужто могли так же размышлять?Может кто из новеньких не знает. . . "Версия Ракитина. Китайский след".
http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1314.0)
Добавлено позже:
Вопрос не в том что их отпустили, а в том куда отпустили. Даже дятловцы могли не знать, что там, куда они идут - заросший лесом склон, способный, как минимум, дать дрова и защиту от ветра - ХЧ пересекали в метель, могли и не видеть, что там, справа. А вот ДРГ не знать этого не могли. Даже если сами тоже не видели. И не понимать, что лесок этот вполне годится для размещения там гэбульного секрета, не должны бы тако же.Годится. Но его там не было. В чем ДРГ удостоверилась заранее.
Но это вопрос не к Вам, разумеется.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 06:18
Цитирование
А как Вы думаете, зачем простым советским "туристам" из, скажем, Таллина, иметь в своем походном скарбе эти самые "приборы бесшумной стрельбы"? Ведь мало ли что может произойти в нашем общественном транспорте - вывалится часом из рюкзака на людях на вокзале или в вагоне, или милиция вещички начнет проверять.Фугас, по Ракитину, "туристов" с самолета десантировали прямо на перевал, так что могли десантироваться вместе с "велрдами" и прочими бесшумками. И непонятно, почему "туристам" можно иметь гладкий, а дятловцам нельзя.
Цитирование
не заметить явные признаки подготовки такой операции еще до прихода дятловцев на место встречи с ДРГ невозможно."Туристов" по Ракитину, скидывали едва ли не на перевал.
Цитирование
Опять-таки, зачем простому советскому туристу из, скажем, Львова, в рюкзаке такая "фармакопея"? Аптечка туриста этого не предусматривает.Обычный советский СМ знает как выглядит "сыворотка правды"? Особенно, если наклейка с названием какого-то лекарства на пузырьке. Да и "туристов" на перевал с самолета доставляли"по Ракитину".
Цитирование
Ну да просмотрели - втроем в тех условиях не всех обыскали. Пока кого-то в покорность приводили, другой спички заныкал, а третий ножик припрятал.Почему "туристов" трое? Почему не 5-ро?
А обыск... Ставим группу под стволы, а затем "Крайний справа/слева вперед десять шагов, стать на колени, руки на голову". Досмотрели, связали, и так девять раз. Посмотрите высадку из "столыпинок".
beloff
Цитирование
Могли бы усадить в кружок на снег всю группу и дождаться смерти, а затем сложить трупы в палатку, как будто так и было.Почему трое? Почему не 4-ро? Или 7-ро?
А они возьми да и кинься... а злодеев то всего трое.
Sagitario
Цитирование
Речь то идёт о том, что гэбульники, решая вопрос об оружии могли такой вариант допускать.Гладкий вопросов бы не вызвал при проверке настоящими СМами или вованами, да и "туристами" тоже.
Цитирование
Надёжно контролировать группу из 9- ти чел. в таких условиях не удалось даже на те несколько минут, которые требовались для обыска. Кто-то один возник, пока его успокаивали - двое слиняли. А Вы предлагаете стоять над ними несколько часов...Неужели? Под стволы ставите девушек, остальных освещаете фонариком и выдергиваете по одному.
Отправлено: San4es - 17.08.16 11:28
Прям не спецназ, а детсадовцы - выпускать из поля зрения девять человек, семь из которых крепкие здоровые мужчины.И как далеко семь здоровых крепких полуразутых полураздетых мужчин уйдут ночью в мороз по снежной целине?И какая проблема утром пройтись по их следам километр-два на лыжах и посчитать замерзшие тела?
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 11:42
И как далеко семь здоровых крепких полуразутых полураздетых мужчин уйдут ночью в мороз по снежной целине?И какая проблема утром пройтись по их следам километр-два на лыжах и посчитать замерзшие тела?А зачем им уходить? Спрятались за останцами, выждали удобный момент и вернулись. Или разделились и напали на палатку с трёх сторон. O:-) Да мало ли, что могли придумать! Это в спецназе так учат, да, что врага надо беспечно отпускать замерзать? Вы ж не баранов отпускаете, а людей, у которых мало ли что на уме и бегать босиком по чьей-то воле в их планы может и не входить.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 11:50
Отправлено: San4es - 17.08.16 11:52
А зачем им уходить? Спрятались за останцами, выждали удобный момент и вернулись. Или разделились и напали на палатку с трёх сторон. O:-) Да мало ли, что могли придумать! Это в спецназе так учат, да, что врага надо беспечно отпускать замерзать? Вы ж не баранов отпускаете, а людей, у которых мало ли что на уме и бегать босиком по чьей-то воле в их планы может и не входить.В спецназах не служил,но думается что заброшенные агенты должны контролировать пространство вокруг себя.
Добавлено позже:
San4es, военный, даже спецназовец, никогда не будет создавать себе лишний гиммор - отследить все ли замерзли, если можно быстро на месте ликвидировать. Поэтому все эти "танцы с бубнами" в виде замораживания дятловцев невозможны.Оно так рациональнее,пострелять сразу всех к чертовой бабушке.Но подгоняя имеющуюся картину к модусу операнди спецслужб-я за вымораживание.Оно РДГ ничего не стоило-все тот же один дежурный,которого они и так выставили бы.Полураздетые люди далеко за ночь не уйдут,утром посветлу по следам найти и добить-нет проблем.
Отправлено: АннаМария - 17.08.16 12:02
Видимо то,о чем Вы не подозреваете: половина участников группы студентами не являлись.Теперь получается, что на момент организации турпохода шпионы знали, что половина группы это не студенты, а сотрудники КГБ или кто? Вы что хотели этим сказать? Вы же все запутали.
вам именно трудовая с записью нужна?или период работы знать?авг.53 - 24.09.56Желательно запись в трудовой посмотреть. О периоде я знаю, это как раз срок отработки студента по распределению - 3 года.
Никто не должен. Шпионы просто должны были располагать информацией,по которой можно идентифицировать нужную им группу. Число ее участников- один из "опознавательных знаков" . Надеюсь,что не надо пояснять откуда у них информация. Ведь Вы же читали Ракитина, правда?Но ведь туристы, это люди, которые могут болеть, получать травмы, это вообще-то зима и Урал, где морозы и ветра. Не думаете же вы, что в поход шпионы отбирали специально подготовленных людей. Тогда получается, что в УПИ сидел тоже диверсант.
Теперь вообще ничего не понятно. Получается часть туристов были сотрудники КГБ, а другая часть "шпионы", причем и ту и другую группу кто-то специально отбирал и подготавливал. Фантастика, уж извините. :)
К тому же, если число туристов опознавательный знак, то шли бы диверсанты дальше лесом мимо группы. Зачем беседовать с туристами, если не все "цыплята" посчитаны?
Действительно, что в двадцать с небольшим лет делать в Москве?А что делать в 20 лет в Москве, когда можно жить неплохо в Свердловске? В Москве нужно где-то жить. Это не такое дешевое удовольствие. Можно подумать, что всем приезжим в Москве давали бесплатное жилье. И не думаю, что у молодого специалиста была такая большая зарплата, чтобы снимать себе жилье. Москва это дорогой город был и есть.
Кстати, а вы сами почему не переехали в Москву?
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 12:07
В спецназах не служил,но думается что заброшенные агенты должны контролировать пространство вокруг себя.Как? Если отпущенных больше, чем заброшенных агентов и они не у себя дома. Тем более, ночью и в метель.
Самого одетого отправили за помощью, остальные сговорились и напали. Камнем швырнули даже по башке диверсанту и все, кого-то уже можно в минус. Даже если, как Ракитин говорит, Семён гнида и двойной агент, то что он один без оружия против шестерых других сможет? Тем более, что ему вообще нельзя себя выдавать.
Так что самое оптимальное это не выпускать из своего поля зрения ни одного. В крайнем случае взять заложников (и лучше девушек), чтобы ни у кого из группы не возникло каких-то лишних для диверсантов мыслей.
Отправлено: АннаМария - 17.08.16 12:08
Допустим,они имели описание внешности Кривонищенко и даже знали его фамилию.Описание... в 1959г. уже были фотоаппараты и кинокамеры.
У Богомолова белорусский лес в августе 1944 такое место,которое никто не мог с уверенностью назвать своим.Т.е. в 1959г. Урал своим СССР назвать не мог. Замечательное сравнение у вас получилось. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Полураздетые люди далеко за ночь не уйдут,Зачем их отпускать в лес? Они и в палатке замерзли бы или рядом с палаткой. Отпустить за 1,5 км в лес, а потом искать и убивать... и не оставить ни каких следов нигде, очень мало вероятно.
Отправлено: San4es - 17.08.16 12:17
Самого одетого отправили за помощьюКуда?В лес за палками?
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 12:18
Куда?В лес за палками?Если вы знаете, что убиваете замерзанием работника КГБ, то вы не можете быть уверены, что помощь далеко. Как бы вы ни осматривали втроём-вчетвером долину до наступления ночи.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 12:19
Цитирование
Оно так рациональнее,пострелять сразу всех к чертовой бабушке.Но подгоняя имеющуюся картину к модусу операнди спецслужб-я за вымораживание.Оно РДГ ничего не стоило-все тот же один дежурный,которого они и так выставили бы.Полураздетые люди далеко за ночь не уйдут,утром посветлу по следам найти и добить-нет проблем.Я ставлю себя на место старшего группы "Туристов". Понимаю, что передо мной "подстава", т.е. "коллеги" с "той стороны". У меня 2 варианта:
1. Я решаю, что меня выпустят, т.к. сунули дезу. Поэтому спокойно уйду, разве что красной дорожки не будет и прощального марша.
2. Что отсечные группы уже стали на вероятных путях отхода, группы захвата выходят на исходные позиции, и жить мне осталось до прилета снаряда как сказал один киногерой.
Если я выбираю первый вариант, то мы расходимся культурно и вежливо. Я с "липой" прибываю в Лэнгли и докладываю, что завребованный на самом деле агент КГБ. А дальше уже руководство решает, что делать - играть через него или "заморозить", т.е. забыть о нем. Ликвидация "двойников" только в плохих шпийонских детективах.
Если второй вариант, то тут же демонстрация стволов, возможна пара предупредительных выстрелов, в том числе и по конечностям, чтобы показать серьезность намерений, дальше экспресс-допрос, ликвидация и уход с места палатки, либо сразу ликвидация и уход.
Отправлено: San4es - 17.08.16 12:30
Если вы знаете, что убиваете замерзанием работника КГБ, то вы не можете быть уверены, что помощь далеко. Как бы вы ни осматривали втроём-вчетвером долину до наступления ночи.Я,убивая замерзанием работников КГБ,считаю что помощь далековато,так как меня сбросили с парашютом в те края за дня три-четыре и я мониторю обстановку.
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 12:39
Я,убивая замерзанием работников КГБ,считаю что помощь далековато,так как меня сбросили с парашютом в те края за дня три-четыре и я мониторю обстановку.Как вы мониторите её ночью? Особенно, когда заняты плясками с бубнами перед палаткой? Внизу лес. Оттуда могут быть всякие неприятности, потому что он не просматривается насквозь.
Отправлено: San4es - 17.08.16 12:47
Как вы мониторите её ночью? Особенно, когда заняты плясками с бубнами перед палаткой? Внизу лес. Оттуда могут быть всякие неприятности, потому что он не просматривается насквозь.Туристам придаются свойства тепловизоров,а нашим с Ракитиным спецам-нихт?Нечестно.
Отправлено: idemidov - 17.08.16 12:58
- Йес, сэр!
(http://othereal.ru/wp-content/uploads/2013/09/12846676-11.jpg)
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 13:00
Туристам придаются свойства тепловизоров,а нашим с Ракитиным спецам-нихт?Нечестно.Туристам ничего не придаётся. Просто если хотя бы кто-то их них из КГБ, то нельзя исключать самый неблагоприятный вариант развития событий. Просто даже на всякий случай. Быть пойманными вам не хочется, убитыми - тем более, поэтому обязаны просчитывать все, иначе зачем вообще вы там? Если вы никого не заметили, это ещё не значит, что никто не заметил вас. Вы в чужой стране и приехали туда не на экскурсию.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 13:06
Цитирование
Я,убивая замерзанием работников КГБ,считаю что помощь далековато,так как меня сбросили с парашютом в те края за дня три-четыре и я мониторю обстановку.Считать, но не рассчитывать. Если крупное соединение ты еще обнаружишь, то спецгруппу, которая заточена на контрпартизанскую борьбу обнаружить сложно. Поэтому надеяться, что у тебя куча времени - нельзя.
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 14:50
Гладкий вопросов бы не вызвал при проверке настоящими СМами или вованами, да и "туристами" тоже.Хорошо. Уговорили. Берём.
И шо в итоге имеем ?
Цитата: Starhunter
Под стволы ставите девушек, остальных освещаете фонарикомНу что вот мы со своим "гладким" делать то будем, когда девушек под стволы поставят ? Что вообще делать с дробовиком против хотя бы одного тэтэшника ?
Ведь пару своих же собственных мыслей в одно целое связать не можем, а !... :'(
Короче: когда в следующий раз поедете в зону АТО забирать знакомых, попробуйте прихватить с собой как можно больше всяких пукалок. Авось пригодятся.
Вот токо мушки спилить не забудьте.
Отправлено: San4es - 17.08.16 15:03
Ну что вот мы со своим "гладким" делать то будем, когда девушек под стволы поставят ? Что вообще делать с дробовиком против хотя бы одного тэтэшника ?Кстати,в той ситуации не факт что ТТшник лучше будет выглядеть,возможно что двустволка получше будет.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 15:04
Добавлено позже:Зачем их отпускать в лес? Они и в палатке замерзли бы или рядом с палаткой. Отпустить за 1,5 км в лес, а потом искать и убивать... и не оставить ни каких следов нигде, очень мало вероятно.Полностью согласен. Как отпустить? Те шеренгой неспеша спускаются, а плохие им вслед смотрят?
Вообще неизвестно, что с ними будет. Пропади из 9, к примеру 3, умерли, исчезли, не важно. Золотарев, Тибо и Колеватов. Ребята у костра скажут через час подошедшим злодеям, что те убежали куда-то... В избу рядом, к манси, в Ивдель, кто знает куда они доберутся? Мересьевы... Убежали и все. Может погибнут, может схоронятся, может Золотарев на руке целое сочинение напишет и на кедр в 5 км заберется и там "коней двинет", а через месяц его найдут и всю правду прочитают? Как злодеям быть? Сообщить заказчикам, что задание выполнено? А если еще и сидящие у костра что-нибудь выкинут, перед смертью засунут кого нибудь в костер из этих?
Отправлено: San4es - 17.08.16 15:08
Полностью согласен. Как отпустить? Те шеренгой неспеша спускаются, а плохие им вслед смотрят?Вы в ночном зимнем лесу были?Далеко уйдете?
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 15:12
Вы в ночном зимнем лесу были?Далеко уйдете?Может и недалеко, а без собак легко найдете?
Добавлено позже:
Уйти легче, не знаешь куда идешь, куда кривая выведет, а когда ищешь, тут проблема, есть один путь верный, а след в кромешной тьме шагов через 30 потеряется.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 15:22
Цитирование
Гладкий вопросов бы не вызвал при проверке настоящими СМами или вованами, да и "туристами" тоже.Вопрос - вы когда-либо смотрели на дульный срез 16-го или 12-го калибра (это 16,8 и 18,5мм соответственно)? Учитывая, что шансов выжить после выстрела из дробовика в живот менее 10% процентов (пистолет около 90% выживших после ранения в живот), более того, на короткой дистанции сноп дроби может оторвать конечность (даже, если не оторвет, ампутация обеспечена, а если вовремя не отрезать - гангрена), накоротке прыгать на дробовик только нарик может или тот, кому все по хрен. Такие и на танк с ножом попрут.
Хорошо. Уговорили. Берём.
И шо в итоге имеем ?
Ну что вот мы со своим "гладким" делать то будем, когда девушек под стволы поставят ? Что вообще делать с дробовиком против хотя бы одного тэтэшника ?
А так, кто первый наведет ствол, тот и выиграет, и не факт, что это будет владелец пистолета, а если возникнет ситуация "а у нас заложник", все зависит от того, у кого яйца крепче. Может последовать ответ "вы убьете их, я мы замочим вас".
Цитирование
Короче: когда в следующий раз поедете в зону АТО забирать знакомых, попробуйте прихватить с собой как можно больше всяких пукалок. Авось пригодятся.У меня есть разрешение МВД на ношение огнестрела, поэтому могу с собой возить и между украинскими блок-постами. Наши волонтеры, кто доставляет военам продукты и прочее со своим (у кого есть) ездят, и проблем нет особых. И что мне делать не советуйте, иначе узнаете, по какому маршруту вам топать.
Вот токо мушки спилить не забудьте.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 15:24
Отправлено: San4es - 17.08.16 15:24
Может и недалеко, а без собак легко найдете?Утром по следам в снежном лесу-даже такой паршивый следопыт как я найдет.
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 15:26
Утром по следам в снежном лесу-даже такой паршивый следопыт как я найдет.При условии, что следы метелью не замело. O:-)
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 15:28
Утром по следам в снежном лесу-даже такой паршивый следопыт как я найдет.След не везде остается, далеко не везде. Замело и все. Наутро можно не искать, расстояние будет большое и след потеряется, а если и найдут, иной уже у манси в чуме, попив чая с ружьем подождет.
Отправлено: San4es - 17.08.16 15:35
Отпускать людей, в т.числе бывшего фронтовика это очень необдуманый шаг. Кто эти шпионы, злодеи, спецназовцы? Супермены, устранители студентов?
След не везде остается, далеко не везде. Замело и все. Наутро можно не искать, расстояние будет большое и след потеряется, а если и найдут, иной уже у манси в чуме, попив чая с ружьем подождет.Вектор куда подались известен.И-далеко не уйдут полураздетые и необутые.Уйти могут-не далее двух километров.Злыдни это хорошо себе представляли.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 15:38
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 15:39
Вектор куда подались известен.И-далеко не уйдут полураздетые и необутые.Уйти могут-не далее двух километров.Злыдни это хорошо себе представляли.Откуда известен вектор?
Маресьев на раненых ногах и ползком 18 суток добирался до своих через линию фронта. И ничего, как-то жив остался.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 15:42
Вектор куда подались известен.И-далеко не уйдут полураздетые и необутые.Уйти могут-не далее двух километров.Злыдни это хорошо себе представляли.Один умрет в 2 км, другой в 100м от него, третий- чуть западнее еще в км, Золотарев уйдет за 5км вообще по другому пути. А дальше предположим (что неизвестно) все умрут. Вопрос в том, зачем злодеям надо их искать?
Отправлено: San4es - 17.08.16 15:46
Маресьев на раненых ногах и ползком 18 суток добирался до своих через линию фронта. И ничего, как-то жив остался.Это напоминает буяновских сверхальпинистов,кои на адреналине совершали чудеса.
Добавлено позже:
При условии, что следы метелью не замело. O:-)А она там была?Если была,то можно не искать.
Отправлено: Joanna Regina - 17.08.16 15:53
Это напоминает буяновских сверхальпинистов,кои на адреналине совершали чудеса.Нет, дело не в адреналине, а в желании жить. У кого-то жизненных сил побольше, у кого-то поменьше и заранее знать, кто сколько протянет на морозе и босиком нельзя. Ждать, что все единовременно и дружно склеют ласты наивно.
Добавлено позже:
А она там была?Если была,то можно не искать.Судя по последнему фото группы - была. И могла продолжаться и на следующий день.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 15:55
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 16:06
Отправлено: San4es - 17.08.16 16:06
Сами злодеи тоже не сверхлюди: им надо тоже как-то есть, пить, справлять нужду, спать, греться. Условия там очень нехорошие и без костра и палатки они не выживут сами. Костер найден только дятловский, и тот недолго горел. Остановок других групп там не нашли, как и костровищ, относящихся к тому времени. Как же с выживанием у злодеев?С выживанием у злодеев все нормально.Это у них профессия такая-следов не оставлять.Читаем Богомолова как тама окурки и хвостики от огурцов в мох закапывали.Еще можно про советских заполярных диверсантов подчитать.Про современных норвежских тоже можно.Был бы интерес.А не на форумах вопрошать.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 16:40
Цитирование
Про современных норвежских тоже можно.Был бы интерес.А не на форумах вопрошать.Нас интересуют не современные, а те, что были в конце 50-х. Их экипировка, снаряжение и тактика.
Отправлено: Соната - 17.08.16 17:16
Привет, Сонат! Так они же не признаются в "конфессиональной принадлежности". Их Ракитин нанял - выявлять косяки ВР, и по возможности, какинть новые гипотезы выведывать у своих же сторонников. *JOKINGLY* А методичка давно не обновлялась. от и палучаицца - годы идут , кадры текут, вопросы не хитреют(так мягко скажем)...Приветствую, Белов! Я уже зарекалась в эту тему заходить, да не выдержала вчера. *JOKINGLY*
Сраведливости ради - корочки на ссадинах - Вьетнамкина находка, обморожения - подтолкнули близнецы - Анна с Марией.
Всё верно ничего не меняется. Главное где Алексей Иваныч их находит? Все сплошь Эксперты по разведке, контрразведке, способам наилуДшего умерщвления людей, погоде, обмундированию и прочая и прочая. И всё того времени.
Вот опять отправлять в зимний лес ночью? :) Ну можно же почитать отчет Шуры Алексеенкова о видимости на перевале в разных условиях. Или опять про шапочку Рустема Слободина и разведённый костёр? Такая метель была, что поисковики через месяц лыжню дятловскую нашли.
Но вроде про рукопашный бой спецназовцев это что-то новенькое. Не знала, что на краповые береты сдают экзамены куча распиндяев. Хотя может это в конце 50-х было признаком раздолбайства, а счас и ничего так.
Отправлено: bvv910 - 17.08.16 17:20
Я,убивая замерзанием работников КГБ,считаю что помощь далековато,так как меня сбросили с парашютом в те края за дня три-четыре и я мониторю обстановку.На сколько большую территорию мониторите и какими средствами?
Отправлено: Соната - 17.08.16 17:32
Ракитин исходил из травм. Я исхожу из общения с военными (я первый в семье, кто оказался "пиджаком", и то за $$$, т.к. получил "белый билет" по состоянию здоровья). Так вот, РДГ не устроила такого бы идиотизма с отпусканием дятловцев - слишком опасно. Ликвидация либо сразу, либо после короткого экспресс-допроса. И быстрое покидание места встречи. А не устраивать посиделки в палатке и последующее добивание дятловцев в лесу. Да и странное объяснение неприменения огнестрела (не хотели "палить" импорт). Оружие выдается не для красоты таким группам. И потом, если это (дятловцы) не обычные туристы, а "комитетчики", то искать их будут "ребята из комитета глубокого бурения", и этим ребятам будет по барабану - как были убиты дятловцы - пулей, ножом, гарротой, забиты и прочее, для них будет важен сам факт смерти группы.Это Вы из семейных традиций исходите? =-O
И нитересно ваше мнение по поводу безоружности группы. Ссылку можете кинуть?
Соната, к сожалению, материалы УД написаны через пень-колоду, поэтому не достаточно информативны и дают почву для инсинуаций.
Так
Спасибо. УД читала да, инсинуаций полно, согласна. Туристы сами режут палатку и бегут в лес - самая что нинаесть инсинуация.
Отправлено: San4es - 17.08.16 17:42
На сколько большую территорию мониторите и какими средствами?В пределах видимости человеческого ока.И в пределах спецназовских навыков.Можно четырехкратный бинокль,не более,остальное излишне будет.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 17:46
Цитирование
Это Вы из семейных традиций исходите? =-OЯ полжизни провел по гарнизонам и общался с военными. Да и на работе есть парочка "эксов" с хорошим опытом.
Цитирование
Так они сами группа замерзла, "бури" не "бури".Если бы. Для "чекистов" был бы важен сам факт смерти ребят.
Банальный пример времен СССР. Смерть секретоносителя в ванной, вроде как сердечный приступ. Обычного человека бы вскрыли и потом похоронили, а "секретчика" будут "потрошить" по полной - на биологию, химию и т.д. и т.п.
Цитирование
Спасибо. УД читала да, инсинуаций полно, согласна. Туристы сами режут палатку и бегут в лес - самая что нинаесть инсинуация.К сожалению, мы не знаем, что произошло (событие, фактор Х) у палатки или в палатке, но от него надо плясать дальше. К сожалению, в обратную сторону (к фактору Х) не отпляшешь. У меня больше сложилось впечатление, что следователи решили "несчастный случай", поэтому на УД (в плане фиксации следов, фототаблиц и прочего) забили большой и жирный болт.
Отправлено: bvv910 - 17.08.16 17:49
В пределах видимости человеческого ока.И в пределах спецназовских навыков.Можно четырехкратный бинокль,не более,остальное излишне будет.Как в таком случае можно судить на сколько далековата помощь?
Я,убивая замерзанием работников КГБ,считаю что помощь далековато
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 17:57
Цитирование
Один умрет в 2 км, другой в 100м от него, третий- чуть западнее еще в км, Золотарев уйдет за 5км вообще по другому пути. А дальше предположим (что неизвестно) все умрут. Вопрос в том, зачем злодеям надо их искать?Не записывай человека в покойники, пока не увидишь его труп, но помни, что и в этом случае ты можешь ошибаться.
Т.е. чтобы быть уверенным, что никто не выжил (банально не раздел труп товарища) и не доковылял в 1 валенке и 1 ботинке до жилого дома/чума надо увидеть все 9 тел и проверить - готовы они или нет.
Отправлено: bvv910 - 17.08.16 18:10
Ну можно же почитать отчет Шуры Алексеенкова о видимости на перевале в разных условиях.Вы какие выводы сделали о видимости на перевале из отчета Шуры?
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.16 18:11
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 20:50
а если возникнет ситуация "а у нас заложник", все зависит от того, у кого яйца крепче. Может последовать ответ "вы убьете их, я мы замочим вас".Понятно.
Когда человек сублимируется в ружьё, голова у него превращается в приклад...
Ваше огнестрельчество.
Вы что же, всерьёз
Вообще, впечатление такое, что Ваши посты пишет 14-летний бойскаут. Нет?
Ну как хотите.
Отправлено: NeSidorof - 17.08.16 21:06
Вот вам 1980 год, чудо спецназ "Дельта".
Операция «Орлиный коготь» (англ. Eagle Claw) была проведена 24 апреля 1980 года вооружёнными силами США на территории Ирана с целью спасения 53 заложников из посольства США в Тегеране. Операция закончилась полным провалом.
Провалы в операции последовали с самого начала, в основном из-за непрофессионализма военных, спецназовцев, пыльных бурь и поломок техники. Для удачного выполнения операции было необходимо минимум четыре транспортных вертолёта. Из восьми вылетевших на задание один из-за возможной поломки лопасти рухнул в воду сразу после взлета с авианосца, ещё один заблудился в буре и повернул назад. Только шесть вертолётов достигли первой временной базы (заброшенный британский аэродром) в пустыне. Выбранное для посадки место оказалось расположенным, вопреки уверениям разведки, рядом с оживлённым шоссе, в результате операция была сразу же демаскирована. Спецназовцы блокировали междугородный автобус с пассажирами и взорвали проезжавший мимо иранский бензовоз, пассажир которого погиб, а водитель скрылся на попутной машине.
На одном из добравшихся до базы вертолётов обнаружились проблемы с гидравликой. При проведении дозаправки один из вертолётов врезался в самолёт-заправщик, в последующем пожаре погибло восемь членов экипажа и обе машины, после чего было решено отменить операцию и покинуть территорию Ирана. В результате в пустыне были брошены все вертолёты (после чего они перешли к иранской армии), тела погибших пилотов и других членов экипажей, вся секретная документация по проведению операции и книги радиокодов. Все выжившие участники операции были эвакуированы на оставшихся самолётах. Операция завершилась полным провалом.
Это коротко, поищите подробнее. А вы про 59 год, зима, Урал. Беловы, уймитесь а?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение пункта 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение пункта 2.1 Правил форума.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 21:12
Цитирование
Вы что же, всерьёз думаете прыдполагаете, что тот кто прикрывшись заложником, требует бросить оружие и поднять руки, такой же идиот, и будет меряться с Вами яйцами ? Или ещё больший, и первым выстрелом освободится от своего прикрытия, чтобы уже потом (если успеет) взяться за Вас? И что следует делать прочтя процитированную фразу дурь - плакать или смеяться ?Это вы дурь пишите. и за предложение съездить в зону АТО извиниться не желаете? Хорошо давать советы, сидя в Томске, а вот вывозить людей, видя (знать это одно), а видеть, на что способна арта - это другое.
Вообще, впечатление такое, что Ваши посты пишет 14-летний бойскаут. Нет?
По поводу "крепких яиц". Я не имел ввиду киношное "отбрасываем стволы и в рукопашную". Это для сопляков, начитавшихся Сабатини и верящих в честную битву, а так же боевиков. На самом деле "Главное - победа, вопросы - потом". Поэтому в предполагаемой нами ситуации (Золо и еще кто-то с ружьями, наведенными на "туристов", у "туристов" пара заложников) победит тот, у кого крепче нервы и выдержка, т.е. "стальные яйца". Дятловцы опускают ружья - они проиграли и обречены. Не опустили стволы - есть шанс хоть некоторым выжить. Да, заложники могут погибнуть, но остальные выживут. В противном случае - не выживет никто.
Отправлено: Человек с карабином - 17.08.16 21:20
А если не было оружия, а спецназ был?
Вот в одной телепередаче (не помню названия), один дедок рассказывал как сбил из рогатки "Мессершмитт 109", в детстве. Стрелял чугунными осколками, ну и попал в бензопровод. Самолёт зачихал, клюнул носом, и шлёпнулся. На бреющем шёл...
Это я к тому, что спецы могут применять любое нестандартное оружие, и следов никаких не останется.
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 21:25
Цитирование
Это я к тому, что спецы могут применять любое нестандартное оружие, и следов никаких не останется.Посмотрите вооружение Паэурса и диверов, которых забрасывали в СССР как во времена ВОВ, так и опосля. Нестандартное оружие (типа стреляющих шариками с ядом зонтов) было, но предназначалось оно для ликвидации отдельных "объектов", но не боя (перестрелок).
Отправлено: beloff - 17.08.16 21:46
Беловы, уймитесь а?Привет, неСидорофф!
Отправлено: Человек с карабином - 17.08.16 21:54
Золотарёв действительно был секретным сотрудником КГБ, но секретным не в том плане что ходил на встречи со шпионами. Допустим он был сотрудником подразделения N по исследованию "НЛО и прочего"...
Это объясняет почему он менял так часто место работы. То тут соберёт информацию, то здесь. И вот по заданию отдела "N" он внедрён в группу Дятлова. Стали поступать сигналы о "чертовщине на горе Отортен"...
Этакий Фокс Малдер, только по нашему.
Вот припомнилось - ведь были свидетельства что КГБ собирало информацию о неопознанных объектах... Были и секретные директивы - протоколировать подобные явления. И "квакеров" искали в океане.
Ну а чтобы "не светить" свой интерес, делали прикрытие - турист, культурист, альпинист... Так как непонятно что это такое, нельзя исключать западные спецслужбы... Новые технологии...
Хотя нафантазировать можно всякое, без доказательной базы... Но должен же был быть - подобный отдел?
Отправлено: Starhunter - 17.08.16 22:28
А по поводу должен был... Сейчас чего только про ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ не пишут. Мог быть такой отдел. Мог быть и отдел, аналогичный "аненербе"...
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 22:57
у кого крепче нервы и выдержка, т.е. "стальные яйца". Дятловцы опускают ружья - они проиграли и обречены. Не опустили стволы - есть шанс хоть некоторым выжить.Вьюноша. Попробуйте представить себе следующее: я стою прикрывшись человеком который Вам, херши Вас знает по какой причине, дорог... И я требую от Вас не о п у с т и т ь стволы, а б р о с и т ь их. На землю. И поднять руки. Андэстэнд ми?
И что Вам подсказывают Ваши яйца ? Стрелять? Ну пристрелите заложника, а в следующую секунду и Ваш земной путь закончится. Вы к этому готовы? Может начнёте рассказывать об угрожающей мне ампутации или гангрене ? Так ведь у меня может не оказаться ни времени, ни желания Вас слушать. Кое как досчитаю до трёх и начну струлять. И не с заложника начну, как Вам должно быть казалось, а с Вас, мудрейшего ( прошу прощения за опечатку) из мудрых...
Это последняя попытка. Если и на этот раз ни жопы не поняли - примите мои соболезнования.
Цитата: beloff
Привет, неСидорофф!Ну наконец-то. А то ведь уже тревога в сердцах сгущалась. Не случилось ли чаво. Не выздоровел, не выписался ли?
Нет, слава Создателю. Дятломания трудноизлечима на сегодняшний день. Нету средства. Лоботомия токо что...
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: beloff - 17.08.16 23:09
Полагаете,что отсутствие двух-трех паспортов стало бы непреодолимым препятствием для проведения досмотра?и добавлю - личность человека беспачпортного может удостоверить человек с пачпортом - юридически это нормально. Естественно, он должен назвать ФИО и др., указать характер отношений, в таком случае он приобретает как бы статус свидетеля и не сможет потом отказаться от знакомства.
Добавлено позже:
Попробуйте представить себе следующееДа, это сильная фигня - одно дело рискнуть собой(а, была-небыла!) другое - человеком не при делах, женщиной, дитем малым - не факт ,что они поймут твои намерения и сделают красивый финт синхронно с тобой - такое возможно только в сильно спетых/спитых коллективах , заточенных предварительно на такую ситуацию. Но такие коллективы сильно 18+ и туризмом занимаются только по небходимости.
Добавлено позже:
Цитирование
Положив обратно ключ, я поглядел на пистолет, но решил не брать его.И.Шоу "Ночной портье"
Он не помог моему предшественнику, когда как-то ночью двое наркоманов, ограбив кассу, избили его и оставили лежать в луже крови с пробитой головой.
Но, боюсь, Стархантеру этот роман поможет не больше, чем мои личные измышления о преимуществе инициативы. Скорей кукушка в лесу петухом запоет.
Добавлено позже:
Ну наконец-то. А то ведь уже тревога в сердцах сгущалась. Не случилось ли чаво. Не выздоровел, не выписался ли?*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THANK*
Нет, слава Создателю. Дятломания трудноизлечима на сегодняшний день. Нету средства. Лоботомия токо что...
Отправлено: Sagitario - 17.08.16 23:49
заточенных предварительно на такую ситуацию.Именно так. И "затачиваться" не одну неделю придется. Тут и говорить не о чем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 03:29
фугасФугас, по Ракитину, "туристов" с самолета десантировали прямо на перевал, так что могли десантироваться вместе с "велрдами" и прочими бесшумками. И непонятно, почему "туристам" можно иметь гладкий, а дятловцам нельзя.Это непринципиально. По Ракитину.
"Туристов" по Ракитину, скидывали едва ли не на перевал.
Добавлено позже:
Почему "туристов" трое? Почему не 5-ро?Потому что три диверса лучше подходят для этой версии. А пятеро- не подходят.
Добавлено позже:
San4es, военный, даже спецназовец, никогда не будет создавать себе лишний гиммор - отследить все ли замерзли, если можно быстро на месте ликвидировать.1. На месте быстро ликвидировать было нельзя.
2.На месте быстро ликвидировать было ненужно.
Добавлено позже:
Теперь получается, что на момент организации турпохода шпионы знали, что половина группы это не студенты, а сотрудники КГБ или кто? Вы что хотели этим сказать? Вы же все запутали.Я хотел сказать то,что похоже Вам неизвестно. Помимо студентов в ГД были инженеры. Ну и один инструктор по туризму.
Добавлено позже:
.Но ведь туристы, это люди, которые могут болеть, получать травмы, это вообще-то зима и Урал, где морозы и ветра. Не думаете же вы, что в поход шпионы отбирали специально подготовленных людей. Тогда получается, что в УПИ сидел тоже диверсант.Да,да. Конечно. Именно шпионы и снарядили в поход группу Дятлова. Кто же еще? Вы главное не запутайтесь.
Теперь вообще ничего не понятно. Получается часть туристов были сотрудники КГБ, а другая часть "шпионы", причем и ту и другую группу кто-то специально отбирал и подготавливал. Фантастика, уж извините. :)
Добавлено позже:
А что делать в 20 лет в Москве, когда можно жить неплохо в Свердловске? В Москве нужно где-то жить. Это не такое дешевое удовольствие. Можно подумать, что всем приезжим в Москве давали бесплатное жилье. И не думаю, что у молодого специалиста была такая большая зарплата, чтобы снимать себе жилье. Москва это дорогой город был и есть.Потому что я переехал в Петербург( не из Москвы).
Кстати, а вы сами почему не переехали в Москву?
Добавлено позже:
Описание... в 1959г. уже были фотоаппараты и кинокамеры.И на каких из находящихся в нашем распоряжении фото Золотарев- это действительно Золотарев?
Добавлено позже:
Т.е. в 1959г. Урал своим СССР назвать не мог. Замечательное сравнение у вас получилось. *JOKINGLY*А Зап.Украину и Прибалтику он мог назвать на 100% своими?
Добавлено позже:
Sergei_VLНе записывай человека в покойники, пока не увидишь его труп, но помни, что и в этом случае ты можешь ошибаться.Вы полагаете, не увидели и не проверили?
Т.е. чтобы быть уверенным, что никто не выжил (банально не раздел труп товарища) и не доковылял в 1 валенке и 1 ботинке до жилого дома/чума надо увидеть все 9 тел и проверить - готовы они или нет.
Добавлено позже:
Ну наконец-то. А то ведь уже тревога в сердцах сгущалась. Не случилось ли чаво. Не выздоровел, не выписался ли?Особенно у "негативных ракитинцев" . :D
Нет, слава Создателю. Дятломания трудноизлечима на сегодняшний день. Нету средства. Лоботомия токо что...
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 06:09
Цитирование
Вьюноша. Попробуйте представить себе следующее: я стою прикрывшись человеком который Вам, херши Вас знает по какой причине, дорог... И я требую от Вас не о п у с т и т ь стволы, а б р о с и т ь их. На землю. И поднять руки. Андэстэнд ми?Старичок, я знаю, что опущу (брошу) ствол, и все, и я, и заложник 100% покойник. Не опущу - есть шанс выжить не только у меня, но и у заложника. В крайнем случае будет то, что в вестернах называют "мексиканской ничьей", т.е. ты меня завалишь, но и сам сдохненешь. А учитывая, что Золо фронтовик, то он это понимал бы лучше остальных.
Цитирование
Может начнёте рассказывать об угрожающей мне ампутации или гангрене ?Возьмите 12-й калибр, проверьте, чтобы он был разряжен, попросите знакомого направить вам в лицо. и представьте, что он заряжен двумя нулями. Как ощущения?
Цитирование
Так ведь у меня может не оказаться ни времени, ни желания Вас слушать. Кое как досчитаю до трёх и начну струлять. И не с заложника начну, как Вам должно быть казалось, а с Вас, мудрейшего ( прошу прощения за опечатку) из мудрых...Тогда тебе надо перевести ствол на меня.
Цитирование
Это последняя попытка. Если и на этот раз ни жопы не поняли - примите мои соболезнования.Не хами.
beloff
Цитирование
Но, боюсь, Стархантеру этот роман поможет не больше, чем мои личные измышления о преимуществе инициативы. Скорей кукушка в лесу петухом запоет.Белофф, в отличие от некоторых, я знаю с какой стороны ствол у пистолета, и знаю, что мало иметь 800 грамм железа, надо уметь им пользоваться и быть готовым применить его, иначе не фиг носить. Но Золо нам подают, как человека подготовленного к применению оружия, поэтому цитата из "Ночного портье" не в тему.
Дмитрий Карягин
Цитирование
Это непринципиально. По Ракитину.Принципиально.
Цитирование
Потому что три диверса лучше подходят для этой версии. А пятеро- не подходят.Обоснуйте.
Цитирование
1. На месте быстро ликвидировать было нельзя.Обоснуйте.
2.На месте быстро ликвидировать было ненужно.
Цитирование
А Зап.Украину и Прибалтику он мог назвать на 100% своими?Зап.Украину уже да. Последний бой, как бы сейчас сказали "самоубийство с помощью полицейского" произошло 14 апреля 1960 года, когда последние 3-е непримиримых члена УПА атаковали советские войска.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.08.16 08:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476163)
Отправлено: Человек с карабином - 18.08.16 08:36
я знаю, что опущу (брошу) ствол, и все, и я, и заложник 100% покойник. Не опущу - есть шанс выжить не только у меня, но и у заложника.Полностью согласен.
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 12:15
Маресьев на раненых ногах и ползком 18 суток добирался до своих через линию фронта. И ничего, как-то жив остался.Это так, только это был апрель месяц и Новгородская область. Морозов за 30 быть уже не могло, днем вполне мог быть существенный +. Если это было в дятловских условиях, то Маресьев бы не выжил даже без ранений.
Отправлено: Соната - 18.08.16 12:30
СонатаЯ полжизни провел по гарнизонам и общался с военными. Да и на работе есть парочка "эксов" с хорошим опытом.И что? Я не улавливаю связи между Вашим общением с военными и тем, что РДГ не могла отпустить дятловцев. У вас там военные в любой непонятной ситуации действуют по алгоритму "допросить, ликвидировать и свалить"? Сочувствую. А "кровавая гэбня" в СССР, например, по-разному. Вон Гордиевского под подозрением допросили, потом в санаторий. :)
Делать заявления чего там должны или не должны были делать супостаты бессмысленно.
У меня больше сложилось впечатление, что следователи решили "несчастный случай"Так по версии Ракитина цель РДГ потом в этом и заключалась - представить всё как несчастный случай. Поэтому и огнестрел не применяли, а не потому что не хотели "палить импорт".
Вы какие выводы сделали о видимости на перевале из отчета Шуры?Я? Никаких. Выводы сделал А.Алексеенков. Я только доверяю опытному человеку.
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 12:30
Я хотел сказать то,что похоже Вам неизвестно. Помимо студентов в ГД были инженеры. Ну и один инструктор по туризму.Этот факт известен всем. И что?
Да,да. Конечно. Именно шпионы и снарядили в поход группу Дятлова. Кто же еще? Вы главное не запутайтесь.Замечательно, туристов отправляли не шпионы и шпионы никак не могли определять численный состава группы. Тогда почему шпионы должны были определить группу "своих" туристов по численности? Что их так разволновало, когда пришло 8, а не 9 человек? Один не дошел, такое бывает в походах. Вот если бы вместо 9 пришло бы 19, то вероятно могли возникнуть сомнения.
Потому что я переехал в Петербург( не из Москвы).Но в Москве же лучше. Вы шпион? Почему человек не может вернуться к себе на родину из Москвы? Все люди, которые возвращаются на малую родину шпионы или только Колеватов?
И на каких из находящихся в нашем распоряжении фото Золотарев- это действительно Золотарев?Мы же не шпионы и у нас нет большой необходимости кого-то опознавать и с ним встречаться.
А Зап.Украину и Прибалтику он мог назвать на 100% своими?Это здесь причем, мы же на Урале и нет войны.
Отправлено: idemidov - 18.08.16 12:45
Так по версии Ракитина цель РДГ потом в этом и заключалась - представить всё как несчастный случай.1. КГБ отправляет своих сотрудников на встречу с американскими шпионами
2. На месте встрече все сотрудники найдены погибшими (на самом деле убиты)
3. КГБ не может связать 1 и 2 и ни о чём не догадывается. Ну, тупые! *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 12:45
Это так, только это был апрель месяц и Новгородская область. Морозов за 30 быть уже не могло, днем вполне мог быть существенный +. Если это было в дятловских условиях, то Маресьев бы не выжил даже без ранений.Не забывайте, что Маресьев был ранен в обе ноги. Многие бы на его месте и в апреле в Новгородской области бы не выжили. Я говорю о воле к жизни, которой люди обладают в разной степени. А не о том, что Маресьев без проблем выжил бы в дятловских условиях.
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 12:50
Не забывайте, что Маресьев был ранен в обе ноги. Многие бы на его месте и в апреле в Новгородской области бы не выжили. Я говорю о воле к жизни, которой люди обладают в разной степени. А не о том, что Маресьев без проблем выжил бы в дятловских условиях.Я с вами согласна, но погодные условия имеют большое значение. Воля, волей, но если снега по пояс и мороз в -30, то человек не выживет. Попробуйте в -30 питаться корой и ягодами, это просто не возможно.
Добавлено позже:
3. КГБ не может связать 1 и 2 и ни о чём не догадывается. Ну, тупые!*ROFL* Такого тут не обсуждали еще. Вы правы, очень забавно. Я уже не раз писала, вся версия Ракитина на этом и строится, стороны поочередно тупят.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 12:59
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.16 13:11
Я с вами согласна, но погодные условия имеют большое значение. Воля, волей, но если снега по пояс и мороз в -30, то человек не выживет. Попробуйте в -30 питаться корой и ягодами, это просто не возможно.Тупят все, а следователи потом эти следы заметают))) работа выполнена на 3-, хотя в чем она заключалась?
Добавлено позже:*ROFL* Такого тут не обсуждали еще. Вы правы, очень забавно. Я уже не раз писала, вся версия Ракитина на этом и строится, стороны поочередно тупят.
В -50 люди провалились под лед на машине, вылезли в ледяных скафандрах, их подобрали через несеолько часов в 2 км от места трагедии. Обморозились, но выжили. Этот рассказ - быль, если найду ссылку - брошу. Проблема в том, что диверсанты никак не должны были такого допустить, чтобы 8 умерли, а 1 потерялся, а потом пришел и поведал. Такого не бывает в их заданиях - заморозить как получится, а если там манси в снегу в 3км ночует и сто-то слышал, а другая группа? На перевале было в тот момент холодно (по моим меркам), все же изучали график температур Ивделя, ребята в дневниках фиксировали. Оттепель, -5, -10, затем -12 и на 2е к вечеру около 20.
Отправлено: beloff - 18.08.16 13:12
Белофф, в отличие от некоторых, я знаю с какой стороны ствол у пистолета, и знаю,Можно, я еще одну цитатку, друг мой?
Цитирование
Колючие глаза Римского через стол врезались в лицо администратора, и чем дальше тот говорил, тем мрачнее становились эти глаза. Чем жизненнее и красочнее становились те гнусные подробности, которыми уснащал свою повесть администратор... тем менее верил рассказчику финдиректор. Когда же Варенуха сообщил, что Степа распоясался до того, что пытался оказать сопротивление тем, кто приехал за ним, чтобы вернуть его в Москву, финдиректор уже твердо знал, что все, что рассказывает ему вернувшийся в полночь администратор, все – ложь! Ложь от первого до последнего слова.И вот не был бы я уверен, что Вы заленитесь читать, но вдруг все таки ... это профайл одного из Ваших предтеч http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=3193# (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=3193#)
Варенуха не ездил в Пушкино, и самого Степы в Пушкине тоже не было. Не было пьяного телеграфиста, не было разбитого стекла в трактире, Степу не вязали веревками... – ничего этого не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 13:21
Дмитрий КарягинПринципиально."Принципиально" только в той версии Ракитина,которая существует в Вашем воображении. А в той,что написана Ракитиным, нет. Приведите цитату из версии о принципиальности десантирования на Перевал.
Отправлено: Соната - 18.08.16 13:23
1. КГБ отправляет своих сотрудников на встречу с американскими шпионамиТупой автор пункта 3.
2. На месте встрече все сотрудники найдены погибшими (на самом деле убиты)
3. КГБ не может связать 1 и 2 и ни о чём не догадывается. Ну, тупые! *ROFL*
(я уж без ржущего смайла обойдусь, т.к. это печальное зрелище)
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 13:26
beloffБелофф, в отличие от некоторых, я знаю с какой стороны ствол у пистолета, и знаю, что мало иметь 800 грамм железа, надо уметь им пользоваться и быть готовым применить его, иначе не фиг носить. Но Золо нам подают, как человека подготовленного к применению оружия, поэтому цитата из "Ночного портье" не в тему.Как Вы думаете, спутники Золотарева были готовы к тому,что веселый балагур Саша несет с собой пистолет? Я даже не о применении. Вот просто к тому,что он у него с собой?
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 13:29
Как Вы думаете, спутники Золотарева были готовы к тому,что веселый балагур Саша несет с собой пистолет? Я даже не о применении. Вот просто к тому,что он у него с собой?Дмитрий, как думаете, были ли готовы спутники Золотарёва к его берету? O:-)
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 13:29
Как Вы думаете, спутники Золотарева были готовы к тому,что веселый балагур Саша несет с собой пистолет?А что они там обыскивали друг друга? Рылись в личных вещах? Может раздевались догола?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 13:34
Обоснуйте.Ракитин реконструирует события при помощи предположения о наличии трех диверсантов. При помощи предположения о наличии одного или пяти диверсантов события в версии Ракитина реконструируются хуже. А при помощи предположения о лавине и зеленых гуманоидах они не реконструируются вовсе. В версии Ракитина.
Ваша просьба "обосновать" действительно заставляет подозревать существование какой-то секретной ракитинской версии,известной только одному Вам.
Добавлено позже:
Дмитрий, как думаете, были ли готовы спутники Золотарёва к его берету? O:-)К его берету пока даже все мы не готовы. O:-)
Добавлено позже:
А что они там обыскивали друг друга? Рылись в личных вещах? Может раздевались догола?
Добавлено позже:
.Из кустов шасть войсковй наряд ВВ МВД с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр и проверкой документов,удостоверений личности и маршруной книжки.А как вы думали,все согласно приказа МВД СССР.Анна-Мария, Вы главное не запутайтесь.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 13:40
Добавлено позже:К его берету пока даже все мы не готовы. O:-)ГД была не готова к Золотареву в целом, что уж говорить о его частностях. А пистолет бы их не удивил - на фронте был человек, награды имеет. O:-) Не какой-нибудь зелёный юнец. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 13:42
ГД была не готова к Золотареву в целом, что уж говорить о его частностях. А пистолет бы их не удивил - на фронте был человек, награды имеет. O:-) Не какой-нибудь зелёный юнец. O:-)Можно подумать,кто-то из ровесников Золотарева там не был.
Добавлено позже:
ГД была не готова к Золотареву в целом,Тут совершенно согласен.
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 13:43
Из кустов шасть войсковй наряд ВВ МВД с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр и проверкой документов,удостоверений личности и маршруной книжки.А как вы думали,все согласно приказа МВД СССР.Ужас. Золотарев агент КГБ и вдруг шасть из-за кустов МВД, покажите вещмешок. Опять КГБ тупой. К тому же по всему пути следования хоть раз кто-то проверил личные вещи туристов? Вроде нет. Тогда с чего вдруг это шасть?
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 13:44
Можно подумать,кто-то из ровесников Золотарева там не был.Никто из членов группы Дятлова не был ровесником Золотарёва и на войне не был тоже. Поэтому восприняли бы пистолет, как ещё одно милое чудачество взрослого дядьки. O:-)
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 13:45
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 13:48
К тому же Ракитин говорит, что Кривонищенко шасть в милицию и решил все дела, а почему Золотарев не шасть?Беретом, а также фонариком, висящим на штормовке, Золтарев маякнул из кузова автомашины кому надо и показал милиционерам (или шпионам, или и тем и другим), что задание выполняется успешно, все идёт по плану. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 13:49
Ужас. Золотарев агент КГБ и вдруг шасть из-за кустов МВД, покажите вещмешок. Опять КГБ тупой. К тому же по всему пути следования хоть раз кто-то проверил личные вещи туристов? Вроде нет. Тогда с чего вдруг это шасть?Ужас,ужас. Честное слово, Анна-Мария, просто ужас! :D
Добавлено позже:
Никто из членов группы Дятлова не был ровесником Золотарёва и на войне не был тоже. Поэтому восприняли бы пистолет, как ещё одно милое чудачество взрослого дядьки. O:-)Т.е. у нас все бывшие фронтовики разгуливали с пистолетами? Когда я был ребенком, людей того поколения было еще много. Что-то я ни у кого не видел. Может в рюкзаках от меня прятали?
Отправлено: АннаМария - 18.08.16 13:56
Ужас,ужас. Честное слово, Анна-Мария, просто ужас!А по существу?
Т.е. у нас все бывшие фронтовики разгуливали с пистолетами? Когда я был ребенком, людей того поколения было еще много. Что-то я ни у кого не видел. Может в рюкзаках от меня прятали?А как вы могли увидеть, если идет человек в зимней одежде. Сквозь зимнее пальто вряд ли видно оружие, если это не пулемет Максим.
Отправлено: beloff - 18.08.16 14:00
К тому же Ракитин говорит, что Кривонищенко шасть в милицию и решил все дела, а почему Золотарев не шасть?Ну да - привлекал к себе внимание(причем самым безобидным способом) Кривонищенко, а в околоток свести Золотарева... Вы вапче о чем(кныжка читаль?)
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 14:00
Т.е. у нас все бывшие фронтовики разгуливали с пистолетами? Когда я был ребенком, людей того поколения было еще много. Что-то я ни у кого не видел. Может в рюкзаках от меня прятали?Зачем разгуливать? =-O А взять с собой в поход на всякий случай можно. Диких зверей никто в тайге не отменял.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:00
Обоснуйте.
Добавлено позже:
б) Им не имело смысла ликвидировать сразу всю группу без получения нужной информации. А получить ее можно было только после того как группа разделится. Вероятно, самый интересный для них человек(Золотарев) сумел вместе с Тибо ускользнуть еще во время искусственно созданного конфликта. Диверсантов было два-три человека. Контролировать сразу девять человек они не могли.Т.е. ответы Вы не читаете?
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 14:02
Цитирование
И что? Я не улавливаю связи между Вашим общением с военными и тем, что РДГ не могла отпустить дятловцев.Соната, по версии Ракитина, то ли "кгбисты" спалились при контакте с "туристами", то ли "туристы" спалились при контакте с дятловцами, но "туристы" решили ликвидировать дятловцев. Открою вам секрет, если появление штатского на пути ДРГ может привести к раскрытию группы, то его (штатского) ликвидируют. Более того, ликвидировать могут даже ребенка. В Ираке был прецедент. Правда там амосы оправдывались, что ребенок стал в них стрелять, но факт остается фактом - ликвидировали.
И "Эксы" говорят, что если решили ликвидировать, то разводить бодягу с "несчастным случаем" не будут, когда такая куча народа. Лишь тела запрячут.
Цитирование
У вас там военные в любой непонятной ситуации действуют по алгоритму "допросить, ликвидировать и свалить"? Сочувствую. А "кровавая гэбня" в СССР, например, по-разному. Вон Гордиевского под подозрением допросили, потом в санаторий. :)Я описал варианты развития событий, когда главный "турист" понял, что перед ним "подстава".
Цитирование
Так по версии Ракитина цель РДГ потом в этом и заключалась - представить всё как несчастный случай. Поэтому и огнестрел не применяли, а не потому что не хотели "палить импорт"."Несчастный случай" можно сделать с 1,2, 3. Но не 9-тю людьми.
Плюс еще, если на самом деле это не туристы, а работники "конторы", то их кураторам, коллегам и начальству будет по цимбалах, как умерли туристы, будет важен сам факт не выхода на связь в условленное время, а после нахождения тел - факт смерти.
Дмитрий Карягин
Цитирование
"Принципиально" только в той версии Ракитина,которая существует в Вашем воображении. А в той,что написана Ракитиным, нет. Приведите цитату из версии о принципиальности десантирования на Перевал.Не на перевал, но в том районе, иначе бы не было про "небесные крюки" и прочее в его книге.
Цитирование
Как Вы думаете, спутники Золотарева были готовы к тому,что веселый балагур Саша несет с собой пистолет? Я даже не о применении. Вот просто к тому,что он у него с собой?Если пистолет наградной - нормально. Бывший фронтовик, пистолет наградной, почему бы не взять в дикие края, где можно встретить волков или иного хищника? Если бы Золо был весь в "синьке", с балтными примочками, тогда пистолет вызвал бы ненужные вопросы.
Цитирование
Ракитин реконструирует события при помощи предположения о наличии трех диверсантов.Трое против семерых. Тут даже странно, что ребята не попробовали вступить в рукопашку. И посылать троих на встречу с 10-ю? А если подстава, и 10 человек из спецгруппы? Да и организовать втроем нормальное наблюдение за районом не получится.
beloff
Цитирование
Можно, я еще одну цитатку, друг мой?И к чему "Мастера и Маргариту" цитируете? Я процитирую другое высказывание "не вытаскивай пистолет, если не собираешься стрелять, и не стреляй, если не собираешься убивать".
А по поводу книжек типа "Рукопашный бой, практика СМЕРШа" и прочих. Часто это обычный пиар.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:03
А по существу?А как вы могли увидеть, если идет человек в зимней одежде. Сквозь зимнее пальто вряд ли видно оружие, если это не пулемет Максим.Ну значит прятали. *ROFL*
Добавлено позже:
Зачем разгуливать? =-O А взять с собой в поход на всякий случай можно. Диких зверей никто в тайге не отменял.С пистолетом на диких зверей? =-O
Отправлено: beloff - 18.08.16 14:08
Если бы Золо был весь в "синьке", с балтными примочками, тогда пистолет вызвал бы ненужные вопросы.1.даермуазая или как там 2.одно другого не исключает. посидел, повоевал, посидел еще... Вы не в курсе? Правда, какой то другой у Вас Ракитин...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:09
Дмитрий КарягинНе на перевал, но в том районе,Раньше Вы именно на перевале настаивали.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 14:17
С пистолетом на диких зверей?А что вас удивляет? Волка или рысь отпугнуть пистолетом вполне можно. Золотарев же не собирался медведя из берлоги доставать. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:18
Если пистолет наградной - нормально. Бывший фронтовик, пистолет наградной, почему бы не взять в дикие края, где можно встретить волков или иного хищника?Когда у нас вообще последний раз свободно разгуливали по улице с наградным оружием? По моему, в те времена когда еще носили наградные красные революционные шаровары.
Все что было позже можно охарактеризовать только как геморр для владельцев этого оружия. Держи в сейфе и охраняй голыми руками- не дай бог украдут.
. . . Как Вы понимаете, к 1959 году эпоха революционных шаровар давным-давно прошла.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 14:21
Когда у нас вообще последний раз свободно разгуливали по улице с наградным оружием? По моему, в те времена когда еще носили наградные красные революционные шаровары.По ракитинской легенде Золотарев из КГБ, ему могли придумать любую легенду для оправдания наличия пистолета. Хватит уже, честное слово, про разгуливать по улицам. Достаточно скрытого ношения, а то и вообще в кобуре в рюкзаке.
Все что было позже можно охарактеризовать только как геморр для владельцев этого оружия. Держи в сейфе и охраняй голыми руками- не дай бог украдут.
. . . Как Вы понимаете, к 1959 году эпоха революционных шаровар давным-давно прошла.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:24
По ракитинской легенде Золотарев из КГБ, ему могли придумать любую легенду для оправдания наличия пистолета.См. чуть выше. Легенду можно придумать любую. Проблема в том,чтобы в нее поверили.
Добавлено позже:
Хватит уже, честное слово, про разгуливать по улицам. Достаточно скрытого ношения, а то и вообще в кобуре в рюкзаке.Недостаточно:
Добавлено позже:
Представьте себе именно так.Из кустов шасть войсковй наряд ВВ МВД с требованием показать содержимое рюкзаков, да еще и личный досмотр и проверкой документов,удостоверений личности и маршруной книжки.А как вы думали,все согласно приказа МВД СССР.
Отправлено: beloff - 18.08.16 14:30
Оружие З. не нужно, бесполезно и вредно.http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ (http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ)
Ибо супостат стрельнЁт, егда похочет, с улыбкой и ласковым словом на устах(сиречь, без предупреждения), а З. такого права не имеет по роли. Следовательно, супостат его либо завалит наглухо , либо поломает в той мере, какая ему потребна. Потому, что стрелять/бить будет первым. Надеяться на промах так же глупо ,как и на осечку. Точно так же супостат без замаху и прелюдий сделает больно и без всякого огнестрела/короткоствола(который, к слову, не обязательно и ватник то пробьет на двадцати шагах - если даже попадет) голыми руками - потому,что в своих злодействах никакими условностями не ограничен. Далее, злодей сделает с молодыми людями все то же самое ,что сделал, только с полным на то основанием(которым он и так не заморачивался нисколько).
Месье Ракитин зря замудрялся смазками/чистками - если люди не способны понять вышеперечисленную (ю)тезисы самостоятельно, то объяснить им ни в какой форме не получится.
Прошлый раз , в несогласных-один, я пытался мысль про преимущество инициативы внедрить некоему "корну", "многочасовые пытки" придумал(и сам же Ракитина, который ни сном ни духом, за них критиковал) некий "слоутайм", чтоле... вобщем, время идет, кадры текут.
[url]http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ[/url] ([url]http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ[/url])
"Беретта". Трофейная.
"Беретта". Трофейная.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:32
Но в Москве же лучше. Вы шпион? Почему человек не может вернуться к себе на родину из Москвы? Все люди, которые возвращаются на малую родину шпионы или только Колеватов?Разве Колеватов шпион? Вы главное не запутайтесь.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 14:36
Дмитрий, ну и что что наряд вв? У агента КГБ документы в полном порядке и пистолет он не украл, так что наряд этот может бодро маршировать в Финляндию. К тому же, все наряды давно предупреждены не трогать группу туристов с забавным мужчиной в берете. А если, тем не менее, диверсанты прикинулись этим нарядом, то это вообще бред. Куда им потом девать одежду, оружие и прочие атрибуты? С собой носить в рюкзаках? А если их настоящий наряд встретит да досмотрит?
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 14:40
Цитирование
С пистолетом на диких зверей?Поинтересуйтесь в США. Например, в горных районах люди носят с собой пистолеты для самообороны от медведей (предпочитают 9х19 Пара, .357 "Магнум" и выше, а так же вроде наши и китайские ТТ популярны). Вот там небольшая статистика по поводу применения пистолета против медведя в СССР
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Более того, в США бывает, и с пистолетами охотятся. Причем не специализированными типа "томпсон контендер", а обычными типа "Кольт" "Питон".
Цитирование
Раньше Вы именно на перевале настаивали.В километре-двух от перевала выбросили. Это "на перевал" или в район перевала? А за 10 км от перевала? Вряд ли туристов выбрасывали в нескольких днях пути от точки встречи, скорее в район перевала, что в масштабах Урала можно сказать "на перевал". Когда писал "на перевал", я не имел ввиду точно на МП, а в его район, поблизости. МОжет, и нам перевал могли "туристы" приземлиться.
Цитирование
Когда у нас вообще последний раз свободно разгуливали по улице с наградным оружием? По моему, в те времена когда еще носили наградные красные революционные шаровары.Кто сказал "разгуливать постоянно"? Взять в поход, это "разгуливать постоянно"? Выходит, я постоянно с ружьем по улице разгуливаю, хотя беру его только на охоту.
Все что было позже можно охарактеризовать только как геморр для владельцев этого оружия. Держи в сейфе и охраняй голыми руками- не дай бог украдут.
Цитирование
Недостаточно:Если уж наткнутся на СМ, которые захотят досмотреть, то разрешение на оружие и надпись на пистолете "т.Золотареву от ком.фронта... за проявленную доблесть" снимет все вопросы.
beloff
Цитирование
1.даермуазая или как там 2.одно другого не исключает. посидел, повоевал, посидел еще... Вы не в курсе?Наколки делались не только экс-ЗК, но и военными. Так что наколки могли быть фронтовые (военные), а не зоновские. Тем более, что зоновские наколки строго градуированы и структурированы. А характерных "Зоновских" наколок у Золо не было.
Цитирование
Ибо супостат стрельнЁт, егда похочет, с улыбкой и ласковым словом на устах(сиречь, без предупреждения), а З. такого права не имеет по роли.Кто сказал, что не имеет по роли? Роль балагура и своего в доску не отменяет того, что нужный момент этот балагур, рассказывая анекдот, выстрелит в собеседника, при этом второй рукой беря бутерброд. Опять таки, вторая сторона тоже не будет держать оружие на виду. Так что тут вопрос только во внимательности и подготовке. И не забываем, это СМ и часовой на посту должен выстрелить в воздух, а лишь затем на поражение (и то не всегда), а Золо не СМ, а из КГБ, поэтому мог применять "ствол" сразу на поражение.
Joanna Regina, тем более будет "рояль в кустах"- одни и те же лица сначала "патруль ВВ МВД", а затем "туристы".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.16 14:41
К тому же, все наряды давно предупреждены не трогать группу туристов с забавным мужчиной в берете.Ничего себе, "операция КГБ" . О которой предупреждены все наряды.
Добавлено позже:
А если, тем не менее, диверсанты прикинулись этим нарядом, то это вообще бред. Куда им потом девать одежду, оружие и прочие атрибуты? С собой носить в рюкзаках? А если их настоящий наряд встретит да досмотрит?"Скинуть".
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинИ манси- это наши индейцы. Все тоже самое. :)
Поинтересуйтесь в США. Например, в горных районах люди носят с собой пистолеты для самообороны от медведей (предпочитают 9х19 Пара, .357 "Магнум" и выше, а так же вроде наши и китайские ТТ популярны). Вот там небольшая статистика по поводу применения пистолета против медведя в СССР
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Более того, в США бывает, и с пистолетами охотятся. Причем не специализированными типа "томпсон контендер", а обычными типа "Кольт" "Питон".
Отправлено: beloff - 18.08.16 14:45
А характерных "Зоновских" наколок у Золо не было.1. а какие были? 2. "профиль Сталина" - это какая(мне для общего развития)?3. Студенты были в курсе, того , что Вам теперь известно?
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 14:47
Ничего себе, "операция КГБ" . О которой предупреждены все наряды.Именно так.
Добавлено позже:"Скинуть".
Куда скинуть? Зима, кругом снег и следы видны. Шёл манси, увидел подозрительное шмотье и вот уже настоящие наряды прочесывают местность.
Отправлено: beloff - 18.08.16 14:48
Роль балагура и своего в доску не отменяет того, что нужный момент этот балагур, рассказывая анекдот, выстрелит в собеседника, при этом второй рукой беря бутерброд.С какой целью? Сорвать выполнение операции?
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 14:52
Joanna Regina, тем более будет "рояль в кустах"- одни и те же лица сначала "патруль ВВ МВД", а затем "туристы".Когда защищаешь дорогую тебе версию, такие детали никого не смущают. O:-)
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 14:52
Цитирование
"Скинуть".А если кто найдет безхозное добро такое? Может же пойти куда надо, а не прихватизировать. Плюс еще сами же подтверждаете, что "туристов" должно быть больше трех - "патруль", минимум 2-е, плюс еще минимум 3-е на перевале. И то маловато будет 5 человек, чтобы нормально организовать наблюдение.
beloff, если интересуетесь зоновской субкультурой, то в интернете инфы куча. - гриф ДСП с этой темы снят после развала Союза.
Цитирование
С какой целью? Сорвать выполнение операции?Если ситуация пошла не так, тот же Дятлов не поймет, а вот спец - засечет, и тогда балагур показывает, что скрыто за личиной.
Отправлено: beloff - 18.08.16 15:11
Если ситуация пошла не так, тот же Дятлов не поймет, а вот спец - засечет, и тогда балагур показывает, что скрыто за личиной.И-и-и? Стрелять то зачем? Усугубить ситуацию? А если он превратно поймет текущий момент?
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 15:18
Цитирование
И-и-и? Стрелять то зачем? Усугубить ситуацию? А если он превратно поймет текущий момент?Затем. Я не сторонник слов "если в первом акте на сцене висит ружье, в последнем оно должно выстрелить", т.к. эти слова вырваны из контекста, но если ситуация начала обостряться, чет пошло не так, значит, весьма вероятна и развязка с применением оружия. Просто понять куда ситуация катится, и когда "понеслась душа в рай" это задача спеца. Иначе смысл посылать Золо, если он не может обеспечить "силового прикрытия"? Для "галочки"? Чтобы еще один труп получить?
Отправлено: Человек с карабином - 18.08.16 15:22
Вот у нас в городе лет этак 15 назад один ветеран вышел (9 Мая) на улицу Победы к Вечному Огню, и под влиянием "фронтовых сто грамм" начал палить вверх. Что тут началось...
В принципе пистолет мог быть. Давайте постараемся ответить на такие вопросы:
1) Так как Золотарёв имел Государственные награды, пистолет мог быть. Награды известно за что даются. А наградной пистолет? За какие заслуги перед Родиной - вручали наградной пистолет?
2)Если допустить что пистолет был, в какой период времени Золотарёв мог его получить? И за какую операцию, или действие?
3) Что это мог быть за пистолет? ТТ? Наган? Мог ли это быть наградной - трофейный пистолет, бывали такие случаи? Можно ли было по закону брать с собой в поход наградной пистолет? И вообще таскать его с собой по законам 1959 года?
4) Всё ли наградное оружие имело памятную надпись, или бывали случаи что обычный ствол - но наградной?
[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 18.08.16 15:26
Иначе смысл посылать Золо, если он не может обеспечить "силового прикрытия"?Спасибо. У Вас и впрямь свой Ракитин. В моем издании З. вовсе не отводится роль силового прикрытия. Это вы придумали сами и сами же с энтузиазмом опровергаете. Распространенное заблуждение в тырнетах.
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 15:45
Цитирование
Наградной пистолет... Гипотетический разумеется - это интересно.То, что по "синьке бывает", это одно.
Цитирование
1) Так как Золотарёв имел Государственные награды, пистолет мог быть. Награды известно за что даются. А наградной пистолет? За какие заслуги перед Родиной - вручали наградной пистолет?Кому за что. Большим чинам могли и на юбилей вручить. А низким чинам, скажем, не хватило медалей и орденов, а наградить надо - вот тебе пистолет.
Цитирование
2)Если допустить что пистолет был, в какой период времени Золотарёв мог его получить? И за какую операцию, или действие?Могли выдать на время операции, чтобы не светить принадлежность к "органам" (т.е. сделать наградной ствол и соответствующие документы).
Цитирование
3) Что это мог быть за пистолет? ТТ? Наган? Мог ли это быть наградной - трофейный пистолет, бывали такие случаи? Можно ли было по закону брать с собой в поход наградной пистолет? И вообще таскать его с собой по законам 1959 года?Мог быть любой пистолет - как отечественного, так и импортного (трофейный) производства. По поводу ношения - читаем УК того времени.
Цитирование
4) Всё ли наградное оружие имело памятную надпись, или бывали случаи что обычный ствол - но наградной?Это считалось правилом хорошего тона, причем "Большим чинам" дарили пистолеты "под хохлому", как бы сейчас выразились - с кучей узоров, позолоты...
Белофф, по Рактину вообще, роль Золо в этой операции напоминает мне роль посредника на учениях, но проблема в том, что с той стороны не "синие"/"красные", а реальный враг, и возможны на выходе трупы, поэтому Золо должен был не только проследить, чтобы подштаники (это я утритрую) сменили хозяина, но и прикрыть в случае, если все пойдет не так.
Отправлено: beloff - 18.08.16 16:13
и возможны на выходе трупы, поэтому Золо должен был не только проследить, чтобы подштаники (это я утритрую) сменили хозяина, но и прикрыть в случае, если все пойдет не так.То есть Вы придумали для З. некую функцию, и не согласны с АИР, что З. ее не исполняет? Можно так сформулировать?
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 16:23
Более того, можно с уверенностью утверждать, что наградной пистолет у Семена был, но когда "что-то пошло не так" (с), его скоммуниздили на память диверсанты. И пусть кто-нибудь попробует доказать, что это не так. Ложки-то из палатки пропали, вон и тушёнка тоже пропала. O:-) Как нам рассказывают. Почему бы не пропасть оружию. O:-)
Отправлено: bvv910 - 18.08.16 16:40
Я? Никаких. Выводы сделал А.Алексеенков. Я только доверяю опытному человеку.Какие выводы сделал А. Алексеенков? И Вы доверяете в его выводах только тому, что Вам нужно?
Тупой автор пункта 3.Это переход на личности, открытое оскорбление оппонента. Тем более не обоснованный. Зачем оно Вам?
Ответьте, сколько времени необходимо комитету ГБ для получения информации, что посылка доставлена и портки переданы адресату? Для этого с момента рандеву Золотарев должен топать две недели по Уральскому хребту в строгом соответствии с планом похода?
Отправлено: beloff - 18.08.16 16:51
Более того, можно с уверенностью утверждать, что наградной пистолет у Семена был, но когда "что-то пошло не так" (с), его скоммуниздили на память диверсанты.Очень здравая мысль. В пОлатке(кто то из ваших так написал) нашли и все поняли... ну заподозрили.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 16:56
Очень здравая мысль. В пОлатке(кто то из ваших так написал) нашли и все поняли... ну заподозрили.Нет, сняли с тела, когда убивали коленями. O:-) Как пришли на перевал, Золотарев переместил из рюкзака пистолет поближе к сердцу, но не мог воспользоваться оружием, потому что не мог. Он двойной агент же. А наши диверсанты ни перед чем не останавливаются же. Машины для убийства, грозные, четкие, дерзкие, быстрые и неуловимые. Так и пропал наградной пистолет где-то в штате Техас в сейфе бывшего спецназовца. Там же и банки тушенки с ложками лежат. O:-)
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.16 17:12
Оффтоп (текст не по теме)Бедный Золотарев! Двойной агент! Свой среди чужих, чужой среди своих...
Отправлено: Соната - 18.08.16 17:13
СонатаСоната, по версии Ракитина, то ли "кгбисты" спалились при контакте с "туристами", то ли "туристы" спалились при контакте с дятловцами, но "туристы" решили ликвидировать дятловцев. Открою вам секрет, если появление штатского на пути ДРГ может привести к раскрытию группы, то его (штатского) ликвидируют. Более того, ликвидировать могут даже ребенка. В Ираке был прецедент. Правда там амосы оправдывались, что ребенок стал в них стрелять, но факт остается фактом - ликвидировали.Ну так и ликвидировали. Вас же не устраивает способ, которым это сделано в обсуждаемой версии. А выше я уже писАла, что обсуждать это мне не интересно уже. Тем более в аргументах у Вас какие-то "эксы". Вряд ли они сохранились с тех времён, скорее современные.
И "Эксы" говорят, что если решили ликвидировать, то разводить бодягу с "несчастным случаем" не будут, когда такая куча народа. Лишь тела запрячут.
"Несчастный случай" можно сделать с 1,2, 3. Но не 9-тю людьми.А кто установил эти ограничения? И что в итоге по УД получилось, какая причина?
Плюс еще, если на самом деле это не туристы, а работники "конторы", то их кураторам, коллегам и начальству будет по цимбалах, как умерли туристы, будет важен сам факт не выхода на связь в условленное время, а после нахождения тел - факт смерти.
Добавлено позже:
Какие выводы сделал А. Алексеенков? И Вы доверяете в его выводах только тому, что Вам нужно?А давайте Вы самостоятельно поищете выводы Алексеенкова, тем более я помню, что уже обсуждали это, а жвачку я не люблю.
Что значит "нужно"? %-)
Это переход на личности, открытое оскорбление оппонента. Тем более не обоснованный. Зачем оно Вам?Так нажмите на кнопочку "Пожаловаться", я совершенно спокойно отношусь к штрафам.
А Вы тут в судьи подвязались?
Добавлено позже:
Пардон, кнопочка "Уведомить администрицию" теперь называется.
Добавлено позже:
Ответьте,Что это за требование? Без волшебных слов отвечать не хочу, вежливый Вы наш.
Отправлено: bvv910 - 18.08.16 17:30
Что значит "нужно"?Все материалы зимних эксп. Шуры и Борзенкова есть в открытом доступе. Ознакомьтесь и поймете суть вопроса.
За содержательные ответы спасибо.
Отправлено: Соната - 18.08.16 17:34
Все материалы зимних эксп. Шуры и Борзенкова есть в открытом доступе. Ознакомьтесь и поймете суть вопроса.Нема за что. Какие вопросы, такие и ответы.
За содержательные ответы спасибо.
Отправлено: bvv910 - 18.08.16 17:44
Какие вопросы, такие и ответы.Мой вопрос был связан с постом idemidov. На который Вы так аргументированно среагировали. Не отвечать за свои слова - Ваше право. Я не обижусь.
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 18:08
Цитирование
То есть Вы придумали для З. некую функцию, и не согласны с АИР, что З. ее не исполняет? Можно так сформулировать?По Ракитину выходит, что Золо пристебай кобыле хвост, так сказать, сродни посредника-наблюдателя на учениях. Более того, по Ракитину, группа вообще не имела подстраховки (прикрытия) в момент встречи. Фактически, оставалось надеяться на то, что "кривая вынесет", а если нет? Причины безоружности группы "высосаны" из пальца (пистолет могли увидеть другие дятловцы, иные осведомленные участники операции могли обидеться, что пистолет только у Золо и т.д. и т.п.). А пример с агентом под прикрытием, втиравшимся в доверие к грязным копам вообще из другой оперы - копы искали "жучки", а не оружие, поэтому на ствол у агента, последним было бы начхать - отобрали бы на время встречи, потом вернули бы без патронов. Методы заброски и возращения. Эти его танцы вокруг финок. Это навскидку, что сильно бросается в глаза. Каждая деталь по отдельности не мешает, но в сумме дает то, что версия многими воспринимается как несостоятельная.
Цитирование
Очень здравая мысль. В пОлатке(кто то из ваших так написал) нашли и все поняли... ну заподозрили.Смысла в оружии тогда нет, если его в палатке держать. Пистолет к моменту рандеву уже должен быть "на теле", а не валяться в палатке.
Joanna Regina
Цитирование
Более того, можно с уверенностью утверждать, что наградной пистолет у Семена был, но когда "что-то пошло не так" (с), его скоммуниздили на память диверсанты. И пусть кто-нибудь попробует доказать, что это не так. Ложки-то из палатки пропали, вон и тушёнка тоже пропала.Вполне вероятно, вещи могли "помарадерить" поисковики, и кое-что прихватить. Но вряд ли пистолет бы они взяли.
bvv910
Цитирование
Ответьте, сколько времени необходимо комитету ГБ для получения информации, что посылка доставлена и портки переданы адресату? Для этого с момента рандеву Золотарев должен топать две недели по Уральскому хребту в строгом соответствии с планом похода?Если предположить, что действительно версия Ракитина на самом деле была, то в дне пути по маршруту мог стоять балок/хижина с "геологами/лесниками" из "конторы", которые бы и "маякнули" в центр, что рандеву было, увидев дятловцев и Золотарева.
Соната
Цитирование
Ну так и ликвидировали. Вас же не устраивает способ, которым это сделано в обсуждаемой версии. А выше я уже писАла, что обсуждать это мне не интересно уже. Тем более в аргументах у Вас какие-то "эксы". Вряд ли они сохранились с тех времён, скорее современные.Меня не устраивает многое в версии Ракитина, и способ ликвидации - один из них. Да, "Эксы" были в составе разведгрупп "ограниченного контингента" в одной исламской стране. Но принципы работы РДГ не менялись со времен ВОВ.
Цитирование
А кто установил эти ограничения? И что в итоге по УД получилось, какая причина?Замаскировать смерть одного-двух под несчастный случай можно. А когда девятерых, то кто-то может и взбрыкнуть, и тогда замаскировать не получится. Плюс еще - время. "туристы" не знают, сколько у них времени до того, как им сядут на хвост. Поэтому допрос надо устраивать сразу, а не после того, как прогнали полураздетых дятловцев от палатки, и те добрались до кедра.
Отправлено: beloff - 18.08.16 18:16
Более того, по Ракитину, группа вообще не имела подстраховки (прикрытия) в момент встречи.Чему это противоречит? Кроме Ваших представлений?
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 18:22
Цитирование
Чему это противоречит?Логике и здравому смыслу. 6 человек, которые не в курсе что происходит, могут испортить всю операцию.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 18:27
Joanna ReginaВполне вероятно, вещи могли "помарадерить" поисковики, и кое-что прихватить. Но вряд ли пистолет бы они взяли.Сомнительно, что поисковики позарились бы на ложки или тушёнку. Тут, скорей всего, просто путаница с вещами в палатке - никто не знает точно, чего и сколько у ГД было по мелочам.
Отправлено: idemidov - 18.08.16 18:28
Чему это противоречит? Кроме Ваших представлений?Здравому смыслу.
— Доложите ситуацию по операции «Отортен». Операция ответственная, на контроле у Никиты, если что не так, все наши головы полетят.
— План операции готов, товарищ генерал!
— Противник наверняка будет вооружен. Как у группы с оружием?
— Никак, товарищ генерал!
— А с группой прикрытия как?
— Никак, товарищ генерал!
— А как со связью?
— Никак, товарищ генерал! ... Ну, через пару недель после Встречи из Вижая телеграмму закинут.
— Блестящий план. Операцию одобряю, можете начинать.
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 18:30
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 18:39
А вот почему эта странная логика не вызывает никаких вопросов у сторонников мэтра, вопрос. O:-)
Отправлено: АНГор - 18.08.16 18:41
А что они там обыскивали друг друга? Рылись в личных вещах? Может раздевались догола?В принципе - ДА! Как ни странно.
И это, особенно, касается последнего дня//вечера. Рюкзаки были вскрыты без участия хозяев. Где и было обнаружено ... разное... .
Отправлено: beloff - 18.08.16 18:43
Логике и здравому смыслу.Вы зря используете слово "логика". Я уже Вам указывал.
Цитирование
Ло́гика — раздел философии, нормативная наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.- так говорит
Т.е. можно сформулировать так, что Ваша критика АИР основывается только на Ваших личных предпочтениях и представлениях? Более серьезных оснований нет у Вас?
Вы меня только поймите правильно - я вовсе не отрицаю Ваше право такие представления иметь - несмотря на их приложимость/неприложимость к данному конкретному случаю. Вы всрно будете судить об окружающем мире исходя из своего опыта/знаний. Это нормально. Я не "несогласный" - не требую уняться(заткнуться и т.д). Я только пытаюсь втолковать , что Ваша лично, критика ВР - СУБЪЕКТИВНА. Который раз уже пишу - ВКУСОВЩИНА. Вам не нравится - потому что не нравится/АИР противный/девушек бьют , а не потому что не было группы огневой поддержки.
Я приводил две нестыкухи ВР. Все несогласные, во главе "Зенной- королевой несогласных" - ни одной. Вы можете порождать только брань и вымученный смех.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 18:47
"Значение слова
Слово «логика» используется также в значениях «внутренняя закономерность, присущая тем или иным явлениям» или «правильный, разумный ход рассуждений»[5]. В частности этим словом могут называться следующие вещи:
процесс мышления — если говорится о логичном и нелогичном мышлении, имеется в виду его последовательность".
Вот ведь как оно бывает! O:-)
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 18:54
Цитирование
И это, особенно, касается последнего дня//вечера. Рюкзаки были вскрыты без участия хозяев. Где и было обнаружено ... разное... .По Ракитину, в рюкзаках дятловцев копались "туристы", после того как дятловцев прогнали от палатки.
beloff, логика, опыт, мой и людей, бывших членами ДРГ.
Отправлено: АНГор - 18.08.16 19:07
По Ракитину, в рюкзаках дятловцев копались "туристы", после того как дятловцев прогнали от палатки.Копались, но не освобождали. Две большие разницы.
А вот те кто освобождал рюкзак от посторонних//мешающих вещей не копался, а именно ОСВОБОЖДАЛ. Для постилки на пол палатки.
Отправлено: beloff - 18.08.16 19:19
Копались, но не освобождали.Рюкзак были постелены на пол. Ребенок не читал Ракитина. Все ясно.
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 19:26
Цитирование
Я правильно понял - Вы писатель, но не читатель? Или Ваш девайс не работает на прием? Или он пишет мелко и Вам трудно читать.Работает, если нормальное общение и ответы, а не хамство, как у вашего приятеля Сагитарио.
Цитирование
Поступки людей не могут быть логичными или нелогичными - они могут быть целесообразными и нецелесообразными.Поступки людей могут быть логичными или целесообразными. Как розу не назови, она останется розой. Т.е. поступок логичный, он и целесообразный. Если не логичный, то и не целесообразный.
Цитирование
Рюкзак были постелены на пол. Ребенок не читал Ракитина. Все ясно.У нас тут на заводе вроде как в пустой сумке пытались вынести серебро. А с виду сумочка пустая. Так что и рюкзаки, которые вроде бы как пустые, тоже бы прощупали, обшмонали.
АНГор
Цитирование
А вот те кто освобождал рюкзак от посторонних//мешающих вещей не копался, а именно ОСВОБОЖДАЛ. Для постилки на пол палатки.Вы думаете, что "туристы" бы не обшмонали и якобы пустые рюкзаки? А по поводу освобождения - Золо освобождал свой рюкзак и засунул пистолет под куртку. Сделать это так, чтобы никто не заметил, легко.
Отправлено: Гайна - 18.08.16 19:41
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476472)
Отправлено: bvv910 - 18.08.16 19:42
Рюкзаки были вскрыты без участия хозяев. Где и было обнаружено ... разное... .Лебедев:
Цитирование
Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла.Брусницын:
Цитирование
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников.Кто вскрывал рюкзаки, затем стелил штормовые костюмы, телогрейки, одеяла, поверх раскладывал личные вещи туристов?
Отправлено: beloff - 18.08.16 19:46
Кто вскрывал рюкзаки, затем стелил штормовые костюмы, телогрейки, одеяла, поверх раскладывал личные вещи туристов?
Для постилки на пол палатки.Не читающие.
Отправлено: АНГор - 18.08.16 20:15
Кто вскрывал рюкзаки, затем стелил штормовые костюмы, телогрейки, одеяла, поверх раскладывал личные вещи туристов?По этике туристов - рюкзак без хозяина не открывают, только, если по согласию с владельцем по дружбе или полюбовно.
Вы думаете, что "туристы" бы не обшмонали и якобы пустые рюкзаки?"Туристы" достали со дна палатки и обшмонали рюкзаки,а затем аккуратно уложили их на пол палатки и сверху постелили штормовые костюмы и одеяла.
АНГор и Белов сами ничего не читали, кроме, возможно, Ракитина. И то под вопросом.JR! Ну к чему такие комплименты?
Вы же в курсе, по крайней мере, моих убеждений. Не?
Отправлено: bvv910 - 18.08.16 20:28
По этике туристов - рюкзак без хозяина не открывают, только, если по согласию с владельцем по дружбе или полюбовно.Так ктож с этим спорит. Сами открыли и оборудовали место для ночлега.
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 20:36
Цитирование
"Туристы" достали со дна палатки и обшмонали рюкзаки,а затем аккуратно уложили их на пол палатки и сверху постелили штормовые костюмы и одеяла.Что такое "негласный обыск" знаете? Это когда чье-то жилище обыскивают в отсутствие хозяев так, чтобы не было заметно. Если, по Ракитину, "туристы" работали под "несчастный случай", то и шмон палатки прошел бы так, что с виду вроде никто и не копался в вещах дятловцев.
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 20:41
АНГор, лучше объясните, к чему возник вопрос с рюкзаками и почему так важно, кто в них копался или не копался? Ракитин пишет так:
"Под днищем палатки оказались уложены 8 пар лыж, внутрь были внесены 9 рюкзаков, уложенные для придания большей устойчивости на дно".
Отправлено: Гайна - 18.08.16 20:43
Комментарий модератора
Прошу прекратить оффтоп и переходы на личности.
Прошу прекратить оффтоп и переходы на личности.
Отправлено: Гайна - 18.08.16 20:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476490)
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 20:55
Оффтоп (текст не по теме)Я, конечно, все понимаю, но теперь создаётся такое впечатление о последнем моем посте, что я крыла кого-то не меньше, чем матом. =-O Там были совершенно безобидные слова! А теперь те, кто не успел прочесть, будут думать обо мне всякое нехорошее. Зачем меня так подставлять?
Отправлено: Гайна - 18.08.16 20:59
Комментарий модератора
Joanna Regina, в Вашем посте я стёрла всё те же переходы на личности - чтобы не переносить весь пост. Подставлять??? Ок, в следующий раз я вас подставлять не буду, а сразу выдам штраф. Ок, без проблем.
Joanna Regina, в Вашем посте я стёрла всё те же переходы на личности - чтобы не переносить весь пост. Подставлять??? Ок, в следующий раз я вас подставлять не буду, а сразу выдам штраф. Ок, без проблем.
Отправлено: АНГор - 18.08.16 21:03
Так ктож с этим спорит. Сами открыли и оборудовали место для ночлега.Всё верно. И никого более.
Что такое "негласный обыск" знаете? Это когда чье-то жилище обыскивают в отсутствие хозяев так, чтобы не было заметно. Если, по Ракитину, "туристы" работали под "несчастный случай", то и шмон палатки прошел бы так, что с виду вроде никто и не копался в вещах дятловцев.Такие "туристы" заботливые к мелочам при обыске.
А потом коленом в грудь! Эт, наверное, визитная карточка.
АНГор, лучше объясните, к чему возник вопрос с рюкзаками и почему так важно, кто в них копался или не копался? Ракитин пишет так:JR! В принципе, ответил выше.
"Под днищем палатки оказались уложены 8 пар лыж, внутрь были внесены 9 рюкзаков, уложенные для придания большей устойчивости на дно".
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 21:08
JR! В принципе, ответил выше.Все, я поняла о чем вы, спасибо!
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 21:11
Цитирование
Такие "туристы" заботливые к мелочам при обыске.Насколько помню, обыск палатки начался, когда туристов отправили вниз. До последующих разборок еще было время + тела наиболее травмированных скинули в овраг.
А потом коленом в грудь! Эт, наверное, визитная карточка.
Отправлено: АНГор - 18.08.16 21:19
Насколько помню, обыск палатки начался, когда туристов отправили вниз. До последующих разборок еще было время + тела наиболее травмированных скинули в овраг.
Если, по Ракитину, "туристы" работали под "несчастный случай"Поясните мне, пжл, что Вы имеете в виду (ну и Ракитин тоже) под словосочетанием "несчастный случай"?!
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 21:51
Отправлено: АНГор - 18.08.16 21:57
выставить убийство дятловцев как "несчастный случай". Дескать, не было на перевале никого, окромя дятловцев.Ещё раз.
Какой несчастный случай имитирует перелом грудной клетки у ЛД? ЧМТ у НТБ? Ну и далее по травмам... .
Какой несчастный случай имели в виду "туристы" отправляя ГД в чисто поле без обуви и полураздетыми?
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 22:12
Цитирование
Какой несчастный случай имитирует перелом грудной клетки у ЛД? ЧМТ у НТБ? Ну и далее по травмам... .Смерть от замерзания. А травмированных спрятали в овраге под снегом.
Какой несчастный случай имели в виду "туристы" отправляя ГД в чисто поле без обуви и полураздетыми?
Цитата:
На самом начальном этапе развития конфликта от группы "дятловцев" отделились Тибо-Бриньоль и Золотарёв, которые наблюдали за происходившим у палатки с некоторого удаления, не имея ни малейшей возможности повлиять на ситуацию. Вооружённые люди в силу неких особых причин не ставили перед собой задачу убить туристов немедленно и возле палатки - они рассчитывали "выморозить" группу, выгнав её на холод.
Ссылка:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_20.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_20.html)
Отправлено: АНГор - 18.08.16 22:22
Смерть от замерзания. А травмированных спрятали в овраге под снегом.
Цитата:
На самом начальном этапе развития конфликта от группы "дятловцев" отделились Тибо-Бриньоль и Золотарёв, которые наблюдали за происходившим у палатки с некоторого удаления, не имея ни малейшей возможности повлиять на ситуацию. Вооружённые люди в силу неких особых причин не ставили перед собой задачу убить туристов немедленно и возле палатки - они рассчитывали "выморозить" группу, выгнав её на холод.
Ещё раз.ЮК жгли из милосердия?
Какой несчастный случай имитирует перелом грудной клетки у ЛД? ЧМТ у НТБ? Ну и далее по травмам... .
Какой несчастный случай имели в виду "туристы" отправляя ГД в чисто поле без обуви и полураздетыми?
РС разбили голову в надежде, что не заметят?
Вы, конкретно скажите - какие несчастные случаи можно применить к травмам ГД? (Падение с дерева, падение на камни, ну и т.д.)
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 22:28
Для убийц обнаружение у кедра всего двух человек явилось неприятным открытием - это означало, что группа "рассыпалась" и теперь туристов придётся отыскивать по-одному. Георгий Кривонищенко находился на дереве и отказался спускаться, решив, что лучше замёрзнуть наверху, чем претерпеть расправу на земле. Юрий Дорошенко был подвергнут допросу, сопровождавшемуся пыткой посредством сдавления груди...
Георгий Кривонищенко оставался на дереве до тех пор, пока не потерял сознание, либо не впал в состояние сопора, глубокого торможения нервной системы, обусловленного переохлаждением. Убийцы - кто бы они не были - не применили против него огнестрельное оружие, поскольку они, как уже было отмечено, вообще не намеревались использовать его против туристов, из опасения оставить явные следы преступления. Кривонищенко, изо всех сил охвативший руками ветви или ствол кедра, неотвратимо замерзал на пронзительном ветру. Признаком того, что он пытался предотвратить неизбежное разжимание потерявших чувствительность рук, может служить тот факт, что у него во рту осталась кожа с пальца - зубами Георгий сжимал онемевшие пальцы руки, охватившей ствол. Окончательно ослабев и уже не управляя собою, он упал вниз, причём, состояние Георгия в тот момент было уже настолько плохим, что убийцы даже не стали его пытать. Бессмысленность пытки была им очевидна.
Георгий умер в течение нескольких минут с момента падения с кедра. Чтобы удостовериться в его смерти, неизвестные положили ему на голень левой ноги зажжёную пихтовую лапу. Это был довольно архаичный и грубый способ удостовериться в факте смерти.
Отправлено: beloff - 18.08.16 22:35
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 22:43
Цитирование
А спрошено то было - что за несчастный случай (вы же отрицаете шпиёнов) такой ,Я отрицаю версию Ракитина. По его версии шпионы не стреляли в дятловцев, т.к. не хотели светить оружие, и не хотели светить "криминал" - согласитесь, что тело без явных насильственных следов смерти в виде пулевых отверстий, странгуляционных бород, колотых, резаных, рубленых ран вызовет гораздо меньше вопросов. Замерзли и замерзли. Поэтому (по Ракитину) туристов и хотели "выморозить". Чтобы, если нашли. не сразу криминал заподозрили. Поэтому и сильно травмированных скинули в овраг.
Отправлено: beloff - 18.08.16 22:49
beloffЯ отрицаю версию Ракитина. По его версии шпионы не стреляли в дятловцев, т.к. не хотели светить оружие, и не хотели светить "криминал" - согласитесь, что тело без явных насильственных следов смерти в виде пулевых отверстий, странгуляционных бород, колотых, резаных, рубленых ран вызовет гораздо меньше вопросов. Замерзли и замерзли. Поэтому (по Ракитину) туристов и хотели "выморозить". Чтобы, если нашли. не сразу криминал заподозрили. Поэтому и сильно травмированных скинули в овраг.Нивапросваще на данном этапе (мы вернемся еще) - так от чего же по Вашему погибли несчастные туристы? Вы в каком из перечисленных тезисов с Ракитиным несогласны?
Отправлено: Sagitario - 18.08.16 22:57
логика, опыт, мой и людей, бывших членами ДРГ.Если имеете ввиду опыт бывших членов ДРГ США и НАТО, не являясь при этом одним из них, то при чём тут Ваш опыт? А если это члены ДРГ СССР и стран ВД, то при чём тут логика?
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: beloff
Вы зря используете слово "логика"Ну ндравитца людЯм это слово, ну сил нет как ндравитца. И ещё "причинно-следственные связи", тож.
Недавно новая тьма открылась, так и называется - ПСС. Author в топике конкретно посулил логически непротиворечивую версию, после чего поведал как туристы одолеваемые небывалым ветром, повалили и закидали снегом палатку, чтобы её вместе с вещами и одеждой не унесло вдаль, и ушли в лес, в безветренную зону, оставив на полдороге последний из фонариков, чтобы не сбиться с пути при возвращении. Когда я робко поинтересовался, что же помешало им одеться перед закапыванием палатки, аффтор строго заметил мне, что он не писал о том, что туристы закапывали палатку неодетыми. А на ещё более робкий вопрос - почему же тогда их нашли неодетыми, и каким образом их одежда оказалась в закопанной ими же палатке, было ещё более строго отвечено, что этот вопрос выходит за рамки предложенных к обсуждению.
Ушел из темы как побитая собака и теперь даже смотреть в тую сторону больно.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.08.16 23:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476558)
Убедительная просьба прекратить ерничать и начать с уважением относиться к оппонентам.
Убедительная просьба прекратить ерничать и начать с уважением относиться к оппонентам.
Отправлено: Starhunter - 18.08.16 23:43
Цитирование
Если имеете ввиду опыт бывших членов ДРГ США и НАТО, не являясь при этом одним из них, то при чём тут Ваш опыт? А если это члены ДРГ СССР и стран ВД, то при чём тут логика?Если вы думаете, что принципы ДРГ стран НАТО и Варшавского блока отличаются, то заблуждаетесь. В подобных ситуациях действия будут подобные. Амосовские разведгруппы в Ираке могли мирняк покрошить, если была угроза раскрытия группы, РГ "ограниченного контингента" подобное делали и с местным населением в Афгане. Логика и принцип действий будет один и тот же, не важно, чья разведгруппа будет на чужой территории - страны НАТО или ВБ. Разница может быть только в том, что в одном случае используют "Ка-бар" или "велрод", а в другом "Вишню" или ПБ.
beloff
Цитирование
Вы в каком из перечисленных тезисов с Ракитиным несогласны?Что группу курировало КГБ (история с альпкостюмами).
Что шли на встречу с "иностриками" на перевале.
Что оружие не выдали по причине боязни того, что группу обыщут.
Притянутая за уши история с финками.
Что инострики, вместо того, чтобы по быстрому допросить и ликвидировать дятловцев, решили их "выморозить", при этом еще умудрились прошляпить ножи и спички.
Это что приходит при быстром анализе.
По поводу того, что произошло на перевале - к сожалению, сейчас уже достоверно установить невозможно. К сожалению, принцип "плясать к печке" (т.е. идти не от начала к концу, а наоборот) тут не поможет. От конечного результата мы не можем вывести, что стало первопричиной.
Отправлено: beloff - 18.08.16 23:46
Отправлено: Joanna Regina - 18.08.16 23:48
По поводу того, что произошло на перевале - к сожалению, сейчас уже достоверно установить невозможно. К сожалению, принцип "плясать к печке" (т.е. идти не от начала к концу, а наоборот) тут не поможет. От конечного результата мы не можем вывести, что стало первопричиной.Вот. Это то, о чем я с начала времён толкую тут.
Отправлено: Человек с карабином - 18.08.16 23:48
А убило то их что?Природная сила с которй они не смогли справится
Отправлено: beloff - 18.08.16 23:53
Природная сила с которй они не смогли справитсяА поконкретнее ? Природная сила одних заморозила, другим ребра переломала - как фамилия то этой разнообразной силы? И второе - шутка мне не понравилась.
Добавлено позже:
То есть на вопрос "Что их убило?" - солидарный ответ "несогласных - " Мы не знаем, но несогласные мы " - я правильно понял?
Отправлено: Гайна - 19.08.16 00:02
То есть на вопрос "Что их убило?" - солидарный ответ "несогласных - " Мы не знаем, но Ракитина критикуем" - я правильно понял?Справедливости ради - ничего крамольного в такой постановке вопроса лично я не вижу. Необязательно знать КАК было, можно понимать КАК не могло быть, - но только если критика аргументированная. А вот она к сожалению, встречается тут редко.
Отправлено: beloff - 19.08.16 00:04
Оффтоп (текст не по теме)http://youtu.be/s3aYelkS0Yo (http://youtu.be/s3aYelkS0Yo)
Какой криминал? О криминале речи нету. Они в своем праве.
Какой криминал? О криминале речи нету. Они в своем праве.
Отправлено: Гайна - 19.08.16 00:07
Комментарий модератора
beloff, флудить прекратите плиз. Вот это как раз не аргументы, это флуд в чистом виде.
beloff, флудить прекратите плиз. Вот это как раз не аргументы, это флуд в чистом виде.
Отправлено: beloff - 19.08.16 00:11
Отправлено: Sagitario - 19.08.16 01:07
Если вы думаете, что принципы ДРГ стран НАТО и Варшавского блока отличаются, то заблуждаетесьБудьте добры, развейте заблуждения. Тока сначала свои компутенции хуч как нибудь подтвердите. Ссылки на опыт Ваших знакомых и Ваш личный опыт, не стоят, как Вы понимаете, той бумаги о которой Вы тут давеча много писали.
Цитата: Starhunter
От конечного результата мы не можем вывести, что стало первопричиной.А от чего можем?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 02:56
Именно так.Да хоть в пятидесяти метрах от места обнаружения четвертки в ручье. Искал там кто нибудь хоть что нибудь?
Куда скинуть? Зима, кругом снег и следы видны. Шёл манси, увидел подозрительное шмотье и вот уже настоящие наряды прочесывают местность.
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, я вам по поводу эффективности пистолета как оружия обороны от диких животных, а не "манси-индейцы". Так что ТТшник или П-38 вполне подошел бы для самообороны от волка или мишки-шатуна. Им, конечно, зайца подстрелить маловероятно, а вот защититься в случае чего можно.Не было в этом походе такой проблемы: оборона от диких животных. Вообще не у кого ее не было.
Кстати,поисковики брали с собой оружие? Интересный вопрос.
Добавлено позже:
beloffЗатем. Я не сторонник слов "если в первом акте на сцене висит ружье, в последнем оно должно выстрелить", т.к. эти слова вырваны из контекста, но если ситуация начала обостряться, чет пошло не так, значит, весьма вероятна и развязка с применением оружия. Просто понять куда ситуация катится, и когда "понеслась душа в рай" это задача спеца. Иначе смысл посылать Золо, если он не может обеспечить "силового прикрытия"? Для "галочки"? Чтобы еще один труп получить?Золотарев должен был следить за поведением Кривонищенко прежде всего.
С чего Вы взяли,что Золотарев был посвящен во все детали операции? Он и о наличии радиации вряд ли знал. Его задача: проследить за тем,чтобы Кривонищенко действительно вступил в контакт со "случайно встреченными туристами" и отдал им некую вещь. Для чего Кривонищенко с ними встречается,в чем смысл этой вещи и что это за люди- вне рамок золотаревской компетенции.
Не думаю,что и Кривонищенко знал о золотаревской миссии. По смыслу задуманной операции,такое знание совершенно избыточно.
Надо понимать,что микро-группа "Золотарев-Кривонищенко-Колеватов" образовалась только пост-фактум,это воображаемая конструкция. Каждый из них владел своим куском информации и кто знает,каким образом они эти куски сложили после изгнания из палатки. Тот же Колеватов,возможно, предпочел вообще не "колоться" перед спутниками. Почему и погиб легко,избежав пыток. Вот у него действительно сложилась бы блестящая карьера спеца.
Добавлено позже:
В принципе пистолет мог быть. Давайте постараемся ответить на такие вопросы:Давайте сначала ответим на такой вопрос: "мог ли "Саша с даерммуазуаей" иметь наградное оружие ?". Не Семен Золотарев из личных дел туристов с "Тайны.ли" , а Саша с фиксами.
1) Так как Золотарёв имел Государственные награды, пистолет мог быть. Награды известно за что даются. А наградной пистолет? За какие заслуги перед Родиной - вручали наградной пистолет?
2)Если допустить что пистолет был, в какой период времени Золотарёв мог его получить? И за какую операцию, или действие?
3) Что это мог быть за пистолет? ТТ? Наган? Мог ли это быть наградной - трофейный пистолет, бывали такие случаи? Можно ли было по закону брать с собой в поход наградной пистолет? И вообще таскать его с собой по законам 1959 года?
4) Всё ли наградное оружие имело памятную надпись, или бывали случаи что обычный ствол - но наградной?
Добавлено позже:
Замаскировать смерть одного-двух под несчастный случай можно. А когда девятерых, то кто-то может и взбрыкнуть, и тогда замаскировать не получится. Плюс еще - время. "туристы" не знают, сколько у них времени до того, как им сядут на хвост. Поэтому допрос надо устраивать сразу, а не после того, как прогнали полураздетых дятловцев от палатки, и те добрались до кедра.Допрашивать всех девятерых сразу? И как Вы мыслите себе эту картину? Не забывайте,что диверсов трое по версии Ракитина. По той версии Ракитина,автор которой Ракитин(если что).
. . . Таки первая пятерка и воспринималась всеми как погибшая в результате несчастного случая. И КГБшники до обнаружения четвертки с ее специфическими травмами тоже еще на сто процентов не могли быть уверены в провале своей операции.
Добавлено позже:
beloffЛогике и здравому смыслу. 6 человек, которые не в курсе что происходит, могут испортить всю операцию.Зато нам говорят о том,как прекрасно контролируемую поставку проводить в городе. Где вокруг число тех,кто не в курсе,много больше чем шесть. И даже шесть тысяч шестьдесят шесть.
Добавлено позже:
как в случае с липовым психологизьмом при анализе фотографий группы - кто там чего не переснял, кто там к кому холодно относился, фото леса сделаны в связи с тем, что ГД впали в уныние и тд.Пусть кто нибудь проведет свой психологический анализ фотографий. Допустим, ракитинский неубедителен. Так где же другие, лучшие?
А вот почему эта странная логика не вызывает никаких вопросов у сторонников мэтра, вопрос. O:-)
Добавлено позже:
А теперь те, кто не успел прочесть, будут думать обо мне всякое нехорошее.Не успел. Но думаю только хорошее. O:-)
Отправлено: Starhunter - 19.08.16 06:18
beloff
Цитирование
То есть на вопрос "Что их убило?" - солидарный ответ "несогласных - " Мы не знаем, но несогласные мы " - я правильно понял?Скажем так, человек скончался от ножевого ранения, вопрос только в том, кто его нанес. Кто-то делает виноватым вчерашнего ЗК Иванова, кто-то Петрова, кто-то Сидорова. А прямых улик нет. Вот и против, чтобы без улик делали виновным конкретного человека.
Дмитрий Карягин, смысл "патрулю" появляться в зоне встречи? Прощупать группу надо до зоны, чтобы успеть, если что, уйти из района встречи.
Цитирование
Не было в этом походе такой проблемы: оборона от диких животных. Вообще не у кого ее не было.Телеграмма была с фразой "оружия здесь хоть отбавляй". Это по поводу поисковиков. В одном походе проблем нет, в другом будут. Другая группа с ружьем была. А "от зверья обороняться" - объяснение находящего при Золо "наградного". Можно еще добавить, что вот у меня на базу был случай - росомаха (волк) в лагерь пришла...
Кстати,поисковики брали с собой оружие? Интересный вопрос.
Цитирование
С чего Вы взяли,что Золотарев был посвящен во все детали операции? Он и о наличии радиации вряд ли знал.Задача Золо чтобы Криво передал некую вещь той стороне. Что в этой вещи ему знать не надо. А вот что делать, если что-то пойдет не так? Ладно, если "туристы" не прибудут на встречу, это полбеды. А если заподозрят "подставу"? Что тогда делать? По Ракитину, "туристов" было 3 человека. 1 против 3, при наличии навыков обращения с пистолетом, шансы на победу довольно большие.
Цитирование
Не думаю,что и Кривонищенко знал о золотаревской миссии.Мог знать, а мог не знать. Обычно знакомят со своими в пределах группы, чтобы не было непоняток, если что. Иначе в момент Х возможны эксцессы, своего за чужого приймут.
Цитирование
Давайте сначала ответим на такой вопрос: "мог ли "Саша с даерммуазуаей" иметь наградное оружие ?". Не Семен Золотарев из личных дел туристов с "Тайны.ли" , а Саша с фиксами.Фиксы это обычные золотые зубы. Мог иметь. Татуировки не зоновского происхождения.
Цитирование
Допрашивать всех девятерых сразу? И как Вы мыслите себе эту картину?Зачем сразу? Взяли "несостоявшегося агента" и его куратора так сказать, и провели милую беседу с применением химии или мер физического воздействия.
Цитирование
Таки первая пятерка и воспринималась всеми как погибшая в результате несчастного случая. И КГБшники до обнаружения четвертки с ее специфическими травмами тоже еще на сто процентов не могли быть уверены в провале своей операции.Достаточно было смерти части группы и пропажи остальных ее членов. Важно не как умерли, а сам факт смерти.
Цитирование
Зато нам говорят о том,как прекрасно контролируемую поставку проводить в городеОдно дело, когда эти люди разбросаны на большой площади, а тут 6-ро рядом и могут быть весьма любопытны.
Отправлено: Человек с карабином - 19.08.16 07:17
То есть на вопрос "Что их убило?" - солидарный ответ "несогласных - " Мы не знаем, но несогласные мы " - я правильно понял?Несогласные в смысле - с Ракитинской версией? Частично.
Я думаю "спец. орган" там был задействован. А насчёт того кто их убил - загадка. Да и вообще, а было ли убийство?
А действие непреодолимой силы - не я придумал. Вы же берёте данные с УД? Вот там и сказано.
Пока не будет дополнительных исследований - вопрос останется открытым. Пополняем доказательную базу, собираем новые факты, строим новые предположения...
P.S. Однако смерть отшельника особо никого не подтолкнула к раскрытию. Замёрз и всё.
P.P.S. Ах да... Защемило нерв...
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 07:29
Золотарев должен был следить за поведением Кривонищенко прежде всего.Что пишет Ракитин:
С чего Вы взяли,что Золотарев был посвящен во все детали операции? Он и о наличии радиации вряд ли знал. Его задача: проследить за тем,чтобы Кривонищенко действительно вступил в контакт со "случайно встреченными туристами" и отдал им некую вещь. Для чего Кривонищенко с ними встречается,в чем смысл этой вещи и что это за люди- вне рамок золотаревской компетенции.
Не думаю,что и Кривонищенко знал о золотаревской миссии. По смыслу задуманной операции,такое знание совершенно избыточно.
Надо понимать,что микро-группа "Золотарев-Кривонищенко-Колеватов" образовалась только пост-фактум,это воображаемая конструкция. Каждый из них владел своим куском информации и кто знает,каким образом они эти куски сложили после изгнания из палатки. Тот же Колеватов,возможно, предпочел вообще не "колоться" перед спутниками. Почему и погиб легко,избежав пыток. Вот у него действительно сложилась бы блестящая карьера спеца.
Разворачиваемый текстЦитирование
В общем, в этом паззле-головоломке у Георгий Кривонищенко, как представляется, есть своё место. Ему предстояло осуществить передачу вещей с радиоактивной пылью непосредственно из рук в руки, с соблюдением всех тех требований, которые налагались условиями операции. Золотарёв выполнял роль руководителя, ему надлежало сфотографировать людей, вступивших в контакт с Кривонищенко и произнёсших заранее обусловленный пароль для связи. Колеватов выступал в роли помощника Золотарёва и возможно, исполнял функцию "запасного игрока" на случай заболевания Кривонищенко. КГБ, долгое время готовивший "контролируемую поставку", не мог поставить исход важной контрразведывательной операции в зависимость от состояния здоровья одного-единственного человека, так что возможность замены Кривонищенко другим человеком явно предусматривалась
Цитирование
Но все эти соображения надо держать в голове, если мы хотим правильно понимать поведение в той ситуации Золотарёва, Кривонищенко и Колеватого, поскольку оно - это поведение - всецело диктовалось интрукциями их кураторов из Комитета.
Цитирование
А значит, советские контрразведчики, во-первых, требовали от Золотарёва, Колеватова и Кривонищенко поддержания доброжелательной манеры общения с лицами, явившимися за радиоактивным грузом... В-третьих, Колеватов и Кривонищенко должны были "работать на" Золотарёва в качестве статистов, обеспечивая ему оптимальные условия фотосъёмки.
Цитирование
Быстрой передачи одежды со следами радиоактивной пыли при встрече на склоне не произошло, хотя необходимые для этого пароли и отзывы были произнесены. Иностранные агенты поняли, что встретили тех, кого надо, то же самое поняли и члены группы Дятлова, посвящённые в план операции КГБ. Однако, выполняя поручение максимально затянуть встречу, Кривонищенко одежды не отдал, предложив встретиться чуть позже, после постановки палатки. В принципе, подобное предложение выглядело совершенно обыденно - одна группа туристов пригласила в гости другую, так что сам по себе перенос момента передачи вещей выглядел логично и обоснованно. Тем более, что Золотарёв, Кривонищенко и Колеватов заранее планировали эту комбинацию, обсуждали детали разговора и были к нему готовы. Возможно, всё было обыграно так, что передача одежды на склоне могла выглядеть слишком подозрительно и сами иностранные агенты должны были это понять.
Отправлено: Starhunter - 19.08.16 07:41
Как командир засады вы можете колебаться некоторое время. Вы в праве считать, что гражданские лица официально служат у противника. С другой стороны убийство мирного жителя приведет к напряженности в отношениях с местным населением. Однако, возможно, что цель засады гораздо важнее их жизней. (Инструкция САС Великобритании)
Обращаем внимание на подчеркнутое. Думаю, что умному человеку все будет понятно.
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 08:08
Таки первая пятерка и воспринималась всеми как погибшая в результате несчастного случая. И КГБшники до обнаружения четвертки с ее специфическими травмами тоже еще на сто процентов не могли быть уверены в провале своей операции.Т.е. 5-х полураздетых трупов на месте встречи с агентами иностранной разведки для ГБ не достаточно для понимания, что операция провалена?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.08.16 08:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476705)
Прошу в обсуждении придерживаться заявленной темы, все посты не относящиеся к ней будут переноситься во "флуд..." и "переходы..." со штрафом.
Прошу в обсуждении придерживаться заявленной темы, все посты не относящиеся к ней будут переноситься во "флуд..." и "переходы..." со штрафом.
Отправлено: beloff - 19.08.16 11:27
для ГБ не достаточно для понимания, что операция провалена?Вы вот и сейчас не поняли - чего уж про ГБ то говорить. Да и я бы не взялся утверждать, не зная плана операции. Какая ставилась задача? я не знаю. Ну, были сопутствующие потери - может за избыточность то генералов и пожурили... малость.
На фронте батальоны клали, чтоб внедрить противнику труп офицера с полевой сумкой, в которой фуфлокарта с набросками якобызавтрашнего якобынаступления. А уж на уровне Первого ГУ шахматы куды масштабнее...
Отправлено: Starhunter - 19.08.16 11:42
Цитирование
А вы с чего взяли что провалена? Вас Шелепин с планом знакомил? А мне можно на ночь взять почитать?Вы считаете, что планом операции предполагалась гибель (смерть) части группы в районе встречи? Т.е. кто-то из "гбистов", попав на перевал, увидев порезанную палатку + пять трупов студентов (даже одного тела достаточно) и отсутствие тел своих коллег решает, что операция не провалена, или верхи решают после его доклада, что раз у тел нет явно выраженного криминального следа типа огнестрела, ранений от холодняка, странгуляционных следов + нет тел агентов, то операция прошла успешно, деза вручена, двойной агент прошел первый этап внедрения?
Отправлено: beloff - 19.08.16 11:47
Вы считаете, что планом операции предполагалась гибель (смерть) части группы в районе встречи?Именно всей. А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 11:49
Что пишет Ракитин:Считайте,что это то в чем я не согласен с Ракитиным. Конструктивно и творчески не согласен. В отличие от. . .
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 11:52
А от чего можем?Как только выяснится срочное покидание палатки ночью и босиком, вот тогда мы сможем, что угодно. Но оно не выяснится за давностью лет и отсутствием свидетелей. Или уже давно известно, но не устраивает исследователей. Одно из двух. O:-)
Добавлено позже:
Пусть кто нибудь проведет свой психологический анализ фотографий. Допустим, ракитинский неубедителен. Так где же другие, лучшие?Зачем? Ракитину этот "анализ" понадобился, чтобы в книге было побольше глав и для нагнетания атмосферы. Чисто писательские приемы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 11:54
Как только выяснится срочное покидание палатки ночью и босиком, вот тогда мы сможем, что угодно. Но она не выяснится за давностью лет и отсутствием свидетелей. Или уже давно известна, но не устраивает исследователей. Одно из двух. O:-)Надо для начала убедиться в факте срочного покидания. Тоже ведь не на все сто можно о таковом говорить.
Отправлено: Starhunter - 19.08.16 11:56
Цитирование
Именно всей. А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?По версии Ракитина операция заключалась в том, чтобы подсунуть дезу + двойного агента, а ликвидацию всей группы. А по вашим словам, операция была направлена на уничтожение всей группы.
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 11:56
Надо для начала убедиться в факте срочного покидания. Тоже ведь не на все сто можно о таковом говорить.То есть, неспешно порезали изнутри палатку, неспешно побросали вещи и вразвалочку пошли по холодку к кедру?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 11:57
Добавлено позже:Зачем? Ракитину этот "анализ" понадобился, чтобы в книге было побольше глав и для нагнетания атмосферы. Чисто писательские приемы.А зачем мы анализируем дневники туристов? Независимо от писательских целей Ракитина,фотографии- это тоже документы,таящие свою информацию.
Отправлено: beloff - 19.08.16 11:57
Считайте,что это то в чем я не согласен с Ракитиным.И у меня другие предположения по целям и задачам, по оформлению образца , по теме дезинформации - но это в ту же цену ,что и любые другие предположения. А к самому событию, его реконструкции, особенных претензий нет. Кроме вышевыше высказанных двух. Как очередная ступень дятловедения - пойдеть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 11:59
То есть, неспешно порезали изнутри палатку, неспешно побросали вещи и вразвалочку пошли по холодку к кедру?Тут мы сейчас от темы отходим. Абстрагируясь от нее,в рамках тайны перевала вообще, исключать ничего нельзя.
Отправлено: beloff - 19.08.16 12:02
Чисто писательские приемы.Да примените чисто читательский - наплюйте меж страниц и забросьте в угол. Вам читать нечего, чтоле, кроме? Или врагам/подругам подарите - пусть с ума сойдут. Суд , можно подумать , Вас приговорил Ракитина читать? Взамен смертной казни.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 12:02
И у меня другие предположения по целям и задачам, по оформлению образца , по теме дезинформации - но это в ту же цену ,что и любые другие предположения. Но к самому событию, его реконструкции, особенных претензий нет. Кроме вышевыше высказанных двух. Как очередная ступень дятловедения - пойдеть.Надо бы тему открыть: "Конструктивная критика Ракитина" . Или "Творческие дополнения" . Но она быстро станет неотличима от данной.
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 12:03
А зачем мы анализируем дневники туристов? Независимо от писательских целей Ракитина,фотографии- это тоже документы,таящие свою информацию.Дневники прочесть необходимо, чтобы понять внутренние конфликты, если они вдруг были. Выяснить хронологию событий, по каким-то описанным происшествиям можно было бы предположить, что могло произойти на перевале. Но там ничего, обычный поход.
Фотографии такой нагрузки не несут и гадать по ним, как по кофейной гуще можно, но не необходимо.
Добавлено позже:
Тут мы сейчас от темы отходим. Абстрагируясь от нее,в рамках тайны перевала вообще, исключать ничего нельзя.Поэтому и не получается проследить путь от трупа к живому человеку. То, есть, что или кто сделал его таковым. Одни версии с разной степенью бредовости.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 12:12
Дмитрий Карягин, смысл "патрулю" появляться в зоне встречи? Прощупать группу надо до зоны, чтобы успеть, если что, уйти из района встречи.1. "До зоны" и вовсе ищи ветра в поле. Весь Сев.Урал для того,чтобы спрятать шмотки.
Мог знать, а мог не знать. Обычно знакомят со своими в пределах группы, чтобы не было непоняток, если что. Иначе в момент Х возможны эксцессы, своего за чужого приймут.
Фиксы это обычные золотые зубы. Мог иметь. Татуировки не зоновского происхождения.
Зачем сразу? Взяли "несостоявшегося агента" и его куратора так сказать, и провели милую беседу с применением химии или мер физического воздействия.
Одно дело, когда эти люди разбросаны на большой площади, а тут 6-ро рядом и могут быть весьма любопытны.
2.Можно только предполагать. Как мне видится ситуация,я уже сказал.
3.Дело не фиксах и не в тату,а в том образе,который при их помощи был создан.
4.А что в момент допроса делают остальные семь-восемь туристов? Кстати, "куратор" судя по его экипировке избежал принудительного раздевания. Его не видно. Может и не проблема поймать,но надо контролировать толпу туристов.
5. В городе рядом никого нет?
Добавлено позже:
Дневники прочесть необходимо, чтобы понять внутренние конфликты, если они вдруг были. Выяснить хронологию событий, по каким-то описанным происшествиям можно было бы предположить, что могло произойти на перевале. Но там ничего, обычный поход.В ракитинской версии они и не используются как решающий аргумент. Можно было бы без них. Но неплохо и с ними.
Фотографии такой нагрузки не несут и гадать по ним, как по кофейной гуще можно, но не необходимо.
Добавлено позже:
Одни версии с разной степенью бредовости.А другие- с разной степенью достоверности.
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 12:18
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 12:20
Т.е. 5-х полураздетых трупов на месте встречи с агентами иностранной разведки для ГБ не достаточно для понимания, что операция провалена?Если бы среди них был Золотарев,то достаточно.
Отправлено: Starhunter - 19.08.16 12:39
Цитирование
Если бы среди них был Золотарев,то достаточно.Достаточно того, что часть группы на месте встречи (недалеко от места встречи) оказалась мертвой + разрезанная палатка, в дополнение к тому, что в условленное время коллеги не вышли на связь уже достаточно, чтобы понять, что что-то пошло не так.
Цитирование
1. "До зоны" и вовсе ищи ветра в поле. Весь Сев.Урал для того,чтобы спрятать шмотки.Спрятать так, чтобы не нашли. Вариант - сжечь.
Цитирование
3.Дело не фиксах и не в тату,а в том образе,который при их помощи был создан.По дневникам и воспоминаниям, Золо из себя "блатного" не строил. И внешне на блатаря не похож. Плюс еще не стоит забывать, что у зеков татуировки это своеобразная трудовая книжка, по ним можно определить, сколько сидел, за что сидел, специализация зека (медвежатник, щипач, домушник) и прочее. Более того, за не свою наколку могли последовать серьезные санкции.
Цитирование
4.А что в момент допроса делают остальные семь-восемь туристов? Кстати, "куратор" судя по его экипировке избежал принудительного раздевания. Его не видно. Может и не проблема поймать,но надо контролировать толпу туристов.Я уже писал об этом: (если минимум 3-е "Туристов") дятловцев держат под прицелом, поставив на колени. Затем поступает команда:
- Крайний правый (левый) встать, столько то шагов вперед (к стоящему отдельно "туристу") опуститься на колени, руки за голову.
Затем происходит шмон, связывание рук и ног, и выдергивается таким же образом следующий. Затем интересных для беседы дятловцев можно оттащить в сторону и поговорить. Для контроля остальных достаточно и 1 "туриста".
Цитирование
5. В городе рядом никого нет?Недалеко от города. Если захотеть, можно придумать как передавать инфу. Главное, думать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 12:44
Вот удивительно иногда. Стороннику версии Ракитина его собственное несогласие с отдельными фрагментами её кажется очень конструктивным. Любое же несогласие противника версии всегда неконструктивно, бредово и возмутительно. Человеческая психология такая психология. O:-)Потому что мое несогласие конструктивно. Оно находится внутри парадигмы версии.
Смысл "критиковать Ракитина" ,утверждая "что все погибли от лавины"? Это не критика Ракитина,это продвижение лавинной версии не в той теме,да еще и без заслуживающих внимания аргументов.
Или какой смысл "критиковать Ракитина" , приписав диверсантам,кгбшникам и местной фауне цели и свойства,вовсе не характерные для них в рамках самой версии?
У нас есть данность: девять трупов,лежащих в определенных местах с определенными признаками смерти. Ракитин берет "клубок" и отматывает его назад. Получаются: контролируемая поставка в тайге, три диверса, изгнание из палатки с целью вымораживания,убийство тех,кто не замерз.
А "специалисты" нам тут говорят: "это неправильно" . "Правильно": десять диверсантов, убийство у палатки,пистолеты у дятловцев и спецназ КГБ в кустах.
Допустим, допустим. Но как это "правильно" получилось? Отнюдь не при помощи отматывания клубка событий назад. Девять трупов в том положение,в котором их нашли,никак не могут образоваться от исходной,правильной по мнению "специалистов" ситуации.
Так почему тогда погибли дятловцы? Наверное по какой-то другой причине,далекой от спецопераций,диверсов и ГБ. Может и так. Но нафига тогда такая "критика Ракитина"? Это опять же не критика,а продвижении какой -то иной версии,о которой сами несогласные вообще молчат.
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 12:47
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 12:54
Дмитрий, это критика деталей версии, которые идут вразрез со здравым смыслом. Но, в общем, я ваш месседж поняла. Сторонникам Ракитина лучше, когда они варятся в собственном соку.
Человеческая психология такая психология. O:-)Я бы тут вспомнил термин "дхарма".
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 13:04
Я бы тут вспомнил термин "дхарма".Главное не воспринимать себя уж очень всерьёз. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 13:06
Главное не воспринимать себя уж очень всерьёз. O:-)Думаю, главное избежать восприятия всерьез со стороны окружающих. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 13:10
Думаю, главное избежать восприятия всерьез со стороны окружающих. O:-)Если выполняется первое условие, второе происходит само-собой. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 13:14
Если выполняется первое условие, второе происходит само-собой. O:-)Не всем такое счастье. O:-)
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 15:16
Если бы среди них был Золотарев,то достаточно.Т.е. если среди 5-и трупов нет Золотарева, то операция может быть не провалена?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 15:37
Т.е. если среди 5-и трупов нет Золотарева, то операция может быть не провалена?Возможно.
Добавлено позже:
А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 16:19
Возможно.Обоснуйте.
И как отвечает на вопрос нижеприведенная цитата?
Отправлено: beloff - 19.08.16 16:32
А "специалисты" нам тут говорят: "это неправильно" .Или так -(учитывая, что "специалисты" закавычены) условный Стархантер хочет вместо детектива - вестерн, условная алексанна - мелодраму, условный медгаз/Вася хотел бы разоблачения кровавого режима, сторонники Сорни най -фэнтэзи ,и т.д. Т.е они специалисты по потреблению того или иного жанра. Это чистой воды вкусовщина , применяясь к литературной стороне дела. И, обратите внимание, я нисколько не порицаю их за вкусы - права не имею. Только, говорю, требования их абсурдны.
Добавлено позже:
Обоснуйте.Тоисьть?
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 17:14
Смысл "критиковать Ракитина" ,утверждая "что все погибли от лавины"? Это не критика Ракитина,это продвижение лавинной версии не в той теме,да еще и без заслуживающих внимания аргументов.Что-то я в данной теме такой критики не видел.
Или какой смысл "критиковать Ракитина" , приписав диверсантам,кгбшникам и местной фауне цели и свойства,вовсе не характерные для них в рамках самой версии?Дмитрий, какой смысл защищать Ракитина, "приписав диверсантам, кгбшникам цели и свойства, вовсе не характерные для них в рамках самой версии?" Это практикуется защитниками по полной. Фантазии через край. Читать конечно забавно, но ничего конструктивного в них нет.
Добавлено позже:
А у вас какие возражения? Что этого не может быть, потому что не может никогда?Где-то уже было. У сторонников лавины, если не ощибаюсь)
Отправлено: Никанор Босой - 19.08.16 17:19
Противник решился на убийство, но не уверен, нет ли поблизости "группы прикрытия". Убей всех сразу и явно, с помощью огнестрельного оружия, а через час или через трое суток обложат, и даже если сдашься - высшая мера гарантирована. Поэтому убийцы выгоняют группу из палатки и прогоняют вниз по склону, а сами некоторое время ведут обыск палатки и наблюдение вокруг. Если рядом "группа прикрытия", то она обязана вмешаться в нештатное развитие ситуации и прийти на помощь замерзающим своим. Если противник будет захвачен сразу или потом, то максимум, что могло быть им вменено по отношению к туристам - это телесные повреждения и обморожения средней тяжести. А это всё же не убийство.
Но в течение нескольких часов ни "группа прикрытия", ни кто иной не пришёл на помощь замерзающим. И тогда убийцы спустились, нашли и убили ещё живых, попутно допросив кого хотели. Торопиться теперь им было особо некуда, они убедились в полной безлюдности вокруг.
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 17:48
Но в течение нескольких часов ни "группа прикрытия", ни кто иной не пришёл на помощь замерзающим. И тогда убийцы спустились, нашли и убили ещё живых, попутно допросив кого хотели. Торопиться теперь им было особо некуда, они убедились в полной безлюдности вокруг.Как можно таким образом убедиться в отсутствии поблизости манси и других групп туристов?
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 17:51
Отправлено: beloff - 19.08.16 17:53
Где-то уже было.А может у Чехова? "Письмо к ученому соседу" называется.
Добавлено позже:
Стороннику версии Ракитина его собственное несогласие с отдельными фрагментами её кажется очень конструктивным. Любое же несогласие противника версии всегда неконструктивно, бредово и возмутительно.Господи, какие глупости она приписывает людям! И с какой легкостию! Это ж надо сперва выдумать, потом мехом внутрь вывернуть...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 18:07
Обоснуйте.Раз Вы "несогласный с Ракитиным" ,то у Вас есть наверное собственные предположения относительно гибели ГД? Ну вот и приложите их к гипотетической причине смерти первой пятерки.
Добавлено позже:
Что-то я в данной теме такой критики не видел.Была ведь еще и тема "Не согласен с Ракитиным" . А это уже номер 2. А сколько смежных тем есть!
Добавлено позже:
Дмитрий, какой смысл защищать Ракитина, "приписав диверсантам, кгбшникам цели и свойства, вовсе не характерные для них в рамках самой версии?" Это практикуется защитниками по полной. Фантазии через край. Читать конечно забавно, но ничего конструктивного в них нет.Обоснуйте.
Отправлено: АНГор - 19.08.16 18:12
приложите их к гипотетической причине смерти первой пятерки.Кто сказал, что те, кого обнаружили первыми, были первыми кто погиб?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 18:14
Как можно таким образом убедиться в отсутствии поблизости манси и других групп туристов?Убедиться можно точно также . В связи с наличием их отсутствия.
Добавлено позже:
Кто сказал, что те, кого обнаружили первыми, были первыми кто погиб?Никто не сказал. А я меньше всех из этих никто.
Речь как раз об этом и идет. Пятерку нашли. Но сама гибель четвертки еще фактом для нашедших не была.
Отправлено: АНГор - 19.08.16 18:18
У нас есть данность: девять трупов,лежащих в определенных местах с определенными признаками смерти. Ракитин берет "клубок" и отматывает его назад. Получаются: контролируемая поставка в тайге, три диверса, изгнание из палатки с целью вымораживания,убийство тех,кто не замерз.
Но нафига тогда такая "критика Ракитина"? Это опять же не критика,а продвижении какой -то иной версии,о которой сами несогласные вообще молчат.Тогда для чего эта тема?
Любое несогласие с версией Ракитина есть - ересь и продвижение "какой -то иной версии".
Не?!
Отправлено: Никанор Босой - 19.08.16 18:21
Как можно таким образом убедиться в отсутствии поблизости манси и других групп туристов?"Манси и другие туристы" - это, всё же, не "группа прикрытия". Издалека не разглядят, что к чему, а подойдут близко, чтобы разобраться - там же и останутся.
Если происходит нападение с угрозой для жизни, как организовать связь в таком случае? Надеяться только на подачу сигнала со стороны туристов нельзя - противник при нападении может не дать такой возможности. Для "группы прикрытия " остаётся одно - постоянное зрительное наблюдение за туристами, с возможностью вмешаться в крайнем случае развития событий.
на дворе ночь была в это время?Очевидно, такое зрительное наблюдение могло вестись при помощи соответствующих оптических приборов при достаточной видимости.
А теперь вспомним, что чрезвычайные события на склоне Холат-Сяхыл начались во второй половине дня, при раннем наступлении сумерек и скорее всего - при низовой метели. Видимость на место палатки с любых направлений была, видимо, не очень хорошая, и постепенно ухудшалась ещё более. Совсем, совсем неплохое и время, и место для действий группы противника.
В таких условиях "группе прикрытия" надо было вмешиваться почти сразу - и если они разглядели нападение на туристов, и если не разглядели. Ждать, ничего не видя в темноте - полностью потерять контроль за обстановкой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 18:31
Тогда для чего эта тема?Не.
Любое несогласие с версией Ракитина есть - ересь и продвижение "какой -то иной версии".
Не?!
Несогласие с Ракитиным я вижу так:
На одном конце отрезка у нас девять трупов.На другом заданная им картина изначальных событий.
На протяжении версии Ракитин показывает как второе привело к первому.
Смотрим. Критикуем. Ищем слабые звенья в цепочке реконструкции.
Например Белов, Никанор и я таковые обнаружили. Предложили свои варианты. Но они версию только укрепляют, на самом-то деле. Все равно в итоге тот же "отрезок" получается. С заданной Ракитиным изначальной картиной событий и девятью трупами в конце.
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 18:47
Отправлено: АНГор - 19.08.16 18:48
На одном конце отрезка у нас девять трупов.На другом заданная им картина изначальных событий.1. Т.е. подгонка событий под заранее вымышленное начало событий.;
На протяжении версии Ракитин показывает как второе привело к первому.2. Т.е. как "заданная им картина изначальных событий" объясняет "девять трупов" на перевале.
Смотрим. Критикуем. Ищем слабые звенья в цепочке реконструкции.3. Т.е. Пробовали, но это оказывается продвижением чужеродной версии .
Но они версию только укрепляют, на самом-то деле. Все равно в итоге тот же "отрезок" получается. С заданной Ракитиным изначальной картиной событий и девятью трупами в конце.4. Ваши-то версии может быть и укрепляют, а Наши - её рушат.
Оффтоп (текст не по теме) 5. Ракитин новую версию готовит?
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 18:59
Убедиться можно точно также . В связи с наличием их отсутствия.Отсутствия где? В километре, двух от перевала?
"Манси и другие туристы" - это, всё же, не "группа прикрытия". Издалека не разглядят, что к чему, а подойдут близко, чтобы разобраться - там же и останутся.Если подойдут на следующий день тоже там же и останутся?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 19:07
То есть, приветствуется только критика, "на самом деле укрепляющая позицию Ракитина"? Ну такая, чтоб на выходе строго 9 трупов и диверсанты?А вы другой выход знаете? Без 9 трупов?
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 19:09
А вы другой выход знаете? Без 9 трупов?Связка И.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 19:15
1. Т.е. подгонка событий под заранее вымышленное начало событий.;Если нравится слово "вымышленное" ,то можно и его использовать. Только все же кое-какая информация этот "вымысел" подтверждает. Это во-первых.
А вторых, "вымышленная" картина не берется с потолка. Она образуется при помощи отматывания клубка событий назад,в исходную точку. А отматываются события от объективной реальности- 9 трупов,находившихся в определенном положении и с определенными признаками смерти.
Контролируемая поставка в тайге,трое диверсов и безоружные туристы. Соединение этого всего дает нам в итоге то,что нашли поисковики.
Отправлено: bvv910 - 19.08.16 19:21
Только все же кое-какая информация этот "вымысел" подтверждает.Какая информация? Из каких источников? Чем, кем и когда подтвержденная?
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 19:48
Если нравится слово "вымышленное" ,то можно и его использовать. Только все же кое-какая информация этот "вымысел" подтверждает. Это во-первых.Поисковики нашли 9 трупов без всяких признаков присутствия посторонних, не говоря уже о мифической контролируемой поставке. На ваше возражение, что и не искали, можно сказать, что Мао Цзе Дуна там тоже не искали, но это не значит, что он там был. O:-)
А вторых, "вымышленная" картина не берется с потолка. Она образуется при помощи отматывания клубка событий назад,в исходную точку. А отматываются события от объективной реальности- 9 трупов,находившихся в определенном положении и с определенными признаками смерти.
Контролируемая поставка в тайге,трое диверсов и безоружные туристы. Соединение этого всего дает нам в итоге то,что нашли поисковики.
Отправлено: beloff - 19.08.16 20:54
можно сказать, что Мао Цзе Дуна там тоже не искали, но это не значит, что он там был.А надо было искать кого?
Отправлено: Joanna Regina - 19.08.16 21:13
А надо было искать кого?Следователь, прибыв на Перевал, первым делом должен был начать поиски следов диверсантов, потому что, очевидно же, вымороженные и травмированные коленями дятловцы могли быть убиты только злонамеренными шпионами. Это первое, что приходит в голову, когда видишь 9 трупов на горе Холатчахль. Но этого, почему-то, сделано не было. Поэтому имеем, что имеем.
Отправлено: Sagitario - 19.08.16 22:20
Какая информация? Из каких источников? Чем, кем и когда подтвержденная?Думаю, ДК неточно выразился. Новая информация о деле если и будет когда нибудь получена, то уж только после того, как под архивами КГБ или ЦРУ сдетонируют многолетние запасы пластита. Ну или сероводорода, в конце концов.
Полагаться можно тока на ту инфу которая есть и на тот инструментарий для её обработки, который есть. То, что резервы не исчерпаны, только что доказал ув. Никанор Босой. Человек походя умножил на нуль вопрос, которым отдохнувшая и обновившая состав банда четырёх несогласных, при поддержке случайных прохожих вторую неделю добивает тут жалкие остатки ракитиниан.
Сымаю шляпу.
[attachimg=1]
Отправлено: Sergei_VL - 19.08.16 23:47
Отправлено: Гайна - 20.08.16 00:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=476974)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.16 01:09
Отсутствия где? В километре, двух от перевала?Где люди обычно отсутствуют? Там,где они не присутствуют. Вы можете выбрать практически любую географическую точку по своему вкусу для обнаружения места отсутствия.
Добавлено позже:
Поисковики нашли 9 трупов без всяких признаков присутствия посторонних, не говоря уже о мифической контролируемой поставке.Если Вас устраивает "разгадка" гибели от Льва Иванова- тогда другое дело. Спорить тут бессмысленно. Меня нет.
Добавлено позже:
Следователь, прибыв на Перевал, первым делом должен был начать поиски следов диверсантов, потому что, очевидно же, вымороженные и травмированные коленями дятловцы могли быть убиты только злонамеренными шпионами. Это первое, что приходит в голову, когда видишь 9 трупов на горе Холатчахль. Но этого, почему-то, сделано не было. Поэтому имеем, что имеем.А травмированных из оврага нашли сразу после прибытия следователя?
Отправлено: Joanna Regina - 20.08.16 01:43
Я тут подумала, интересно, почему диверсанты не отобрали у ГД фонарик? Чтоб они ушли подальше? Кстати, то, что шли с фонарем и тесно один к другому, чтобы не потеряться, подтверждает, что на дворе была ночь и метель. Как уж шпионы сквозь ночь и метель наблюдали за склоном, знает только Никанор Босой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.16 01:46
Дмитрий, это шутка была.Ночь подтверждает. А метель нет.
Я тут подумала, интересно, почему диверсанты не отобрали у ГД фонарик? Чтоб они ушли подальше? Кстати, то, что шли с фонарем и тесно один к другому, чтобы не потеряться, подтверждает, что на дворе была ночь и метель.
Отправлено: Joanna Regina - 20.08.16 01:52
Ночь подтверждает. А метель нет.То есть, её абсолютно точно не было?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.16 02:05
То есть, её абсолютно точно не было?Может и была. Но наличия фонарика для доказательства этого недостаточно.
Отправлено: Joanna Regina - 20.08.16 02:22
Может и была. Но наличия фонарика для доказательства этого недостаточно.Фонарик был нужен главным образом потому, что ночь.
Вечером, во время установки палатки, была низовая метель и сильный ветер, все это очень затрудняло обзор не только ГД, но и тем, кто собрался бы за ними следить. Так что прикрытие для группы могло подойти незамеченным никем и - как там Ракитин пишет? Диверсанты в палатку к дятловцам засунули ствол ружья? Могли в ответ получить пулю в живот.:D
Все это очень зыбко и построено на песке.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.16 03:22
Фонарик был нужен главным образом потому, что ночь.Опять у нас сказка про мочало получается.
Вечером, во время установки палатки, была низовая метель и сильный ветер, все это очень затрудняло обзор не только ГД, но и тем, кто собрался бы за ними следить. Так что прикрытие для группы могло подойти незамеченным никем и - как там Ракитин пишет? Диверсанты в палатку к дятловцам засунули ствол ружья? Могли в ответ получить пулю в живот.:D
Я не гордый, я доверчивый. Охотно верю всем "несогласным" : Десять диверсантов- лучше чем три диверсанта(для самих диверсов,конечно). А вооруженные туристы лучше чем невооруженные. И контролируемую поставку лучше в городе проводить. Это удобно,легко и даже приятно т.к. вместо фиксатого Золотарева туда в качестве куратора может прийти ослепительная блондинка с наградным пистолетом в чулке.
А если все же спецоперацию решили провернуть в таежной глухомани,то опять же лучше иметь на месте прикрытие из бойцов КГБ. Я даже не стану спрашивать откуда они в супостатов будут стрелять. В палатке вместе с дятловцами что ли заночуют- чтобы в животы не промазать? И главное зачем они это станут делать. . . разве цель заключается в истреблении диверсов( надо лишь дождаться от них первого подозрительного жеста на манер американских полицейских) ?
Меня одно только беспокоит. Как все вышеизложенные прекрасные вещи объясняет итог похода?
Три трупа на склоне,два у кедра и четыре в овраге никак невозможно объяснить при помощи десяти диверсантов, оружия в рюкзаках ГД и спецназа КГБ,бдительно следящего за развитием событий.
. . . ПроМблема.
Отправлено: Joanna Regina - 20.08.16 12:45
Начнём с того, что критиков версии Ракитина часто упрекают в том, что они де не служили в американском спецназе, поэтому могут идти лесом и заткнуться на счёт сомнений в том, как поставлено дело у этих бравых ребят. На это можно ответить следующее. Наш драгоценный мэтр тоже не служил в американском спецназе образца 1959 года и сколько бы литературы он по этому поводу ни прочёл, он все равно останется теоретиком. Как и все прочие здесь. То есть, условия равные. Идём дальше. Ракитин любит везде рассказывать о собственном опыте в заламывании рук, пробивании куска мяса пальцем и прочем задержании преступников в одно лицо с нанесением тяжких повреждений. Эта похвальба к месту и не к месту говорит о нем разное, но не об этом речь. Доказательств по аналогии не бывает. Результат забав Ракитина на кухне с куском мяса не доказывает, что в уральской тайге фронтовику Золотареву выдавили глаза точно таким же образом.
Затем. Я уже упоминала, что вечером во время установки палатки был сильный ветер и низовая метель, исключающая возможность следить за группой Дятлова. В каждой группе военных обязательно есть командир, приказы которого должны исполняться неукоснительно. Наверняка был такой и у диверсантов (если допустить, что они присутствовали-таки на Перевале). Командирами назначают опытных, умеющих правильно оценивать обстановку, людей. Надеюсь, с этим никто спорить не будет. Поэтому командир группы диверсантов из 3 человек не должен быть идиотом и заранее просчитать все возможные варианты развития событий. В первую очередь самый плохой - они все погибают или их всех берут в плен. Поэтому, возвращаясь к метели и плохой видимости, он должен был учитывать тот факт, что пока они сидят в отдалении от палатки ГД, в неё незаметно для них может пробраться вместо дятловцев группа захвата. То есть, вслепую совать ружьё в палатку очень рискованно - неизвестно, чем тебе оттуда ответят. Ты не видишь, кто там находится и кругом не родные просторы Техаса, а чужая страна. Даже если диверсанты были не этнические американцы, все равно они служили другой стране и при поимке ответили бы вдвойне, учитывая их предыдущий послужной список. Что в принципе исключает манипуляции с вымораживанием группы путём потери контроля над ними. Не выпускать ГД из поля видимости, чтобы исключить любые эксцессы, главная задача командира диверсантов. Самоуверенность в данном случае гибели подобна.
Поэтому описанный Ракитиным вариант происходящего у палатки это беллетристика, написанная в убеждении, что человек, купивший его книгу, будет захвачен занимательным чтением и не обратит внимания на натяжки, несостыковки и прочие лакуны в повествовании. А кто обратит, тот имеет к мэтру что-то личное. :D
Отправлено: Pete7 - 20.08.16 17:08
"Есть мнение, что печальная судьба группы Дятлова (некоторые участники которой непосредственно работали на «Маяке» -- Челябинск-40) напрямую связана с этой аварией (29.09.1957 -- авария на хранилище ядреных отходов): янки уж больно хотелось узнать, что же это там так ххх (цензура)."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.08.16 19:07
Я уже упоминала, что вечером во время установки палатки был сильный ветер и низовая метель, исключающая возможность следить за группой Дятлова. В каждой группе военных обязательно есть командир, приказы которого должны исполняться неукоснительно. Наверняка был такой и у диверсантов (если допустить, что они присутствовали-таки на Перевале). Командирами назначают опытных, умеющих правильно оценивать обстановку, людей. Надеюсь, с этим никто спорить не будет. Поэтому командир группы диверсантов из 3 человек не должен быть идиотом и заранее просчитать все возможные варианты развития событий. В первую очередь самый плохой - они все погибают или их всех берут в плен. Поэтому, возвращаясь к метели и плохой видимости, он должен был учитывать тот факт, что пока они сидят в отдалении от палатки ГД, в неё незаметно для них может пробраться вместо дятловцев группа захвата. То есть, вслепую совать ружьё в палатку очень рискованно - неизвестно, чем тебе оттуда ответят. Ты не видишь, кто там находится и кругом не родные просторы Техаса, а чужая страна. Даже если диверсанты были не этнические американцы, все равно они служили другой стране и при поимке ответили бы вдвойне, учитывая их предыдущий послужной список. Что в принципе исключает манипуляции с вымораживанием группы путём потери контроля над ними. Не выпускать ГД из поля видимости, чтобы исключить любые эксцессы, главная задача командира диверсантов. Самоуверенность в данном случае гибели подобна.Разве я спорю?
Снова соглашусь с Вами. Из-за сильного ветра и низовой метели тройка диверсантов побоялась напасть на палатку. Вдруг там вместо дятловцев затаился спезназ КГБ? О вымораживании группы туристов даже заикаться не стану,настолько это нелепо выглядит в связи с вышеизложенными обстоятельствами.
Остается только один маленький вопрос:
Как так получилось,что спустя несколько недель поисковики обнаружили три мертвых тела туристов на склоне,два у кедра и четыре в ручье?
Отправлено: Sagitario - 20.08.16 22:30
Результат забав Ракитина на кухне с куском мяса не доказывает, что в уральской тайге фронтовику Золотареву выдавили глаза точно таким же образом.Абсолютно верно. Способов выдавить глаза, как минимум несколько. Поэтому делаем Ракитину бу га-га и переходим к следующему вопросу. Который решаем точно таким же образом.
Цитата: Joanna Regina
командир группы диверсантов из 3 человек не должен быть идиотомТоже верно.
От комментирования всего что написано дальше, воздержусь, ибо помимо уважения к леди Джоанне, с некоторых пор с большим уважением отношусь тако же и к п. 2.1. Правил.
Хотя, справедливости ради, должен признаться, что оно (написанное дальше, т.е.) натолкнуло на свежую, ни разу ни кем ещё не предложенную (вроде бы) гипотезу: Группа Захвата КГБ пользуясь тьмой и метелью прокрадывается к палатке, но поскольку даже сдвоенная палатка, обе группы вместить не может, ГЗ. скрыпнув зубами и счелкнув затворами, предлагает ГД спуститься к лесу и провести ночь в безопасности, предоставив им, бойцам невидимого фронта, все риски непосредственного контакта с врагом. Добавив при этом, что время на обувание-одевание терять не следует, так как враг уже близко.
Командир группы диверсантов из 3 человек, как мы помним, не должен быть идиотом. И он им не был ! Просчитав все варианты, он нашел, что в сложившейся ситуации наиболее правильным будет решение сохранить себя для будущих битв. Поэтому не дойдя до Холата Чахлого, десятка два-три мИлей, они пошли сразу в Ивдель, на поезд, т.к. скайхук ещё не был сдан в эксплуатацию. Двоих из них, притворившихся мансями в пальто, потом и видели в гостинице Сев. экспедиции. Где был третий, что за бумагу они там накорябали, и почему в ней тов. Куриков фигурировал, надо спросить у Агаши. А все остальные вопросы, какие токо тут могут возникнуть, следует признать выходящими за рамки вопросов предложенных к обсуждению.
Отправлено: Sergei_VL - 20.08.16 23:25
Абсолютно верно. Способов выдавить глаза, как минимум несколько. Поэтому делаем Ракитину бу га-га и переходим к следующему вопросу. Который решаем точно таким же образом.ЗдОрово! Мысль действительно свежая, я бы даже сказал... чересчур...
Тоже верно.
От комментирования всего что написано дальше, воздержусь, ибо помимо уважения к леди Джоанне, с некоторых пор с большим уважением отношусь тако же и к п. 2.1. Правил.
Хотя, справедливости ради, должен признаться, что оно (написанное дальше, т.е.) натолкнуло на свежую, ни разу ни кем ещё не предложенную (вроде бы) гипотезу: Группа Захвата КГБ пользуясь тьмой и метелью прокрадывается к палатке, но поскольку даже сдвоенная палатка, обе группы вместить не может, ГЗ. скрыпнув зубами и счелкнув затворами, предлагает ГД спуститься к лесу и провести ночь в безопасности, предоставив им, бойцам невидимого фронта, все риски непосредственного контакта с врагом. Добавив при этом, что время на обувание-одевание терять не следует, так как враг уже близко.
Командир группы диверсантов из 3 человек, как мы помним, не должен быть идиотом. И он им не был ! Просчитав все варианты, он нашел, что в сложившейся ситуации наиболее правильным будет решение сохранить себя для будущих битв. Поэтому не дойдя до Холата Чахлого, десятка два-три мИлей, они пошли сразу в Ивдель, на поезд, т.к. скайхук ещё не был сдан в эксплуатацию. Двоих из них, притворившихся мансями в пальто, потом и видели в гостинице Сев. экспедиции. Где был третий, что за бумагу они там накорябали, и почему в ней тов. Куриков фигурировал, надо спросить у Агаши. А все остальные вопросы, какие токо тут могут возникнуть, следует признать выходящими за рамки вопросов предложенных к обсуждению.
Я понял, что группа Золотарева убила группу Дятлова, напугав их и щелкнув затворами. А группа Дятлова за это внизу убила группу Золотарева. Все были двойными агентами, а Куриков - тройным. Шпионы косили под оленеводов и не стали марать руки - агенты итак теперь друг друга убьют.
Я только не понял, приборами ночного виденья можно отследить группу, но как быть с метелью. У приборов разведчиков была опция "метельной прозрачности"?
Отправлено: Гайна - 21.08.16 01:56
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, настоятельная просьба прекратить оффтоп.
Уважаемые форумчане, настоятельная просьба прекратить оффтоп.
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.16 09:41
Отправлено: Vietnamka - 21.08.16 09:57
То, что местоположение пропавшей группы искали довольно долго, долго пробирались к нему, с трудом искали, выделяя все больше людей, а последних нашли вообще через 2 месяца, говорит о том, что район был совсем глухой и малозаселенный, о пропаже и нахождении группы никто до этого не знал.от не соглашусь.
нитка маршрута - 300 км, причем далеко не только по Свердловской области. Лучше всего колебания Масленникова описывает Яровой
Цитирование
Воронов заключил пунктирный овал в прямоугольник.Собственно и в его допросе четко видна его логика, учитывая сложность поисков
— …площадь сто на пятьдесят километров..
— Бельгия получится, Валентин Петрович. Пять тысяч квадратных километров.
Цитирование
В тот же день на совещании в Горкоме КПСС было решено начать поиск группы по всем участкам маршрута группы Дятлова.Однако первая же группа студентов была заброшена точненько на место трагедии. И группа Неволина шла точненько к месту трагедии. И кто принимал решение о выброске группы Слобцова не понятно. Кто-то из местных.
Так что складывается впечатление, что место трагедии знали. А вот то, что долго не могли найти последнюю четверку - это уже другой вопрос
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.16 10:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=477240)
Отправлено: Old Himenos - 21.08.16 11:26
Про присутствие "бывших" сотрудников КГБ даже и не спрашиваю, таких не бывает, а те, что объявляются таковыми - были, в лучшем случае, дворниками или хлеборезами
Как вообще, всерьёз, можно рассматривать версию (называю это так вопреки всему своему организму) Ракитина?
Отправлено: beloff - 21.08.16 12:00
говорит о том,што кныжка нэ читаль...
Добавлено позже:
Как вообще, всерьёз, можно рассматривать версию (называю это так вопреки всему своему организму) Ракитина?Можете не рассматривать совсем - ничего страшного для Версии это не повлечет. Для организьму - это уж вы сами смотрите. Потому как мазохизм объективно существует и его жертвы/приверженцы - как без пряников. И мы вынуждены с этим считаться. И помогать, чем сумеем.
Отправлено: Old Himenos - 21.08.16 12:47
што кныжка нэ читаль...Т. е., я, Вас, правильно понял - Вы (в смысле, некие участники данной темы), занимаетесь мазохизмом, раскручивая данное направление?, и это является, для Вас, пряником?...
Добавлено позже:Можете не рассматривать совсем - ничего страшного для Версии это не повлечет. Для организьму - это уж вы сами смотрите. Потому как мазохизм объективно существует и его жертвы/приверженцы - как без пряников. И мы вынуждены с этим считаться. И помогать, чем сумеем.
Отстал я от жизни, однако...
Отправлено: Гайна - 21.08.16 12:52
Прошу меня извинить, заранее, читаю тему и не могу понять - Вы это серьёзно обсуждаете?... Как такое может быть?, какие агенты КГБ?, неужели здесь никого нет, кто служил в ВС СССР и имел должную квалификацию, был в контакте с Особым отделом, проходил службу в различных "точках", "почтовых ящиках" и прочих "объектах"?, тех кому нельзя ничего говорить и никуда нельзя ездить?Old Himenos, а мне вот очень интересно было бы прочитать аргументированную критику - с разбором отдельных эпизодов и доказательствами того ПОЧЕМУ так быть не может. Вы, судя по всему, человек бывалый и знающий - может, возьмётесь?
Про присутствие "бывших" сотрудников КГБ даже и не спрашиваю, таких не бывает, а те, что объявляются таковыми - были, в лучшем случае, дворниками или хлеборезами
Как вообще, всерьёз, можно рассматривать версию (называю это так вопреки всему своему организму) Ракитина?
Отправлено: medgaz - 21.08.16 12:56
Как вообще, всерьёз, можно рассматривать версию (называю это так вопреки всему своему организму) Ракитина?Меня тоже этот феномен всегда удивлял. Вроде взрослые люди, а в такую пургу верят... Но доказывать абсурдность "версии" им бесполезно, даже не пытайтесь. Относитесь это как к манипулированию сознанием, которое действует всего на две категории людей - обладающих повышенной внушаемостью и/или являющихся адептами теории заговоров.
Добавлено позже:
с разбором отдельных эпизодов и доказательствами того ПОЧЕМУ так быть не может.Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха (С)...
Отправлено: Гайна - 21.08.16 13:01
Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха (С)...Да уж слушали - заслушались. Только вот аргументированной критики мало, главным образом "бред" и "такого быть не может потому что не может быть никогда".
А тут - такая возможность. Искренне надеюсь что уважаемый Old Himenos не посчитает несерьёзным изложить в этой теме доказательства своей уверенности в том, что версия Ракитина несостоятельна.
Отправлено: Old Himenos - 21.08.16 13:06
Old Himenos, а мне вот очень интересно было бы прочитать аргументированную критику - с разбором отдельных эпизодов и доказательствами того ПОЧЕМУ так быть не может. Вы, судя по всему, человек бывалый и знающий - может, возьмётесь?Можно попробовать, просто необходимо время переварить информацию, дабы не повторяться и не вызывать раздражение, я сейчас вычитываю значимую инф,, но объём великоват.
Вот, просто, личный пример: Мой друг, вернувшись со службы (РВСН) в 1988 году, заболел и умер, через год (предположительно от лучевой болезни), его даже лечили, от чего-то и т.д., но умер...
К чему это я, ах да - тогда я, впервые, увидел свидетельство о смерти, где в графе "причина смерти" - прочерк, просто прочерк, и всё... Вот это работа КГБ, остальное - "кино, вино и домино"...
Отправлено: medgaz - 21.08.16 13:08
Только вот аргументированной критики мало, главным образом "бред" и "такого быть не может потому что не может быть никогда".Да ладно вам... Я лично в свое время энное количество постов с разбором наиболее одиозных фрагментов написал, и вполне аргументированно, судя по многочисленным лайкам. Да и кроме меня - десятки, если не сотни, форумчан свое драгоценное время этому литературному опусу за 4 года тут уделили, так что не будем никого дезинфомировать и призывать к дискуссии об одном и том же по сотому кругу. Адептов всё равно ни в чем не убедишь. А критики тем более останутся при своем мнении.
Отправлено: Гайна - 21.08.16 13:17
Да ладно вам... Я лично в свое время энное количество постов с разбором наиболее одиозных фрагментов написал, и вполне аргументированно, судя по многочисленным лайкам. Да и кроме меня - десятки, если не сотни, форумчан свое драгоценное время этому литературному опусу за 4 года тут уделили, так что не будем никого дезинфомировать и призывать к дискуссии об одном и том же по сотому кругу.Это кому как. Мне было бы очень интересно прочитать аргументы знающего человека (при том, что сторонником именно версии Ракитина я не являюсь). Аргументов много не бывает! Ну а кому не надо - тот не читает - всё просто.
Можно попробовать, просто необходимо время переварить информацию, дабы не повторяться и не вызывать раздражение, я сейчас вычитываю значимую инф,, но объём великоват.Спасибо. Мы не спешим.
Отправлено: medgaz - 21.08.16 13:26
Мне было бы очень интересно прочитать аргументы знающего человекаВетеран советской разведки недостаточно знающий?
http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/ (http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/)
Отправлено: Робинзон - 21.08.16 13:41
Ветеран советской разведки недостаточно знающий?А есть другой ветеран советской и российской разведки, почитайте (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg24916#msg24916), если пропустили.
[url]http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/[/url])
Только он в СМИ интервью не даёт, личностью не отсвечивает и в бестолковые споры не вступает.
Знаю обоих.
Отправлено: medgaz - 21.08.16 13:51
Знаю обоих.А вот я не знаю, кто такой "Орлис". У него нет даже намека на разбор версии, зато ангажированность видна невооруженным глазом.
Добавлено позже:
Только он в СМИ интервью не даёт, личностью не отсвечивает и в бестолковые споры не вступает.Кто не хочет личностью отсвечивать и интервью давать, тот обычно и на форумах не выступает. Тем более так бессодержательно.
Отправлено: Гайна - 21.08.16 13:55
Ветеран советской разведки недостаточно знающий?Ветеранов много не бывает. Аргументов - тоже. И вообще - раз эта тема до сих пор существует (и не просто существует, но и обновляется - ну как "Челюсти - 2" :) ) - то "если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с).
Отправлено: Робинзон - 21.08.16 13:59
Кто не хочет личностью отсвечивать и интервью давать, тот обычно и на форумах не выступает.Серьёзно?
Отправлено: 25G - 21.08.16 14:02
Зачем им это надо.
Отправлено: medgaz - 21.08.16 14:03
Серьёзно?Конечно. Для вас новость, что около 90% шпионской информации добывается из открытых источников? А интернет - вообще ценнейший кладезь. Только надо знать, где и как искать...
Добавлено позже:
Тот же Медгаз их будет пытать , а что они делали при Сталине.А Сталин-то тут при чем? Тех, кто при нем занимал сколько-нибудь значимые посты в органах, давно нет в живых. Что-то вы совсем не в тему выступили...
Отправлено: Old Himenos - 21.08.16 14:08
Отправлено: medgaz - 21.08.16 14:19
А живы ещё ветераны Великой Отечественной войны, а уж ветераны контрразведки 1959 и подавно.Вы удивитесь, но Сталина в 1959 году уже не было в живых. Он умер в 1953-м. А ныне живущим ветеранам было во время войны по 20-25 лет максимум. Вы снова удивитесь, но в таком возрасте никого не назначают на значимые посты в разведке и контрразведке.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Опять у вас Медгаз всё в лужу.Когда у 25G нет аргументов, он начинает обсуждать личность Медгаза (народная примета). :)
Отправлено: Old Himenos - 21.08.16 14:51
Оспидя! Прям приговор. Да не вы первый не вы последний, кто размещает здесь такие короткие и такие "глубокомысленные" посты. :DПост простой, однослойный.
Я, даже, пока, не могу разобраться - с чего начать, ведь в этой версии, кроме фамилий и дат, и то спорно, нет ничего, что можно "потрогать".
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.16 15:06
от не соглашусь.Маршрут группы рассказал Юдин, ни для кого не было секретом, что они пошли на Отортен. Однако нашли их далеко не сразу. И пробирались группы потом на это место с трудом. Можно посмотреть даты, когда объявили поиски и когда Слобцов оказался у палатки.
нитка маршрута - 300 км, причем далеко не только по Свердловской области. Лучше всего колебания Масленникова описывает ЯровойСобственно и в его допросе четко видна его логика, учитывая сложность поисковОднако первая же группа студентов была заброшена точненько на место трагедии. И группа Неволина шла точненько к месту трагедии. И кто принимал решение о выброске группы Слобцова не понятно. Кто-то из местных.
Так что складывается впечатление, что место трагедии знали. А вот то, что долго не могли найти последнюю четверку - это уже другой вопрос
Отправлено: Соната - 21.08.16 15:17
Оффтоп (текст не по теме)А если серьезно, то настоящие разведчики и контрразведчики таким детским садом не занимаются.Ну да, на форумах пишут только журналисты, историки, филологи и "скучающие домохозяйки". Стезя у них такая. :)
Я, даже, пока, не могу разобраться - с чего начать, ведь в этой версии, кроме фамилий и дат, и то спорно, нет ничего, что можно "потрогать".Начните с FAQа по версии. Хотя бы просто для того чтобы не повторяться. Ну и впечатлить.
Отправлено: Starhunter - 21.08.16 16:15
Цитирование
Или так -(учитывая, что "специалисты" закавычены) условный Стархантер хочет вместо детектива - вестерни где это я хотел вестерн?
Никанор Босой
Цитирование
Противник решился на убийство, но не уверен, нет ли поблизости "группы прикрытия". Убей всех сразу и явно, с помощью огнестрельного оружияОружие, оснащенное ПБСами (в простонароднье - глушителями) в те времена уже были. Уже во 2Мировую Союзники использовали в своих спецподразедлениях оружие с ПБСами, были даже модели с интегрированными ПБСами. Можно было и ножами убить или задушить.
Цитирование
Если рядом "группа прикрытия", то она обязана вмешаться в нештатное развитие ситуации и прийти на помощь замерзающим своим.Если рядом группа прикрытия, то как только "туристы" обнажат оружие, они будут обязаны вмешаться. Плюс еще, на кой хрен гнать дятловцев от палатки? А если они прямиком к группе пойдут? 3-е (по Ракитину) против группы, а то и нескольких - в конце либо пуля себе в бошку (вариант ампула с ядом) либо 25 лет лес валить.
Цитирование
Если противник будет захвачен сразу или потом, то максимум, что могло быть им вменено по отношению к туристам - это телесные повреждения и обморожения средней тяжести. А это всё же не убийство.Забыли про огнестрел, нелегальное пребывание на территории СССР. Пропаганде только это и надо. А выгон туристов на мороз можно было бы вообще представить как убийство в стиле концлагерей, и никаких телесных повреждений средней тяжести. Как скажут "верха", так и будут судить.
Цитирование
Для "группы прикрытия " остаётся одно - постоянное зрительное наблюдение за туристами, с возможностью вмешаться в крайнем случае развития событий.Т.е. "туристы" подозревали, что может быть "группа прикрытия", но все равно делали гадость? Нелогично - нарываться на неприятности, если их можно обойти.
Дмитрий Карягин
Цитирование
Речь как раз об этом и идет. Пятерку нашли. Но сама гибель четвертки еще фактом для нашедших не была.То, что не нашли тел, не значит, что они не погибли. Пятеро погибших, среди которых вроде бы 1 из агентов (Криво), и "все хорошо, прекрасная маркиза"?
Old Himenos, тут есть и сторонники и противники версии Ракитина. Некоторым просто нравятся "наш ответ Яну Флемингу".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.16 17:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=477391)
Отправлено: Мишаня - 21.08.16 17:50
Вы хотите сказать, что любой сотрудник спецслужб может свободно выступать публично по своей инициативе и вещать всё, что ему в голову взбредет? Откуда вы эту информацию почерпнули?Так. С этого момента поподробнее: выходит, кто не пишет, не выступает публично (про взбредет в голову воздержусь)- и есть любой сотрудник спецслужб?. Любопытненько, примем на веру. *JOKINGLY* Так мы и будем их различать от простых граждан. А, кто 90% своего рабочего времени проводит в инете- почти 100%ые службисты. Доступно.
Отправлено: medgaz - 21.08.16 18:00
выходит, кто не пишет, не выступает публично (про взбредет в голову воздержусь)- и есть любой сотрудник спецслужб?Нет, это неправильный вывод. То ли элементарная логическая ошибка, то ли передергивание, не знаю.
Отправлено: Мишаня - 21.08.16 18:04
Нет, это неправильный вывод. То ли элементарная логическая ошибка, то ли передергивание, не знаю.Конечно же элементарное передергивание. А как Вы хотели? *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 21.08.16 18:10
Что книга Ракитина и ко чистая беллетристика без претензий на что-то большее всем здравомыслящим людям было ясно изначально. А сам Ракитин во всех своих личинах тусовался здесь чисто затем, чтоб продвигать своё детище в массы. За этим же был вытащен из рукава агент Орлис, туманность и мутность которого многими воспринимается как причастность к тайной канцелярии. Авторы версии просто подперли им как палкой своё творение, чтобы хоть как-то его укрепить.
На часто звучащую претензию, что я-то здесь делаю, могу ответить, что мне просто нравится эта тема. Просто нравится. O:-)
Отправлено: Мишаня - 21.08.16 18:15
Отправлено: medgaz - 21.08.16 18:18
За этим же был вытащен из рукава агент ОрлисДа тут много таких "агентов" работало, которые ушли с форума вместе с хозяином, когда надобность в них отпала. Остались лишь "некоммерческие" сторонники, которые ратуют за версию от чистого сердца.
Добавлено позже:
Конечно же элементарное передергивание. А как Вы хотели?А вам нравится, когда вас передергивают?
Отправлено: Мишаня - 21.08.16 18:30
Да тут много таких "агентов" работало, которые ушли с форума вместе с хозяином, когда надобность в них отпала. Остались лишь "некоммерческие" сторонники, которые ратуют за версию от чистого сердца.Ну, не думаю, нет, даже наверное знаю, что коммерция туТа не причем- скорее грусть от непонимания, "оскомина" от темы.
Добавлено позже:А вам нравится, когда вас передергивают?
Насчет "передергивания"- не обижайтесь пожалуйста. Просто Ваши размышления о спецах мне показались забавными. Кстати, частично Вы правы. *DONT_KNOW*
Отправлено: Гайна - 21.08.16 20:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=477534)
Отправлено: Sagitario - 21.08.16 22:10
Так что складывается впечатление, что место трагедии знали.Да из чего же оно складывается то ? Группу Слобцова высадили под Отортен. Это не "место" и и даже не "рядом" Но это ключевая точка маршрута. В треугольнике: 2 Северный - исток Ауспии - Отортен, ГД должны были топтаться как мин. неделю. Где как не здесь искать в первую очередь ?
И если группу Слобцова сформировал и отправил профкомовский штаб поисков, то кто же кроме него мог определять и задавать группе район поиска ? Зачем везде видеть "масонов", я не понимаю?
Цитата: Old Himenos
Как вообще, всерьёз, можно рассматривать версию (называю это так вопреки всему своему организму) Ракитина?Стесняюсь спросить, а Ваш организм читал
а в т о р с к о е исполнение версии ? Или только её краткое изложение в топике темы ?
Это необходимо (хотя и не вполне достаточно) для понимания того на каком уровне возможен диалог с Вашим организмом и в каком ключе с ним можно и нужно разговаривать.
Цитата: Old Himenos
Ракитин, это на 1 000 000% коммерческий проект,Показателем чего является эта цифирь ? Прибыли от его реализации или степени Вашей уверенности в правоте своего заявления ?
И то и другое неплохо было бы как нибудь и чем нибудь подтвердить.
Отправлено: beloff - 22.08.16 00:22
То, что местоположение пропавшей группы искали довольно долго, долго пробирались к нему, с трудом искали
Цитирование
На следующий день - 24 февраля - лыжники приступили к активному поиску, они перешли на нужную вершину и, обыскав местность, убедились, что группа Дятлова там не бывала.
Цитирование
В районе Ауспии поисковиков Слобцова ждала первая удача - 25 февраля они наткнулись на старый лыжный след, который, по их мнению, должен был принадлежать группе Дятлова. В дальнейшем это предположение получило подтверждение - Слобцов и его поисковики действительно отыскали лыжню пропавшей группы.(http://Утром 26 февраля группа Слобцова...)
Нашли на третий день активных поисков. В горах, пусть Уральских. Sergei_VL, вы правда читали Ракитина?(цитаты из интернет-очерка). Или вы работник "Эха Москвы"? Как вот к вам,"несогласно-нечитавшим относиться" - вы хоть понимаете, что ваша неряшливость есть неуважение, а помноженная на напор, превращается в некоторую разновидность хамства?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 00:45
Меня тоже этот феномен всегда удивлял. Вроде взрослые люди, а в такую пургу верят... Но доказывать абсурдность "версии" им бесполезно, даже не пытайтесь. Относитесь это как к манипулированию сознанием, которое действует всего на две категории людей - обладающих повышенной внушаемостью и/или являющихся адептами теории заговоров.Уважаемый Медгаз. А кто в версии Ракитина плетет заговоры? В той версии Ракитина,которую мы тут обсуждаем. (Это уточнение на всякий случай).
Отправлено: beloff - 22.08.16 00:48
Да тут много таких "агентов" работало, которые ушли с форума вместе с хозяином, когда надобность в них отпала.Вы у него спросите еще кто эти "много". Мне для общего развития - "много" - это сколько?
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 00:50
Уважаемый Медгаз. А кто в версии Ракитина плетет заговоры? В той версии Ракитина,которую мы тут обсуждаем. (Это уточнение на всякий случай).Можно я отвечу? O:-) Заговор КГБ по сокрытию того факта, что отправили втёмную погибать ни в чем не повинных комсомольцев. И верхушку конторы сняли не просто так, а по этому вот случаю, но узнал это только Ракитин. И нам поведал по секрету. O:-)
Отправлено: medgaz - 22.08.16 00:53
А кто в версии Ракитина плетет заговоры?Да там все плетут. А главные заговорщики - советские (российские) власти, которые 57 лет правду от народа скрывают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 00:53
Можно я отвечу? O:-) Заговор КГБ по сокрытию того факта, что отправили втёмную погибать ни в чем не повинных комсомольцев. И верхушку конторы сняли не просто так, а по этому вот случаю, но узнал это только Ракитин. И нам поведал по секрету. O:-)Видимо и у Вас какая-то своя "версия Ракитина" . От кого же КГБ сокрывало факт?
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 00:54
Видимо и у Вас какая-то своя "версия Ракитина" . От кого же КГБ сокрывало факт?От безутешных родных и вообще всего советского народа. Оспорьте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 00:55
Да там все плетут. А главные заговорщики - советские (российские) власти, которые 57 лет правду от народа скрывают.А где Ракитин утверждает,что народ требует то власти правды?
Добавлено позже:
От безутешных родных и вообще всего советского народа. Оспорьте.А разве КГБ обязано было отчитываться перед " безутешными родными и всем советским народом" ?
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 00:57
А где Ракитин утверждает,что народ требует то власти правды?Заговор молчания был? Был. Вы спрашиваете уже совсем не о том.
Добавлено позже:А разве КГБ обязано было отчитываться перед " безутешными родными и всем советским народом" ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 00:58
Ракитин, это на 1 000 000% коммерческий проект, конструктивные размышления бессмысленны, а остальное - это просто "грелка" на банковский счёт.Это называется "момент истины" . И вряд ли мы дождемся новых откровений. :D
Отправлено: medgaz - 22.08.16 00:59
Вы у него спросите еще кто эти "много".А вам зачем? Достаточно того, что вы безвозмездно, то есть даром, "версию" поддерживаете, а многие знания - многие печали... К тому же неактуально это уже - поезд давно ушел, и раздачи пряников больше не предвидится. Да и кнута уже не видно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 01:00
Заговор молчания был? Был. Вы спрашиваете уже совсем не о том.Т.е. на существовании "заговора молчания" настаиваете Вы. А "конспирологи" это сторонники ракитинской версии? *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 22.08.16 01:00
Мне для общего развития - "много" - это сколько?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:07
"много" - это сколько?Мало ли в Бразилии донов Педро, и не сосчитать (С)... На первом этапе ников 10-15 по крайней мере точно из ангажированной "группы поддержки" были, которые дружно и агрессивно набрасывались на критиков версии, некоторых даже банили. Может, один и тот же чел по несколько ников генерил - не знаю, да как-то и не очень это мне интересно.
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 01:08
Т.е. на существовании "заговора молчания" настаиваете Вы. А "конспирологи" это сторонники ракитинской версии? *JOKINGLY*Странный вывод. Люди, которым везде мерещатся обманы и тайны, могут быть сторонниками как ракитинской версии, так и огненных шаров или ракеты с гептилом. Тут уж на выбор. Главное - врожденная склонность ко всему этому. И прекращайте, пожалуйста, вот эти вот словесные игры. O:-)
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:13
А разве КГБ обязано было отчитываться перед " безутешными родными и всем советским народом" ?Если бы КГБ действительно так жутко тогда накосячил и послал на верную смерть молодых людей, то правда бы обязательно открылась во времена гласности, когда все дружно бросились разоблачать темные страницы советского прошлого. Нету в этой истории ничего такого, что следует скрывать 57 лет.
Отправлено: beloff - 22.08.16 01:14
Добавлено позже:
И прекращайте, пожалуйста, вот эти вот словесные игры.Что Вы, в самом деле!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 01:18
нашел два сомнительных момента. Неустранимых в рамках ВРНо они несогласным неинтересны. Что о многом говорит.
Отправлено: beloff - 22.08.16 01:18
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 01:19
Что Вы, в самом деле!Снова ревнуете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 01:21
Если бы КГБ действительно так жутко тогда накосячил и послал на верную смерть молодых людей, то правда бы обязательно открылась во времена гласности, когда все дружно бросились разоблачать темные страницы советского прошлого. Нету в этой истории ничего такого, что следует скрывать 57 лет.Если бы Лубянка так накосячила при Сталине,то в годы Перестройки обязательно разоблачили . Но она накосячила при Хрущеве,на реформы которого постоянно ссылался Горбачев.
Жду от Жанны лайка. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 01:21
Но они несогласным неинтересны. Что о многом говорит.Возможно, несогласным Белов со своими почти ежедневными напоминаниями про найденные косяки версии уже немного... Надоел.
Добавлено позже:
[/
Если бы Лубянка так накосячила при Сталине,то в годы Перестройки обязательно разоблачили . Но она накосячила при Хрущеве,на реформы которого постоянно ссылался Горбачев.Ракитин пишет в очерке о Ельцине, при котором уж точно бы все пооткрывали, но нет. Там тоже нашлись возражения. Перечитайте мэтра. O:-) Но лайк поставлю просто так. O:-)
Жду от Жанны лайка. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 01:24
Возможно, несогласным Белов со своими почти ежедневными напоминаниями про найденные косяки версии уже немного... Надоел.Странно,что нет желания их разобрать. Тема специально для этой цели.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:25
. Но она накосячила при Хрущеве,на реформы которого постоянно ссылался Горбачев.Не очень-то и ссылался, насколько я помню, да и после Горбачева уже почти 30 лет прошло. А пресса не была избирательна по отношению к Хрущеву даже в 80-е - про новочеркасский расстрел и гонения на творческую интеллигенцию, например, во время его правления публикаций было достаточно.
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 01:25
Странно,что нет желания их разобрать. Тема специально для этой цели.Тема не для того, чтобы разбирать косяки Белова. O:-) И называется не несогласен или согласен с Беловым. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 01:26
Добавлено позже:Я и так помню. Ельцину обнародовать эту историю- резать себя без ножа. Ибо он Америку любил,а оппозиция нет.
[/Ракитин пишет в очерке о Ельцине, при котором уж точно бы все пооткрывали, но нет. Там тоже нашлись возражения. Перечитайте мэтра.
Отправлено: beloff - 22.08.16 01:26
Но они несогласным неинтересны. Что о многом говорит.Люди в тырнетах гораздо глупее, чем в жизни. ПисАть же надо "красиво", это все русскоязычные впитывают с молоком матери.
А не то ,что думаешь. Нужна определенная наглость, кураж, сиречь отвага, привычка нужна... Сродни публичным выступлениям - стоит человеку , дельному в прочем, выйти на трибуну - начинает чушь нести. В "12 стульях" описан сей феномен.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:27
Странно,что нет желания их разобрать. Тема специально для этой цели.А зачем разбирать эти две не слишком критичных для версии в целом нестыковки, если есть по меньшей мере 20 куда более критичных?
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 01:27
Я и так помню. Ельцину обнародовать эту историю- резать себя без ножа. Ибо он Америку любил,а оппозиция нет.Кругом сплошные заговоры и тайны. O:-)
Отправлено: beloff - 22.08.16 01:28
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 01:30
Люди в тырнетах гораздо глупее, чем в жизни. ПисАть же надо "красиво", это все русскоязычные впитывают с молоком матери.- обиделся Белов.
А не то ,что думаешь. Нужна определенная наглость, кураж, сиречь отвага, привычка нужна... Сродни публичным выступлениям - стоит человеку , дельному в прочем, выйти на трибуну - начинает чушь нести. В "12 стульях" описан сей феномен.
Белов, не обижайтесь. Эта аудитория неблагодарна, надо пробовать себя в другой теме или завести свою. O:-)
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:30
Ибо он Америку любил,а оппозиция нет.А сейчас наоборот. И что теперь мешает правду открыть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 01:31
Не очень-то и ссылался, насколько я помню, да и после Горбачева уже почти 30 лет прошло. А пресса не была избирательна по отношению к Хрущеву даже в 80-е -Горбачев прямо апеллировал к хрущевской эпохе. В офиц.пропаганде "оттепель" преподносилась как пролог перестройки.
Добавлено позже:
А сейчас наоборот. И что теперь мешает правду открыть?"Наоборот" имеет свойство возвращаться. :D
Добавлено позже:
Кругом сплошные заговоры и тайны. O:-)Какие заговоры. Это реалии публичной политики девяностых. Если Вы ей интересовались тогда O:-)
Добавлено позже:
про новочеркасский расстрелЭто событие не имело внешнеполитического измерения. И не являлось следствием спецоперации.
Добавлено позже:
гонения на творческую интеллигенцию,А тут не было трупов.
Отправлено: beloff - 22.08.16 01:38
Эта аудитория неблагодарнаЛюди вообще неблагодарны, я не исключение. а на что надо было обидеться? я ничего не пропустил?
Добавлено позже:
прологпредтеча. Но без личности кукурузника. КАк исключительная заслуга шестидесятников
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:44
Это событие не имело внешнеполитического измерения. И не являлось следствием спецоперации.Для имиджа Хрущева это имело куда более серьезные последствия, чем потенциальное раскрытие правды о ДТ. Санкцию на расстрел демонстрантов дало политбюро под его руководством, а о операции КГБ на Урале он мог даже и не знать. Да и не было там целенаправленного убийства со стороны КГБ, а просто грубый косяк, согласно версии.
Добавлено позже:
"Наоборот" имеет свойство возвращаться.Да ничего бы ровным счетом в общественном сознании "раскрытие правды" не изменило. Дело давнее, да и далеко не все о нем знают. Это тут у нас активисты собрались, а большинству это по барабану.
Отправлено: Sagitario - 22.08.16 01:50
Ветеран советской разведки недостаточно знающий?Послушаем
[url]http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26007/2932098/[/url])
М.Любимов :
"Во-вторых, зачем нужна целая группа диверсантов? Как и куда высадить эту группу? Как им сориентироваться на незнакомой местности? Как потом выбираться из лесу и пробираться в город?"
Вот то, что на сетевом жаргоне называется ЛОЛ. Это должно удивлять даже когда исходит от какого-нить ветерана жилищно-коммунального управления из Мухосранска. А когда от ветерана разведки, это потрясает до основания. Объяснить это можно только возрастом ветерана и его разведспециальностью - он легальный разведчик. По сути - чиновник. Дипломат с дополнительными обязанностями. Его работа заключалась в посещении светских тусовок и разведении на болтовню осведомлённых буржуйских лошариков.
Откуда ему знать, как в 50-х высаживали парашютных шпионов и как они, бедолаги, потом ориентировались на незнакомой местности.
Тем более что ни КГБ ни ГРУ "парашютным спортом" не занимались. Не было необходимости.
Так что прав опять "25" - ветерана контрразведки надо бы послушать. И жалательно отдельно от маразма.
Но кажется я, болезный, не на ту ветку попал...
Отправлено: medgaz - 22.08.16 01:52
Откуда ему знать, как в 50-х высаживали парашютных шпионов и как они, бедолаги, потом ориентировались на незнакомой местности.Вы забыли уточнить главное - где высаживали. Неужели на Урале? =-O
Отправлено: Sagitario - 22.08.16 01:56
Неужели на Урале?Если это было технически возможно и тактически выгодно, почему бы и нет ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:00
Для имиджа Хрущева это имело куда более серьезные последствия, чем потенциальное раскрытие правды о ДТ. Санкцию на расстрел демонстрантов дало политбюро под его руководством, а о операции КГБ на Урале он мог даже и не знать.А Горбачев должен был знать о операции КГБ на Сев.Урале в 1959 году?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:03
Если это было технически возможно и тактически выгодно, почему бы и нет ?Вы считаете, что технически возможно кого-то не просто сбросить, а еще и забрать в тысячах километрах от границы? Урал - это не Молдавия и Белоруссия, где такие случаи действительно были в начале 50-х.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:03
Добавлено позже:Да ничего бы ровным счетом в общественном сознании "раскрытие правды" не изменило.Почему же Вы тогда спрашиваете отчего никто не стал обнародовать правду? Если она ничего не изменит? Ведь "не раскрывать" проще чем "раскрывать" . Первый глагол вообще не предполагает каких либо действий.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:05
А Горбачев должен был знать о операции КГБ на Сев.Урале в 1959 году?Не Горбачев же лично решал, что публиковать, а что нет... А уж в ЦК бы точно знали, кому положено. Если бы было что знать...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:05
Вы считаете, что технически возможно кого-то не просто сбросить, а еще и забрать в тысячах километрах от границы? Урал - это не Молдавия и Белоруссия, где такие случаи действительно были в начале 50-х.Почему забирать надо обязательно там где сбросили?
Добавлено позже:
Не Горбачев же лично решал, что публиковать, а что нет... А уж в ЦК бы точно знали, кому положено. Если бы было что знать...Вот почему Перестройка не задалась. ЦК изучал архивы КГБ. Когда тут делами заниматься.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:08
Почему забирать надо обязательно там где сбросили?Потому что шпионам опасно несколько дней ехать на поезде к ближайшей границе. Поймать могут. Но это разговор по сто первому кругу об одном и том же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:11
Потому что шпионам опасно несколько дней ехать на поезде к ближайшей границе. Поймать могут. Но это разговор по сто первому круга об одном и том же.Действительно,по сто первому. Надо же несогласным доказывать что шпионы бывают. И что они бывают внутри нашей страны.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:12
Надо же несогласным доказывать что шпионы бывают. И что они бывают внутри нашей страны.А где несогласные говорят, что шпионов не бывает? Цитатку киньте, если не сложно.
Добавлено позже:
Почему же Вы тогда спрашиваете отчего никто не стал обнародовать правду? Если она ничего не изменит?Не изменит для большинства. А для родственников погибших, которые до сих пор пишут запросы, - изменит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:18
А где несогласные говорят, что шпионов не бывает? Цитатку киньте, если не сложно.Не говорят. Но в то,что бывают не верят. Ну то есть они бывают,по их мнению,в Москве и на Камчатке. А в Свердловске и Уральских горах ни под каким видом. Места там заговоренные.
Отправлено: beloff - 22.08.16 02:19
А вапче в мире - самое опасное занятие не альпинизм, а щахидизм. А шахидов все больше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:20
Добавлено позже:Не изменит для большинства. А для родственников погибших, которые до сих пор пишут запросы, - изменит.По запросам родственников государственные тайны не раскрывают даже в Люксембурге. Если там есть государственные тайны.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:22
Ну то есть они бывают,по их мнению,в Москве и на Камчатке. А в Свердловске и Уральских горах ни под каким видом. Места там заговоренные.Бывают и в Свердловке. Дело тут вовсе не в шпионах, а в сопутствующих обстоятельствах, связанных с их заброской, заданием и деталями операции. И вы это прекрасно понимаете.
Добавлено позже:
государственные тайны.И в чем тут тайна? Разве что в радиологическом анализе штанов. Так и то рассекретили давно...
Добавлено позже:
Шпионом вообще быть опасно.Это верно. Но обычно шпионы стараются повысить свою безопасность. А не понизить, как в данном случае. Убивать студентов им было совершенно ни к чему. Шпионы - они вообще почти никогда никого не убивают как раз по соображениям конспирации, а тут - целых 9 человек. Но и об этом говорилось сотни раз...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:30
Бывают и в Свердловке. Дело тут вовсе не в шпионах, а в сопутствующих обстоятельствах, связанных с их заброской, заданием и деталями операции. И вы это прекрасно понимаете.Ну и какова причина гибели ГД?
Добавлено позже:И в чем тут тайна? Разве что в радиологическом анализе штанов. Так и то рассекретили давно...
Добавлено позже:Это верно. Но обычно шпионы стараются повысить свою безопасность. А не понизить, как в данном случае. Убивать студентов им было совершенно ни к чему. Шпионы - они вообще почти никогда никого не убивают как раз по соображениям конспирации, а тут - целых 9 человек. Но и об этом говорилось сотни раз...
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:36
Ну и какова причина гибели ГД?Я, как и раньше, считаю, что погодные условия и ошибки туристов в первую очередь. И, скорее всего, что-то еще случилось внутри самой группы, что усугубило ситуацию. Гадать об этом можно бесконечно, но правды мы всё равно не узнаем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:39
погодные условияДаже фонарик с палатки не сдуло.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 02:44
Даже фонарик с палатки не сдуло.Ну да, ветра в течение месяца не было вообще, это обычное дело для того места. Шура там зимой ночевал и рассказывал, какая на перевале замечательная погода... И поисковики при полном штиле до самого мая работали.
А про фонарик тоже, кстати, сто раз говорилось. Он как раз на природную версию работает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 02:57
Ну да, ветра в течение месяца не было вообще, это обычное дело для того места. Шура там зимой ночевал и рассказывал, какая на перевале замечательная погода... И поисковики при полном штиле до самого мая работали.Ветра не было,получается, и в час х? Какие еще погодные условия убили туристов?
А про фонарик тоже, кстати, сто раз говорилось. Он как раз на природную версию работает.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 03:00
Ветра не было,получается, и в час х?Насчет ветра - это сарказм. Ветер был, разумеется. И по ряду признаков, довольно сильный. Но это оффтоп тут.
Отправлено: Sagitario - 22.08.16 03:01
А где несогласные говорят, что шпионов не бывает? Цитатку киньте, если не сложно.
Цитата: medgaz
Потому что шпионам опасно несколько дней ехать на поезде.Вот эта мудрость и есть отрицание шпионов. Ибо пользы (а стало быть и смысла) от шпиона который не может передвигаться, по стране пребывания - чуть больше чем ни фига, а поезд - самый безопасный для них вид транспорта. До сих пор. Если нет у нас понимания таких простых вещей, значит шпиёнская тема, это не то в чём мы особенно сильны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 03:15
Вот эта мудрость и есть отрицание шпионов. Ибо пользы (а стало быть и смысла) от шпиона который не может передвигаться, по стране пребывания, чуть больше чем ни фига, а поезд - самый безопасный для них вид транспорта. До сих пор.Ну вот. А Свердловская область- это же "далеко". *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Я, как и раньше, считаю, что погодные условия и ошибки туристов в первую очередь. И, скорее всего, что-то еще случилось внутри самой группы, что усугубило ситуацию.Это не критика версии Ракитина. Это продвижение версии "Плохие погодные условия+конфликт внутри группы".
Отправлено: Sagitario - 22.08.16 03:39
Я, как и раньше, считаю, что погодные условия и ошибки туристов в первую очередь.Сказать что причиной смерти стали погодные условия это либо сарказм,
(Она утонула) либо глупость (Денег нет, но вы держитесь)
Погодные условия если и ломают ребра, то не серийно, по трафарету, и как правило вместе с руками, ногами или ключицами. Они если и заставляют вылезать из палатки через разрезы, то очевидность этого сохраняется до тех пор пока не растает под весенним солнцем.
" Хрен его знает, что стало причиной смерти" - вот что означает эта бла-бла- фраза.
Отправлено: konder - 22.08.16 03:52
Послушаем начальника транспор ветерана советской разведки.Послушаем ветерана советской контрразведки.Надеюсь эзопов язык всем знаком?
М.Любимов :
"Во-вторых, зачем нужна целая группа диверсантов? Как и куда высадить эту группу? Как им сориентироваться на незнакомой местности? Как потом выбираться из лесу и пробираться в город?"
Вот то, что на сетевом жаргоне называется ЛОЛ. Это должно удивлять даже когда исходит от какого-нить ветерана жилищно-коммунального управления из Мухосранска. А когда от ветерана разведки, это потрясает до основания. Объяснить это можно только возрастом ветерана и его разведспециальностью - он легальный разведчик. По сути - чиновник. Дипломат с дополнительными обязанностями. Его работа заключалась в посещении светских тусовок и разведении на болтовню осведомлённых буржуйских лошариков.
Откуда ему знать, как в 50-х высаживали парашютных шпионов и как они, бедолаги, потом ориентировались на незнакомой местности.
Тем более что ни КГБ ни ГРУ "парашютным спортом" не занимались. Не было необходимости.
Так что прав опять "25" - ветерана контрразведки надо бы послушать. И жалательно отдельно от маразма.
Но кажется я, болезный, не на ту ветку попал...
- А почему иные думают, что Золотарев был секретным сотрудником? Я слышал, что он был даже немецким агентом.На базаре,в очереди за мясом?
- В 40 - 50-е годы возвратилось 5 с лишним миллионов репатриантов и бывших военнопленных. Вот эту массу людей надо было перелопатить. В их составе были предатели, каратели, в том числе и агентура. А ведь получилось так, что наша контрразведка не успела захватить основные архивы немецкой разведки, они попали к американцам. Естественно, немецкие агенты постарались сдаться американцам. И большинство агентуры хорошо вербовалось американцами и англичанами. И если рассматривать стереотип поведения Золотарева - частая смена мест и так далее, шероховатости в биографии, - мне это больше напоминает некоторые признаки возможного агента немецких спецслужб, который после перешел к американцам или англичанам и уже по их заданию выполнял какие-то решения на территории СССР. Насколько я знаю, то места работы Семена Золотарева каким-то образом, если наложить на кальку, совпадали с местами, где как раз разрабатывалась наша ядерно-космическая проблематика (см. карту. - Авт.). ...
Второе: в самом начале 90-х годов были даны определенные команды, и архивы КГБ серьезно пострадали. Я как историк считаю это варварским актом. Потому что это наша история. Было очень много уничтожено материалов, допускаю, что когда это все происходило, то многие материалы посчитали не очень важными и уничтожили в общей куче. Но в системе органов КГБ существует строгий учет уничтожения документов. Есть журнал, в котором перечисляются все уничтоженные документы. Записи могут не раскрывать сути документа, но краткое описание есть.*Вот тут он и услышал,а точнее увидел.* Да и акты уничтожения должны быть. Поэтому и документы по трагедии на перевале могли уничтожить за ненадобностью. КП.РУ
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.16 05:43
Отправлено: Агаша - 22.08.16 07:26
Я слышал, что он был даже немецким агентом.
Цитирование
" В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно.[/b]
Не туда куда нужно автору или группе?Пишет лаконично но характеристика членов группы и отношений на лиц.
Цитирование
В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.Кто-то ведет наблюдение за психоэмоциональным состоянием группы,делает анализ?Или приготовил доказательную базу,что был конфликт?Дневник пишет раз в неделю,как отчет и маскируется под завсегдатая тургруппы?
Цитирование
КОПИЯ ДНЕВНИКА УЧАСТНИЦЫ ПОХОДА З. КОЛМОГОРОВОЙЗдесь отмечены нерадивыми Колеватов,Тибо и Дубинина,которых потом и нашли в ручье.Такое ощущение,что пишет учитель.
24 января 1959 г.(суббота)
Вчера вечером, около 9-00 погрузились в поезд №43. Наконец-то. Нас 10 человек. Биенко Славик не пошел, не пустили. Едем вместе с группой Блинова. Весело. Песни. Около 8-ми утра приезжаем в Серов. На вокзал не пускают, поезд на Ивдель идет в 6-30 вечера. Ищем помещение. Попытка попасть в клуб ( справа от вокзала за столовой ), в школу неудачны. Наконец находит ж/д. 41-ю школу ( метров 200 от вокзала ), где нас очень хорошо встретили .
30 января.(пятница)
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому неохота.
А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет.
Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал.Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.
Настроение хорошее.
Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.
Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.
Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.
И в газете тоже про них.Дубинина с Тибо,Колеватов и для разнообразия Дорошенко с Колмогоровой.
Отправлено: Сергей В. - 22.08.16 09:26
Я слышал, что он был даже немецким агентом.Слышать можно много чего, Жанне д`Арк даже архангел Михаил со св. Екатериной являлись, вот только в плену Золотарев не был. Да и 99,99% репатриированных были простыми остарбайтерами и военнопленными.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 09:28
Это не критика версии Ракитина. Это продвижение версии "Плохие погодные условия+конфликт внутри группы".Вы спросили - я ответил. В следующий раз отвечать на ваши вопросы не по теме не буду, раз такая реакция.
Добавлено позже:
Погодные условия если и ломают ребра, то не серийно, по трафарету, и как правило вместе с руками, ногами или ключицами.Будьте так добры, подкрепите сей вывод ссылками на медицинскую литературу. Иначе это
бла-бла- фраза.
Они если и заставляют вылезать из палатки через разрезы, то очевидность этого сохраняется до тех пор пока не растает под весенним солнцем.Про сдувание снега со склонов ничего не слышали? Почитайте Согрина хотя бы. Да и в УД об этом есть.
Добавлено позже:
Послушаем ветерана советской контрразведки.-Старожилы вспоминают, что тогда многие говорили в Свердловске о том, что ребят могли убить американские шпионы...
- Да ну что вы! В то время никаких шпионских групп на Урале не было. Были одиночные заброски, но в основном в Прибалтику и Западную Украину. Несколько фактов было и на Дальнем Востоке. А в центральной части ни одного случая появления американской агентуры либо каких-то групп не отмечено.
http://www.kp.ru/daily/26090/2990954/ (http://www.kp.ru/daily/26090/2990954/)
Добавлено позже:
Ибо пользы (а стало быть и смысла) от шпиона который не может передвигаться, по стране пребывания - чуть больше чем ни фига,Вам объяснять надо, что в природе есть разные виды шпионов? Подавляющее большинство не забрасываются на парашютах, а легально находятся в стране и работают под прикрытием. Вот им не опасно передвигаться на поезде, а "парашютистам" - опасно.
Отправлено: Gulia70 - 22.08.16 10:22
Надеюсь эзопов язык всем знаком?- А почему иные думают, что Золотарев был секретным сотрудником? Я слышал, что он был даже немецким агентом.иногда банан это просто банан.
по-вашему все чекисты только и делают, что изъяснятся как баснописцы?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 11:32
В принципе - ДА! Как ни странно. И это, особенно, касается последнего дня//вечера. Рюкзаки были вскрыты без участия хозяев. Где и было обнаружено ... разное... .Вы это о чем? Я писала, что спрятать оружие Золотарев мог на теле или в вещмешке. Туристы друг друга не обыскивали и не рылись в личных вещах, не раздевались догола. Откуда вы знаете, что кто-то посторонний, кроме следователей, вскрывал рюкзаки? На чем базируется такое утверждение?
Ну да - привлекал к себе внимание(причем самым безобидным способом) Кривонищенко, а в околоток свести Золотарева... Вы вапче о чем(кныжка читаль?)Я вообще о другом писала. Почему-то КГБ и Кривонищенко вроде как посредством милиции о чем-то переговорили. Почему то же самое не мог сделать Золотарев? Почему его личные вещи должно было досмотреть МВД и обнаружить там пистолет? Почему Кривонищенко МВД не досматривало?
Разве Колеватов шпион? Вы главное не запутайтесь.Так шпион это понятие такое... двоякое... для одной стороны шпион для другой разведчик. Выбирайте кто вы. Вы уже давно все запутали благодаря Ракитину и постоянно путаете других.
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 11:33
Погодные условия если и ломают ребра, то не серийно, по трафарету, и как правило вместе с руками, ногами или ключицами. Они если и заставляют вылезать из палатки через разрезы, то очевидность этого сохраняется до тех пор пока не растает под весенним солнцем.Это откуда сведения? Ваш личный опыт?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 11:43
И если рассматривать стереотип поведения Золотарева - частая смена мест и так далее, шероховатости в биографии, - мне это больше напоминает некоторые признаки возможного агента немецких спецслужб, который после перешел к американцам или англичанам и уже по их заданию выполнял какие-то решения на территории СССР.И это все признаки вражеского агента? Смена места работы и некие шероховатости в биографии... Так у кого после войны не было шероховатостей и поиска работы? Многие люди вообще возвращались из лагерей и плена... И чего только в жизни не пережили... Они все вражеские агенты? Странные выводы делаете ветерана советской контрразведки.
Даже, если предположить все это, то вопрос зачем нужно было устраивать встречу за сотни км от Свердловска, на перевале, где погодные условия очень опасные, остается. И почему КГБ все проворонило. Получается КГБ послало людей на смерть, умышленно и осознанно.
Отправлено: Гайна - 22.08.16 11:48
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, пожалуйста не отвлекайтесь от темы. Не хотелось бы тему закрывать.
Уважаемые форумчане, пожалуйста не отвлекайтесь от темы. Не хотелось бы тему закрывать.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 12:11
А главные заговорщики - советские (российские) власти, которые 57 лет правду от народа скрывают.Хотели бы скрыть, не опубликовали бы УД.
Добавлено позже:
Погодные условия если и ломают ребра, то не серийно, по трафарету, и как правило вместе с руками, ногами или ключицами.А диверсанты убивают людей исключительно по трафарету ломая ребра и при этом люди лежат смирно и не сопротивляются, руки, ноги и головы не травмируются.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 12:59
Ибо пользы (а стало быть и смысла) от шпиона который не может передвигаться, по стране пребывания - чуть больше чем ни фига, а поезд - самый безопасный для них вид транспорта.Ехать на поезде в Свердловскую область далеко.
Лететь на самолете- смешно.
Вот так и "опровергается Ракитин".
Добавлено позже:
Вы спросили - я ответил. В следующий раз отвечать на ваши вопросы не по теме не буду, раз такая реакция.Все же, реакция- это у Вас. :)
Добавлено позже:
Про сдувание снега со склонов ничего не слышали? Почитайте Согрина хотя бы. Да и в УД об этом есть.Как же ветер весь снег раздул,а фонарик пощадил?
Добавлено позже:
- Да ну что вы! В то время никаких шпионских групп на Урале не было. Были одиночные заброски, но в основном в Прибалтику и Западную Украину. Несколько фактов было и на Дальнем Востоке. А в центральной части ни одного случая появления американской агентуры либо каких-то групп не отмечено.Значит:
[url]http://www.kp.ru/daily/26090/2990954/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26090/2990954/[/url])
Добавлено позже:
Ехать на поезде в Свердловскую область далеко.
Лететь на самолете- смешно.
Вот так и "опровергается Ракитин".
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 13:12
Как же ветер весь снег раздул,а фонарик пощадил?Не весь снег раздуло. Фонарик был положен на снег, под фонарем снег и остался, сверху снег сдувался.
"палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:12
Ехать на поезде в Свердловскую область далеко.Плохая погода на Cеверном Урале - большая редкость, зато шпионы там так и шастуют. Вот так и "подтверждается Ракитин".
Лететь на самолете- смешно.
Вот так и "опровергается Ракитин".
Как же ветер весь снег раздул,а фонарик пощадил?Воздержусь от ответа на этот вопрос, чтобы вы меня снова не обвиняли в продвижении природной версии. В профильных топиках фонарик разбирался неоднократно. Если интересно - без труда найдёте.
Отправлено: beloff - 22.08.16 13:13
люди лежат смирно и не сопротивляются,вы знали!
Оффтоп (текст не по теме)Плохая погода на Cеверном Урале - большая редкость, зато шпионы там так и шастуют. Вот так и "подтверждается Ракитин".крипт "самдурака" - апофигей творчества "несогласных". Жаль не видать, как губенки надувают.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 13:18
Вы это о чем? Я писала, что спрятать оружие Золотарев мог на теле или в вещмешке. Туристы друг друга не обыскивали и не рылись в личных вещах, не раздевались догола. Откуда вы знаете, что кто-то посторонний, кроме следователей, вскрывал рюкзаки? На чем базируется такое утверждение?Я вообще о другом писала. Почему-то КГБ и Кривонищенко вроде как посредством милиции о чем-то переговорили. Почему то же самое не мог сделать Золотарев? Почему его личные вещи должно было досмотреть МВД и обнаружить там пистолет? Почему Кривонищенко МВД не досматривало?Так шпион это понятие такое... двоякое... для одной стороны шпион для другой разведчик. Выбирайте кто вы. Вы уже давно все запутали благодаря Ракитину и постоянно путаете других.
Даже, если предположить все это, то вопрос зачем нужно было устраивать встречу за сотни км от Свердловска, на перевале, где погодные условия очень опасные, остается. ИТакого упорства в познании истины я еще не встречал "ни в стогнах реала,ни в пажитях виртуала". Респект Вам и уважуха за это.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 13:22
Такого упорства в познании истины я еще не встречал "ни в стогнах реала,ни в пажитях виртуала". Респект Вам и уважуха за это.Так разумного ответа нет. Сомнительно, что только на перевале можно устроить встречу. Рядом со Свердловском конечно нет лесов и открытых пространств для наблюдения. Шпионы видимо любители экстрима, им просто необходимо создать себе дополнительные трудности. Может им тоже нужна была категория, как Золотареву? *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:27
крипт "самдурака" - апофигей творчества "несогласных".Вы хотите от меня получить какие-то развернутые обоснования в ответ на троллинг? А вот хрен вам. Научитесь сначала цивилизованно вести дискуссию.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 13:29
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:31
Шпионы видимо любители экстрима, им просто необходимо создать себе дополнительные трудности.Конечно. Для этого и в охранямую зону Ивдельлага приперлись.
Отправлено: beloff - 22.08.16 13:37
Вы хотите от меня получить какие-то развернутые обоснования в ответ на троллинг?Мне, голубчик, от вас абсолютно ничего не надобно.
2.
троллингразбор(анализ , по вашему, цивилизованному)содержания сообщения. А троллинг - это анализируемое сообщение.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:42
Мне, голубчик, от вас абсолютно ничего не надобно.Раз не надо, то поставьте меня в игнор. Хотя, конечно, меня радует ваша нервная реакция на мои посты. Значит, я нащупал слабые места в постулатах вашей секты...
2.
Добавлено позже:
разбор(анализ , по вашему, цивилизованному)содержания сообщения.Ваши сообщения бессмысленно разбирать по причине отсутствия в них содержания. Про фонарик хотя бы попробуйте что-то изречь в рамках обсуждаемой версии изречь. Откуда взялся снег под ним?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 13:49
Дмитрий, Вы бы лучше дали внятное объяснение фонарику в рамках обсуждаемой версии. А природная версия - оффтоп тут.Фонарику требуется объяснение только в рамках природной версии. Снежный завал ветер раздул,а на фонарик сил уже не хватило. . .
Добавлено позже:
Откуда взялся снег под ним?Откуда зимой может быть снег на палатке?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:51
Фонарику требуется объяснение только в рамках природной версии.То есть в рамках версии Ракитина вы фонарик объяснить не можете. Я так и думал, поэтому к Белову обратился. Но на него надежды еще меньше...
Отправлено: beloff - 22.08.16 13:52
Оффтоп (текст не по теме)я нащупал слабые меставы лизните шшупальце то... луДше понюхайте сначала... а то ошшупью то опасно
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:52
Откуда зимой может быть снег на палатке?Вот я вас и спрашиваю - откуда взялся снег ПОД фонариком? Шпионы его положили на заваленную снегом палатку?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 13:53
Опять у нас сказка про мочало получается.Анна-Мария, Анна-Мария. . .
Я не гордый, я доверчивый. Охотно верю всем "несогласным" : Десять диверсантов- лучше чем три диверсанта(для самих диверсов,конечно). А вооруженные туристы лучше чем невооруженные. И контролируемую поставку лучше в городе проводить. Это удобно,легко и даже приятно т.к. вместо фиксатого Золотарева туда в качестве куратора может прийти ослепительная блондинка с наградным пистолетом в чулке.
А если все же спецоперацию решили провернуть в таежной глухомани,то опять же лучше иметь на месте прикрытие из бойцов КГБ. Я даже не стану спрашивать откуда они в супостатов будут стрелять. В палатке вместе с дятловцами что ли заночуют- чтобы в животы не промазать? И главное зачем они это станут делать. . . разве цель заключается в истреблении диверсов( надо лишь дождаться от них первого подозрительного жеста на манер американских полицейских) ?
Меня одно только беспокоит. Как все вышеизложенные прекрасные вещи объясняет итог похода?
Три трупа на склоне,два у кедра и четыре в овраге никак невозможно объяснить при помощи десяти диверсантов, оружия в рюкзаках ГД и спецназа КГБ,бдительно следящего за развитием событий.
. . . ПроМблема.
Добавлено позже:
То есть в рамках версии Ракитина вы фонарик объяснить не можете.
Вот я вас и спрашиваю - откуда взялся снег ПОД фонариком? Шпионы его положили на заваленную снегом палатку?Его положили на заснеженную крышу. И в рамках этой версии,абсолютно неважно кто.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 13:57
А если все же спецоперацию решили провернуть в таежной глухоманиНа склоне горы, при сильном ветре и без КОСТРА и горячей пищи? Костер-то почему не развели? Почему чай не попили? Кашу горячую не поели? Вещи не просушили? Это тоже условия диверсантов было? Быть голодными и холодными?
Добавлено позже:
Его положили на заснеженную крышу.А почему туристы после выхода из палатки при версии природа не могли положить фонарь на заснеженную крышу?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 13:59
вы лизните шшупальце то... луДше понюхайте сначала...То есть вы тоже про фонарик не можете, только на брюзжание и способны... Чего и следовало ожидать. Мельчает жанр... У проплаченных ракитинцев как-то лучше с аргументацией было, в отличие от тех, кто "на общественных началах". Хотя личности оппонентов любят и те, и другие обсуждать. Что лишний раз демонстрирует заведомую слабость их позиции.
Отправлено: beloff - 22.08.16 14:02
Его положили на заснеженную крышу.СиШы не написали - остался ли на затвердевшем снегу отпечаток фонарика. Если нет - то дело сильно усложняется. И Иванов не спросил. А не помнить не могли - свободно лежал или углубленно.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 14:03
Его положили на заснеженную крышу.На заснеженную крышу стоящей палатки? Каким образом ее так cильно "заснежило" в условиях замечательной погоды на перевале в тот вечер? И почему фонарик по закону всемирного тяготения не скатился с палатки?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:04
На заснеженную крышу стоящей палатки? Каким образом ее так cильно "заснежило" в условиях замечательной погоды на перевале в тот вечер? И почему фонарик по закону всемирного тяготения не скатился с палатки?Тут я вам отвечу, шпионы палатку порушили, чтобы спрятать ее, но порушили не всю, времени не хватило, замерзли и устали сильно. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:06
Добавлено позже:А почему туристы после выхода из палатки при версии природа не могли положить фонарь на заснеженную крышу?
На заснеженную крышу стоящей палатки? Каким образом ее так cильно "заснежило" в условиях замечательной погоды на перевале в тот вечер? И почему фонарик по закону всемирного тяготения не скатился с палатки?Ваши вопросы- ваши ответы друг другу.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:06
Ваши вопросы- ваши ответы друг другу.Замечательно. А что про костер скажете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:08
А что там про костер?Сейчас Медгаз еще один вопрос задаст. В нем будет ответ.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 14:08
шпионы палатку порушили, чтобы спрятать ее,Ну да, а перед этим они дыру вырезали, чтобы сквозь нее ночью за кедром наблюдать. За ним, правда, оттуда и днем наблюдать невозможно, но мэтру виднее, он же всё знает...
Добавлено позже:
Ваши вопросы- ваши ответы друг другу.Вопрос был о версии Ракитина. А в рамках природной ответ очевиден - если палатка была к моменту ухода туристов завалена приличной массой снега, то всё сходится. Фонарик упал, провалился под снег, потом бОльшую часть его за месяц сдуло вниз. Опять же по закону всемирного тяготения. А из ямки в образовавшемся насте фонарик не так-то просто выдуть.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:14
Сейчас Медгаз еще один вопрос задаст. В нем будет ответ.Вы согласны, что быть голодными и холодными это было условие диверсантов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:19
Вы согласны, что быть голодными и холодными это было условие диверсантов.Они поставили такое условие? Кому?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:21
Они поставили такое условие? Кому?Костер почему туристы не соорудили?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:23
А в рамках природной ответ очевиден - если палатка была к моменту ухода туристов завалена приличной массой снега, то всё сходится. Фонарик упал, провалился под снег, потом бОльшую часть его за месяц сдулоПушистый наверное снег бывает во время завалов и лавин. Вон как фонарик глубоко провалился.
Добавлено позже:
Костер почему туристы не соорудили?
Добавлено позже:
Такого упорства в познании истины я еще не встречал "ни в стогнах реала,ни в пажитях виртуала". Респект Вам и уважуха за это.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 14:26
Пушистый наверное снег бывает во время завалов и лавин.Я ничего не говорю ни про лавину, ни про пушистый снег. Или вам надо было пояснить, что свежевыпавший снег, которым завалило палатку, мягче ветрового наста?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:30
Я ничего не говорю ни про лавину, ни про пушистый снег. Или вам надо было пояснить, что свежевыпавший снег, которым завалило палатку, мягче ветрового наста?Мне даже надо пояснять,что такое "ветровой наст" . Догадываюсь,конечно,по названию. . .
Фонарик ведь,по Вашей мысли,ставили на снег от лавины-завала. Нет?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:33
Такого упорства в познании истины я еще не встречал "ни в стогнах реала,ни в пажитях виртуала". Респект Вам и уважуха за это.Ответов у вас нет. *JOKINGLY* Вот странная история, люди идут выполнять задание, значит они д.б. сильны, бодры и нацелены вернуться живыми и здоровыми домой, но почему-то пренебрегают элементарными правилами, это тепло и горячая пища.
Добавлено позже:
онарик ведь,по Вашей мысли,ставили на снег от лавины-завала.А по версии Ракитина фонарь видимо положили на скат крыши. Почему его не сдуло? Скат же должен колыхаться при ветре.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 14:35
Мне даже надо пояснять,что такое "ветровой наст"Наст — плотная корка снега на поверхности снежного покрова, образующаяся в результате таяния и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст).
Фонарик ведь,по Вашей мысли,ставили на снег от лавины-завала. Нет?Лавина тут вообще ни при чем. Завал мог произойти как из-за обильного снегопада, так и в результате сдвига относительно небольшого пласта свежевыпавшего снега сверху после подрезки. И в том, и в другом случае плотность его относительно невелика по сравнению с настом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:37
Вот странная история, люди идут выполнять задание, значит они д.б. сильны, бодры и нацелены вернуться живыми и здоровыми домой, но почему-то пренебрегают элементарными правилами, это тепло и горячая пища.Пренебрежение этими "элементарными правилами" в обычном турпоходе Вам не странно? Убираем шпионов. Как это нам дает тепло и горячую пищу?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 14:40
Пренебрежение этими "элементарными правилами" в обычном турпоходе Вам не странно? Убираем шпионов. Как это нам дает тепло и горячую пищу?Они не планировали остановку на склоне и ночевку без горячей пищи. Ухудшилась видимость, дальше идти было невозможно, вот они и вынуждены были там остаться на ночь.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:41
Пренебрежение этими "элементарными правилами" в обычном турпоходе Вам не странно? Убираем шпионов. Как это нам дает тепло и горячую пищу?И в обычном странно. Только шпионов оставим. Тут государственное задание люди выполняют. Так почему костер не соорудили? Неужели погода помешала и просчет туристов-агентов КГБ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:42
Лавина тут вообще ни при чем. Завал мог произойти как из-за обильного снегопада, так и в результате сдвига относительно небольшого пласта свежевыпавшего снега сверху после подрезки. И в том, и в другом случае плотность его относительно невелика по сравнению с настом."Плотность относительно невелика". До необходимых вещей в палатке докопаться невозможно. Но фонарик проваливается в этот снег с легкостью необычайной. Или плотность снега была переменной величиной?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:43
Но фонарик проваливается в этот снегИ как глубоко он проваливается?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:43
Они не планировали остановку на склоне и ночевку без горячей пищи. Ухудшилась видимость, дальше идти было невозможно, вот они и вынуждены были там остаться на ночь.
И в обычном странно. Только шпионов оставим. Тут государственное задание люди выполняют. Так почему костер не соорудили? Неужели погода помешала и просчет туристов-агентов КГБ?И снова у вас вопросы-ответы получаются.
Добавлено позже:
И как глубоко он проваливается?Читайте Медгаза.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 14:47
До необходимых вещей в палатке докопаться невозможно.Да, при темноте и сильном ветре, голыми руками, при большой площади палатки - невозможно даже не при самом плотном снеге. Его же там сотни килограммов было, можно прикинуть с учетом толщины покрова и площади.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 14:49
И снова у вас вопросы-ответы получаются.Простите, видимо вам задавать вопросы бессмысленно, ответов в версии Ракитина на них нет, поскольку в версию "убийство шпионами" эти ответы не укладываются.
Добавлено позже:
Читайте Медгаза.Не могу найти, подскажите, где написано на какую глубину провалился фонарь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 14:55
Добавлено позже:Не могу найти, подскажите, где написано на какую глубину провалился фонарь.
Фонарик упал, провалился под снег, потом бОльшую часть его за месяц сдуло вниз. Опять же по закону всемирного тяготения. А из ямки в образовавшемся насте фонарик не так-то просто выдуть.Откуда я знаю на какую глубину? Медгаз говорит,что "провалился". А я этого не говорил.
Добавлено позже:
Простите, видимо вам задавать вопросы бессмысленно, ответов в версии Ракитина на них нет, поскольку в версию "убийство шпионами" эти ответы не укладываются.Эти вопросы вообще не имеют отношения к версии Ракитина. Не знаю,зачем Вы их тут задаете.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 15:08
Откуда я знаю на какую глубину? Медгаз говорит,что "провалился". А я этого не говорил.Так надо было спросить, а потом спорить. Вполне возможно, что провалился на какую-то глубину, а потом снег сдуло.
Вот не понятно как фонарь не упал со ската палатки, когда его туда положили шпионы. Вот это действительно загадка. Скат на ветру колышется, тем более, что палатка рваная, ветер и внутри и снаружи. Почему фонарь не упал?
Эти вопросы вообще не имеют отношения к версии Ракитина. Не знаю,зачем Вы их тут задаете.Имеют. Если исходить из природной версии, то можно объяснить почему туристы оказались без костра, а если из версии Ракитина, то не понятно... Туристы знали где место встречи, д.б. подготовиться. Им ведь нужно выполнить государственное задание и доложить начальству, значит нужно соблюдать правила безопасности. Значит д.б. сильны и здоровы и костер это залог этого. Есть же разница между людьми выполняющими свою работу, причем государственной важности и праздно шатающимися туристами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 15:14
Так надо было спросить, а потом спорить. Вполне возможно, что провалился на какую-то глубину, а потом снег сдуло.Что же Вы ни спросите?
Добавлено позже:
Если исходить из природной версии, то можно объяснить почему туристы оказались без костра, а если из версии Ракитина, то не понятно... Туристы знали где место встречи, д.б. подготовиться. Им ведь нужно выполнить государственное задание и доложить начальству, значит нужно соблюдать правила безопасности. Значит д.б. сильны и здоровы и костер это залог этого. Есть же разница между людьми выполняющими свою работу, причем государственной важности и праздно шатающимися туристами.Вот почему провались спецоперация! Костер не развели. :D
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:23
Вот почему провались спецоперация! Костер не развели.Версия предполагает знакомство, беседу, прощупывание друг друга итд. Так что костер совсем не помешал бы. На пронизывающем ветру при сильном снегопаде такие серьезные разговоры вести довольно сложно. Но в версии ведь все пытаются штаты через голову надеть, так что ничего удивительного. :)
Добавлено позже:
Что же Вы ни спросите?Я не знаю, на какую глубину в сантиметрах провалился фонарь, так как с рулеткой там не стоял.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 15:27
Версия предполагает знакомство, беседу, прощупывание друг друга итд. Так что костер совсем не помешал бы. На пронизывающем ветру при сильном снегопаде такие серьезные разговоры вести довольно сложно. Но в версии ведь все пытаются штаты через голову надеть, так что ничего удивительного. :)Версия предполагает договоренность после первого контакта о визите в палатку. За теми самыми штанами. Та версия Ракитина,которую мы обсуждаем.
Отправлено: beloff - 22.08.16 15:30
Или плотность снега была переменной величиной?она у медгаза и ранее колебалась по мере необходимости(см." несогласен с
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:33
после первого контакта о визите в палатку. За теми самыми штанами.Наверно, вы давно версию не читали. Помимо заполучения штанов и свитера, шпионы должны были проверить благонадежность нового агента. Путем доверительного разговора с ним.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 15:35
Вот почему провались спецоперация!А она была эта спецоперация? Ракитин видимо присутствовал при этом или видел секретные документы на сей счет?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:35
него там снег сползал стремительным домкратом (тяжким млатом) на палатку и тут же его ветер уносил.Идите обсуждать снег там, где положено. У вас то троллинг, то оффтоп. А про версию Ракитина - ничего.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 15:36
она у медгаза и ранее колебалась по мере необходимостиТак как ее замеришь эту глубину.
Вы лучше скажите как можно положить фонарь на скат палатки чтобы он при ветре не упал?
Добавлено позже:
Версия предполагает договоренность после первого контакта о визите в палатку. За теми самыми штанами.Т.е. это процесс не быстрый. И все на холоде и голодные?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:39
Так как ее замеришь эту глубину.Просто тов. Белов свято верит в шпионов, не имея ни единого доказательства их присутствия на МП, но не верит в снег, требуя предоставить ему детальные расчеты в сантиметрах и граммах.
Отправлено: beloff - 22.08.16 15:41
Так как ее замеришь эту глубину.А-М! Черт его знает как... на путем растянутую - никак *DONT_KNOW*.
Вы лучше скажите как можно положить фонарь на скат палатки чтобы он при ветре не упал?
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.16 15:45
Наверно, вы давно версию не читали. Помимо заполучения штанов и свитера, шпионы должны были проверить благонадежность нового агента. Путем доверительного разговора с ним.Да Вы весёлый парень! Вы хотите сказать,что серьёзно подготовленные агенты,способные нелегально действовать на территории возможного противника (в глубоком тылу!) будут вести доверительные (доверительные!) беседы с возможным агентом ? Ну,да,побеседовать они доверительно пришли... Фантазёр Вы ,батенька,как и Ракитин.
Отправлено: Gulia70 - 22.08.16 15:48
Вы лучше скажите как можно положить фонарь на скат палатки чтобы он при ветре не упал?может так же как и столбики.
при плюсовой температуре положили, потом похолодало, схватился..
и провисала значит местами?
Отправлено: beloff - 22.08.16 15:48
Просто тов. Белов свято верит в шпионов, не имея ни единого доказательства их присутствия на МП, но не верит в снег, требуя предоставить ему детальные расчеты в сантиметрах и граммах.Снег то можно промерять и взвесить, а шпионов - нет . Особенно , если они ушли. Тов. beloff реалист и живет в нашей реальности, а вот те кто хотят измерить шпионов , ушедших в прошлом веке, а снег на дворе не хотят взвесить - ну не знаю... где то тут я про крота писАл... *DONT_KNOW*
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:51
Вы хотите сказать,что серьёзно подготовленные агенты,способные нелегально действовать на территории возможного противника (в глубоком тылу!) будут вести доверительные (доверительные!) беседы с возможным агентом ? Ну,да,побеседовать они доверительно пришли... Фантазёр Вы ,батенька,как и Ракитин.Уважаемый, вы слышали звон, да не знаете, где он. Доверительную беседу шпионов с агентом на перевале придумал не я, а Ракитин, так что все вопросы - к нему.
Отправлено: beloff - 22.08.16 15:54
Ну,да,побеседовать они доверительно пришли...Именно. Они пришли спросить, как звать " крота" в ЛосАламосе о котором Кикоину рассказывал пленный немец. Ну, или как немца звать...
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:54
Снег то можно промерять и взвесить, а шпионов - нет . Особенно , если они ушли.Ага, шпионы могли бесследно уйти в никуда, а вот снег никак не могло сдуть сверху вниз. Даром что в овраге его много, а на склоне - мало...
Отправлено: bvv910 - 22.08.16 15:54
На пронизывающем ветру при сильном снегопаде такие серьезные разговоры вести довольно сложно. Но в версии ведь все пытаются штаты через голову надеть, так что ничего удивительного.
Цитирование
Сам Дятлов, может быть, и не желал устраивать лагерь на склоне, но друзья его уговорили, дескать, поставим палатку, к нам придут братишки-туристы, спиртику по двадцать капель разольём, ноги вытянем, поболтаем по душам, анекдоты-песенки-куплеты, то да сёПо ощущению отрывок из школьного сочинения, хотя пишет Ракитин.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 15:58
снег на дворе не хотят взвеситьНе знаю, как у вас, а у меня нет подходящего склона во дворе, чтобы смоделировать МП. Да и снега нет тоже.
Отправлено: beloff - 22.08.16 15:59
овраге его много,и весь - сползший
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 16:00
может так же как и столбики.Только вот не было плюса. Был очень серьезный минус. И как фонарь приклеился к палатке не понятно. Скотчем шпионы прилепили видимо.
при плюсовой температуре положили, потом похолодало, схватился..
и провисала значит местами?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 16:01
и весь - сползшийСметенный.
Отправлено: beloff - 22.08.16 16:01
Да и снега нет тоже.А беретесь рассказывать про него...
Отправлено: Gulia70 - 22.08.16 16:01
Только вот не было плюса.но разница температур была.
вечером и ночью.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 16:02
Сам Дятлов, может быть, и не желал устраивать лагерь на склоне, но друзья его уговорили, дескать, поставим палатку, к нам придут братишки-туристы, спиртику по двадцать капель разольём, ноги вытянем, поболтаем по душам, анекдоты-песенки-куплеты, то да сёИ без костра. Водка и песни без костра это моветон.
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.16 16:02
Уважаемый, вы слышали звон, да не знаете, где он. Доверительную беседу шпионов с агентом на перевале придумал не я, а Ракитин, так что все вопросы - к нему.Уважаемый, у Ракитина версия и обсуждать версию это то же, что обсуждать сказку про конька -горбунька. Смог Иван в одно ушко влезть, а из другого вылезть? Наверное,смог бы ,если конь большой, а Иван маленький и историческая аналогия - Конь Троянский.Самое интересное,автора сказки никто не обсуждает.И не осуждает.
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг
Комментарий: Троллинг
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 16:03
По ощущению отрывок из школьного сочинения, хотя пишет Ракитин.Мне вот это нравится из послесловия к очерку:
"Существует интересная отличительная черта, по которой можно безошибочно "вычислить" "могильщика" - порицая с умным видом всех и вся, опровергая все версии, такой человек неспособен предложить что-то своё. Как только участник форума, написавший несколько сотен сообщений, заявит, что не склоняется ни к одной из существующих версий, но своей при этом не имеет, его можно смело отправлять в "игнор" - это кристалльно чистый "могильщик"-демагог. Лишённые вображения, эрудиции, неспособные аналитически мыслить, люди эти являются ярким воплощением того, что можно определить словосочетанием "интеллектуальная импотенция".
Не тратьте на этого импотента своё время, дорогие читатели, знайте, что перед вами убогий человек, научившийся писать комменты, но так и не научившийся думать".
Прямо не писатель, а обиженный подросток. O:-) Аналитика просто убийственная. Логика сражает наповал. :D
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 16:03
но разница температур была.вечером и ночью.Но не до плюса же, когда тает снег на палатке.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 16:05
А беретесь рассказывать про него...Вы же рассказываете нам про шпионов, черпая о них сведения лишь из книг. А я по крайней мере снег знаю не только по произведениям беллетристов.
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.16 16:15
Отправлено: Гайна - 22.08.16 16:23
Комментарий модератора
Троллинг и оффтоп - настоятельная просьба прекратить! ]:->
Троллинг и оффтоп - настоятельная просьба прекратить! ]:->
Отправлено: beloff - 22.08.16 16:29
Вы же рассказываете нам про шпионов, черпая о них сведения лишь из книг. А я по крайней мере снег знаю не только по произведениям беллетристов.тО ЕСТЬ - ПРИДЕТ ЗИМА мы проверим и медгаза уличим. Соответственно- придет шпион и уличит старину beloff...
Добавлено позже:
настоятельная просьба прекратить!ухожу, ухожу
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 16:38
тО ЕСТЬ - ПРИДЕТ ЗИМА мы проверим и медгаза уличим. Соответственно- придет шпион и уличит старину beloff...Забавно, что вы ждете шпиона *JOKINGLY*. Ладно ждать зиму..., но шпиона... *JOKINGLY* Неужели он к вам придет?
Отправлено: Joanna Regina - 22.08.16 16:38
Соответственно- придет шпион и уличит старину beloff...Это очень удобно писать, зная, что шпион к Белову никогда не придет, потому что у Белова нет радиоактивных штанов. Кстати, как можно определить, шпион человек или нет? Вот я пишу на форуме, а вдруг я завербована и строчу зашифрованные послания куда-нибудь в МИ-6. O:-)
Отправлено: Гайна - 22.08.16 16:46
Комментарий модератора
Тоскливо: темку нешто прикрыть? Слонов раздавать - жалко. Но видать, придётся.
Ребят, это последнее китайское.
Тоскливо: темку нешто прикрыть? Слонов раздавать - жалко. Но видать, придётся.
Ребят, это последнее китайское.
Отправлено: bvv910 - 22.08.16 17:05
Цитирование
Возможно, на маршруте было выбрано несколько точек "рандеву" - это придавало известную гибкость графикам движения обеих сторон.
Цитирование
Для встречи, скорее всего, было назначено некоторое "окно допустимого ожидания", т.е. временнЫе рамки, в пределах которых допускался сдвиг момента встречи (опоздание одной из групп). Тем не менее, опаздывать нашим туристам было крайне нежелательно и группе Дятлова следовало явиться к месту запланированного рандеву в строго оговоренный момент времени - отклонение грозило если не срывом встречи, то возбуждением у противной стороны ненужных подозрений.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 17:16
отклонение грозило если не срывом встречи, то возбуждением у противной стороны ненужных подозрений.Шпионы ждут туристов, среди которых их человек, все остальные для шпионов просто студенты-туристы. Вопрос, почему шпионов должно насторожить, что "просто туристы" задержались в пути? Тоже относиться к кол-ву пришедших человек. Пришло 9, один заболел, получал травму и вернулся. Что в этом странного для обычных туристов? Ничего. Тогда что шпионов все время настораживает.
Отправлено: Мишаня - 22.08.16 17:22
Это очень удобно писать, зная, что шпион к Белову никогда не придет, потому что у Белова нет радиоактивных штанов. Кстати, как можно определить, шпион человек или нет? Вот я пишу на форуме, а вдруг я завербована и строчу зашифрованные послания куда-нибудь в МИ-6.Откуда такая уверенность, что не придет? В жизни всякое бывает. А вдруг Вы действительно строчите... *JOKINGLY* А определить можно иногда и по документам, эт запросто. *YES*
Тогда что шпионов все время настораживает.А их все время чего-нибудь настораживает. Им даже двойную анастезию делают при лечении зубов, как впрочем и педагогам. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 17:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 17:54
Наверно, вы давно версию не читали. Помимо заполучения штанов и свитера, шпионы должны были проверить благонадежность нового агента. Путем доверительного разговора с ним.Состояться разговор должен только у костра? А так никак?
Добавлено позже:
А она была эта спецоперация? Ракитин видимо присутствовал при этом или видел секретные документы на сей счет?Вы присутствовали при снежном завале?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Т.е. это процесс не быстрый. И все на холоде и голодные?Конечно. Поэтому и корейку не съели. Некогда было.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 17:56
Состояться разговор должен только у костра? А так никак?Может и у камня, только все остальные почему должны голодать и мерзнуть? Вообще почему нужно было мерзнуть? В чем фишка?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 17:57
Да Вы весёлый парень! Вы хотите сказать,что серьёзно подготовленные агенты,способные нелегально действовать на территории возможного противника (в глубоком тылу!) будут вести доверительные (доверительные!) беседы с возможным агентом ? Ну,да,побеседовать они доверительно пришли... Фантазёр Вы ,батенька,как и Ракитин.А вот это заявление посильнее даже лавины будет. :D
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 17:58
Вы присутствовали при снежном завале?Видала, но не там конечно. Можно найти даже видео в интернете. А вы в интернете можете показать видео встречи шпионов? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 17:58
Может и у камня, только все остальные почему должны голодать и мерзнуть? Вообще почему нужно было мерзнуть? В чем фишка?Спорт такой. Лыжным туризмом называется. Сам не понимаю фишки.
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 17:59
Спорт такой. Лыжным туризмом называется.Нет такого спорта. Лыжный туризм предполагает обогрев у костра и обязательно горячую пищу.
Дмитрий Карягин, я выше написала
Со стороны шпионов кто-то должен организовывать операцию на территории СССР, дать указания Кривонищенко, где встречаться, что передать, состав группы и т.д. Тогда не понятно почему нужно было показывать Кривонищенко кому-то на перевале, если ему уже давались указания и его знали. В таком случае почему нельзя было передать вещи без контактным путем в Свердловске или еще где-то без туристического похода.Что вы на сей счет думаете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 18:01
Нет такого спорта. Лыжный туризм предполагает обогрев у костра и обязательно горячую пишу.Его уже знали. Но его еще не знали В ДЕЛЕ. Что,впрочем,написано у Ракитина.
Дмитрий Карягин, я выше написалаЧто вы на сей счет думаете?
Добавлено позже:
Видала, но не там конечно. Можно найти даже видео в интернете. А вы в интернете можете показать видео встречи шпионов? :)Боюсь,снежный завал внезапно обрушится.
Добавлено позже:
По ощущению отрывок из школьного сочинения, хотя пишет Ракитин.Стилистических красот что ли не хватает?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 18:06
Его уже знали. Но его еще не знали В ДЕЛЕПередать радиоактивную вещь на перевале это ДЕЛО, а заложить ту же вещь в тайник или передать ее в Свердловске это уже не дело?
Отправлено: bvv910 - 22.08.16 18:09
В таком случае почему нельзя было передать вещи без контактным путем в Свердловске или еще где-то без туристического похода.Ракитин:
Цитирование
Между тем, встреча была нужна не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем. Именно поэтому бесконтактная передача вещей, путём закладки тайника, не устраивала противную сторону.Понятно, что на одних штанах версию не вывезти. Поэтому нужна встреча с Кривонищенко. Вот только сколько времени нужно совершенно не знакомым людям для "оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем"?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 18:13
но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем.Т.е. когда Кривонищенко дали задание встретиться с диверсантами и передать радиоакт. вещи, его человеческие качества были не оценены. И для оценки понадобилось идти за сотни км от Свердловска. Нормально, подставили своих людей, которые бедолаги окопались в снегах Северного Урала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 18:16
Т.е. когда Кривонищенко дали задание встретиться с диверсантами и передать радиоакт. вещи, его человеческие качества были не оценены. И для оценки понадобилось идти за сотни км от Свердловска. Нормально, подставили своих людей, которые бедолаги окопались в снегах Северного Урала.Вы страшный человек. . . =-O
Вы хоть помните кто по версии должен был оценивать на Перевале качества Кривонищенко как агента?
Отправлено: bvv910 - 22.08.16 18:19
Стилистических красот что ли не хватает?Места в палатке, установленной на склоне, не хватит для
Цитирование
спиртику по двадцать капель разольём, ноги вытянем, поболтаем по душам, анекдоты-песенки-куплеты, то да сё
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 18:19
Вы хоть помните кто по версии должен был оценивать на Перевале качества Кривонищенко как агента?Кто?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 18:23
Кто?А почитать то,что критикуете, никак?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 18:24
А почитать то,что критикуете, никак?Странно, что и вы не знаете кто должен был на перевале оценивать Кривонищенко.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 18:25
Мне вот это нравится из послесловия к очерку:Осталось только поставить точку над i . Например,объявить Ракитина "черным учителем" . Уверен,что он будет польщен. O:-)
"Существует интересная отличительная черта, по которой можно безошибочно "вычислить" "могильщика" - порицая с умным видом всех и вся, опровергая все версии, такой человек неспособен предложить что-то своё. Как только участник форума, написавший несколько сотен сообщений, заявит, что не склоняется ни к одной из существующих версий, но своей при этом не имеет, его можно смело отправлять в "игнор" - это кристалльно чистый "могильщик"-демагог. Лишённые вображения, эрудиции, неспособные аналитически мыслить, люди эти являются ярким воплощением того, что можно определить словосочетанием "интеллектуальная импотенция".
Не тратьте на этого импотента своё время, дорогие читатели, знайте, что перед вами убогий человек, научившийся писать комменты, но так и не научившийся думать".
Прямо не писатель, а обиженный подросток. O:-) Аналитика просто убийственная. Логика сражает наповал. :D
Ваш ответ N 484.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4494.480 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4494.480)
Добавлено позже:
Странно, что и вы не знаете кто должен был на перевале оценивать Кривонищенко.Я это знаю. Но Вам не скажу. Ибо говорится об этом тут чуть ли ни на каждой странице.
Добавлено позже:
Нет такого спорта. Лыжный туризм предполагает обогрев у костра и обязательно горячую пищу.О практике "холодных ночевок" Вы тоже не читали?
Добавлено позже:
Передать радиоактивную вещь на перевале это ДЕЛО, а заложить ту же вещь в тайник или передать ее в Свердловске это уже не дело?Это тоже дело. Но совсем другое. К нашему отношения не имеющее.
Отправлено: bvv910 - 22.08.16 18:35
Я это знаю. Но Вам не скажу. Ибо говорится об этом тут чуть ли ни на каждой странице.Кто по версии Ракитина должен был оценивать на Перевале качества Кривонищенко как агента?
Отправлено: medgaz - 22.08.16 18:40
Состояться разговор должен только у костра? А так никак?А без костра холодно, на ветру и при метели вечер быстро перестанет быть томным... Да и зачем назначать такую важную встречу мало того, что под носом вертухаев из Ивдельлага, так еще и в cамом ветреном месте, где за неимением дров даже костер развести нельзя?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.08.16 18:42
Кто по версии Ракитина должен был оценивать на Перевале качества Кривонищенко как агента?Ступайте с миром,раз читать не умеете.
Отправлено: Иван Иванов - 22.08.16 18:45
Отправлено: bvv910 - 22.08.16 18:46
Оффтоп (текст не по теме)Ступайте с миром,раз читать не умеете.Дмитрий, Вы производите впечатление тактичного человека. Зачем так?
Вы хоть помните кто по версии должен был оценивать на Перевале качества Кривонищенко как агента?Вы видимо прекрасно помните. Поэтому и был задан этот вопрос. Так кто?
Отправлено: АннаМария - 22.08.16 18:51
Цитирование
"Важно то, что Кривонищенко должен был с радостью пойти навстречу просьбе, снять с себя штаны и свитер и передать их новым друзьям."Шел турист шел, нес рюкзак и вдруг его обуревает радость, что нужно снять штаны и отдать их первому встречному. *ROFL* Ну Ракитин дает.
Добавлено позже:
Ступайте с миром,раз читать не умеете.А там не написано. Только это
Цитирование
Возможно, эта комбинация предусматривала некое развитие, например, подразумевалась последующая встреча Кривонищенко с одним из агентов с целью его трудоустройства в закрытом городе или организации нового постоянно действующего канала связи
Отправлено: Starhunter - 22.08.16 21:35
Цитирование
В таком случае почему нельзя было передать вещи без контактным путем в Свердловске или еще где-то без туристического похода.Дело в том, что иностранцам, окромя Москвы, Ленинграда и еще нескольких городов пребывать на остальной территории СССР было проблематично - следовало оформлять документы, чтобы съездить куда-то в Нью-Васюки, скажем, или Малиновку. И понятно, что за таким иностранцем будет "глаз". Поэтому напрямую посмотреть на агента было невозможно, лишь через местную резидентуру и агентов из местных. А как я понимаю, Ракитин предполагает, что среди "туристов" мог быть либо будущий куратор "двойника", либо психолог/физиономист, который мог бы "прощупать" потенциального предателя Родины. Вопрос в том как прощупать в присутствии кучи посторонних, не вызывая подозрений.
И еще, почему так привязались к одежде? Образец легко можно было спрятать в пачке сигарет, каком-то предмете, которым "махнулись не глядя"...
Отправлено: medgaz - 22.08.16 21:44
И еще, почему так привязались к одежде?Потому что радиологическая экспертиза. Вот автору и пришлось выдумывать байку со снятием штанов.
Добавлено позже:
Поэтому напрямую посмотреть на агента было невозможно,А в чем была ценность данного агента (который всего лишь строительством занимался, да и оттуда собирался увольняться после похода), чтобы ради его просмотра десантировать группу шпионов-диверсантов на Северном Урале? А для передачи образцов это, пожалуй, наиболее нелепый способ.
Отправлено: плотник - 22.08.16 22:01
АннаМарияДело в том, что иностранцам, окромя Москвы, Ленинграда и еще нескольких городов пребывать на остальной территории СССР было проблематично - следовало оформлять документы, чтобы съездить куда-то в Нью-Васюки, скажем, или Малиновку. И понятно, что за таким иностранцем будет "глаз". Поэтому напрямую посмотреть на агента было невозможно, лишь через местную резидентуру и агентов из местных. А как я понимаю, Ракитин предполагает, что среди "туристов" мог быть либо будущий куратор "двойника", либо психолог/физиономист, который мог бы "прощупать" потенциального предателя Родины. Вопрос в том как прощупать в присутствии кучи посторонних, не вызывая подозрений.в этот год был чемпионат по конькобежному спорту . так что проблем с наполняемостью иностранцами в Свердловске не было
И еще, почему так привязались к одежде? Образец легко можно было спрятать в пачке сигарет, каком-то предмете, которым "махнулись не глядя"...
Отправлено: Starhunter - 22.08.16 22:02
Отправлено: superskeptik - 22.08.16 22:28
И какие же задачи собирался решить доблестный комитет в ходе выполнения данной операции?
а) согласно канонической версии Ракитина
б) согласно вашей трактовки версии Ракитина
Отправлено: San4es - 22.08.16 22:40
КейДжиБи-слить пендосам что-нибудь и втереть в доверие агента.Далее также по результатам шпионская игра верю-не верю.
А там-кто первый догадается,что его имеют.В общем,примерно по Ракитину.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 23:32
И потом, может, после увольнения он планировал на иной объект устроиться, более вкусный для агентуры противника.И что же для шпионов могло быть интереснее Маяка, с которого "агент" уволился? Версия строится на интересе именно к этому объекту, точнее к определенному аспекту его деятельности, к которому "агент", кстати, не имел ни малейшего отношения. Всё остальное - домыслы.
Добавлено позже:
КейДжиБи-слить пендосам что-нибудь и втереть в доверие агентаКакое могло быть доверие к агенту, который вместо cупер-пупер-секретных образцов пытался впарить шпионам штаны с радиоактивным следом от аварии на Маяке, который никакого интереса не представлял?
Отправлено: San4es - 22.08.16 23:40
Какое могло быть доверие к агенту, который вместо cупер-пупер-секретных образцов пытался впарить шпионам штаны с радиоактивным следом от аварии на Маяке, который никакого интереса не представлял?А они прямо на перевале должны были экспресс-изотопный анализ провести и по результатам-отвести агента за баню?
И во вторых-разведке и деза интересна,чтобы понять что ей пытаются впарить.
Отправлено: medgaz - 22.08.16 23:42
так что проблем с наполняемостью иностранцами в Свердловске не былоКстати, да. И заслать в Свердловск шпиона под прикрытием журналиста, например, проблем не было никаких. А уж тайник для передачи пресловутых образцов устроить - это лишь дело техники. Но мы ведь не ищем легких путей...
Добавлено позже:
А они прямо на перевале должны были экспресс-изотопный анализ провести и по результатам-отвести агента за баню?Ну, привезли бы в ЦРУ, проверили бы и сразу раскусили, что к чему. В чем смысл такой "шпионской игры" со стороны КГБ? Не думаю, что там клинические идиоты трудились. А такую "операцию" могла спланировать только данная категория людей, причем с американской стороны тоже.
Отправлено: San4es - 23.08.16 00:02
Какое могло быть доверие к агенту, который вместо cупер-пупер-секретных образцов пытался впарить шпионам штаны с радиоактивным следом от аварии на Маяке, который никакого интереса не представлял?А откуда взялись штаны со следом от Маяка?Ракитин такого имхо не писал...
Отправлено: medgaz - 23.08.16 00:08
А откуда взялись штаны со следом от Маяка?Ракитин такого имхо не писал...Из состава изотопов это ясно, у специалистов нет другого мнения, тут это в нескольких ветках обсуждалось. А Ракитин - понятно, что такого не писал, это же сокрушительный удар по его версии. Один из многих.
Отправлено: San4es - 23.08.16 00:29
Оффтоп (текст не по теме)Из состава изотопов это ясно, у специалистов нет другого мнения, тут это в нескольких ветках обсуждалось.Только Нитрену не говорите.
Отправлено: beloff - 23.08.16 00:42
А там-кто первый догадается,что его имеют.Проба (в каком бы виде она не существовала - я таки считаю, что на три(как минимум. столько лоскутов то вырезали? ась? то то...) предмета одежды она попала случайно - рассыпали контейнер) - являлась контрольным заданием. У врагов была уже какая то проба с определенного участка местности/здания и они могли сравнить и - в первом приближении, оценить возможности "источника" и ,опять таки, в первом приближении, его стерильность в отношении ГБ. Как вариант - никакой познавательной ценности она не имела. Цель, в таком случае, дезинформировать относительно своих намерений.
Добавлено позже:
Из состава изотопов это ясно,А "состав изотопов" откуда?
Отправлено: medgaz - 23.08.16 00:51
Цель, в таком случае, дезинформировать относительно своих намерений.Намерение дезинформировать о своих намерениях - как это волшебно звучит в контексте теории заговоров... При этом сами намерения, о которых следует дезинформировать, уже не имеют никакого значения.
Добавлено позже:
А "состав изотопов" откуда?http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg90448#msg90448 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg90448#msg90448)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg237700#msg237700 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg237700#msg237700)
Отправлено: Joanna Regina - 23.08.16 01:32
Осталось только поставить точку над i . Например,объявить Ракитина "черным учителем" . Уверен,что он будет польщен.Не. Для Черного учителя Ракитин жидковат и груб как солдатский сапог. Да и идеи никакой не продвигает, к тому же старый и лысый. Манипулировать людьми при таких исходных данных невозможно. O:-).
Отправлено: beloff - 23.08.16 01:45
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg90448#msg90448[/url]Это не более ,чем предположения . С сильной примесью априорного неприятия ВР. При всем моём уважении к фотографическим талантам супруги автора данных расчетов. А предположения - это предположения. Той или иной степени правдоподобия.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg237700#msg237700[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2404.msg237700#msg237700[/url])
Цитирование
Марка КН-30
Структурная форма Цеолит типа ZSM-5
Диаметр гранул 3,0 – 4,3 мм
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.16 01:50
Дмитрий, цитата про "могильщиков" конечно звучит,но, не думаете ли Вы, что наш мэтр Ракитин и его "бессмертное" произведение, по сути,являются "могильщиками" истинных причин гибели группы? У меня сложилось именно такое впечатление.А каким образом Ракитин и его произведение мешают Вам раскрыть истинную причину гибели группы Дятлова?
Добавлено позже:
Дмитрий, Вы производите впечатление тактичного человека.Это была реакция на нетактичный вопрос. Впрочем,признаю, избыточная. . .
Добавлено позже:
Вы видимо прекрасно помните. Поэтому и был задан этот вопрос. Так кто?Если Вы читали версию,то прекрасно знаете ответ. Один из представителей "той стороны" должен был в процессе общения с Кривонищенко сделать оценку его пригодности в качестве агента. Т.е. он должен был проанализировать поведение К. ,посмотреть его реакцию на сам факт встречи с врагами своей страны, умение владеть собой в присутствии посторонних,ни о чем не подозревающих людей. Надлежало сделать вывод о том как можно будет оптимально использовать нового агента. Но прежде всего перед "интуристом" стояла задача убедиться в чистой игре со стороны К. Иными словами в том,что это не подстава чекистов.
Добавлено позже:
Потому что радиологическая экспертиза. Вот автору и пришлось выдумывать байку со снятием штанов.Неужели радиологическую экспертизу назначили в связи со сходом снежного покрова?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А в чем была ценность данного агента (который всего лишь строительством занимался, да и оттуда собирался увольняться после похода),Некоторые с колхозных комбайнеров начинали. . . :P
Добавлено позже:
Кстати, да. И заслать в Свердловск шпиона под прикрытием журналиста, например, проблем не было никаких. А уж тайник для передачи пресловутых образцов устроить - это лишь дело техники. Но мы ведь не ищем легких путей...Две цели было у ЦРУ. И у КГБ две. А критики, критикуя, почему-то всегда имеют в виду одну. А потом еще одну. И забывают их сложить вместе.
Добавлено позже:
Проба (в каком бы виде она не существовала - я таки считаю, что на три предмета одежды она попала случайно - рассыпали контейнер) - являлась контрольным заданием. У врагов была уже какая то проба с определенного участка местности/здания и они могли сравнить и - в первом приближении, оценить возможности "источника" и ,опять таки, в первом приближении, его стерильность в отношении ГБ. Как вариант - никакой познавательной ценности она не имела. Цель, в таком случае, дезинформировать относительно своих намерений.И опять таки, "несогласным" неинтересно. За исключением вырванной из текста фразы. Что о многом говорит.
Добавлено позже:
Намерение дезинформировать о своих намерениях - как это волшебно звучит в контексте теории заговоров... При этом сами намерения, о которых следует дезинформировать, уже не имеют никакого значения.
Добавлено позже:
Не. Для Черного учителя Ракитин жидковат и груб как солдатский сапог. Да и идеи никакой не продвигает, к тому же старый и лысый. Манипулировать людьми при таких исходных данных невозможно. O:-).А я так думаю,что "несогласных" он прям приворожил. :)
Отправлено: beloff - 23.08.16 02:47
И опять таки, "несогласным" неинтересноа(и рукой - вот так)... им ниччо не интересно. Вернее , их интересы перпендикулярны теме ДТ. Одним - вечерок скоротать, другим - самоутвердиться, малость в собственных глазах, третьи считают ,что их собеседник бесится обижается и т.п. - так они сублимируют либидо...
Никто из них за время "несогласия" не обогатился духовно и не вырос интеллектуально. Судя по форме и содержанию "несогласий". Но, может быть, они скрывают свой подлинный уровень? Работа, например, такая... Тута 2х челов завербовали на днях Петю и Хименеса - вот уровень критики... Да и вытираны йихние , как оказывается , плавают в "материальной части"... Предтеч своих - несогласных-1 , не читали, тему читают - последние только сообщения. Медгаз один ,бедолага, вертится ужом на сковородке - за всех в ответе. Грустно ,господа...
Отправлено: konder - 23.08.16 03:00
Да и 99,99% репатриированных были простыми остарбайтерами и военнопленными.Не может быть!!! Я вот пролистал кучу таких дел и придерживаюсь противополжного мнения,да не я один.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
по-вашему все чекисты только и делают, что изъяснятся как баснописцы?Все до генералов не дослуживатся,большинство на майорах засыхают.Люди такого уровня и авторитета-да.Кому надо,тот услышит и поймет,а если не поймет так и не надо.
Отправлено: Sagitario - 23.08.16 04:11
Цитата: Sagitario - вчера в 03:39
Погодные условия если и ломают ребра, то не серийно, по трафарету, и как правило вместе с руками, ногами или ключицами. Они если и заставляют вылезать из палатки через разрезы, то очевидность этого сохраняется до тех пор пока не растает под весенним солнцем.
Цитата: Joanna Regina
Это откуда сведения? Ваш личный опыт?Да, знаете, заненастилось как-то раз, забуранилось, а дворники-раздолбаи, мало того что долгом пренебрегли, дык ещё и улицу раскачивать принялись...
Месяц потом хромал на левую руку.
Цитирование
Будьте так добры, подкрепите сей вывод ссылками на медицинскую литературу.http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/padenie-s-vysoty.shtml)
Падение на плоскости подразумевает падение человека из положения стоя или при его движении на основание, находящееся под ногами (почва, пол, асфальтовое или булыжное покрытие дороги и др.). При этом нередко возникают переломы костей верхних и нижних конечностей (например, перелом костей предплечья в «типичном» месте, Дюпюитреновский перелом голени, винтообразный перелом бедра и др.).
http://lawtoday.ru/razdel/biblo/sud-medicin/DOC_024.php (http://lawtoday.ru/razdel/biblo/sud-medicin/DOC_024.php)
При падении на бок или вперед, что встречается значительно реже, могут быть кровоподтеки на верхних конечностях, на лице. Падение вперед и на бок нередко происходит на вытянутую руку, при этом происходят переломы костей запястья, нижнего эпифиза
http://sudmed.org.ua/?Glavnaya (http://sudmed.org.ua/?Glavnaya)
... При прямом свободном падении на разные части и поверхности тела образуются следующие повреждения: [...]
на переднюю поверхность тела — косопоперечные или оскольчатые переломы грудины, множественные двусторонние переломы ребер по окологрудинной
или среднеключичной линии, повреждения лицевого скелета, переломы коленных чашечек, вколоченные переломы дистальных метафизов лучевых костей.
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3313 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3313)
ПРИ ПАДЕНИИ НА БОКОВУЮ ПОВЕРХНОСТЬ ТЕЛА возникают такие первичные прямые повреждения, как поперечные переломы костей черепа, ушибы головного мозга, переломы ребер и ключиц на стороне приземления, переломы на этой же стороне костей таза.
http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=595&id=1383677 (http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=595&id=1383677)
переломы лучевой кости, лодыжек и ключицы, ушибы плечевой кости, переломы костей голени и повреждение связочного аппарата голеностопного и коленного суставов, черепно-мозговые травмы. [...]
При падении людей на улицах переломы костей встречаются в 68-70 % случаев, ушибы и растяжения в 20-22 %, ранения мягких тканей в 4-6 %. Главным образом повреждаются конечности (83-85 %).
Цитата: medgaz
Про сдувание снега со склонов ничего не слышали?Про сдувание снега - слышал, про сдувание конусов выноса - не приходилось. Некоторые, особливо большие и упертые до июня лежат. Несмотря на то что сильно южнее.
Цитата: medgaz
Зданович: "В то время никаких шпионских групп на Урале не было."Правильна. Ежли мы глядя в степ не видим суслика, то значит суслика в степу нет. ОК.
Цитата: medgaz
Подавляющее большинство не забрасываются на парашютах, а легально находятся в стране и работают под прикрытием. Вот им не опасно передвигаться на поезде, а "парашютистам" - опасно.Точно. Парашюты их выдадут. Как я упустил это из виду...
Прозорливостию своей, надо заметить,Вы нимало не уступаете ветерану советской разведки тов. М. Любимову. Решпект!
Отправлено: Иван Иванов - 23.08.16 04:46
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 05:41
а... им ниччо не интересно. Вернее , их интересы перпендикулярны теме ДТ. Одним - вечерок скоротать, другим - самоутвердиться малость в собственных глазах, третьи считают ,что их собеседник бесится обижается и т.п. - так они сублимируют либидо...Кто и куда меня завербовал?
Никто из них за время "несогласия" не обогатился духовно и не вырос интеллектуально. Судя по форме и содержанию "несогласий". Но может они скрывают свой подлинный уровень? Работа, например, такая... Тута 2х челов завербовали на днях Петю и Хименеса - вот уровень критики... Да и вытираны йихние , как оказывается , плавают в "материальной части"... Предтеч своих - несогласных-1 , не читали, тему читают - последние только сообщения. Медгаз один ,бедолага, вертится ужом на сковородке - за всех в ответе. Грустно ,господа...
Чем можно "обогатиться духовно и..." на паре тезисов, возведённых в ранг аксиомы, что "Если мы чего-то не понимаем - работа КГБ. Если враг - США (НАТО)." Железобетонная стена!
Логика, целесообразность, безопасность, технологии и т.д. - это всё несущественно..., за стеной своя жизнь, с течением времени, эта жизнь, укрепляет эту стену и уже готова повторно сжечь Джордано Бруно, дабы Солнце не перестало вращаться вокруг земли.
Sagitario, Травматология это вещь неординарная и не точная наука. Там вариантов масса. Как и здесь, всё может быть просто и без убийств.
Девушка могла куда-то пойти (любая причина) и провалиться под наст в полость, образовавшуюся над ручьём, а это высота более 4 м, но упала не сразу, а зацепившись руками, за наст-наледь, позвала на помощь, парни бросились на помощь, увидев её положение приняли не до конца верное решение (ситуация уже была неординарная) и лёжа попытались приблизится к ней (ошибка, то что втроём), что и стало критическим моментом - произошёл обвал, Дубинина упала грудью на полку ручья, Тибо получил травму головы (под ним мог быть слой снега поэтому более переломов нет), Колеватов с Злотарёвым падали вместе, Колеватов упал на Золотарёва,поэтому травм нет, а сверху всех завалило снегом со сводов полости, и никто уже не смог двигаться.
Здесь для шпиёнов места не хватает. Причина травм, вполне, логична.
По причине выхода из палатки, я лично, уверен в природно-бытовой, боле склоняясь в сторону чисто бытовой.
Отправлено: Starhunter - 23.08.16 06:02
Отправлено: Sergei_VL - 23.08.16 06:42
Вообще бы снимать друг друга не стали!
Отправлено: medgaz - 23.08.16 09:13
Неужели радиологическую экспертизу назначили в связи со сходом снежного покрова?Конечно, нет, и вы это прекрасно знаете. Кстати, если бы там действительно были какие-то шпионские дела, никаких следов экспертизы в УД мы бы с вами никогда не обнаружили.
Добавлено позже:
Падение на плоскостиОткуда следует, что травмы были получены именно при падении?
Добавлено позже:
про сдувание конусов выноса - не приходилось.Это вы про лавину, что ли? В пятый раз повторю, что никакой лавины там не было.
Добавлено позже:
Точно. Парашюты их выдадут. Как я упустил это из виду...Их может выдать что угодно - документы, легенда, встреча со случайным попутчиком итд. В любом случае риск для шпионов-нелегалов, тем более только что засланных в страну, на три порядка выше, чем для работающих под прикрытием. Не говоря уже о необходимости нелегального пересечения государственной границы, которая хорошо охранялась. Ракитин, в отличие от вас, это понял, поэтому отправил восвояси своих шпионов вовсе не железнодорожным транспортом.
Отправлено: Enny - 23.08.16 09:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: Никанор Босой - 23.08.16 09:48
Оружие, оснащенное ПБСами (в простонароднье - глушителями) в те времена уже были. Можно было и ножами убить или задушить.Это значило оставить явные следы убийства - т.е. улики для смертного приговора. Поэтому противник оружие применять не стал.
Если рядом группа прикрытия, то как только "туристы" обнажат оружие, они будут обязаны вмешаться. Плюс еще, на кой хрен гнать дятловцев от палатки?Группе прикрытия надо ещё разглядеть, что противник угрожает оружием и предпринимает насильственные действия. Как раз на склоне северо-восточного отрога ХС 01.02.59 это было очень затруднительно из-за низовой метели и ограниченных углов обзора. И там совершенно голое место - т.е. наблюдатели должны были располагаться на значительном расстоянии от места палатки. Поэтому быстро прийти на помощь туристам группа прикрытия не могла, потому-то противник и выбрал встречу на этом месте. Потому противник и прогнал туристов от палатки - и чтобы избавить себя от контроля за более многочисленной тургруппой (вдруг кто из туристов бросится в атаку и нарвётся на пулю), и предполагая задержку во вмешательстве группы прикрытия.
Т.е. "туристы" подозревали, что может быть "группа прикрытия", но все равно делали гадость? Нелогично - нарываться на неприятности, если их можно обойти.Вполне логично, провокация простая, но действенная. Туристы замерзают, так сколько вы, "прикрывающие", можете ждать?..
Забыли про огнестрел, нелегальное пребывание на территории СССР. Пропаганде только это и надо. А выгон туристов на мороз можно было бы вообще представить как убийство в стиле концлагерей, и никаких телесных повреждений средней тяжести. Как скажут "верха", так и будут судить."Выгон на мороз как убийство в стиле концлагерей" и был бы тем событием, предотвратить которое была бы обязана пресловутая "группа прикрытия". Предотвращает группа замерзание туристов - т.е. вмешивается сразу - нет убийства, но контакт сорван. Зачем тогда вся операция? Не вмешивается и не предотвращает - происходит убийство, но накой тогда группа прикрытия, и "прикрывающие" идут в каталажку, вплоть до вышестоящих начальников. Опять - зачем тогда вся операция? Поэтому те, кто задумывал и готовил операцию, отказались от группы прикрытия как от бесполезной почти в любых вариантах развития событий, и достаточно обоснованно аргументировали такой отказ в докладах вышестоящему начальству. Что в некоторой степени можно рассматривать как способ прикрыть
А про суд и про верха - есть разница. Если за душой нет тяжких преступлений против государства и личности, то суд, по указанию верхов, может и показательно проявить гуманность...
почему так привязались к одежде? Образец легко можно было спрятать в пачке сигарет, каком-то предмете, которым "махнулись не глядя"...Да Ракитин даже к "контролируемой поставке" не привязывался:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Сама по себе версия "контролируемой поставки" имеет тонкие места (и я их прекрасно вижу), и не претендует на всеохватную полноту. Я выскажусь сейчас очень аккуратно - для меня и моих соавторов (всего нас четверо) это своего рода суррогат, наиболее приемлемый заменитель истины.Мы прекрасно понимаем, что в реальной ситуации комбинация, задуманная КГБ, могла иметь совсем иной вид, нежели передача 2-х свитеров и шаровар. Мистический фотоаппарат Золотарёва, кстати, отлично подходит вместо них. Либо в довесок к ним. Потому и такое трепетное отношение к нему.Более того, там вообще могла быть не "контролируемая поставка", но при этом запланированная встреча с иностранными разведчиками.
Версия "контролируемой поставки" в своём нынешнем виде имеет некоторые серьёзные изъяны, которые хорошо видны людям, знающим кухню спецслужб. И на самом деле та версия, которая сейчас озвучена - это один из трёх возможных вариантов всё той же "контролируемой поставки". Она, скажем так, самая нейтральная - в ней "враги" - все плохие, а погибшие туристы - хорошие. На самом деле допустимы (вероятны) несколько иные варианты развития событий, которые мы, авторы версии (а я не единственный автор!), рассматривали, но озвучивать не стали именно в силу этических ограничений. Т.е. эти варианты допускают, скажем мягко, неоднозначное истолкование поведения некоторых участников похода. Эти варианты развития событий (версии) озвучены не были, но люди, знакомые с практикой спецслужб сразу обратили на это внимание.
После появления 1-го варианта очерка в декабре 2010 г. в адрес сайта пришло несколько писем от лиц явно хорошо осведомлённых о тактических приёмах отечественных спецслужб. Более того, один из написавших даже представился и рассказал о том, чем занимался, когда был в строю - это был сотрудник центрального аппарата одной из отечественных спецслужб, действительно вовлечённый в очень оперативную серьёзную работу (у меня не было оснований сомневаться в его компетентности по одному тому только, как он квалифицированно разобрал и оценил очерк). Но подчеркну, что писем таких было несколько. И все написавшие (совершенно далёкие от туризма и "дятловской" темы люди) спрашивали примерно об одном и том же: ОК, Алексей Иванович, ваша версия допустима, но почему вы останавливаетесь на ней и не идёте дальше? Не рассматриваете иные варианты? Такие-то... такие-то... и такие-
то... Далее шёл краткий разбор возможных вариантов, допускавших осознанные антигосударственные действия со стороны тех или иных участников похода. И я всегда отвечал - эти варианты нами рассматривались на этапе подготовки очерка и были признаны недопустимыми для публичного оглашения.
Именно в силу этических ограничений. Или самоограничения, если хотите.
Отправлено: Joanna Regina - 23.08.16 10:55
а... им ниччо не интересно. Вернее , их интересы перпендикулярны теме ДТ. Одним - вечерок скоротать, другим - самоутвердиться малость в собственных глазах, третьи считают ,что их собеседник бесится обижается и т.п. - так они сублимируют либидо...Суть это филиппики мне ясна, ясно и то, почему она написана. И всю я её комментировать не буду, потому что это "одна из тех ничем не мотивированных прогулок с голой жопой под луной, которые так любят современные режиссёры" (с) Loaded weapon.
Никто из них за время "несогласия" не обогатился духовно и не вырос интеллектуально. Судя по форме и содержанию "несогласий". Но может они скрывают свой подлинный уровень? Работа, например, такая... Тута 2х челов завербовали на днях Петю и Хименеса - вот уровень критики... Да и вытираны йихние , как оказывается , плавают в "материальной части"... Предтеч своих - несогласных-1 , не читали, тему читают - последние только сообщения. Медгаз один ,бедолага, вертится ужом на сковородке - за всех в ответе. Грустно ,господа...
Мне интересно, каким образом г-н Белов оценивает интеллектуальный и духовный уровни оппонентов. По какой шкале? Сравнивая с каким идеалом? Ну не знаю, может, есть какое-то методическое руководство, сверившись с которым, можно сходу определить эти уровни.
И ещё. Слово "вытираны" из словаря упоротой юной либеральной швали, которая так называет ветеранов ВОВ. Ничего, кроме презрения, употребляющий это слово вызывать не может.
Отправлено: jack79 - 23.08.16 11:05
Девушка могла куда-то пойти (любая причина) и провалиться под наст в полость, образовавшуюся над ручьём, а это высота более 4 м...Old Himenos, Вы бы видео- и фотоматериалы посмотрели с "места событий", прежде чем подобное предполагать.
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 11:07
Old Himenos, остается вопрос - что вынудило туристов покинуть палатку полуодетыми, предварительно располосовав скат и спокойно уйти. По версии Ракитина, дятловцев раздели под угрозой применения оружия, а палатку порезали шпионы.Хороший вопрос.
Вот здесь, как раз, характер порезов палатки, отданный на экспертизу, очень помогает. Обратите внимание, как нанесены порезы (по заключению экспертизы - однозначно изнутри и при неоднократных попытках), но, давайте взглянем по людски, так сказать, два пореза нанесены (учитываем штормовую установки палатки высотой порядка 1 м) непосредственно от входа с правой стороны, на уровне плеча, стоящего на коленях человека (правши), ГОРИЗОНТАЛЬНО!, третий немного далее, от входа, но тоже горизонтально!
Теперь представьте ситуацию инициирующую, Вас, любого человека, проложить себе выход (путь) в стене, какое движение, находящимся в руках, орудием будет безусловно совершено? - однозначно вертикальное, сверху вниз.
Горизонтальные (хаотичные) движения могут быть совершены в лежачем положении, но здесь проблема - палатка, у входа, не была завалена.
Зато наличие "агрессора", у входа, имеет право на существование.
Отправлено: beloff - 23.08.16 11:17
Чем можно "обогатиться духовно и...""Благородный муж всегда найдет, чем духовно обогатиться, а человек низкий - причину ,которая мешает". (Хольм Ван Зайчик)
Например. Медгаз за н-лет в теме так и не вкурил, что лавинный снег не может разноситься ветром по комплексу свойств, приведших к сходу со склона и, в большей степени, приобретенных в ходе этого процесса. Я ему рассказывал в "несогласных-1, ув.Sagitario, только вот что(конус выноса), но , скорей кукушка в лесу запоет петухом, чем медгаз это усвоит.. Потому ,что ему это не надо - он в теме ,но "перпендикулярен" ей.
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: medgaz - 23.08.16 11:18
Горизонтальные (хаотичные) движения могут быть совершены в лежачем положении, но здесь проблема - палатка, у входа, не была завалена.Палатка у входа не была завалена в момент ухода туристов, но о состоянии ее в момент ЧП мы не знаем ничего. Переднюю стойку туристы могли восстановить. Что касается "агрессора" у входа, то пытаться сбежать от него через разрезы в нескольких сантиметрах от этого самого входа - как-то бредовато...
Зато наличие "агрессора", у входа, имеет право на существование.
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 11:20
Old Himenos, Вы бы видео- и фотоматериалы посмотрели с "места событий", прежде чем подобное предполагать.А что не так?
Фотоматериалов и видеоматериалов с "места событий" ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЙ не существует, как быть?
В поисках 59-го года не смогли преодолеть 2.5 м глубины (от поверхности!), в итоге тела находились на глубине 4 - 4,5 м (здесь спорить будете?), настил был -2,5 м.
А насчёт "места событий" - до сих пор споры, по КОНКРЕТНОМУ месту гибели (обнаружению) четвёрки не утихли, в УД тоже всё вариативно.
Отправлено: medgaz - 23.08.16 11:21
ув.Sagitario, только вот что(конус выноса),Конус выноса чего? Вы считаете, что у сугроба есть конус выноса? Откуда сие сакральное знание?
Добавлено позже:
лавинный снег не может разноситься ветром по комплексу свойствВ шестой раз, специально для тов. Белова. Лавины не было. Не было лавины. Ферштейн?
Отправлено: beloff - 23.08.16 11:29
Лавины не было.Отолью в граните дятловедения.
Отправлено: jack79 - 23.08.16 11:30
здесь спорить будете?Конечно, не буду. Сами ж себе и противоречите. Какая полость, какой наст?
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 11:33
Палатка у входа не была завалена в момент ухода туристов, но о состоянии ее в момент ЧП мы не знаем ничего. Переднюю стойку туристы могли восстановить. Что касается "агрессора" у входа, то пытаться сбежать от него через разрезы в нескольких сантиметрах от этого самого входа - как-то бредовато...Здесь, как раз. всё просто - агрессор, один или группа, не размахивают ножом, пугая публику, а в конкретном споре, конфликте, ситуации ставят условия другой группе, от которых зависит их дальнейшая судьба, как оказалось буквально... Сами (агрессоры) вспарывают палатку, никто не отменял такую штуку, как "на слабо", причём не думая о последствиях, это молодость, максимализм, алкоголь, девушки, экстрим и т.д.
Отправлено: medgaz - 23.08.16 11:42
Сами (агрессоры) вспарывают палатку,"Агрессор" мог быть и в составе самой группы. Такой вариант тоже нельзя исключить.
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 11:43
Конечно, не буду. Сами ж себе и противоречите. Какая полость, какой наст?В чём противоречу?
Ручей есть? - есть.
Тела в ручье? - в ручье.
Уровень снега, над настилом 2,5 м (в мае) - так?
Уровень снега, над телами 4,5м (в марте) - или не так?
Наст это верхний уплотнённый слой, под ним очень даже просто образовываются полости, в частности от незамерзающего ручья, заметьте с положительной температурой.
Отправлено: beloff - 23.08.16 11:45
давайте взглянем по людски,Давайте. Прикиньте где будут находиться разрезы при обрушении палатки направо, налево и вертикально, по отношению к человеку, лежащему поперек. Это первое.
Второе. Вы, г-н Ракитин , сделали очень неаккуратный подход. Нещитово. Надо потренироваться прятать стилистические особенности.
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 11:47
"Агрессор" мог быть и в составе самой группы. Такой вариант тоже нельзя исключить.Исключительно так!
Я, ведь, полностью исключаю наличие шпиёнов и, вообще, третьих лиц.
Повторюсь, я сторонник приодно-бытовой версии, причём старт был "в быту", природа "подыграла".
Отправлено: jack79 - 23.08.16 11:50
Наст это верхний уплотнённый слой, под ним очень даже просто образовываются полости, в частности от незамерзающего ручья, заметьте с положительной температурой.Полости могут быть,согласен. Примерно как на фото обнаруженной "тройки". Правда, до нее от наста (если он там вообще был) далековато несколько. Вспомните Кикоина, который "плавал" в снегу.
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 11:51
Давайте. Прикиньте где будут находиться разрезы при обрушении палатки направо, налево и вертикально, по отношению к человеку, лежащему поперек. Это первое.Теперь я стал Ракитиным???
Второе. Вы, г-н Ракитин , сделали очень неаккуратный подход. Нещитово. Надо потренироваться прятать стилистические особенности.
КАК??? Можно узнать сорт грибов, который Вы пользуете?
Извините, но я не могу задать другой вопрос...
Добавлено позже:
Полости могут быть,согласен. Примерно как на фото обнаруженной "тройки". Правда, до нее от наста (если он там вообще был) далековато несколько. Вспомните Кикоина, который "плавал" в снегу.Зачем вспоминать кого-то, в природе, каждое место, в каждый момент времени, УНИКАЛЬНО и не может повториться (тождественно) никогда!, это природа, мы же не рассматриваем подобную ситуацию на аравийском полуострове? - так?, а над этим, пресловутым, ручейком, в течении одного сезона может выстраиваться, вы не поверите, сотня различных конструкций, обусловленных снегом, ветром, температурой, давлением и гороскопом.
Отправлено: beloff - 23.08.16 12:00
Уровень снега, над телами 4,5м (в марте) - или не так?не так. Это глубина распадка в районе настила, где распадок поворачивает. Тела - 6м ниже. Но и 2,5м - тоже немало. На снимках находки тел вроде нет такой толщины..., раскопщики не обнаружили пустот, опричь незначительного пространства, где масса снега непосредственно соприкасается с текущей водой. Наст тоже не упоминают. Какой в мае наст?
Грибы я не ем. Никакие. Ни боровики, ни подосиновики, ни поганки. Просто не вкусно.
Добавлено позже:
Здесь, как раз. всё просто - агрессор, один или группа, не размахивают ножом, пугая публику, а в конкретном споре, конфликте, ситуации ставят условия другой группе, от которых зависит их дальнейшая судьба, как оказалось буквально... Сами (агрессоры) вспарывают палатку, никто не отменял такую штуку, как "на слабо", причём не думая о последствиях, это молодость, максимализм, алкоголь, девушки, экстрим и т.д.Грибы забыли. Кстати, а Вы как с грибами?
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 12:12
не так. Это глубина распадка в районе настила, где распадок поворачивает. Тела - 6м ниже. Но и 2,5м - тоже немало. Однако , раскопщики не обнаружили пустот, опричь незначительного пространства, где масса снега непосредственно соприкасается с текущей водой.6 метров, это, как раз, расстояние не вызывающее сомнений в практическом смысле, отойти, нужда, попытка убежать, ну и т.д. - всё реальноб
Грибы я не ем. Никакие. Ни боровики, ни подосиновики, ни поганки. Просто не вкусно.
То, что не было пустот, не было послойных различий снежной массы и т.д., это не противоречит моему варианту, т.к. порушив первоначальную систему, они образовали углубление, которое, в последствии, при неизменной температуре (не было резких перепадов с минуса на плюс, в марте) и ветре качественно завалило снегом, причём тела не дали возможность сформироваться новой полости и поисковики могли долго и упорно ходить над ними с 2,5 м щупами, только бестолку...
Отправлено: bvv910 - 23.08.16 12:13
Группе прикрытия надо ещё разглядеть, что противник угрожает оружием и предпринимает насильственные действия. Как раз на склоне северо-восточного отрога ХС 01.02.59 это было очень затруднительно из-за низовой метели и ограниченных углов обзора. И там совершенно голое место - т.е. наблюдатели должны были располагаться на значительном расстоянии от места палатки. Поэтому быстро прийти на помощь туристам группа прикрытия не могла, потому-то противник и выбрал встречу на этом месте. Потому противник и прогнал туристов от палатки - и чтобы избавить себя от контроля за более многочисленной тургруппой (вдруг кто из туристов бросится в атаку и нарвётся на пулю), и предполагая задержку во вмешательстве группы прикрытия.Как же шпионы контролировали склон через прорези в палатке в условия "низовой метели и ограниченных углов обзора"?
Добавлено позже:
Один из представителей "той стороны" должен был в процессе общения с Кривонищенко сделать оценку его пригодности в качестве агента. Т.е. он должен был проанализировать поведение К. ,посмотреть его реакцию на сам факт встречи с врагами своей страны, умение владеть собой в присутствии посторонних,ни о чем не подозревающих людей. Надлежало сделать вывод о том как можно будет оптимально использовать нового агента. Но прежде всего перед "интуристом" стояла задача убедиться в чистой игре со стороны К.Сколько времени на все это необходимо?
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 12:21
Как же шпионы контролировали склон через прорези в палатке в условия "низовой метели и ограниченных углов обзора"?Это такие вот шпионы..., вуайеристы называются, им сейчас даже определённые сайты посвящаются...
Комментарий модератора
Флейм. На первый раз - устное предупреждение.
Флейм. На первый раз - устное предупреждение.
Отправлено: Starhunter - 23.08.16 14:50
Цитирование
Это значило оставить явные следы убийства - т.е. улики для смертного приговора. Поэтому противник оружие применять не стал.Без разницы как будут убиты дятловцы, если есть группа прикрытия. Более того, за такое убийство ("заморозки") вышак тем более дадут, как за совершенное "с особой жестокостью".
Цитирование
Группе прикрытия надо ещё разглядеть, что противник угрожает оружием и предпринимает насильственные действия. Как раз на склоне северо-восточного отрога ХС 01.02.59 это было очень затруднительно из-за низовой метели и ограниченных углов обзора.А как сами "туристы" следили за подходами к палатке в таких условиях?
Цитирование
И там совершенно голое место - т.е. наблюдатели должны были располагаться на значительном расстоянии от места палатки. Поэтому быстро прийти на помощь туристам группа прикрытия не могла, потому-то противник и выбрал встречу на этом месте.Оптические средства наблюдения (те же бинокли) у группы наблюдения отобрали? Плюс еще туристы добрались до кедра, а кто сказал, что ГП не могла быть на краю леса? Увидели дятловцев, в эфир пошла кодовая фраза, и понеслать душа в рай.
Цитирование
Вполне логично, провокация простая, но действенная. Туристы замерзают, так сколько вы, "прикрывающие", можете ждать?..Вижу, что ситуация пошла в разнос, далее, либо запрос на верх, что делать, либо по обстоятельствам. На "туристов" и так уже компромата будет достаточно, а на лубянке расскажут все.
Цитирование
"Выгон на мороз как убийство в стиле концлагерей" и был бы тем событием, предотвратить которое была бы обязана пресловутая "группа прикрытия". Предотвращает группа замерзание туристов - т.е. вмешивается сразу - нет убийства, но контакт сорван.Плюс группа иностранных граждан с оружием, рацией и т.д. и т.п. Тоже не мало и лишний повод пнуть "загнивающий Запад". Вспомним Пауэрса.
Цитирование
Поэтому те, кто задумывал и готовил операцию, отказались от группы прикрытия как от бесполезной почти в любых вариантах развития событий,Заранее списывали 9-10 человек. Хотя да, бабы еще нарожают.
Понимаете, даже при самом хреновом развитии (раскрытии "подставы"), у чекистов в руках оказывалась вражеская разведгруппа. При грамотной работе можно тоже поиметь ништяки. Да, не в том объеме, что при удачно прошедшей "подставе", но тоже неплохо.
Цитирование
А про суд и про верха - есть разница. Если за душой нет тяжких преступлений против государства и личности, то суд, по указанию верхов, может и показательно проявить гуманность...Вспомним дело Нейланда.
Арка́дий Влади́мирович Не́йланд (28 января 1949, Ленинград — 11 августа 1964, Ленинград) — несовершеннолетний преступник. За двойное убийство был приговорён судом, вразрез с действовавшим законодательством, к смертной казни, что явилось единственным в своём роде случаем (на момент приведения приговора в исполнение ему было 15 полных лет).
Так что вместо четвертака получили бы двадцатку, и вся гуманность, если не скончались бы в подвалах лубянки от "сердечного приступа".
Отправлено: Old Himenos - 23.08.16 15:29
Понимаете, даже при самом хреновом развитии (раскрытии "подставы"), у чекистов в руках оказывалась вражеская разведгруппа. При грамотной работе можно тоже поиметь ништяки. Да, не в том объеме, что при удачно прошедшей "подставе", но тоже неплохо.А, вот, скажите - зачем нужна эта самая, вражеская, разведгруппа? Ведь это, по сути, курьеры, которые ничего не знают, кроме конкретного задания (что, где, когда, какого цвета), да ещё и не сдадутся, документов у них, американских, не будет, да ничего не будет и Америка их не признает... Зачем тогда всё это?
Отправлено: beloff - 23.08.16 16:49
ближайшее время очередное переиздание масштабного так сказать труда мэтра нашего Ракитина?Всвязи с обострением "несогласия" - да запросто.
Отправлено: Мишаня - 23.08.16 17:37
А, вот, скажите - зачем нужна эта самая, вражеская, разведгруппа? Ведь это, по сути, курьеры, которые ничего не знают, кроме конкретного задания (что, где, когда, какого цвета), да ещё и не сдадутся, документов у них, американских, не будет, да ничего не будет и Америка их не признает... Зачем тогда всё это?Я дилетант в ентом деле, но, полагаю, что готовили группу не один месяц. Поэтому её и не взяли. И брать-то ёе нельзя было: надо было отпустить со "штанами"... А дальше - посмотреть.
Посмотрели- выигрываем чуток времени- не будет превентивного удара.
По штанам: радиоизотопный анализ даёт полную картину имеющейся технологии обогащения и возможности применения ЯО. в обозримом времени . ИМХО- вроде так.
Отправлено: medgaz - 23.08.16 19:16
И брать-то ёе нельзя было: надо было отпустить со "штанами"... А дальше - посмотреть.В итоге шпионы ушли без штанов. Миссия провалилась. Хорошо, хоть 3-я мировая из-за этих злополучных штанов не началась...
Посмотрели- выигрываем чуток времени- не будет превентивного удара.
Добавлено позже:
радиоизотопный анализ даёт полную картину имеющейся технологии обогащения и возможности применения ЯО. в обозримом времениАнализ ВУРС может дать такую информацию? Вы серьезно?
Добавлено позже:
Всвязи с обострением "несогласия"Для коммерческого успеха бестселлера нужна в первую очередь имитация обострения "согласия". Но с этим дело швах, так что, видимо, переиздание пока не планируется.
Отправлено: beloff - 23.08.16 20:03
[attachimg=1]
Вместе с банкой литровой -800гр
[attachimg=2]
Цитата: medgaz - вчера в 15:58
Да и снега нет тоже.
Отправлено: Starhunter - 23.08.16 20:05
Цитирование
Ведь это, по сути, курьеры, которые ничего не знают, кроме конкретного задания (что, где, когда, какого цвета), да ещё и не сдадутся, документов у них, американских, не будет, да ничего не будет и Америка их не признает... Зачем тогда всё это?То же, что и Пауэрс.
Отправлено: medgaz - 23.08.16 21:00
Снег 14 года. Льдистый такой.Меня радует ваш интерес к снегу. Вы на правильном пути. Ведь снег зимой встречается чаще, чем шпионы. На Севере особенно. Так что забудьте о нелепых фантазиях, лучше это почитайте.
http://archive.is/aNOPr (http://archive.is/aNOPr)
Отправлено: beloff - 23.08.16 21:51
Вы же рассказываете нам про шпионов, черпая о них сведения лишь из книг. А я по крайней мере снег знаю не только по произведениям беллетристов.
тО ЕСТЬ - ПРИДЕТ ЗИМА мы проверим и медгаза уличим. Соответственно- придет шпион и уличит старину beloff...
Это очень удобно писать, зная, что шпион к Белову никогда не придетМедгаз, у меня есть снег . А шпиона нет. А у вас снега нет и шпиона нет. Но вам это безразлично, поскольку разговор был вчера. Вы уж ,небось, не помните ни[чегА].
Отправлено: medgaz - 23.08.16 22:12
А у вас снега нет и шпиона нет.В августе, конечно, нет. А в январе снег даже в Анкаре бывает, тут недалеко и горнолыжный курорт есть.
Только вы опять в оффтоп уходите. Не хотите больше про Ракитина? Как я вас понимаю... :)
Отправлено: San4es - 23.08.16 22:37
Анализ ВУРС может дать такую информацию? Вы серьезно?Про ВУРС это лично ваши домыслы.Анализ изотопов ФТЭ не проводила.
Отправлено: beloff - 23.08.16 22:40
Отправлено: medgaz - 23.08.16 22:45
Про ВУРС это лично ваши домыслы.Анализ изотопов ФТЭ не проводила.Про ВУРС - это вывод физиков, которые в теме, ссылки на их выкладки я дал. Что касается домыслов, то до автора обсуждаемой версии мне далеко, так что лишнего мне не приписывайте, пожалуйста. А если вам по душе шпионские романы - наслаждайтесь. :P
Добавлено позже:
Полистал сейчас тему- практически в каждом сообщении упоминается снег. Ракитин и то реже.Так вы сделайте из этого простой логический вывод. Разгадка "тайны" - в снеге. А не в Ракитине.
Отправлено: Joanna Regina - 24.08.16 00:23
Да Ракитин даже к "контролируемой поставке" не привязывался:А вот это, как раз, способ прикрыть уже свою задницу. Типа, у нас было множество вариантов, а какой из них правильный - хз. Но вы мне все равно верьте. Вот и "ветераны разведки" мне написали свой одобрямс. O:-)
Оффтоп (текст не по теме)
Интересно, как при таких раскладах выглядят согласные со своей страстной защитой книги и многословным красочным описанием слежки, пыток, вымораживания, ударов коленями и прочего? Некоторые даже снег в банках фотографируют в стремлении доказать свою правоту. :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 01:23
Дмитрий, не мешает мне сиё произведение, не мешает...Так дерзайте. . .
Отправлено: Гайна - 24.08.16 01:28
Комментарий модератора
beloff, успокойтесь плиз и не провоцируйте. У вас 20% штрафа. Дальше - уже некуда, только премодерация.
beloff, успокойтесь плиз и не провоцируйте. У вас 20% штрафа. Дальше - уже некуда, только премодерация.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 01:28
Добавлено позже:Так вы сделайте из этого простой логический вывод. Разгадка "тайны" - в снеге. А не в Ракитине.Питер Хёг. "Смилла и ее чувство снега" . Не читали? Там и загадка и разгадка в специфических погодных условиях заключается.
http://royallib.com/book/hyog_piter/freken_smilla_i_eyo_chuvstvo_snega.html (http://royallib.com/book/hyog_piter/freken_smilla_i_eyo_chuvstvo_snega.html)
Отправлено: Гайна - 24.08.16 01:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=478481)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 01:36
У меня по ходу чтений и писаний последних дней - конспирологическая версия возникла. А не планируется ли в ближайшее время очередное переиздание масштабного так сказать труда мэтра нашего Ракитина?А в чем "конспирология" ? "Несогласные" как тайные агенты мэтра? :)
Добавлено позже:
"Агрессор" мог быть и в составе самой группы. Такой вариант тоже нельзя исключить.Согласен. К сожалению, нельзя.
Добавлено позже:
Исключительно так!"Агрессор" не противоречит ни шпионским,ни антишпионским версиям.
Я, ведь, полностью исключаю наличие шпиёнов и, вообще, третьих лиц.
Повторюсь, я сторонник приодно-бытовой версии, причём старт был "в быту", природа "подыграла".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Сколько времени на все это необходимо?Это диктуется конкретикой ситуации. А ситуацию мы можем только реконструировать. Я Вам очерк пересказывать не стану,а выскажу лишь собственную точку зрения. Полагаю,что уже перед контактом диверсы склонялись к мысли о том,что станут свидетелями спектакля. . . Зачем они пошли на контакт? Во-первых, все таки надо было убедиться в правильности своих подозрений. Во-вторых,они ведь не могли потом, отчитываясь о невыполненном задании,сослаться на интуицию и чувство тревоги.
Добавлено позже:
Никанор БосойБез разницы как будут убиты дятловцы, если есть группа прикрытия.Но мы-то с Вами знаем,что группы прикрытия не было. Не так ли?
Добавлено позже:
А, вот, скажите - зачем нужна эта самая, вражеская, разведгруппа? Ведь это, по сути, курьеры, которые ничего не знают, кроме конкретного задания (что, где, когда, какого цвета), да ещё и не сдадутся, документов у них, американских, не будет, да ничего не будет и Америка их не признает... Зачем тогда всё это?Тем более,что их послать могла и любая другая страна-член НАТО. И если это,например, ФРГ, то про истинную причину гибели ГД Лубянка и Кремль по политическим причинам не горели желанием рассказывать ни при советах,ни при Ельцине,ни при Путине.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 04:49
Может быть, а наверное так и есть, я не первый задаю подобный вопрос, но всё же - как так получается, что:
Участие нескольких стран; сотен специалистов; несколько месяцев подготовки; немалый бюджет; непростое материально-техническое обеспечение; просто идиотский район реализации; самое "удачное", для скрытых действий, а также для безопасности, время; проникновение в охраняемый район (Ивдельлаг); отсутствие вариантов отхода; балласт из гражданских, увеличивающий риск в разы; невнятная цель операции, даже абсурдная; изощрённое убийство; 100%-ая зачистка присутствия; невероятная инсценировка, режим частичной секретности и манипуляции с УД и т. п. - это всё реально.
Бытовой конфликт, подкреплённый мелкими неприятностями, борьбой за лидерство, наличием девушек, молодостью и алкоголем, переросший в силовое противостояние, а, возможно, затем при попытке исправить ошибки, либо всё усугубить, пара-тройка действий (намеренных или случайных) приведшие, к известному результату, по раздолбайски составленное УД - а это нереально.
Отправлено: Sagitario - 24.08.16 06:34
Откуда следует, что травмы были получены именно при падении?Вы знаете ещё какой нибудь способ, которым природа пользуется для нанесения травм ? Ну кроме лосей, лавин и метеоритов, естественно.
С коими, впрочем, Вы тоже не согласны, как я понимаю.
Цитата: medgaz
Это вы про лавину, что ли? В пятый раз повторю, что никакой лавины там не было.Ну, если не нравится слово "лавина" можно назвать это как нить иначе. На Алтае и Вост, Казахстане их, например, оплЫвинами называют.
А если Вы думаете что какой-то сугроб может отсыпать на палатку столько снега, что нормальным людям покажется более разумным переночевать без одежды и обуви, чем её откапывать, то такой сугроб как раз и будет равен лавине. Со всеми вытекающими. Т.е. уплотнением при остановке и смерзанием в монолит при последующем похолодании.
Растащить ветром, может только сыпучий как сахар снег. Такой бывает, но не при. - 5; 6°С. а при -10; 15° и ниже
Но при - 10;15 не образуется долгоживущих "столбиков"
Цитата: medgaz
Их может выдать что угодно - документы, легенда, встреча со случайным попутчиком итд.Да ладно. Всё ясно. Настолько, что уже и не смешно.
Хотя вот это слегка улыбнуло:
Цитата: medgaz
Ракитин, в отличие от вас, это понял, поэтому отправил восвояси своих шпионов вовсе не железнодорожным транспортом.Говорю же - решпект !...
Цитата: Old Himenos
Девушка могла куда-то пойти (любая причина) и провалиться под наст в полость, образовавшуюся над ручьём, а это высота более 4 м, но упала не сразу, а зацепившись руками, за наст-наледь, позвала на помощь,Субверсия в принципе неплоха. Но есть проблемы. Во-первых, 4 метра, было как раз над настилом. Над телами - 2,5. В конце марта могло быть и 3. Сколько было в конце января - неизвестно. Но вряд ли больше. 2- 2,5 ибо по воспоминаниям поисковиков март был метельным и будь там 3 м в конце января - в мае было бы не 2,5 а сильно поболе. Если найти. данные Бурмантово или Няксимволя за последний квартал 1958 и январь.- 59 го можно будет оценить хотя бы примерно.
Во-вторых, Дубинина, исходя из Вашей диспозиции, должна была падать не плашмя, а в вертикальном положении и приземлиться на ноги. И переломать при этом ребра, сохранив ноги ...
Оригинально это, как минимум.
В-третьих: Если Колеватов не получивший травм при падении, потом не смог выбраться значит снегу над ним оказалось не меньше чем это бывает в лавинах, т.е. мин.те же 2-2,5 м что и высота снежного моста. Но чтобы он мог обрушиться у него должен был быть достаточно большой пролет, а засыпать упавших мог только тот снег, что составлял перекрытие. Вряд ли его могло быть так много.
Наконец в четвёртых, только Тибо мог умереть мгновенно, в момент удара. Хотя и это не факт. Остальные, в Вашем варианте, должны были погибнуть от асфиксии. Её признаки устойчивы, легко обнаруживаются, и Возрожденный не мог их прощёлкать уже хотя бы потому, что их поиск, вроде бы входит в "обязательную программу"
Как и поиски алкоголя, кстати.
Отправлено: medgaz - 24.08.16 09:56
Вы знаете ещё какой нибудь способ, которым природа пользуется для нанесения травм ? Ну кроме лосей, лавин и метеоритов, естественно.Если вы считаете, что снег и лед могут нанести травмы только в виде лавин, то мне просто нечего вам сказать. Вы, наверное, очень далеки от природы. Я вчера дал Белову ссылку на книгу Дюнина "В царстве снега", вам тоже для ликбеза рекомендую. Не одни же шпионские романы вам читать...
Добавлено позже:
Да ладно. Всё ясно.Да и мне тоже всё ясно. Можно не продолжать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 13:03
Бытовой конфликт, подкреплённый мелкими неприятностями, борьбой за лидерство, наличием девушек, молодостью и алкоголем, переросший в силовое противостояние, а, возможно, затем при попытке исправить ошибки, либо всё усугубить, пара-тройка действий (намеренных или случайных) приведшие, к известному результату, по раздолбайски составленное УД - а это нереально."Внутренний конфликт" не объясняет всю совокупность событий. Но предположение о нем подкрепляет реконструкцию произошедшего в рамках ряда версий. На мой взгляд, этой тоже.
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 14:14
"Внутренний конфликт" не объясняет всю совокупность событий. Но предположение о нем подкрепляет реконструкцию произошедшего в рамках ряда версий. На мой взгляд, этой тоже.Я несколько удивлён...
"Бытовой" версии, Вы, посвятили отписку, на пару строк, проигнорировав "шпионскую" чушь (извините, это личное мнение), однако, в тоже время, Ваши, опусы, в "поддержку шпионов", занимают львиную долю темы.
Это уход от ответа, или снисходительная поблажка новичку?
Добавлено позже:
Субверсия в принципе неплоха. Но есть проблемы. Во-первых, 4 метра, было как раз над настилом. Над телами - 2,5. В конце марта могло быть и 3. Сколько было в конце января - неизвестно. Но вряд ли больше. 2- 2,5 ибо по воспоминаниям поисковиков март был метельным и будь там 3 м в конце января - в мае было бы не 2,5 а сильно поболе. Если найти. данные Бурмантово или Няксимволя за последний квартал 1958 и январь.- 59 го можно будет оценить хотя бы примерно.Я уже объяснял, в другой теме, механизм падения, вот он:
Во-вторых, Дубинина, исходя из Вашей диспозиции, должна была падать не плашмя, а в вертикальном положении и приземлиться на ноги. И переломать при этом ребра, сохранив ноги ...
Оригинально это, как минимум.
В-третьих: Если Колеватов не получивший травм при падении, потом не смог выбраться значит снегу над ним оказалось не меньше чем это бывает в лавинах, т.е. мин.те же 2-2,5 м что и высота снежного моста. Но чтобы он мог обрушиться у него должен был быть достаточно большой пролет, а засыпать упавших мог только тот снег, что составлял перекрытие. Вряд ли его могло быть так много.
Наконец в четвёртых, только Тибо мог умереть мгновенно, в момент удара. Хотя и это не факт. Остальные, в Вашем варианте, должны были погибнуть от асфиксии. Её признаки устойчивы, легко обнаруживаются, и Возрожденный не мог их прощёлкать уже хотя бы потому, что их поиск, вроде бы входит в "обязательную программу"
Как и поиски алкоголя, кстати.
Представьте плоскость, Дубинина провалившись по пояс, ноги вниз корпус лежит на плоскости, руки вытянуты вперёд, трое парней, лёжа, по пластунски, пытаются приблизится к ней, вытягивая руки навстречу её рукам, в момент сближения происходит обвал, под ними оказалась арка, свод разрушился, падают все плашмя в ручей, на камни, СВЕРХУ их накрывает масса снега образовывавшая стены арки.
За месяц, над этим местом, наметает плотный сежный перемёт.
Вы, малость, не учитываете того, что, четвёрка, погибала последней, они были обессилены, ослаблены, как минимум; упав, даже с 2,5 м в ручей - это шок; снега обрушилось не много, килограмм по 100-200-300 (это слой, примерно, 0,5 - 1 м плотного снега) на каждого.
Эта масса позволила бы активно двигаться здоровому человеку?, что уже говорить про них.
Причём здесь асфиксия?, их придавило слежавшейся снежной массой (крупными кусками, если хотите), дыхательные пути были свободны.
Дубинина падала плашмя, грудью на полку (водопад) ручья, так и осталась - руки вперёд, ноги на нижнем уровне полки (водопада).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.08.16 15:52
Дмитрий Карягин, Дмитрий Карягин, Я несколько удивлён...Ваша критика "шпионской версии" не нова. Все это уже миллион раз перелопачивалось. А если хотите подискутировать о "внутреннем конфликте на бытовой почве",то заходите сюда:
"Бытовой" версии, Вы, посвятили отписку, на пару строк, проигнорировав "шпионскую" чушь (извините, это личное мнение), однако, в тоже время, Ваши, опусы, в "поддержку шпионов", занимают львиную долю темы.
Это уход от ответа, или снисходительная поблажка новичку?
http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0)
Отправлено: bvv910 - 24.08.16 16:04
Во-первых, все таки надо было убедиться в правильности своих подозрений.Убедились, взяли посылку и ушли. Ибо были готовы к "спектаклю."
Отправлено: Old Himenos - 24.08.16 16:27
Ваша критика "шпионской версии" не нова. Все это уже миллион раз перелопачивалось. А если хотите подискутировать о "внутреннем конфликте на бытовой почве",то заходите сюда:Я понимаю, Ваш, уход от ответа.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2052.0[/url])
Более не буду докучать, по пустякам., только по конкретике.
Вы, уж, не обессудьте.
Отправлено: Sagitario - 24.08.16 19:48
Убедились, взяли посылку и ушли. Ибо были готовы к "спектаклю."Умница, bоец vвнутреннего voйску !
Поблагодарили за сообщение: Joanna Regina
Шпиён, если он настоящий, а не профессор Плейшнер, так и должен делать. И в КГБ об этом, Вы не поверите, догадывались ! До степени уверенности. И не вооружали никого поэтому. А засаду с максутовскими зеркальцами для фотосъемки издаля, и парой - тройкой СВД
(для просто съёмки) не посылали потому как не знали в какой именно точке маршрута шпионы на стрелку вынырнут. Не сказал Даллес по радиву ничего об этой точке. Токо маршрут и график движения спросил, и сказал: *OK*"До встrьетчи! Ибо это только тупой Задорнов думает, что пиндосы все тупые...
Подозревали шпиёны что-то перед стрелкой или нет - неведомо. Как об етом ДК просёк - загадка. Надо будет спросить как нить. Но случилось так, что при встрече, в какой-то момент всем всё стало ясно. Шпиёны поняли не только то, что перед ними гэбульники, но и то, что сделать вид, будто они этого не поняли, не получится - не поверят. Т.е. возникла ситуация: "Мы знаем, что они знают, что мы знаем" О том, как это могло выглядеть на практике, когда-то уже писал. Долбить по одним и тем же клавишам исчо раз лень, потому самопроцитируюсь :
"Угроза должна была быть конечно же явной. Не оставляющей никакой возможности мирного выхода из ситуации. Не помню, где и кем впервые было высказано предположение, ( не так давно его тут фугас, кажется, продвигал) что кто-то из РГ и Золотарёв, годом ранее встречались на западе Украины. Шпион - в качестве эмиссара УНО или инструктора по диверсионной работе, а Золотарёв в роли "бандеровца" (по заданию КГБ, естественно) При встрече у палатки они оба друг друга узнали. В такой ситуации сделать вид что они не понимают с кем имеют дело, шпионам было уже невозможно.
Предположить что "гэбэшники" не вооружены они, думаю, тоже не могли. Счёт для них с этого момента пошел на секунды и единственный способ избежать "взятия под стражу" или стрельбы, в которой, ясен пень, ни один из них бы не уцелел, это схватить того кто поближе, прикрывшись им подпереть ему голову стволом и заставить всех остальных поднять руки. Ну, а потом построить и обшмонать. Почему остался у кого-то нож и почему двоим удалось избежать раздевания-разувания ? Только одно приходит в голову: Слободин, который возможно и был заложником, в какой-то момент предпринял попытку освободиться. Её подавили быстро, но тем не менее, на некоторое время всё внимание было приковано к этой возне. Тибо и Золотарёв могли этим воспользоваться. На полноценность объяснение не претендует, но ничего лучшего в мою бедную голову пока не приходит."
Козепонятно, что если бы у них и была какая нить аркебуза, пущай даже 12-го калибру, единственное разумное решение в этой ситуации - забыть про неё. Ибо только это давало бы надежду дожить до понедельника.
А самое для меня непонятное, это то, что и доблестный bvv910 и обворожительная Joanna Regina на странице из которой взята эта самоцитата присутствовать изволили и пост первого - через один ниже процитированного...
Как говаривал Виктор наш Степанович: " Никада такого не было и вот опять !"
Отправлено: bvv910 - 24.08.16 20:10
Ибо только это давало бы надежду дожить до понедельника.А что иностранным шпионам после затянувшейся расправы давало надежду "дожить до понедельника" когда они поняли, что перед ними сотрудники ГБ? Не вооруженные, под видом обычных туристов.
Отправлено: medgaz - 24.08.16 20:18
Но случилось так, что при встрече, в какой-то момент всем всё стало ясно.
По рассказам очевидцев известно, что, когда товарищу Сталину показывали только что отснятый фильм "Незабываемый 1919-й", атмосфера в просмотровом зале с каждой минутой становилась все более напряженной. На экране товарищ Сталин неторопливо переходил из одной исторической ситуации в другую, одаряя революцию единственно верными решениями, и тут же суетился Владимир Ильич, то и дело озабоченно произносящий: "По этому поводу вам надо посоветоваться с товарищем Сталиным", — все было путём, но лицо Вождя, сидевшего по обыкновению в заднем ряду с погашенной трубкой, порождало у присутствующих все более тревожные предчувствия. И когда фильм окончился, товарищ Сталин с трудом поднялся и, ни на кого не глядя, произнес с напором: "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так". Фильм, впрочем, прошел по экранам страны с обычным успехом и получил все полагающиеся премии... (С)
Добавлено позже:
А что иностранным шпионам после затянувшейся расправы давало надежду "дожить до понедельника" когда они поняли, что перед ними сотрудники ГБ?Билет на поезд, на котором они рассчитывали с комфортом доехать до
Отправлено: bvv910 - 24.08.16 20:43
А засаду с максутовскими зеркальцами для фотосъемки издаля, и парой - тройкой СВДЕсли не знали место встречи, зачем в таком случае ГД установила палатку на продуваемом всеми ветрами склоне Главного хребта?
(для просто съёмки) не посылали потому как не знали в какой именно точке маршрута шпионы на стрелку вынырнут. Не сказал Даллес по радиву ничего об этой точке. Токо маршрут и график движения спросил, и сказал: "До встrьетчи! Ибо это только тупой Задорнов думает, что пиндосы все тупые...
Отправлено: Sagitario - 24.08.16 21:19
Если не знали место встречи, зачем в таком случае ГД установила палатку на продуваемом всеми ветрами склоне Главного хребта?Мне представляется совсем простая штука - не пошли вниз, чтобы утром не переть лишних 1.5 - 2 км. вверх. Те, кому эта причина кажется несерьёзной, никогда не носили за спиной ничего тяжельче декоративного хипстерского рюкзачка. Поскольку Т° была не ниже -6. ночёвка без печки не казалась подвигом. Но к самооценке кой- чаво добавляла. Печку, скорей всего планировали на утро.
Вопрос про шпионов и надежду, извините, не понял.
Прытчу товарыша Мэдгаза про товарыша Сталына - тоже
Савсэм тупой стал.
Отправлено: Joanna Regina - 24.08.16 21:35
Отправлено: medgaz - 24.08.16 21:50
Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.
“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испугать туристов до смерти” – мог.
Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы. (Есть вероятность, что внешнего мира не существует. А существует только матрица, коей мы лишь ее придатки. Весь наш опыт – это лишь набор электрических сигналов, которые Матрица посылает на в мозг. Доказать обратное – также невозможно. Иммануил Кант об этом 220 лет уже как поведал).
Важно понимать, что человеческий разум никогда не сможет полностью объяснить действительность. Но не нужно искать черную кошку в черной комнате особенно, если там ее нет. Столетний опыт гибели тургрупп и здравый смысл говорит нам, что дятловцы погибли от сочетания только 2-х обстоятельств...(С)
Отправлено: superskeptik - 24.08.16 22:16
Если не знали место встречи, зачем в таком случае ГД установила палатку на продуваемом всеми ветрами склоне Главного хребта?Она (палатка) и при знании места встречи не сильно там (на склоне) нужна.
P.S. А Левашова еще никто не обвинял в неаккуратном обращении со стронциевым эталоном?
Тоже "замучаемся пыль глотать" (опровергая сей полет мысли).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 00:48
Убедились, взяли посылку и ушли. Ибо были готовы к "спектаклю."Но не имели на руках текста его сценария. Что там будет "под занавес" ? Этого они знать не могли.
Добавлено позже:
Я понимаю, Ваш, уход от ответа.Какой-такой "уход" ? По Вашему мнению, контролируемая поставка в уральской тайге это нелепость,а бытовой конфликт- очень даже правдоподобно. Что же,мне теперь Вам доказывать,что первое лучше второго? Вот уж действительно нелепо было бы. А хотите подискутировать о внутреннем конфликте- я скинул ссылку.
Более не буду докучать, по пустякам., только по конкретике.
Вы, уж, не обессудьте.
Добавлено позже:
Подозревали шпиёны что-то перед стрелкой или нет - неведомо. Как об етом ДК просёк - загадка. Надо будет спросить как нить.Естественно, всего лишь предположил. Полагаю,что несовпадение количества туристов с их ожидаемым числом должно было заставить "гостей" воздержаться сначала от контакта- для того,чтобы обмозговать ситуацию. Собственно это и в версии указано.
Ясное дело, пришельцы и так настроены были отнюдь не благодушно. А эта,казалось бы мелочь,еще больше обострила их подозрительность.
Контакт все же начался. Но по вышеуказанным причинам любая ерунда могла оказаться роковой. Ведь могло быть и так: никто никого не узнал. Но один из "гостей" счел себя узнанным из-за случайных,не имевших отношения к делу слов . . . ну хотя бы Дубининой. Вот и объяснение ее "избыточных" травм. (" Ты откуда меня знаешь?" , "Да не знаю я Вас!", "Как не знаешь? А почему сказала. . .").
Предложенная Вами реконструкция событий мне импонирует. Да, могло быть и так. Хотя она требует уже корректировки версии. Ибо противоречит "тайм-ауту". Помните, после знакомства и перед нападением все временно разошлись по палаткам.
. . . Вот если дальнейшая дискуссия развернется вокруг вышеизложенного,то это и будет конструктивной критикой версии Ракитина.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Билет на поезд, на котором они рассчитывали с комфортом доехать доНа поезде действительно удобно. В связи с равноудаленностью от Урала всяческих границ. Поди угадай в сторону какой они поехали- турецкой или норвежской.канадскойграницы.
Добавлено позже:
Если не знали место встречи, зачем в таком случае ГД установила палатку на продуваемом всеми ветрами склоне Главного хребта?
Мне представляется совсем простая штука - не пошли вниз, чтобы утром не переть лишних 1.5 - 2 км. вверх.Либо для того,чтобы себя показать. "Мы туристы,вот как на ладони. И в близлежащих кустах не прячется спезназ КГБ(за неимением близлежащих кустов)".
Добавлено позже:
А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы.Разве есть аналогичные случаи? Какие именно?
Добавлено позже:
Столетний опыт гибели тургрупп и здравый смысл говорит нам, что дятловцы погибли от сочетания только 2-х обстоятельствВот тут абсолютно согласен. Во всех без исключения версиях не хватает второго обстоятельства.
Добавлено позже:
Сагитарио, вы не пробовали писать книгу сами? Зачем вам Ракитин? Единственное мое замечание, как граммар-наци и в далеком прошлом корректора - не употребляйте ужасного слова "гэбульники". O:-)А мне Вы такого комплимента не говорили. Хотя я даже вовсе не употребляю ужасных слов. O:-)
Отправлено: Sagitario - 25.08.16 04:13
, четвёрка, погибала последней, они были обессилены, ослаблены,Чтобы не выбраться из под снега слоем в 0,5 м надо либо сильно разочароваться в жизни, либо придти в состояние близкое к параличу. Поверить, что человек который только что предпринимал активные действия по спасению товарища, вдруг впал в такую меланхолию, можно, конечно...
Но трудно.
Причём здесь асфиксия?, их придавило слежавшейся снежной массой (крупными кусками, если хотите), дыхательные пути были свободны.Асфиксия здесь при том, что для её возникновения не обязательна закупорка дыхательных путей. Достаточно просто исчерпания кислорода в воздухе того замкнутого объёма в которым дышишь. Или прекращения экскурсии грудной клетки в результате сдавления. Крупными кусками
не пробовали писать книгу сами?Не. Не могу. Не дал Господь ясного слога. Даж вот тут вот, пишешь иногда, пишешь, и слева направо и справа налево, так что в конце концов и сам начнешь понимать, шо написал, а оппунент знай себе чой-то своё, токо ему понятное, в твоём уже кровью написанном, видит.
Цитата: Joanna Regina
не употребляйте ужасного слова "гэбульники".Ну вот... А мне нравилось словечко. Смешное такое. Контрастненькое по отношению к объекту... А вот это, как его... Грраммарр... наци... Хух ! Я даж в гугол за ним лезть не рискнул. Мало ли чаво выскочит... Давайте меняться - я отказываюсь от гэбульников, а Вы этого штурмбаннфюрера боле сюда не приводите. Е ?
Отправлено: Old Himenos - 25.08.16 04:31
Чтобы не выбраться из под снега слоем в 0,5 м надо либо сильно разочароваться в жизни, либо придти в состояние близкое к параличу. Поверить, что человек который только что предпринимал активные действия по спасению товарища, вдруг впал в такую меланхолию, можно, конечно...У одного (Тибо) травма была "выключившая" его сразу. У двоих травмы рёбер, у Дубининой осколок в сердце, что не располагает к активности, На Золотарёве сверху Колеватов, возможно без сознания или в шоке, уточню - при ушибе одного ребра становится очень больно дышать, при обширных переломах - такая "меланхолия" получается... Дышали они очень не долго. Остаётся Колеватов - его сильно придавило, он просто замёрз, если хотите - судьба.
Но трудно. Асфиксия здесь при том, что для её возникновения не обязательна закупорка дыхательных путей. Достаточно просто исчерпания кислорода в воздухе того замкнутого объёма в которым дышишь. Или прекращения экскурсии грудной клетки в результате сдавления. Крупными кусками
Отправлено: medgaz - 25.08.16 09:22
Разве есть аналогичные случаи? Какие именно?Не один в один, конечно, но похожие - есть. Например, в 1973 при примерно таких же обстоятельствах погибли 10 студентов Авиационного института города Куйбышева на Кольском полуострове. http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf (http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf)
А вообще книжка Лукоянова "Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий" гораздо полезнее для понимания ситуации, чем обсуждаемый бестселлер, хотя она не такая захватывающая, конечно. Но правда, к сожалению, часто никому не нужна, так как она скучна и неинтересна.
Добавлено позже:
На поезде действительно удобно.Да, раз со скайхуком фокус не удался, вся надежда - на МПС СССР...
Добавлено позже:
Во всех без исключения версиях не хватает второго обстоятельства.Почему не хватает? Природа и ошибки туристов, природа и конфликт в группе. Но опять же, скучно и неинтересно.
Отправлено: bvv910 - 25.08.16 09:42
Либо для того,чтобы себя показать. "Мы туристы,вот как на ладони. И в близлежащих кустах не прячется спезназ КГБ(за неимением близлежащих кустов)".Дятлов и основная часть группы не могли так рассуждать при выборе места установки палатки.
Отправлено: idemidov - 25.08.16 10:08
А вообще книжка Лукоянова "Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий" гораздо полезнее для понимания ситуации, чем обсуждаемый бестселлер, хотя она не такая захватывающая, конечно. Но правда, к сожалению, часто никому не нужна, так как она скучна и неинтересна.По-моему это ключ ко всему, что тут происходит.
Вот это вот уныние, никому не даром не нужное:
Лукоянов П.И. Безопасность в лыжных походах и чрезвычайных ситуациях зимних условий - М.: ЦДЮТур РФ, 1998, - 140 с, илл.
А вот это все обожают и мегаувлекательно. А значит, правдиво:
(http://www.christies.com/media-library/images/features/articles/2015/10/22/james-bond-posters/Robert-McGinnis-b1926-and-Frank-McCarthy-1924-2002-On-Her-Majestys-Secret-Service-1969-Eon-United-Artists-British-James-Bond-Posters.jpg)
P.S. На картинке и лыжи, и снегоходы, и вертолёты. Всё сходится!
Добавлено позже:
Отправлено: medgaz - 25.08.16 10:19
А значит, правдиво:Так же, как и это...
(https://im3-tub-ru.yandex.net/i?id=f2381bd8e060855d37a28ba6a040ef01&n=33&h=215&w=153)
Отправлено: Joanna Regina - 25.08.16 12:10
Но писателю уровня Ракитина там мало чем есть поживиться - уныло, скучно и никакой изюминки, это правда. Сам-то он в походы, тем более, не ходил и, судя по его очерку и высказываниям на форуме, представляет их в стиле гопников 70-80-х годов. Видимо, накладываются воспоминания собственной молодости и окружения, иначе не знаю, как это объяснить.
Дмитрий, по-моему, когда-то давно я вам это тоже предлагала. O:-)
Sagitario, договорились. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 13:26
Не один в один, конечно, но похожие - есть. Например, в 1973 при примерно таких же обстоятельствах погибли 10 студентов Авиационного института города Куйбышева на Кольском полуострове.КГБ в поисках принимал участие? Радиологическую экспертизу назначали? Неужели и травмы такого же типа?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да, раз со скайхуком фокус не удался, вся надежда - на МПС СССР...Раньше Вы утверждали,что в Свердловскую область(и из нее) лететь на самолете смешно,а ехать на поезде опасно. Теперь почему-то и поезд перешел в разряд смешных средств передвижения. Свердловская область она такая. . .магическим кругом очерченная.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему не хватает? Природа и ошибки туристов, природа и конфликт в группе. Но опять же, скучно и неинтересно.Потому что второе обстоятельство пытаемся вывести из первого. А оно не следствие чего-то,а самостоятельная причина.
Добавлено позже:
Дятлов и основная часть группы не могли так рассуждать при выборе места установки палатки.Так могли рассуждать Золотарев и неосновная часть группы.
Добавлено позже:
А вот это все обожают и мегаувлекательно. А значит, правдиво:Ага. Тоже смешно. Веселее было только в реале:
([url]http://www.christies.com/media-library/images/features/articles/2015/10/22/james-bond-posters/Robert-McGinnis-b1926-and-Frank-McCarthy-1924-2002-On-Her-Majestys-Secret-Service-1969-Eon-United-Artists-British-James-Bond-Posters.jpg[/url])
P.S. На картинке и лыжи, и снегоходы, и вертолёты. Всё сходится!
Добавлено позже:
http://www.vokrugsveta.ru/news/10155/ (http://www.vokrugsveta.ru/news/10155/)
Отправлено: Joanna Regina - 25.08.16 13:43
Так могли рассуждать Золотарев и неосновная часть группы.Решение, где ставить палатку, принимал руководитель группы или нет?
Отправлено: medgaz - 25.08.16 13:50
КГБ в поисках принимал участие? Радиологическую экспертизу назначали? Неужели и травмы такого же типа?Слухи об участии КГБ в ДТ сильно преувеличены - разве что оперативная проверка какая-то могла быть. Наличие в УД результатов радиологической экспертизы - как раз аргумент против участия КГБ. Что касается травм, то нет ни единого доказательства, что они имеют криминальный характер. В переломах ребер под действием снежной массы нет ничего из ряда вон выходящего. Более того, они вообще могут быть посмертными, о чем свидетельствует заключение Бюро СМЭ Свердловской области.
Добавлено позже:
Потому что второе обстоятельство пытаемся вывести из первого. А оно не следствие чего-то,а самостоятельная причина.Как ошибки группы, так и конфликт с погодой могут быть и не связаны. Так что это вполне самостоятельная причина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 13:52
Решение, где ставить палатку, принимал руководитель группы или нет?Понятия не имею. Но если даже предположить такое самодержавие,то на решение руководителя можно было повлиять. Например, получив "травму ноги" (Колеватов) . Или поставив его перед фактом того,что тут дело государственной важности(на одном из фото похоже,что этот момент как раз запечатлен).
Добавлено позже:
Что касается травм, то нет ни единого доказательства, что они имеют криминальной характер. В переломах ребер под действием снежной массы нет ничего из ряда вон выходящего. Более того, они вообще могут быть посмертными, о чем свидетельствую заключение Бюро СМЭ Свердловской области.А что о переломах ребер говорит Бюро СМЭ Мурманской области?
Отправлено: medgaz - 25.08.16 13:56
А что о переломах ребер говорит Бюро СМЭ Мурманской области?А при чем тут Мурманская область? Обращение было в Свердловскую, откуда и пришел ответ, который тут много раз цитировался.
Добавлено позже:
Или поставив его перед фактом того,что тут дело государственной важностиТо есть конспирация - побоку...
Отправлено: Joanna Regina - 25.08.16 14:18
Понятия не имею. Но если даже предположить такое самодержавие,то на решение руководителя можно было повлиять. Например, получив "травму ноги" (Колеватов) . Или поставив его перед фактом того,что тут дело государственной важности(на одном из фото похоже,что этот момент как раз запечатлен).Дмитрий, о Дятлове довольно много воспоминаний оставлено. В частности, что руководитель он был жесткий и авторитарный.
Про постановку перед фактом о деле государственной важности улыбнуло. O:-) Вы это серьезно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 14:30
А при чем тут Мурманская область? Обращение было в Свердловскую, откуда и пришел ответ, который тут много раз цитировался.При том, что куйбышевские туристы погибли на Кольском полуострове. И это,по Ваши словам, аналог гибели ГД. Так что там похожего кроме того,что туристы и погибли?
Отправлено: medgaz - 25.08.16 14:33
даже предположить такое самодержавие,Это не предложение, а факт, который подтвержден многим свидетельствами. Не исключено, что именно это сыграло роковую роль в установке палатки на склоне и последовавших трагических событиях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 14:33
Дмитрий, о Дятлове довольно много воспоминаний оставлено. В частности, что руководитель он был жесткий и авторитарный.Целая тема есть "Был ли управляем Игорь Дятлов?" . Ну можно хотя бы последний пост в ней прочитать(мой).
Про постановку перед фактом о деле государственной важности улыбнуло. O:-) Вы это серьезно?
http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0)
Отправлено: medgaz - 25.08.16 14:33
Так что там похожего кроме того,что туристы и погибли?Почитайте и сами ответите на свой вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.08.16 14:35
Это не предложение, а факт, который подтвержден многим свидетельствами. Не исключено, что именно это сыграло роковую роль в установке палатки на склоне и последовавших трагических событиях.Факт- то,что Дятлов имел тягу к самодержавию на начальных этапах своей карьеры туриста. Но потом его товарищи поправили. . см.выше
Добавлено позже:
Почитайте и сами ответите на свой вопрос.У Вас там ссылка на целую книгу,которую всю мне читать неинтересно. Однако догадываюсь,что сходство только в том что туристы и погибли. Иначе Вы познакомили бы нас с конкретикой.
Добавлено позже:
Добавлено позже:То есть конспирация - побоку...О том,что в СССР бывают дела государственной важности,знали все.
О том,что в них лучше не совать нос,тоже знали все.
Добавлено позже:
Слухи об участии КГБ в ДТ сильно преувеличены -Слухи о КГБ вообще сильно преувеличены.
Добавлено позже:
Наличие в УД результатов радиологической экспертизы - как раз аргумент против участия КГБ.Наверное,это аргумент в пользу "астронавтов огненных шаров".
Отправлено: Joanna Regina - 25.08.16 14:45
Целая тема есть "Был ли управляем Игорь Дятлов?" . Ну можно хотя бы последний пост в ней прочитать(мой).Я читала и придерживаюсь иной точки зрения на этот вопрос.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0[/url])
Отправлено: medgaz - 25.08.16 14:59
У Вас там ссылка на целую книгу,которую всю мне читать неинтересно. Однако догадываюсь,что сходство только в том что туристы и погибли. .Дмитрий, у меня нет ни времени, ни желания пересказывать вам содержание отдельных эпизодов этой книги. Не хотите - не читайте. А то, что вам это не интересно, я догадывался с самого начала и написал об этом.
Добавлено позже:
Наверное,это аргумент в пользу "астронавтов огненных шаров".Это аргумент в пользу того, что следствие отрабатывало именно эту версию, о чем в УД есть множество других следов.
Отправлено: bvv910 - 25.08.16 15:47
Но если даже предположить такое самодержавие,то на решение руководителя можно было повлиять. Например, получив "травму ноги" (Колеватов) . Или поставив его перед фактом того,что тут дело государственной важности(на одном из фото похоже,что этот момент как раз запечатлен).Дмитрий, т.е. место встречи нашим сотрудникам было заранее известно? По Ракитину получается именно так. Sagitario говорит "не знали в какой именно точке маршрута шпионы на стрелку вынырнут".
Отправлено: idemidov - 25.08.16 16:18
Целая тема есть "Был ли управляем Игорь Дятлов?" . Ну можно хотя бы последний пост в ней прочитать(мой).А ЗАЧЕМ вообще пытаться манипулировать Дятловым, когда можно просто не брать его в поход?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=515.0[/url])
Пошли бы только сотрудники и все, а? По шпионской версии и ГБ, и янки на каждом шагу одевают штаны через голову - делают все максимально неудобным и бессмысленным образом.
- Изложите план операции Отортен.
- Операция проходит в походе под руководством Дятлова И., который не в курсе операции. В нужный, но неизвестный мне момент, сделаю вид,что подвернул ногу и попрошу Дятлова И. остановиться, он не откажет.
- Блестящий план, одобряю.
Отправлено: Joanna Regina - 25.08.16 16:33
Пошли бы только сотрудники и все, а? По шпионской версии и ГБ, и янки на каждом шагу одевают штаны через голову - делают все максимально неудобным и бессмысленным образом.Обсуждение этого было еще в первой теме. Сторонники версии Ракитина заявили, что переодетые сотрудники КГБ сразу выдали бы себя своей выправкой и чем там еще, не помню. Да и на лыжах ходить их в КГБ не учат. :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 01:43
Дмитрий, у меня нет ни времени, ни желания пересказывать вам содержание отдельных эпизодов этой книги. Не хотите - не читайте. А то, что вам это не интересно, я догадывался с самого начала и написал об этом.Не надо содержание целых эпизодов пересказывать. Вы просто намекните: были у туристов на Кольском полуострове переломы ребер,полученные при невыясненных обстоятельствах; проводилась ли там радиологическая экспертиза;принимал ли КГБ хоть какое-то участие в поисках и расследовании гибели.
Можно даже воспользоваться смайликами: *YES* *NO*
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это аргумент в пользу того, что следствие отрабатывало именно эту версию, о чем в УД есть множество других следов.Ну и как,подтвердила радиологическая экспертиза преступную деятельность "астронавтов ОШ" ?
Добавлено позже:
Дмитрий, т.е. место встречи нашим сотрудникам было заранее известно? По Ракитину получается именно так. Sagitario говорит "не знали в какой именно точке маршрута шпионы на стрелку вынырнут".Согласно версии, на протяжении маршрута существовало несколько "окон" ,т.е. точек,на которых в определенное время могла произойти встреча. Думаете,откуда эти "поздние подъемы" ? Время тянули. График операции "отставал" от графика маршрута.
Тут у меня есть собственные предположения относительно того, как и что могло произойти в моменты пересечения "окон". В русле конструктивной критики. . . :)
Добавлено позже:
- Изложите план операции Отортен.А где Вы прочитали,что операция проходила под руководством Дятлова?
- Операция проходит в походе под руководством Дятлова И., который не в курсе операции. В нужный, но неизвестный мне момент, сделаю вид,что подвернул ногу и попрошу Дятлова И. остановиться, он не откажет.
- Блестящий план, одобряю.
Сами сочинили,сами посмеялись. Очень умнО.
Добавлено позже:
А ЗАЧЕМ вообще пытаться манипулировать Дятловым, когда можно просто не брать его в поход?Зачем?
Пошли бы только сотрудники и все, а?
Отправлено: bvv910 - 26.08.16 07:08
Согласно версии, на протяжении маршрута существовало несколько "окон" ,т.е. точек,на которых в определенное время могла произойти встреча.Не совсем так.
Ракитин:
Цитирование
Видимо, 31 января оказался для членов группы днём хорошего настроения и "лёгкой" лыжни, потому что несмотря на общее утомление Игорь Дятлов в самом конце перехода решил быстрым рывком перевести группу через перевал, получивший впоследствии его имя, в долину Лозьвы, дабы там заночевать. Другими словами, группа должна была миновать гору Холат-Сяхыл и 1 февраля эта гора фактически должна была остаться за спиной туристов. Они двигались бы вперёд к Отортену, удаляясь как от перевала, так и от горы.
Это, однако, не входило в планы Золотарёва и его подчинённых, ибо "контролируемая поставка" была запланирована именно на 1 февраля 1959 г. на склоне Холат-Сяхыл
Отправлено: idemidov - 26.08.16 09:00
.Я написал следующее :
А где Вы прочитали,что операция проходила под руководством Дятлова? O
Сами сочинили,сами посмеялись. Очень умнО.
- Операция проходит в походе под руководством Дятлова И., который не в курсе операции.
Отправлено: bvv910 - 26.08.16 09:16
Мне представляется совсем простая штука - не пошли вниз, чтобы утром не переть лишних 1.5 - 2 км. вверх.Согласен. А что помешало 1 февраля группе пройти дальше по склону в направлении Отортена? Почему прошли всего 2 км?
Отправлено: medgaz - 26.08.16 10:00
Вы просто намекните: были у туристов на Кольском полуострове переломы ребер,полученные при невыясненных обстоятельствах; проводилась ли там радиологическая экспертиза;принимал ли КГБ хоть какое-то участие в поисках и расследовании гибели.Смайлики при описании человеческих трагедий неуместны, а что касается обстоятельств, то я же сразу написал, что эти случаи похожие, но не полностью повторяют друг друга, так как каждый случай по-своему уникален. На Кольском полуострове, так же как в нашем случае, была гибель всей группы, палатка на склоне, разброс тел погибших, "раздетость" части участников группы. Переломы ребер были при многих других случаях гибели туристов и альпинистов. По поводу КГБ и радиологической экспертизы я уже ответил.
Можно даже воспользоваться смайликами:
Добавлено позже:
Ну и как,подтвердила радиологическая экспертиза преступную деятельность "астронавтов ОШ" ?Странный какой-то вопрос, к чему он вообще? Я написал, в связи с чем была назначена эта экспертиза. Можно сколько угодно смеяться над Ивановым, но то, что он до конца дней своих свято верил в версию об огненных шарах - это факт. Есть даже его письмо Ельцину по этому поводу.
Добавлено позже:
Зачем?Затем, что брать на такое задание непосвященных людей - глупо, непрофессионально и безответственно. И уж тем более делать непосвященного руководителем группы, который в походе "царь и бог".
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 11:05
переодетые сотрудники КГБ сразу выдали бы себя своей выправкой и чем там еще, не помню.Мордами, леди Joannа.
КАЗЁННЫМИ мордами.
И такими же манерами поведения...
Если бы хоть кто-то из обсуждающих помнил хоть что-то из ранее обсуждённого, обсуждать уже давно было бы нечего.
Почему прошли всего 2 км?Буран остановил, скорее всего. Буран + надвигающийся вечер.
О самодержавии и просвещении...
Руководитель в походе, как однажды мудро заметил Сергей В, должон быть один.
В КГБ, даже во времена Хрущёва, не могли не уважать принцип единоначалия.
Но допустить чтобы ход операции зависел от действий человека абсолютно о ней не осведомлённого, не могли тоже. Надо полагать, что шаблон склеили пригласив тов.Дятлова на ул. Вайнера. д. 6
Чуть больше года назад об этом уже заходила речь в теме у elenapaula УБИЙСТВО.
А предположение Мэтра о том, что по замыслам разработчиков, группа Золотарёва должна была добиваться нужных решений с помощью каких-то уловок граничащих с членовредительством, это именно то вследствии чего некоторые товаришшы, (из тех, которых по договорённости с леди Джоанной, я теперь не могу называть) закончили свою жисть под столом с выпученными глазами и страшными судорогами во всём организме.
Как, впрочем, и те црушники ( привет леди Джоанне и усем корректорам - бывшим, настоящим и будущим) кои то ли по долгу службы, то ли по несчастной случайности ознакомившись с версией, узнали какими идиотами по мнению mister Rackitin были их предшественники сообщая как минимум за неделю до конспиративной встречи её точное место, фиг знает кому.
Отправлено: Joanna Regina - 26.08.16 11:13
Мордами, леди Joannа.Ишь! Мордами казенными, говорите? Манерами? И как же это, интересно, некий гражданин Судоплатов умудрился стать своим в доску и убить некоего гражданина Коновальца? Куда подевались казенная морда и такие же манеры? А? O:-)
КАЗЁННЫМИ мордами.
И такими же манерами поведения...
Если бы хоть кто-то из обсуждающих помнил хоть что-то из ранее обсуждённого, обсуждать уже давно было бы нечего.
Отправлено: Мишаня - 26.08.16 11:21
Куда подевались казенная морда и такие же манеры? А?А оне награды, морды и манеры перед операцией сдают на ответственное хранение. А со склада получают новые морды и манеры. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 26.08.16 11:24
А оне награды, морды и манеры перед операцией сдают на ответственное хранение. А со склада получают новые морды и манеры. *JOKINGLY*Вот! Это то, что я и сама предполагала. А иначе ведь как? Только вышел из дома с казенной мордой и манерами и все вокруг сразу такие: о, чувак из КГБ пошел. O:-)
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 11:45
? Куда подевались казенная морда и такие же манеры? А?Когда казённая морда и манеры представлены в единственном экземпляре, это не сильно бросается в глаза и может быть списано на индивидуальные особенности личности. Т.е. перед нами просто парень с такой вот мордой и такими манерами. Чтобы его заподозрить в принадлежности к тем кого нельзя называть, нужны какие-то дополнительные факты и основания.
А когда мы видим десяток парней с одинаково каменными фейсами, мы понимаем, шо имеем дело с воинским подразделением. Даже если они в Армани.
Отправлено: bvv910 - 26.08.16 11:53
Буран остановил, скорее всего. Буран + надвигающийся вечер.В таких условиях супостатам можно не заметить туристов. И насколько целесообразно ин.агентам в условиях надвигающейся темноты в буран выдвигаться на встречу? Не удобнее и эффективнее это сделать на завтра при дневном свете?
Отправлено: Joanna Regina - 26.08.16 11:54
Когда казённая морда и манеры представлены в единственном экземпляре, это не сильно бросается в глаза и может быть списано на индивидуальные особенности личности. Т.е. перед нами просто парень с такой вот мордой и такими манерами. Чтобы его заподозрить в принадлежности к тем кого нельзя называть, нужны какие-то дополнительные факты и основания.Сагитарио, драгоценный наш Сагитарио, ну вы же поняли основной посыл моего поста про Судоплатова? O:-) Он там был не один такой красавец. И даже женщины-майоры КГБ были лицом прекрасные, а внутре коварные. O:-)
А когда мы видим десяток парней с одинаково каменными фейсами, мы понимаем, шо имеем дело с воинским подразделением. Даже если они в Армани.
Отправлено: Мишаня - 26.08.16 12:11
А когда мы видим десяток парней с одинаково каменными фейсами, мы понимаем, шо имеем дело с воинским подразделением. Даже если они в Армани.Что-то не видел я ни в СА ни в КГБ парней с одинаково каменными фейсами. В Армани, правда, приходилось видеть. *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 26.08.16 12:15
Что-то не видел я ни в СА ни в КГБ парней с одинаково каменными фейсами. В Армани, правда, приходилось видеть. *JOKINGLY*Были, были, в Армани на Гелендвагенах. И рожи каменные все как одна.
Отправлено: Мишаня - 26.08.16 12:23
Были, были, в Армани на Гелендвагенах. И рожи каменные все как одна.Это не правильные
Сынки, как правило, нашей "элитки", типа суворовского училища. *JOKINGLY*
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 12:44
Не удобнее и эффективнее это сделать на завтра при дневном свете?Не зная конкретной ситуации трудно судить о том что удобнее и эффективнее. Мне достаточно того что и в тех обстоятельствах все случившееся не было чем-то невозможным.
ну вы же поняли основной посыл моего поста1) Я пытаюсь.
2) "Драгоценный наш", энто сапфир. Однако.
Что-то не видел я ни в СА ни в КГБ парней с одинаково каменными фейсамиГде и когда Вы посещали места дислокации структур КГБ ?
Как часто ?
С какой целью ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 13:17
Я написал следующее :"В походе" Вы вписали позднее. А я цитировал Вас тогда,когда этого слова еще не было. . . А нет. Все верно. "В походе" было изначально. Ну так что же. "Операция проходит на пароходе,капитан которого не в курсе операции". А зачем капитану быть в курсе?
- Операция проходит в походе под руководством Дятлова И., который не в курсе операции.
Добавлено позже:
Не совсем так.Зачем же Вы меня расспрашиваете о содержании версии? Получается,что сами с ней прекрасно знакомы.
Ракитин:
Отправлено: Joanna Regina - 26.08.16 13:34
1) Я пытаюсь.Чем вас не устраивает драгоценный? Впрочем, неважно. Не хотите, не будете. O:-)
2) "Драгоценный наш", энто сапфир. Однако.
КГБ это по умолчанию та структура, куда берут людей ничем не выделяющихся, обычных. В силу специфики их работы. Чем неприметнее внешность - тем лучше. Наш Темнейший тому пример. Или у него тоже каменная рожа и не те повадки? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 13:35
Смайлики при описании человеческих трагедий неуместны, а что касается обстоятельств, то я же сразу написал, что эти случаи похожие, но не полностью повторяют друг друга, так как каждый случай по-своему уникален. На Кольском полуострове, так же как в нашем случае, была гибель всей группы, палатка на склоне, разброс тел погибших, "раздетость" части участников группы. Переломы ребер были при многих других случаях гибели туристов и альпинистов. По поводу КГБ и радиологической экспертизы я уже ответил.Уникальность гибели ГД заключается в сочетании противоречивых обстоятельств. Каждому из них в отдельности аналогии найти можно. Кто же спорит? А совокупности этих обстоятельств аналогии нет. Поэтому мы и исследуем гибель туристов на Сев.Урале,а не на Кольском полуострове и прочих местах.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Затем, что брать на такое задание непосвященных людей - глупо, непрофессионально и безответственно. И уж тем более делать непосвященного руководителем группы, который в походе "царь и бог".На задание непосвященных и не брали. Непосвященных использовали для маскировки тех,кто посвящен.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Странный какой-то вопрос, к чему он вообще? Я написал, в связи с чем была назначена эта экспертиза. Можно сколько угодно смеяться над Ивановым, но то, что он до конца дней своих свято верил в версию об огненных шарах - это факт. Есть даже его письмо Ельцину по этому поводу.В связи с чем была назначена экспертиза? Вы лишь предположили,как и Ракитин лишь предположил. Ну или пофантазировали на данную тему. Ведь относительно Ракитина постоянно употребляется этот глагол.
И то,что Иванов до конца дней верил в версию с ОШ,это тоже всего лишь предположение. Мы твердо знаем,что ОШ были одной из версий,которые он отрабатовал во время следствия. И знаем,что о них он заявил на склоне своих дней. А что было между этими датами? И кстати,версия ОШ так и не привела к раскрытию обстоятельств смерти туристов.
Отправлено: плотник - 26.08.16 14:24
Уникальность гибели ГД заключается в сочетании противоречивых обстоятельств. Каждому из них в отдельности аналогии найти можно. Кто же спорит? А совокупности этих обстоятельств аналогии нет. Поэтому мы и исследуем гибель туристов на Сев.Урале,а не на Кольском полуострове и прочих местах.природу шаров надо было искать не в небе . а в глубинах горы . и еслиб Ракитин вдруг решился написать книжку про эту химию .то кто б ево читал . про шпионов всяко тиражней .
Добавлено позже:На задание непосвященных и не брали. Непосвященных использовали для маскировки тех,кто посвящен.
Добавлено позже:В связи с чем была назначена экспертиза? Вы лишь предположили,как и Ракитин лишь предположил. Ну или пофантазировали на данную тему. Ведь относительно Ракитина постоянно употребляется этот глагол.
И то,что Иванов до конца дней верил в версию с ОШ,это тоже всего лишь предположение. Мы твердо знаем,что ОШ были одной из версий,которые он отрабатовал во время следствия. И знаем,что о них он заявил на склоне своих дней. А что было между этими датами? И кстати,версия ОШ так и не привела к раскрытию обстоятельств смерти туристов.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 14:26
В связи с чем была назначена экспертиза?
Мы твердо знаем,что ОШ были одной из версий,которые он отрабатовал во время следствия.Попробуйте найти тут причинно-следственную связь. По-моему, она очевидна. А об операции КГБ Иванов, согласно Ракитину, был ни сном, ни духом, поэтому тут связи нет. Точнее есть, но обратная - если бы не было радиологической экспертизы, то в версии не возникли бы хладнокровные шпионы-убийцы и бестолковые сотрудники КГБ, не умеющие даже ходить на лыжах.
Добавлено позже:
И кстати,версия ОШ так и не привела к раскрытию обстоятельств смерти туристов.Версия с ОШ все же менее бредова, чем версия со шпионами. ОШ по крайней мере появлялись в небе и сильно пугали поисковиков, а вот групп шпионов-диверсантов на Северном Урале никто никогда не видел. Но любители поискать несуществующую черную кошку в темной комнате есть всегда.
Отправлено: Мишаня - 26.08.16 14:41
Где и когда Вы посещали места дислокации структур КГБ ?Явки, пароли, задачи Вас не интересують? Жаль. А то, прям шчасз бы ... в глаза, в глаза смотрю. *ROFL*
Как часто ?
С какой целью ?
КГБ это по умолчанию та структура, куда берут людей ничем не выделяющихся, обычных. В силу специфики их работы. Чем неприметнее внешность - тем лучше. Наш Темнейший тому пример. Или у него тоже каменная рожа и не те повадки? O:-)
Жанна, уважаемая, вот с этим я в корне не согласен, не надо "нашу собачку обижать": любому там применение найдется оптимально в соответствии и внешности, и умственных способностей, и физических данных. Чего ж в "народном хозяйстве" добру пропадать, а хозяйство большое, отраслей много...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 14:48
Попробуйте найти тут причинно-следственную связь. По-моему, она очевидна.Если уж на то пошло,то очевидно вот что: работа Кривонищенко и Тибо была связана с допуском к закрытой информации и контактами с источниками радиации. Их невозвращение из похода- ЧП для сотрудников КГБ,курирующих безопасность на тех предприятиях,на которых трудились эти туристы. Видимо, 6 февраля- дата начала ОРМ по факту их исчезновения. ОРМ,начатых именно местными гб-шниками. И радиологическая экспертиза- результат данной ситуации.
Это всё- не совсем в копилку версии Ракитина,да. Но уж "астронавты огненных шаров" тут и близко не стояли. Чему подтверждение- дальнейшая карьера Иванова на ниве криминалистики.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 14:58
работа Кривонищенко и Тибо была связана с допуском к закрытой информации и контактами с источниками радиации. Их невозвращение из похода- ЧП для сотрудников КГБ,курирующих безопасность на тех предприятиях,на которых трудились эти туристы. Видимо, 6 февраля- дата начала ОРМ по факту их исчезновения. ОРМ,начатых именно местными гб-шниками. И радиологическая экспертиза- результат данной ситуации.Почему же тогда первую пятерку, в том числе Тибо, не проверили на предмет радиации? Зачем ждали 3 месяца?
И почему данную экспертизу провели всего-навсего в СЭС, а не в более серьезной организации?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 14:59
А об операции КГБ Иванов, согласно Ракитину, был ни сном, ни духом, поэтому тут связи нет.Получил указание о назначении экспертизы. Вот и все. С чего бы Иванова стали посвящать в операцию?
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:01
Но уж "астронавты огненных шаров" тут и близко не стояли. Чему подтверждение- дальнейшая карьера Иванова на ниве криминалистики.Теперь я не понял причинно-следственную связь. Вы считаете его карьеру успешной или наоборот? В данном деле Иванов сделал лишь, что от него потребовали в обкоме, - закрыл его под благовидным предлогом. Он не мог поступить иначе. Так что тут не было ни заслуги его, ни упущения тем более с точки зрения "старших товарищей".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:03
Почему же тогда первую пятерку, в том числе Тибо, не проверили на предмет радиации?Тибо не из первой пятерки.
Отправлено: Аскер - 26.08.16 15:04
Почему же тогда первую пятерку, в том числе Тибо, не проверили на предмет радиации?Тибо в первой пятерке не проверили на радиацию по одной простой причине - Тибо в первой пятерке не было.
Впрочем, такой же секретоноситель Кривонищенко был, так что вопрос ваш уместен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:05
Теперь я не понял причинно-следственную связь. Вы считаете его карьеру успешной или наоборот? В данном деле Иванов сделал лишь, что от него потребовали в обкоме, - закрыл его под благовидным предлогом. Он не мог поступить иначе. Так что тут не было ни заслуги его, ни упущения тем более с точки зрения "старших товарищей".Я считаю его карьеру нормальной. А назначь он радиологическую экспертизу в связи с НЛО,его карьера нормальной не была бы. Она на этом и закончилась бы.
Отправлено: Аскер - 26.08.16 15:06
Тибо не из первой пятерки.« Ответ #1633 : сегодня в 15:03 »
Тибо в первой пятерке не проверили на радиацию по одной простой причине - Тибо в первой пятерке не было.« Ответ #1634 : сегодня в 15:04 »
Блин, опять опоздал *WALL*
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:06
Тибо не из первой пятерки.Да, не из первой. Но вещи его в палатке были, не так ли? Их почему не проверили?
Добавлено позже:
Блин, опять опоздалКакая досада... Сочувствую вашему горю. :'(
Добавлено позже:
А назначь он радиологическую экспертизу в связи с НЛО,его карьера нормальной не была бы. Она на этом и закончилась бы.По-моему, я приводил вам ссылку о неподдельном интересе Кириленко к НЛО. Это не помешало его карьере, почему же должно было помешать карьере Иванова?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:11
Впрочем, такой же секретоноситель Кривонищенко был, так что вопрос ваш уместен.Согласен. Вопрос уместен. Мне надо подумать.
Только заметьте, тут на одной чаше весов исчезнувшие инженеры с закрытых предприятий. А с другой "астронавты огненных шаров" .
В связи чем может быть назначена радиологическая экспертиза? Просто исходя из соображений здравого смысла?
Добавлено позже:
Добавлено позже:По-моему, я приводил вам ссылку о неподдельном интересе Кириленко к НЛО. Это не помешал его карьере, почему же должно было помешать карьере Иванова?Как" неподдельный интерес" Кириленко к НЛО сказывался на его профессиональной деятельности? Какие его поступки на посту партбосса были продиктованы наличием летающих шаров?
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:17
Какие его поступки на посту партбосса были продиктованы наличием летающих шаров?А какие поступки Иванова как прокурора были этим продиктованы? Ведь он столкнулся с ними единственный раз в жизни...
Добавлено позже:
тут на одной чаше весов исчезнувшие инженеры с закрытых предприятий.Кстати, не только Кривонищенко, но и Слободин были ближе к Челябинску-40, чем Тибо, если уж о первой пятерке речь зашла. Так что вопрос о позднем проведении экспертизы все равно остается. В рамках предположения Иванова о связи травм с действием ОШ на него легко дать ответ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:20
а вот групп шпионов-диверсантов на Северном Урале никто никогда не видел.Говорю же. Ехать на поезде туда опасно. Лететь на самолете смешно.
А не смешно вот что:
Добавлено позже:Версия с ОШ все же менее бредова, чем версия со шпионами. ОШ по крайней мере появлялись в небе.
Добавлено позже:
А какие поступки Иванова как прокурора были этим продиктованы? Ведь он столкнулся с ними единственный раз в жизни...И назначил радиологическую экспертизу. В связи с ОШ,как Вы утверждаете.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:22
И назначил радиологическую экспертизу. В связи с ОШ,как Вы утверждаете.Это я знаю. Другие поступки есть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:23
Так что вопрос о позднем проведении экспертизы все равно остается. В рамках предположения Иванова о связи травм с действием ОШ на него легко дать ответ.Какой? Относительно версии ОШ экспертиза не поздно назначена?
Добавлено позже:
Это я знаю. Другие поступки есть?Достаточно этого.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:24
Добавлено позже:
Какой? Относительно версии ОШ экспертиза не поздно назначена?Не поздно. Обнаружение тел с травмами в ручье окончательно уверило Иванова в том, что тут "поработали" ОШ, вот он и назначил экспертизу именно тогда. Другой версии у него уже не оставалось к тому времени.
Добавлено позже:
Ехать на поезде туда опасно. Лететь на самолете смешно.Конечно. Остается только десантировать специалистов на парашютах, после чего забрать скайхуком. Мэтр не даст соврать...
Отправлено: Мишаня - 26.08.16 15:36
ОШ были в небе - это известный факт. Иванов всего лишь предположил, что они могли стать причиной гибели туристов. Это не повод отправлять его в дурдом. Тем более что до сих пор многие на форуме уверены, что он был прав.Не менее известен факт неоднократной поимки немецких РГ на Урале, заброшенных с самолета. А ОШ я и сам видел не один раз и ребра они мне не ломали.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:39
Не менее известен факт неоднократной поимки немецких РГ на Урале, заброшенных с самолета.В военное время к нам много кого забрасывали. Но в 1959 СССР ни с кем не воевал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:40
ОШ были в небе - это известный факт. Иванов всего лишь предположил, что они могли стать причиной гибели туристов. Это не повод отправлять его в дурдом. Тем более что до сих пор многие на форуме уверены, что он был прав.О.К. Согласимся с тем,что это была инициатива Иванова. Какие у него были мотивы для назначения именно радиологической экспертизы? Диспозиция трупов нам известна. Известны их травмы. Как можно было при помощи факта наличия радиации объяснить обстоятельства смерти этих людей?
Добавлено позже:Не поздно. Обнаружение тел с травмами в ручье окончательно уверило Иванова в том, что тут "поработали" ОШ, вот он и назначил экспертизу именно тогда. Другой версии у него уже не оставалось к тому времени.
Следы радиации для подтверждения наличия ОШ не нужны. Оне и так летали и все их видели.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 15:41
очевидно вот что: работа Кривонищенко и Тибо была связана с допуском к закрытой информации и контактами с источниками радиации.Тибо то тут при чем, он строитель, да и Кривонищенко с источниками радиации не работал, облучался вероятно во время работы на грязной территории, но это другое дело.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:42
А ОШ я и сам видел не один раз и ребра они мне не ломали.Надеюсь, что и шпионы вам ничего не ломали.
Добавлено позже:
Какие у него были мотивы для назначения именно радиологической экспертизы?В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом "холодной войны".
А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами.
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил.
Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". (Иванов)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:44
Тибо то тут при чем, он строитель, да и Кривонищенко с источниками радиации не работал,А отделы ГБ на их работе были.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 15:48
Следы радиации для подтверждения наличия ОШ не нужны. Оне и так летали и все их видели.Их наличие вообще не надо было подтверждать. Иванов хотел подтвердить, что ОШ были причастны к гибели туристов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 15:54
Добавлено позже: В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах,
Сейчас,видимо,знаем очень много.
не знали мы и о радиации.
Но экспертизу назначили. О том,о чем "не знаем".
Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом "холодной войны".
А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой,
Интересно как о запрете-то.
Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал
Что же в УД не отразил?
Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил.
Ну и? "Остались небо и его наполнение" . Как они привели к тому,что три трупа обнаружили на склоне,два у кедра и четыре в овраге?
Добавлено позже:
Их наличие вообще не надо было подтверждать. Иванов хотел подтвердить, что ОШ были причастны к гибели туристов.Подтвердил?
Отправлено: medgaz - 26.08.16 16:01
Интересно как о запрете-то.Ну, где-то, может, и приукрасил свою роль, не без этого...
Что же в УД не отразил?Он же написал об этом в своей статье - по указанию руководителей обкома.
Как они привели к тому,что три трупа обнаружили на склоне,два у кедра и четыре в овраге?Это вам к Альберту. Он в своих "кошках-мышках" всё разъяснил. Наверняка и в голове Иванова складывались какие-то подобные "логические" объяснения.
Подтвердил?Достаточно того, что поверил сам и убедил партийное руководство.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 16:07
Ну, где-то, может, и приукрасил свою роль, не без этого... Он же написал об этом в своей статье - по указанию руководителей обкома.Это вам к Альберту. Он в своих "кошках-мышках" всё разъяснил. Наверняка и в голове Иванова складывались какие-то подобные "логические" объяснения. Достаточно того, что поверил сам и убедил партийное руководство.Странное дело. "В КГБ и ЦРУ работали не идиоты". Видимо, идиоты работали в прокуратуре и обкоме КПСС. =-O
Отправлено: Аскер - 26.08.16 16:08
Не менее известен факт неоднократной поимки немецких РГ на Урале, заброшенных с самолета. А ОШ я и сам видел не один раз и ребра они мне не ломали.О как! А подробности?
Мне известно об однократном факте поимки, и то до Урала не долетели.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 16:11
Видимо, идиоты работали в прокуратуре и обкоме КПСС.Не вижу тут никакого идиотизма. Какие-то непонятные шары летали в то время, когда при странных обстоятельствах погибли туристы. Иванов просто по ошибке связал одно с другим.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.08.16 16:20
Не вижу тут никакого идиотизма. Какие-то непонятные шары летали в то время, когда при странных обстоятельствах погибли туристы. Иванов просто по ошибке связал одно с другим.Так все же "по ошибке" ? Ну хорошо. Допустим,что назначение экспертизы его инициатива. И Иванов ошибся. И Кириленко ошибся. И Ракитин ошибся. Так почему погибла ГД?
Только не надо указывать на "аналогичные случаи" . Их нет.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 16:24
И Иванов ошибся. И Кириленко ошибся. И Ракитин ошибся. Так почему погибла ГД?И она ошиблась тоже. Почему вы верите в серию нелепых ошибок, описанных у Ракитина, и не верите в ошибки не очень-то опытных и скверно снаряженных туристов, попавших в экстремальную погодную ситуацию?
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.16 16:26
Добавлено позже:Не поздно. Обнаружение тел с травмами в ручье окончательно уверило Иванова в том, что тут "поработали" ОШ, вот он и назначил экспертизу именно тогда. Другой версии у него уже не оставалось к тому времени.Извините пожалуйста, тут многие на форуме совсем недавно и некоторые вещи, для опытных исследователей очевидные, им непонятны. Я где то видел про ОШ, но все равно не пойму, хоть и не новичок, как они "работали" по туристам? Как вообще они "работают"? Хотя бы в нескольких предложениях о способе работы шара и механизма уничтожения противника.
Отправлено: Аскер - 26.08.16 16:28
Так почему погибла ГД?Они были убиты. По непонятным причинам власти решили об их убийстве не сообщать и списать все на несчастный случай. В этом и есть загадка.
Добавлено позже:
Почему вы верите в серию нелепых ошибок, описанных у Ракитина,Ну Ракитин никаких нелепых ошибок не описывал. По Ракитину, скорее, имела место гениальная задумка одних и еще более гениальная и тонкая контригра других. Другое дело, что все эти "гениальности" нормальному человеку кажутся нелепицей.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 16:41
Извините пожалуйста, тут многие на форуме совсем недавно и некоторые вещи, для опытных исследователей очевидные, им непонятны. Я где то видел про ОШ, но все равно не пойму, хоть и не новичок, как они "работали" по туристам? Как вообще они "работают"? Хотя бы в нескольких предложениях о способе работы шара и механизма уничтожения противника.http://taina.li/forum/index.php?topic=88.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=88.0)
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 16:44
Или у него тоже каменная рожа и не те повадки?Joanna.
Если Вы в течении первых 20-30 сек. знакомства не можете с уверенностью процентов в 80, отличить штатского человека от человека в штатском, я при всём желании не смогу Вам объяснить, как это делается.
Могу добавить только, что не надо понимать всё буквально. Каменная, это не обязательно такая которыя кирпичу просит. А красное солнышко - лучший тому пример, да. Человек до определённого момента был природой наделён способностью вызывать симпатии. И тем не менее профессиональная принадлежность в сумерках просматривалась.
Отправлено: bvv910 - 26.08.16 18:41
Зачем же Вы меня расспрашиваете о содержании версии?Дмитрий, я Вас о содержании версии не расспрашивал. Думаю, что место и время встречи противной строной с потенциальным агентом не оговаривалось. Тут Sagitario прав. Это одно из слабых мест у Ракитина.
И тем не менее профессиональная принадлежность в сумерках просматривалась.Похоже сумерки уже прошли, т.к. группу остановили
Буран + надвигающийся вечер.ГД установила палатку и расположлась на ночлег. На момент встречи было достаточно темно.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 19:03
Если Вы в течении первых 20-30 сек. знакомства не можете с уверенностью процентов в 80, отличить штатского человека от человека в штатском, я при всём желании не смогу Вам объяснить, как это делается.Вам с вашими способностями надо в контрразведке работать. За 20-30 сек. иностранного шпиона по морде лица разоблачить - это реально круто. Или это только наши агенты просты и предсказуемы, как валенки, а на западе одни джеймс-бонды на этой ниве обретаются?
Добавлено позже:
Они были убиты.ТАК не убивают. Если в туристической практике можно найти пусть не аналогичные, но похожие случаи, то в истории криминалистики ничего даже близкого нет. Поведение злодеев и жертв во всех криминальных версиях так же абсурдно, как у Ракитина.
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.16 19:26
Оффтоп (текст не по теме)[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=88.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=88.0[/url])Спасибо за ссылку. Читаю, углубляюсь.
Странно там все с ОШ... Получается, что их природа неизвестна...
Но на основе каких действий ОШ выводится мысль об убийстве ими группы, если его св-ва неизвестны? Из его названия можно предположить одно из его свойств - это свойство огня, все имеющее огненную природу - жжется и сжигает, т.к. имеет высокую температуру.
Значит, в предположении не хватает минимум 2х цепочек:
1) нет повреждений кожи огнем.
2) нет основания предполагать разумное поведение ОШ.
Из свидетельств очевидцев нельзя заключить, что ОШ реагирует на поведение наблюдающих его.
Так что ОШ пока не попадает под подозрение.
Добавлено позже:
Добавлено позже:ТАК не убивают. Если в туристической практике можно найти пусть не аналогичные, но похожие случаи, то в истории криминалистики ничего даже близкого нет. Поведение злодеев и жертв во всех криминальных версиях так же абсурдно, как у Ракитина.Поведение злодеев в криминальных версиях абсурдно. Но это не значит, что гибель ГД не криминал. Много разного нераскрытого криминала в лесу, на природе. И травмы есть, правда не такие.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 19:34
Получается, что их природа неизвестна...Ракитину всё известно. :) Это осветительные бомбы, которые сбрасывала над Уралом боевая авиация США в своих гнусных шпионских целях.
Отправлено: idemidov - 26.08.16 19:36
Если Вы в течении первых 20-30 сек. знакомства не можете с уверенностью процентов в 80, отличить штатского человека от человека в штатском, я при всём желании не смогу Вам объяснить, как это делается. Могу добавить только, что не надо понимать всё буквально. Каменная, это не обязательно такая которыя кирпичу просит. А красное солнышко - лучший тому пример, да. Человек до определённого момента был природой наделён способностью вызывать симпатии. И тем не менее профессиональная принадлежность в сумерках просматривалась.Отвечает автор версии:
Ракитин. Просто Ракитин.
Ответ #1555 : 15.11.12 15:11 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg15062#msg15062)
Позволю себе провести параллель: вы думаете, что сумеете распознать по позе и мимике сотрудников ФСО, рассредоточенных в толпе во время, скажем, проезда кортежа с охраняемым лицом? Да ни в жизнь вы их не узнаете… Так почему, вы думаете, что в 1959 г. можно было однозначно «расшифровать» сотрудников КГБ, легендированных под туристов?
Отправлено: medgaz - 26.08.16 19:37
И травмы есть, правда не такие.Вот именно. Травмы совершенно не характерны для криминала. Да и как в овраге со снегом, в котором поисковики "купались", злодеи могли ребра переломать туристам, которые вовсе не робкого десятка были и имели холодное оружие?
Отправлено: idemidov - 26.08.16 19:46
Вот именно. Травмы совершенно не характерны для криминала. Да и как в овраге со снегом, в котором поисковики "купались", злодеи могли ребра переломать туристам, которые вовсе не робкого десятка были и имели холодное оружие?А вот как реально выглядят картины массового убийства. Убитых чуть менее десяти, убийц четверо — вроде расстановка похожа.
Только 75% убиты огнестрелом и 25% холодным оружием. Массовых убийств голыми руками не бывает.
В ночь на 8 февраля 1997 года в сауне лыжной базы Уралвагонзавода, расположенной в лесопарковой зоне Дзержинского района Нижнего Тагила произошло самое массовое убийство на Среднем Урале. В ту ночь там праздновалось день рождения одного из посетителей бани. Но торжественное мероприятие омрачила ссора в результате которой четырех молодых людей А. Ложкина, В. Жалилова, С. Ортикова и А. Горохова попросили покинуть баню. Они обиделись, вооружились и вернулись. Особенно неистовствовал Ложкин, вооруженный газовым пистолетом, переделанным для стрельбы боевыми патронами. Из него он убил шесть человек, остальных гостей его подельники добили ножами. В результате были убиты три девушки и пятеро мужчин, еще четверо тяжело ранены. Это преступление журналисты назвали «Кровавой баней». Под этим названием оно и вошло в криминальную историю Среднего Урала.
Отправлено: фугас - 26.08.16 19:52
26.01.2015
Житель Бердска признал свою вину в смерти приятеля, которого он выгнал голым на улицу в мороз и не пускал в дом.
Как сообщили в прокуратуре Новосибирской области со ссылкой на версию следствия, в ночь на 28 ноября 2014 года 37-летний Владимир Маринков выпивал вместе с другом в частном доме. Мужчины поссорились, и Маринков решил выгнать знакомого на улицу. По информации прокуратуры, бердчанин понимал, что за окном –31,2 градуса, а пьяный друг раздет по пояс и без обуви.
По данным следствия, Маринков дважды ударил знакомого по голове, вытолкнул его из дома во двор и запер входную дверь изнутри. «На неоднократные крики знакомого о помощи внимания не обращал, а лег спать», — говорится в сообщении прокуратуры. В результате мужчина, находясь без одежды и обуви на охраняемом собакой и огороженном забором участке, не смог спастись от смерти. Мужчина умер от общего переохлаждения организма.
В ходе расследования обвиняемый Владимир Маринков полностью признал свою вину и написал явку с повинной. За убийство знакомого бердчанину грозит до 15 лет лишения свободы.
НГС.НОВОСТИ
Отправлено: idemidov - 26.08.16 19:55
Хозяин выгнал гостя в 30-градусный мороз и пошел под суд за убийствоЯ не случайно написал "массового убийства". Чтобы меньшая группа убила в несколько раз большую без применения оружия вообще.
Отправлено: Сергей В. - 26.08.16 20:08
Отправлено: фугас - 26.08.16 20:36
Эта женщина собственноручно извела несколько сот человек и попала в книгу рекордов Гиннеса как «Самый массовый серийный убийца».
Это графиня Елизавета Батори (1560-1614).
Нельзя не отметить завидное родство кровавой графини – одним из ее дальних предков был валашский правитель Влад III, любивший сажать на кол всех подряд, за что и получил прозвище Цепеш – Колосажатель. Хотя во всем мире он известен под другим именем – Дракула. И кто после этого будет утверждать, что гены не играют роли в становлении личности?
Одна из верных служанок Елизаветы придумала новое увлечение: они выгоняли обнаженных девушек на мороз, обливали холодной водой и оставляли умирать в виде заледеневших статуй.
Комментарии и обсуждения на: http://4stor.ru/legendi/page,1,2,2892-samyj-massovyj-serijnyj-ubijca.html (http://4stor.ru/legendi/page,1,2,2892-samyj-massovyj-serijnyj-ubijca.html)
Еще пример:
27.08.2012 / 11:41
Разбойники выгнали своих жертв босиком на мороз
Два гражданина Таджикистана разбойничали и грабили людей в Тюменской области. 26-летнему Жавлонбеку Ахмадалиеву и 25-летнему Баходиру Шерматову предъявлено обвинение по нескольким статьям УК РФ. Уголовное дело в их отношении передано в суд.
Установлено, что Ахмадалиев, Шерматов и их неустановленные сообщники решили совершить разбойное нападение на рабочих из Молдавии. 11 декабря 2011 года на такси они приехали в деревню Княжево. Зайдя в дом к двум мужчинам, Ахмадалиев и Шерматов взяли со стола кухонные ножи и, угрожая расправой, вывели мужчин, которые были в одном нижнем белье и босиком, на улицу. На автомобиле бандиты вывезли рабочих за пределы населенного пункта и, нанося ножами незначительные порезы и угрожая расправой, приказали выйти из машины. Воспользовавшись моментом, потерпевшие смогли сбежать, сообщает пресс-служба областной прокуратуры.
Наживой грабителей оказалась небольшая сумма денег, два сотовых телефона, старый телевизор и личные документы потерпевших.
Оставаясь безнаказанным, 12 февраля текущего года Ахмадалиев напал в Тюмени на девушку, избил ее и забрал последние 200 рублей.
13 февраля сотрудники правоохранительных органов задержали Ахмадалиева, а на следующий день Шерматова. По решению суда они заключены под стражу.
Жавлонбеку Ахмадалиеву и Баходиру Шерматову предъявлено обвинение по ст. 162 (разбой) и ст. 125 УК РФ (оставление в опасности). Кроме того, Ахмадолиев обвиняется по ст. 161 УК РФ (грабеж).
Подробнее на:
http://www.nashgorod.ru/news/news52751.html (http://www.nashgorod.ru/news/news52751.html)
В дополнение вспомните гибель генерала Карбышева.
И напоследок: выведение на мороз нагишом или в белье - один из 135 видов пыток и зверств, применяемых террористами ОУН — УПА к мирному населению.
См. здесь - https://topwar.ru/2467-zverstva-banderovcev.html (https://topwar.ru/2467-zverstva-banderovcev.html)
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 20:39
Отвечает автор версии:А вот один из предыдущих ответов автора версии, чем Вам не приглянулся
Ракитин. Просто Ракитин.
Ответ #1555 : 15.11.12 15:11
Позволю себе провести параллель: вы думаете, что сумеете распознать по позе и мимике сотрудников ФСО, рассредоточенных в толпе во время, скажем, проезда кортежа с охраняемым лицом? Да ни в жизнь вы их не узнаете… Так почему, вы думаете, что в 1959 г. можно было однозначно «расшифровать» сотрудников КГБ, легендированных под туристов?
КЦитата: vanvincle - 15.08.12 22:23
//Неужели в СССР не нашлось молодых, здоровых с опытом экстремального туризма спецагентов? Ведь вероятность нештатных ситуаций в этом случае резко снизилась бы. //
Ракитин, просто Ракитин:
- Совсем не факт, что настоящие комитетчики изобразили бы из себя туристов лучше, чем студенты. В КГБ того времени было очень много людей, пришедших из МО или после военных училищ, а военная молодёжь несколько отличается от штатской.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 20:42
Два гражданина Таджикистана разбойничали и грабили людей в Тюменской области.А где сломанные ребра?
Отправлено: idemidov - 26.08.16 20:48
В приведенном вами современном достоверном примере со всей фактологией...
27.08.2012 / 11:41... число убитых = 0.
Разбойники выгнали своих жертв босиком на мороз
Ч.т.д.
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 20:52
За 20-30 сек. иностранного шпиона по морде лица разоблачить - это реально круто.Я где-то говорил,, что за 20-30 секунд могу разоблачить шпиона ?
Отправлено: medgaz - 26.08.16 20:53
Я где-то говорил,, что за 20-30 секунд могу разоблачить шпиона ?Поэтому я и задал уточняющий вопрос.
Или это только наши агенты просты и предсказуемы, как валенки, а на западе одни джеймс-бонды на этой ниве обретаются?
Добавлено позже:
Совсем не факт, что настоящие комитетчики изобразили бы из себя туристов лучше, чем студенты. В КГБ того времени было очень много людей, пришедших из МО или после военных училищ, а военная молодёжь несколько отличается от штатской.Кого только сотрудники КГБ не изображали, в том числе за рубежом... И многие - очень успешно, кстати. Громких провалов было совсем немного.
Отправлено: фугас - 26.08.16 21:00
... число убитых = 0.А что зверства бандеровцев за бортом оставляете? Там количество убитых таким способом далеко за тысячу наберется. Покопайтесь в архивах на эту тему, не сочтите за труд.
Ч.т.д.
Отправлено: idemidov - 26.08.16 21:04
А что зверства бандеровцев за бортом оставляете? Там количество убитых таким способом далеко за тысячу наберется. Покопайтесь в архивах на эту тему, не сочтите за труд.Интересуют конкретные случаи пытки холодом. Время, температура, число нападавших, число жертв, оружие нападавших, действия нападавших, действия жертв, последствия для жертв. Вот о чем можно говорить.
В случае со среднеазиатским грабителями все подробности есть — и жертвы смогли убежать и выжить, несмотря на раздетость и мороз. Хотя их никто не отпускал.
А чего обсуждать ваших бандеровцев. Где обстоятельства дела? Говорить не о чем.
Будет подробности конкретного случая — поговорим.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 21:06
Там количество убитых таким способом далеко за тысячу наберется.Я все жду аналогичные истории про сломанные ребра. А что касается замерзания, то далеко не все замерзшие на морозе являются жертвами убийц. Тем более среди туристов, оказавшихся в достаточно сложной погодной ситуации и остановившихся на ночевку в неподходящем для этого месте.
Отправлено: Sagitario - 26.08.16 21:18
Или это только наши агенты просты и предсказуемы, как валенки, а на западе одни джеймс-бонды на этой ниве обретаются?Шпионы, как наши так и ваши не полируются субординационной системой и поэтому не отсвечивают так, как служивые.
Повторю эксклюзивно для Вас - если "земную жизнь пройдя до половины" Вы не научились это видеть, никакие комментарии-сагитарии Вам этого не объяснят.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 21:26
Шпионы, как наши так и ваши не полируются субординационной системойТо есть для такого задания государственной важности в КГБ не нашлось десятка человек, которые "не полируются"? Сильно всё запущено...
Отправлено: Sergei_VL - 26.08.16 21:27
Вот именно. Травмы совершенно не характерны для криминала. Да и как в овраге со снегом, в котором поисковики "купались", злодеи могли ребра переломать туристам, которые вовсе не робкого десятка были и имели холодное оружие?Конечно это не люди, этот способ пригоден только для слабоумных. Однако, я считаю, что это криминал, преступник был и действовал он всеми подручными средствами.
Отправлено: medgaz - 26.08.16 21:29
этот способ пригоден только для слабоумных.Мало что для слабоумных, он вообще технически невыполним в тех условиях.
Добавлено позже:
преступник былОдин убил всех девятерых, что ли?
Отправлено: фугас - 26.08.16 21:44
А чего обсуждать ваших бандеровцев.Во-первых, они не мои. ]:->
А во-вторых, обсуждать есть чего - часть этих недобитков ушла с немцами к американцам в самом конце войны и стала служить новым хозяевам с неменьшим рвением и ненавистью ко всему советскому. И методы убийства всех им ненавистных людей они не забыли. В том числе и этот.
Добавлено позже:
А где сломанные ребра?Сначала Вы требовали про мороз. А когда Вам стали про него рассказывать, Вы завели песню про ребра. Вы не читали версию Ракитина?
И чем Вам не угодил такой способ умервщления людей, как выведение на мороз нагишом или в белье? Известен с давних времен и очень любим был теми же бандеровцами.
Если мороз не убил человека, то можно и за ребра приняться...
Отправлено: medgaz - 26.08.16 21:53
Сначала Вы требовали про мороз.Я у вас ничего не требовал про мороз. Только просил, и про ребра. Понял, что сказать вам нечего. Спасибо.
Отправлено: Joanna Regina - 26.08.16 21:58
Отправлено: medgaz - 26.08.16 22:03
что именно выдаёт в нем полковника КГБ?Напоминает проницательность Маккейна, который, как он сказал когда-то, заглядывал в глаза Путину, но не смог там увидеть ничего, кроме трех букв - К, Г, Б. :)
Отправлено: Joanna Regina - 26.08.16 22:11
Напоминает проницательность Маккейна, который, как он сказал когда-то, заглядывал в глаза Путину, но не смог там увидеть ничего, кроме трех букв - К, Г, Б. :)Зная биографию заранее, рассуждать чего там видно, а чего нет очень проницательно, да. O:-)
Отправлено: фугас - 27.08.16 00:02
ТАК не убивают.А КАК убивают? Например, в подобной ситуации? Вы профессионал этого дела? ;)
Отправлено: medgaz - 27.08.16 00:16
А КАК убивают? Например, в подобной ситуации?С использованием огнестрельного или по крайней мере холодного оружия, как обычно и бывает в случаях убийств нескольких человек. Вам вполне резонно ответили, что голыми руками нереально убить семь вполне способных постоять за себя парней, имеющих финки и топоры, и мало в чем уступающих их девушек. Или нападавших должно быть очень много, что также сложно представить.
Отправлено: фугас - 27.08.16 00:20
С использованием огнестрельного или по крайней мере холодного оружия, как обычно и бываетНемножко из тактики действий ДРГ:
"Оружие таких подразделений – скрытность. Они передвигаются по территории противника небольшой численностью, что существенно увеличивает их манёвренность и мобильность. Все эти признаки также способствуют уменьшению шансов обнаружить ДРГ. Оружие общего предназначения используется диверсионными группами в крайних случаях. В основном подразделение до последнего остаётся в тени".
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 00:22
В основном подразделение до последнего остаётся в тениКлючевая фраза. Не получилось остаться в тени - используют оружие.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 00:23
Оружие таких подразделений – скрытность. Они передвигаются по территории противника небольшой численностью, что существенно увеличивает их манёвренность и мобильность. Все эти признаки также способствуют уменьшению шансов обнаружить ДРГ. Оружие общего предназначения используется диверсионными группами в крайних случаях. В основном подразделение до последнего остаётся в тени".Цитата не к месту. В ней речь идет о военном времени.
Добавлено позже:
Не получилось остаться в тени - используют оружие.Вот именно - поздно пить боржоми, когда печень отвалилась. Конспирация была уже совершенно ни к чему. Убили бы максимально быстрым способом, трупы - в овраг, палатку - под снег. А они ее как маяк посреди голого склона оставили...
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 00:30
Отправлено: medgaz - 27.08.16 00:52
Да в ЦРУ вообще тогда, видимо, трудились уникальные специалисты по всем направлениям разведки мирного и военного времени, такие вот шпионы-диверсанты-убийцы-интеллектуалы широкого профиля. А в КГБ сидели похожие друг на друга каменные морды, не отягощенные ни хорошими манерами, ни умом, ни физической подготовкой, не способные даже группу лыжников для важнейшего задания набрать. Результат интеллектуальной схватки между этими ведомствами был вполне предсказуем.
Отправлено: фугас - 27.08.16 00:54
Не получилось остаться в тениНе получилось остаться в тени подразумевает вступление в боестолкновение с вооруженным противником.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 00:59
Не получилось остаться в тени подразумевает вступление в боестолкновение с вооруженным противником.Примеры деятельности ДРГ США на территории СССР можете привести?
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 01:00
Не получилось остаться в тени подразумевает вступление в боестолкновение с вооруженным противником.Правильно. В военное и предвоенное время.
"Диверсионно-разведывательная группа (ДРГ) — подразделение специального назначения, используемое для разведки и диверсий в тылу противника в военное и предвоенное время с целью дезорганизации тыловых учреждений, уничтожения или временного выведения из строя важнейших промышленных предприятий, военных объектов, транспорта, связи, а также сбора информации о противнике. Относится к малым подразделениям."
Отправлено: фугас - 27.08.16 01:09
«В своих разведывательных целях американская разведка использует многочисленные эмигрантские организации, в том числе т. н. «Национальный трудовой союз» (НТС), «Организацию украинских националистов» (ОУН) и другие антисоветские организации.
За последние три года органами безопасности при активной помощи советского народа были пойманы на советской территории десятки шпионов, проникших нелегальным путем (морем, воздухом, через сухопутные границы), у которых были изъяты радиостанции, оружие, фотоаппараты, средства тайнописи, яды, фиктивные документы и значительные суммы советских денег и иностранной валюты. По изъятым у этих шпионов документам и по их личным показаниям, а также по материалам, полученным нами из других источников, видно, что разведки капиталистических государств всеми силами стремятся добывать сведения о наших вооруженных силах, о новой технике и достижениях советской науки, пытаются проникнуть в важные промышленные центры страны и объекты оборонного значения и атомной промышленности.
Наряду с заброской специально обученной агентуры на территорию Советского Союза, вражеские разведки принимают активные меры к сбору разведывательных данных через
своих разведчиков, прибывающих в СССР под видом дипломатов, туристов и членов различных делегаций. В этих целях они используют не только поездки по стране, но и новейшую технику, рассчитанную на добычу секретных данных большой государственной важности…
Организуя подрывную работу против Советского Союза, американская разведка рассчитывает на использование отдельных вражеских элементов внутри нашей страны и создание с их помощью антисоветского подполья. Органы госбезопасности за последние три года вскрыли ряд антисоветских групп, проводивших подрывную работу и поддерживавших связь с некоторыми иностранными посольствами в Москве.
В условиях обострения международной обстановки и разгула реакции в странах империализма, оживления антинародной деятельности контрреволюционных элементов в некоторых странах народной демократии, капиталистические разведки усилили враждебную деятельность против Советского Союза, широко используя в этих целях все имеющиеся у них возможности, в том числе и разного рода шпионско-эмигрантские центры...
Имеющиеся в органах госбезопасности материалы свидетельствуют о том, что разведки империалистических государств, наряду с усилением шпионско-диверсионной
деятельности, развернули бешеную пропаганду против основ политического строя в СССР и странах народной демократии»
В данной записке также указывалось, что для укрепления разведывательных подразделений КГБ в них было направлено более 800 человек, окончивших ведущие вузы страны, в том числе институт международных отношений, военно-дипломатическую академию и другие. Что способствовало достижению некоторых результатов «… по добыванию качественной информации, что позволило Комитету госбезопасности своевременно информировать Центральный Комитет и Советское правительство о некоторых враждебных планах и намерениях глав империалистических держав по международным вопросам».
Отправлено: medgaz - 27.08.16 01:12
Правильно. В военное и предвоенное время.Кстати, до Урала даже во время войны ни одна немецкая ДРГ так и не долетела, тут Аскер прав. Одну группу только удалось десантировать, да и ту в Пермской области, с весьма плачевным результатом - половина замерзла, половина сдалась. И это в армии, покорившей всю Европу. А армия США даже с Вьетнамом не справилась, при таких-то специалистах в разведке и диверсиях. Что-то тут явно не так.
Отправлено: beloff - 27.08.16 01:13
палатку - под снег. А они ее как маяк посреди голого склона оставили...
Вот я вас и спрашиваю - откуда взялся снег ПОД фонариком? Шпионы его положили на заваленную снегом палатку?
То есть в рамках версии Ракитина вы фонарик объяснить не можете. Я так и думал, поэтому к Белову обратился. Но на него надежды еще меньше...
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 01:14
Кстати, до Урала даже во время войны ни одна немецкая ДРГ так и не долетела, тут Аскер прав. Одну группу только удалось десантировать, да и ту в Пермской области, с весьма плачевным результатом - половина замерзла, половина сдалась. И это в армии, покорившей всю Европу. А армия США даже Вьетнамом не справилась, при таких-то специалистах в разведке и диверсиях Что-то тут явно не так.Очень сложно выбраться оттуда - все далеко, кругом тайга, зоны и прочие погодные траблы. Если не небесный крюк, то, пожалуй, и невозможно.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 01:15
За последние три года органами безопасности при активной помощи советского народа были пойманы на советской территории десятки шпионов,Вы опять не то что-то цитируете. Я вас о ДРГ спрашивал, а о шпионах я знаю.
Добавлено позже:
Шпионы его положили на заваленную снегом палатку?Вам надо пояснить, в каком состоянии была найдена палатка? На фото посмотрите, если не знакомы с ним.
Отправлено: Agnessa - 27.08.16 01:17
С использованием огнестрельного или по крайней мере холодного оружия, как обычно и бывает в случаях убийств нескольких человек. Вам вполне резонно ответили, что голыми руками нереально убить семь вполне способных постоять за себя парней, имеющих финки и топоры, и мало в чем уступающих их девушек. Или нападавших должно быть очень много, что также сложно представить.Достаточно взять одну,а лучше две заложницы и парни будут делать все что им скажут.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 01:20
остаточно взять одну,а лучше две заложницы и парни будут делать все что им скажут.То есть добровольно разденутся и пойдут на смерть, как стадо баранов?
Отправлено: Agnessa - 27.08.16 01:27
То есть добровольно разденутся и пойдут на смерть, как стадо баранов?Сделают все что им скажут,разденутся,свяжут друг друга и пойдут в указанном направлении.Для этого и берут заложника/ов.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 01:33
Сделают все что им скажут,разденутся,свяжут друг друга и пойдут в указанном направлении.Если все равно погибать, то не лучше ли попытаться оказать сопротивление, имея значительное численное превосходство, а не помогать злодеям убивать своих товарищей или безучастно наблюдать за этим? Вам эта мысль в голову не приходит?
Отправлено: Agnessa - 27.08.16 01:43
Если все равно погибать, то не лучше ли попытаться оказать сопротивление, имея значительное численное превосходство, а не помогать злодеям убивать своих товарищей или безучастно наблюдать за этим? Вам эта мысль в голову не приходит?Вполне логично.Но мы-существа эмоциональные и наши поступки не укладываются в сухие законы логики.
Вас никогда не удивляло несопротивление большой группы людей ведущих на расстрел,в крематорий?В этих группах были сильные мужчины.
Кроме законов логики есть еще законы психологии.
Отправлено: фугас - 27.08.16 01:47
В военное и предвоенное время.Не забывайте про такую задачу ДРГ, как "обеспечивающие действия", которые могут проводиться в условиях и мирного, и военного времени. Это организация вывода или заброски в тыл оперативных отрядов и их эвакуация с территории противника. В чьих интересах в мирное время на территории вероятного противника ДРГ может проводить обеспечивающие действия? Ответ простой - в интересах ЦРУ (говорим про 50-е годы) и при непосредственном участии ЦРУ, поскольку ЦРУ было создано в 1947 году как департамент американского правительства, координирующий центр гражданской и военной разведки США. А Совет национальной безопасности в декабре 1947 года возложил на ЦРУ проведение тайных операций и акций психологической войны.
Краткая предистория ЦРУ.
В 1947 году президент Трумен издаёт "Закон о национальной безопасности", в котором ключевую роль играет перестройка внешней разведки под новые нужды США, а также формирование министерства обороны, совета национальной безопасности и Центрального разведывательного управления. В качестве основы для последней использовалось Управление Стратегических Служб, которое заведовало внешней разведкой США во время Второй Мировой. Так что все свои методики и манеру действия ЦРУ переняло от УСС.
В США разведка была всегда, как и в любой нормальной стране. Но, вот беда, у государственного департамента были свои агенты, базы данных и информаторы, у армии — свои, у флота — тоже. То есть была куча людей, которые работали над одной темой, но независимо друг от друга. А это означает перехватывание агентуры, случайно устранение чужих агентов, дезинформацию и просто неэффективное распределение труда. Серьёзно, 3 отдельных криптографических подразделения, которые НЕ ОБМЕНИВАЛИСЬ друг с другом информацией. И первые годы Второй Мировой наглядно продемонстрировали всю неэффективность это системы.
И некто Вильям Стефенсон, штатный сотрудник британской разведки, открыто сотрудничавший с американцами, донёс до Теодора Рузвельта мысль, что "А не плохо было бы всё это нахрен реорганизовать, объединить и улучшить". И в 1942 году выходит указ, согласно которому на базе комитета начальников штабов (объединённый координационный орган при вооруженных силах США) создаётся Управление Стратегических Служб (Signals Intelligence Service). Структурный план и приблизительную схему действия и взаимодействия этой новой разведывательной службы было поручено составить адвокату из Нью-Йорка Уильяму Доновану, который не по наслышке был знаком с военным делом, поскольку активно сражался на полях Первой Мировой.
Работа предстояла тяжелая. Дело в том, что у разведки США не было своих академий и способов подготовки. Они просто брали отличившихся и потенциально полезных солдат, проводили базовый инструктаж и поручали задание. А дальше — действуйте как хотите. Эффективно? Нет. Так что по просьбе Донована Стефенсон приглашает своих коллег из Ми-6, чтобы они занялись обучением кадров. А британская разведка, как понимаете, это британская разведка. Им уже сколько лет приходилось проводить диверсии и разведывательные мероприятия в собственных бывших и существующих колониях, бороться с сепаратистами и всячески защищать интересы Британии. Любым, чёрт побери, способом.
Показательным моментом является то, что основную боевую тренировку будущие сотрудники УСС проходили у Вильяма Фарборна, который долгое время работал в шанхайской полиции и знал цену «грязных боевых техник». Скрытые ножи? Отлично. Калечащие удары? Легко. Максимально быстрым способом вывести противника из строя? Всенепременно. Что чувствовали молодые бойцы, которых учили не драться и убивать, а именно калечить? Поначалу — отвращение. Но оно быстро проходило, когда приходило осознание, что если они будут церемониться с врагом, то уж враг-то на своей территории с ними точно церемониться не станет. Собственно, эта доктрина живёт и процветает до сих пор.
В 1945 УСС расформировали. Часть народа в 1946 перешла в свежесозданную Центральную разведывательную группу (непосредственного предшественника ЦРУ), часть ушло в отставку и сформировало общество "Ветераны стратегических служб", а практически все аналитики перешли на работу в Военное министерство. Как видите, костяк организации уцелел и стал базой для формирования спецслужбы, методы работы которой - масштабная пропаганда, умело сочетающая правду, полуправду и откровенную ложь, использование местных радикально настроенных сил в своих целях (как благородных, так и нет), ведение боя "максимально грязно/эффективно". За счёт всего этого ЦРУ было, есть и будет крайне серьёзным противником, которого недооценивать нельзя.
Кроме того, для разведчика нет понятия "мир" — есть "временный перерыв в боевых действиях, не отменяющий возможности вести определённые дела".
В одной из первых советских работ, изданной Разведывательным управлением РККА в 1921 г., пособии заместителя начальника отдела агентурной разведки РУ РККА Александра Ивановича Кука «Канва агентурной разведки» подчеркивались 2 важнейших вывода:
1. Агентурная разведка не разграничивает понятий мирного и военного времени.
2. К числу важнейших политических задач разведки относится оказание целенаправленного воздействия на население враждебного государства посредством прессы, пропаганды, распространения слухов, распространения определенных идей и взглядов, подрывающих веру во власти собственной страны.
И наконец. Вы всерьез считаете, что в мирное время ДРГ, действуя на территории вероятного противника, будет облачена в свою форму, вооружена штатным оружием, оснащена штатными средствами связи и т.д.? Если так, то, наверное, Вы не знаете, что в этом случае действия ДРГ могут быть с полным правом расценены как акт объявления войны. Со всеми вытекающими из этого события последствиями. Вы считаете американцев дураками, не понимающими этого? Если нет, то Вы согласитесь с тем, что необходимо использовать те виды оборудования и оружия, которые могли бы указывать на страну-противника. Также нежелательно использовать особо редкое и специфичное оборудование, отличное от того, какое могут достать и обычно используют преступные группы. Соответственно, вооружение и почерк должны быть, как у преступников, – для того, чтобы в возможных поисках была задействована лишь местная милиция. Прикрытие для группы может быть самое разное: туристическая группа, спортсмены и т. д. Поэтому очень важным элементом в подготовке группы является знание местных обычаев, обычаев страны и т.д.
Отправлено: beloff - 27.08.16 01:49
Отправлено: medgaz - 27.08.16 01:49
Но мы-существа эмоциональные и наши поступки не укладываются в сухие законы логики.Не думаю, что студенты-комсомольцы 50-х, среди которых был и прошедший войну человек, были настолько "эмоциональными", что вместо того, чтобы оказать сопротивления кучке каких-то ублюдков, будут помогать им связывать сами себя, пойдут на убой раздетыми в овраг и позволят расправиться с собой поодиночке. Как раз по законам психологии не могу это представить.
Отправлено: фугас - 27.08.16 01:51
Я вас о ДРГ спрашивалДиверсанты-разведчики - они разве не шпионы?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 01:52
1. Агентурная разведка не разграничивает понятий мирного и военного времени.При чем тут агентурная разведка? Вопрос был о примерах деятельности ДРГ США в СССР. Вам они известны?
Добавлено позже:
Диверсанты-разведчики - они разве не шпионы?Конечно, нет. Надеюсь, разницу между диверсиями и шпионажем вам не надо объяснять?
Добавлено позже:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000021-000-0-0-1392832093[/url]Напомню, что вопрос был - почему шпионы не завалили палатку, оставив переднюю стойку, благодаря чему она и была найдена СиШ. А не об экспериментах по ее разрезанию.
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:09
разницу между диверсиями и шпионажем1. А что, в обеспечивающие действия ДРГ входит осуществление диверсий? Мне так не кажется.
2. А какая разница между разведчиком и шпионом? Объясните.
3. Разве агентурная разведка входит в обеспечивающие действия ДРГ? И потом - Вы придираетесь к словам, сказанным в 1921 году, когда понятия ДРГ не существовало. Но было понимание того, в разведке (и соответственно, в контрразведке) мирное и военное время не различаются по большому счету.
4. В нашем случае в составе ДРГ должны быть: специалист по конкретной «теме», в которой работает группа, – его наличие обусловлено необходимой спецификой и глубиной знаний из конкретной области; специалисты-убийцы – для ликвидации охраны, сопровождения и т. д.; возможно, связист; люди прикрытия и обеспечения.
5. О примерах деятельности ДРГ США в СССР - да мало ли что мне известно? более того, что появилось в СМИ с гласностью и перестройкой - :-X
Отправлено: Agnessa - 27.08.16 02:14
Не думаю, что студенты-комсомольцы 50-х, среди которых был и прошедший войну человек, были настолько "эмоциональными", что вместо того, чтобы оказать сопротивления кучке каких-то ублюдков, будут помогать им связывать сами себя, пойдут на убой раздетыми в овраг и позволят расправиться с собой поодиночке. Как раз по законам психологии не могу это представить.Воля ваша,не думайте.
А я знаю реальные случаи когда в таких ситуациях сильные,опытные люди,например,полицейские клали на пол свое оружие,связывали друг друга,приковывали себя наручниками и выполняли все требования террористов захвативших заложников.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:16
1. А что, в обеспечивающие действия ДРГ входит осуществление диверсий? Мне так не кажется.Конечно, входит. Иначе с какого перепуга их называют "диверсионными"?
2. А какая разница между разведчиком и шпионом? Объясните.Не подменяйте понятия. Речь шла о диверсантах и шпионах.
О примерах деятельности ДРГ США в СССР - да мало ли что мне известно?То есть вам ничего об этом неизвестно, я правильно понимаю?
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:18
Конечно, входит.Ошибаетесь, не входит
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:20
Ошибаетесь, не входитДиверсионно-разведывательная группа (ДРГ)
группа численностью от 5 до 15 человек из состава диверсионно-разведывательных формирований противника или из агентов его разведывательных органов, предназначенная для ведения разведки, совершения диверсий, террористических актов, создания бандитских формировании и осуществления другой подрывной деятельности) в полосах боевых действий войск и тыловых районах на территории социалистических стран.
В период Великой Отечественной войны ДРГ применялись Советскими Вооруженными Силами и органами государственной безопасности в тылу немецких войск. http://counterintelligence.academic.ru/223/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_(%D0%94%D0%A0%D0%93) (http://counterintelligence.academic.ru/223/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_(%D0%94%D0%A0%D0%93))
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:24
Не подменяйте понятия.Не подменяю - Вы считаете, что Серов был глуп? А я считаю, что нет - он не дурак, чтобы в своем отчете перед ЦК написать, что у него по стране группами бегают диверсанты. Какой был бы результат прочтения ТАКОГО отчета Хрущевым? А? А вот шпионы - ну, были шпионы, да, так они поодиночке бегали, мы их вон сколько выловили...
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:25
А я знаю реальные случаи когда в таких ситуациях сильные,опытные люди,например,полицейские клали на пол свое оружие,связывали друг друга,приковывали себя наручниками и выполняли все требования террористов захвативших заложников.Когда есть надежда сохранить жизнь заложников - такое возможно. Но какая может быть надежда, если людей выгоняют на мороз раздетыми и начинают их убивать? А когда заложников начинают убивать - всегда начинается штурм и другие активные действия по их освобождению.
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:26
Диверсионно-разведывательная группа (ДРГ)Я Вам про обеспечивающие действия говорю, про обеспечивающие действия в интересах ЦРУ в мирное время... А Вы что тут цитируете?
группа численностью от 5 до 15 человек из
Добавлено позже:
То есть вам ничего об этом неизвестно, я правильно понимаю?No comments
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:28
, про обеспечивающие действия в интересах ЦРУ в мирное время...А в мирное время ДРГ не засылают. Примеров я от вас так не дождался.
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:28
А в мирное время ДРГ не засылают.Да ну????
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:29
чтобы в своем отчете перед ЦК написать, что у него по стране группами бегают диверсанты.Он писал о шпионах, а не о диверсантах.
Добавлено позже:
Да ну????Ну да.
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:29
Примеров я от вас так не дождался.Правильно, сверх общеизвестного - нет. No comments.
Добавлено позже:
Он писал о шпионах, а не о диверсантах.Вы понимать прочитанное умеете?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:32
No commentsВидите ли, любое свое утверждение надо чем-то подкреплять. No comments - это значит, что вам подкрепить свои слова нечем. Как и по поводу убийств путем переломов ребер. Что и требовалось доказать.
Отправлено: фугас - 27.08.16 02:33
Ну да.Что же Вы не глава ЦРУ??? Какая жаль... Как нам не хватает на таком посту друга нашей страны...
Ну ничего, может, Трамп поспособствует, ставши президентом США?
Добавлено позже:
No comments - это значитNo comments означает "без комментариев" и более ничего. Всё остальное - Ваши домыслы. Оставьте их при себе. Что-либо доказывать Вам я не собираюсь.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 02:39
Ну ничего, может, Трамп поспособствует, ставши президентом США?Ну, это уже демагогия и оффтоп пошли. Сорри, мне это неинтересно, про Трампа в другой ветке поговорите.
Отправлено: beloff - 27.08.16 02:43
Видите ли, любое свое утверждение надо чем-то подкреплять.
С использованием огнестрельного или по крайней мере холодного оружия, как обычно и бывает в случаях убийств нескольких человек. Вам вполне резонно ответили, что голыми руками нереально убить семь вполне способных постоять за себя парней, имеющих финки и топоры, и мало в чем уступающих их девушек. Или нападавших должно быть очень много, что также сложно представить.
А в мирное время ДРГ не засылают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 03:10
И она ошиблась тоже. Почему вы верите в серию нелепых ошибок, описанных у Ракитина, и не верите в ошибки не очень-то опытных и скверно снаряженных туристов, попавших в экстремальную погодную ситуацию?Просто я не верю в ошибки природы. В то,что что-то может произойти вопреки законам физики, которые не отменяются во время экстремальной погодной ситуации. Не верю в то, что гора снега,обрушившись на палатку,сокрушит ребра Золотарева и Дубининой, сделает вмятину в черепе Тибо,но при этом не расплющит алюминиевые кружки и жестяную трубу от печки. И в то,что гора снега могла проломить ребра Дубининой сначала с одной стороны,а потом перевернуть ее и проломить ребра с другой, я тоже не верю.
Добавлено позже:
Дмитрий, я Вас о содержании версии не расспрашивал. Думаю, что место и время встречи противной строной с потенциальным агентом не оговаривалось. Тут Sagitario прав. Это одно из слабых мест у Ракитина.
По моему,про "окна" Ракитин говорил на Форуме.
Добавлено позже:
Вот именно. Травмы совершенно не характерны для криминала. Да и как в овраге со снегом, в котором поисковики "купались", злодеи могли ребра переломать туристам, которые вовсе не робкого десятка были и имели холодное оружие?А как от падения в заснеженный овраг могли поломать себе ребра сами туристы? Ведь именно это утверждают многие сторонники погодных версий.
Добавлено позже:
То есть для такого задания государственной важности в КГБ не нашлось десятка человек, которые "не полируются"? Сильно всё запущено...Зачем для такого задания нужны десять человек? Почему не двадцать или тридцать?
Добавлено позже:
Конечно это не люди, этот способ пригоден только для слабоумных. Однако, я считаю, что это криминал, преступник был и действовал он всеми подручными средствами.
Добавлено позже:Один убил всех девятерых, что ли?Сергей Вам тонко намекает на "снежного человека" . Которого,впрочем,странно называть преступником в юридическом смысле слова. :)
Добавлено позже:
Достаточно взять одну,а лучше две заложницы и парни будут делать все что им скажут.
То есть добровольно разденутся и пойдут на смерть, как стадо баранов?
Сделают все что им скажут,разденутся,свяжут друг друга и пойдут в указанном направлении.Для этого и берут заложника/ов.
Если все равно погибать, то не лучше ли попытаться оказать сопротивление, имея значительное численное превосходство, а не помогать злодеям убивать своих товарищей или безучастно наблюдать за этим? Вам эта мысль в голову не приходит?Диалог не имеет к версии Ракитина ровно никакого отношения.
Там один из ключевых моментов состоит в том,что туристы подчинились требованию раздеться и покинуть окрестности палатки из-за того,что гибель в результате этого шага для них не была очевидной.
"Все равно погибать" - знаем мы. А они этого не знали и знать не могли. Смерть в тот момент для них- это то,что около палатки. Люди с наставленными "пушками" .
Диверсы не хотели и не могли применить оружие. Но туристов-то они в известность об этом не ставили.
И если бы опасность не переместилась позже от палатки вниз,то туристы конечно выжили бы.
Это важный момент версии и притом он миллион раз обсуждался. А жертвы "стокгольмского синдрома" и последователи Муция Сцеволы ни в одном из эпизодов версии не упоминаются и нет смысла их туда тащить.
Добавлено позже:
Sagitario, я вижу, что мы с вами говорим о чем-то не о том. Давайте сначала уточним терминологию: служивый - это кто? Путин, например, служивый или нет? Вот когда он стоит рядком с другими лидерами стран где-нибудь между Меркель и Олландом, что именно выдаёт в нем полковника КГБ?Походка. Всего лишь походка. Статья по аглицки,знаю ее содержание в пересказе. Походка Путина, Медведева и еще трех ключевых государственный фигур выдает в них людей,прошедших специальную подготовку. Во время ходьбы их правая рука всегда готова выхватить пистолет. Так что врал Маккейн про глаза. . .
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h6141 (http://www.bmj.com/content/351/bmj.h6141)
Отправлено: Starhunter - 27.08.16 09:31
Цитирование
И наконец. Вы всерьез считаете, что в мирное время ДРГ, действуя на территории вероятного противника, будет облачена в свою форму, вооружена штатным оружием, оснащена штатными средствами связи и т.д.?Что значит "своя форма"? РДГ в рейд не берут личные вещи и знаки отличия (т.е. документы, погоны, шевроны, нашивки, жетоны и прочее оставляют на своей территории), а по поводу оружия - не обязательно быть вооруженным "Гаранд" или "Томпсоном", чтобы понять, откуда "уши". В качестве примера могу привести операцию союзников (конкретнее, США) по обеспечению оружием движения Сопротивления в Европе. Кто-то умный подсчитал, что если убить миллион вояк вермахта и СС, то война кончится, и амосы наштамповали с миллион FP-45 Liberator - однозарядных пистолетов, без маркировок и прочего, чтобы не связали его в США, но сделали под патрон .45АКП (автоматик кольт пистол), т.е. откуда "уши" изготовления и поставки оружия - ясно. У Паэерса были изъят пистолет под мелкашку и патроны американского производства.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 10:06
Не верю в то, что гора снега,обрушившись на палатку,сокрушит ребра Золотарева и Дубининой, сделает вмятину в черепе Тибо,но при этом не расплющит алюминиевые кружки и жестяную трубу от печки.А это вы с кем спорите? Я нигде не утверждал, что ребра сломала гора снега, которая на палатку обрушилась.
Добавлено позже:
Зачем для такого задания нужны десять человек?Это вы себе такой вопрос задайте. Я тоже не понимаю, зачем чекисты отправили на перевал такое число свидетелей, не посвященных в детали операции.
Добавлено позже:
"Все равно погибать" - знаем мы. А они этого не знали и знать не могли.Они встретились в горах с группой вооруженных диверсантов, которые себя выдали, и при этом не догадывались, что им угрожает смертельная опасность? Я всё же не понимаю, зачем вам выдавать сотрудников КГБ за таких идиотов...
Добавлено позже:
Видите ли, любое свое утверждение надо чем-то подкреплять.Это элементарно, Ватсон! Доказывать надо наличие. А не отсутствие.
Добавлено позже:
У Паэерса были изъят пистолет под мелкашку и патроны американского производства.Пистолеты даже космонавтам выдают. Хотя они ни разу не диверсанты. Просто на всякий случай.
Отправлено: Starhunter - 27.08.16 11:20
Цитирование
Пистолеты даже космонавтам выдают. Хотя они ни разу не диверсанты. Просто на всякий случай.У космонавтов на вооружении состоит ПТ-82, а не ПМ (АПС). У Паэрса был Hi-Standard HDM калибра 5,6мм с ПБСом. И у Пауэрса, кроме пистолета, были изъяты патроны американского производства. Хотя сейчас по оружию диверсантов определить, откуда они прибыли может быть сложновато - популярные ПП, пистолеты и автоматы могут находиться на вооружении спецназа десятков стран. А рисунок камуфляжа тоже не доказательство.
Отправлено: beloff - 27.08.16 11:43
Доказывать надо наличие. А не отсутствие.
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 12:39
Не верю в то, что гора снега,обрушившись на палатку,сокрушит ребра Золотарева и Дубининой, сделает вмятину в черепе Тибо,А с чего вы решили, что снег сошедший на палатку в феврале просто обязан обеспечить травмы обнаруженные в мае на телах? Могли в ребрах образоваться трещины от сошедшего снега.
что гибель в результате этого шага для них не была очевидной.Т.е. люди прожившие всю жизнь на Урале, ходившие в походы, не знают, что на морозе можно умереть от переохлаждения? Фантастика. Вы не поверите, но даже я знаю, живя в Ленинграде-СПБ, что это вполне вероятно. И знаю, что такое обморожение щек и носа, для этого не нужно много времени, можно отморозить части лица, ноги и руки будучи хорошо одетым. Достаточно мороза -20 и ветра. Странно, что вы живя в СПб этого не знаете.
И если бы опасность не переместилась позже от палатки вниз,то туристы конечно выжили бы.Получается, что фактор погоды на дятловцев вообще ни как не влияет. На поисковиков влиял,даже на вертолет влиял, а дятловцам все не почем, хоть -50 и ураган.
Добавлено позже:
Засылают шпионов на нашу территорию или нет... вопрос риторический, засылают и мы засылаем. Только зачем их засылать на Северный Урал. Нет понятной цели. Для того чтобы посмотреть на Кривонищенко и взять у него одежду? Ну не требует это таких действий. Кривонищенко же не сам вдруг решил работать на врагов и каким-то чудесным образом нашел их на территории СССР. Наверняка на него как-то эти враги вышли, дали ему задание. Ну если с ним уже вражеская разведка была знакома, то зачем нужно было его еще кому-то показывать, зачем нужно было передавать одежду на перевале. Это же дополнительный риск для шпионов. Организовать высадку на Урале риск, поход агента с радиоактивной одеждой риск. Само место встречи выбрано странное, перевал где ураганные ветра. Вертолет там сесть не мог из-за ветра, а шпионы решили организовать встречу.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 12:57
Т.е. люди прожившие всю жизнь на Урале, ходившие в походы, не знают, что на морозе можно умереть от переохлаждения?Шпионы типа не хотели туристов убивать, поэтому отправили кого-то раздетыми, кого-то одетыми в овраг. Потом шпионы порезали палатку, чтобы в эту дыру ночью в метель наблюдать за действиями туристов в 1,5 км от палатки. Когда те развели костер и построили настил, шпионы все же решили их убить, спустились вниз и переломали им ребра. Как-то так...
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 12:58
Поэтому напрямую посмотреть на агента было невозможно, лишь через местную резидентуру и агентов из местных. А как я понимаю, Ракитин предполагает, что среди "туристов" мог быть либо будущий куратор "двойника", либо психолог/физиономист, который мог бы "прощупать" потенциального предателя Родины. Вопрос в том как прощупать в присутствии кучи посторонних, не вызывая подозрений.Представляю, сидят Кривонищенко и шпион на морозе в снегу и на ветру на перевале и шпион "прощупывает" Кривонищенко. Странное место и очень холодное для этого прощупывания выбрано. Ни шпионы костер не удосужились развести, ни туристы. Что там можно на морозе и ветре прощупать?
Добавлено позже:
А они прямо на перевале должны были экспресс-изотопный анализ провести и по результатам-отвести агента за баню?Тем более смысл появления шпионов на Урале абсурден. Рисковать из-за того, что им вручат "чистые" штаны.
Добавлено позже:
А откуда взялись штаны со следом от Маяка?Ракитин такого имхо не писал...Писал в первом варианте книги. Потом стало ясно, что чушь, теперь этого нет. Авария на Маяке была в 1957г. и получается, что Кривонищенко 2 года хранил эти штаны на всякий случай дома. :)
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:18
Представляю, сидят Кривонищенко и шпион на морозе в снегу и на ветру на перевале и шпион "прощупывает" Кривонищенко. Странное место и очень холодное для этого прощупывания выбрано. Ни шпионы костер не удосужились развести, ни туристы. Что там можно на морозе и ветре прощупать?Явное передергивание, а если представить,что в походе должны были встретиться две группы туристов, поставить палатки, пообщаться у костерка, песни попеть, может быть даже совместно пройти какой то путь. В таком случае контакт не покажется странным? В таком варианте и психолог-физиономист мог спокойно поработать, и будущие контакты и дружба замотивирована.. Вы же исходите только из концовки ситуации непосредственно на Перевале, где ситуация явно пошла уже в разнос..
Добавлено позже:Тем более смысл появления шпионов на Урале абсурден. Рисковать из-за того, что им вручат "чистые" штаны.
Добавлено позже:Писал в первом варианте книги. Потом стало ясно, что чушь, теперь этого нет. Авария на Маяке была в 1957г. и получается, что Кривонищенко 2 года хранил эти штаны на всякий случай дома. :)
Урал в 50 годы был очень притягателен для шпионов всех мастей, тут Вы опять не правы.. И ради возможности подружиться с работниками закрытых предприятий атомной промышленности шпионы могли не только в поход в горы отправиться, но и на дно океана ;)
У меня и первый вариант книги есть и первая инет публикация Ракитина, не помню что штаны с "Маяка".. Опять передёргиваете?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:21
в походе должны были встретиться две группы туристов, поставить палатки, пообщаться у костерка, песни попеть,И пофоткать при этом друг друга. Для шпионов - самое то...
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 13:22
пообщаться у костерка, песни попеть, может быть даже совместно пройти какой то путь.Я только ЗА, но не на перевале же, где костерок разжечь очень проблематично. Я уже не один раз спрашивала ГДЕ КОСТЕР. Вообще-то для костра нужны дровишки. Где вражеские дрова? С собой унесли?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:23
Урал в 50 годы был очень притягателен для шпионов всех мастей, тут Вы опять не правы..Я все жду, когда мне кто-нибудь приведет факт пребывания в СССР хотя бы одной ДРГ из США. Пусть даже не на Урале, а хоть где-то...
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 13:32
не помню что штаны с "Маяка"..Тогда откуда? Конечно он не сказал напрямую, но говоря о штанах Ракитин упомянул и Маяк, не какую-то другую или еще одну организацию, а именно аварию на Маяке в 1957г. вот и получилось вроде как с Маяка.
Добавлено позже:
Я все жду, когда мне кто-нибудь приведет факт пребывания в СССР хотя бы одной ДРГ из США. Пусть даже не на Урале, а хоть где-то...Особенно умиляет знание о шпионах, которые бродят по лесам Урала.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:34
Я все жду, когда мне кто-нибудь приведет факт пребывания в СССР хотя бы одной ДРГ из США. Пусть даже не на Урале, а хоть где-то...Вы цепляетесь за слово, а группа людей с оружием, спецсредствами, деньгами засланная на территорию страны с враждебными целями подойдет для примера? Если они занимаются шпионажем принято говорить о шпионах, а если им поставят задачу сбор разведданных или совершить диверсию подойдет эта группа под обозначение ДРГ?
Отправлено: Old Himenos - 27.08.16 13:35
Я все жду, когда мне кто-нибудь приведет факт пребывания в СССР хотя бы одной ДРГ из США. Пусть даже не на Урале, а хоть где-то...Я могу!
Всего в 250-ти км, от места событий, была (даже и сейчас. наверное, есть) перевалочная база, для различных ДРГи т.п.
Вот адрес: Свердловская область, Волчанск, улица Карпинского, 4.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:37
И пофоткать при этом друг друга. Для шпионов - самое то...Если допустить,что шпионы собирались легализоваться (или были уже легализованы) и внедриться, то фотографии для них не страшны.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:38
группа людей с оружием, спецсредствами, деньгами засланная на территорию страны с враждебными целями подойдет для примера? Если они занимаются шпионажем принято говорить о шпионах, а если им поставят задачу сбор разведданных или совершить диверсию подойдет эта группа под обозначение ДРГ?Для примера подойдет. Но я не вижу примера.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:39
Тогда откуда? Конечно он не сказал напрямую, но говоря о штанах Ракитин упомянул и Маяк, не какую-то другую или еще одну организацию, а именно аварию на Маяке в 1957г. вот и получилось вроде как с Маяка.Вот видите, оказывается не говорил напрямую, и получилось вроде как ;) Так если мы с Вами совместно разберемся все Ваши перегибы, боюсь Вы станете поклонницей Ракитина *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 13:40
Если допустить,что шпионы собирались легализоваться (или были уже легализованы) и внедриться, то фотографии для них не страшны.А не наоборот?
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:41
Для примера подойдет. Но я не вижу примера.Ну примеров то куча, пытливому исследователю, раз он уж так не любит читать Ракитина в первоисточнике (в книге куча примеров) Гугль в помощь ;)
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 13:41
Вот видите, оказывается не говорил напрямую, и получилось вроде как Так если мы с Вами совместно разберемся все Ваши перегибы, боюсь Вы станете поклонницей РакитинаЯ вот лично поняла, что штаны с Маяка. Это уже здесь обсуждали. А как понять по другому? Если о штанах и Маяке сказано в одном предложении?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:42
Если допустить,что шпионы собирались легализоваться (или были уже легализованы) и внедриться, то фотографии для них не страшны.Это что-то новое, разве у Ракитина есть такое? Если шпионы хотели просто легализоваться, то зачем тогда вообще вся эта вымученная история со встречей двух групп? Как она могла способствовать легализации и внедрению?
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:43
Это что-то новое, разве у Ракитина есть такое? Если шпионы хотели просто легализоваться, то зачем тогда вообще вся эта вымученная история со встречей двух групп? Как она могла способствовать легализации и внедрению?Наверное мы читали разного Ракитина %-)
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:44
в книге куча примеровЯ в силу определенных причин не доверяю написанному в этой книге. Из других книг или откуда-либо еще есть примеры?
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:46
Я вот лично поняла, что штаны с Маяка. Это уже здесь обсуждали. А как понять по другому? Если о штанах и Маяке сказано в одном предложении?Возможно что штаны и с "Маяка", но при чём здесь авария 1957 года и хранение радиоактивных штанов 2а года? Это уже Ваши личные фантазии, у Ракитина этого не было, на что я деликатно Вам и указал. :-[
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 13:47
Возможно что штаны и с "Маяка", но при чём здесь авария 1957 года и хранение радиоактивных штанов 2а года? Это уже Ваши личные фантазии, у Ракитина этого не было, на что я деликатно Вам и указал.У Ракитина говорится о штанах и аварии на Маяке.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:47
Я в силу определенных причин не доверяю написанному в этой книге. Из других книг или откуда-либо еще есть примеры?Конечно есть. Я нашел в инете кучу книг и воспоминаний.. Но тратить время на поиски для Вас не буду. Уж простите великодушно.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:47
Наверное мы читали разного РакитинаРазличной редакций версии было много, за всеми "колебаниями" линии партии не уследишь. И все же - зачем городить огород с этой встречей на перевале, если шпионы хотели просто легализоваться?
Добавлено позже:
Я нашел в инете кучу книг и воспоминаний.. Но тратить время на поиски для Вас не буду.Если уже нашли, то зачем тратить время на поиски? %-) Впрочем, к своеобразной логике ракитинцев пора бы уже привыкнуть...
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:49
У Ракитина говорится о штанах и аварии на Маяке.У Ракитина о многом говориться, но его противники к сожалению сваливают всё в кучу, не желая разбираться в тонкостях к сожалению. Что его кстати и бесило.. Я теперь понимаю почему.. Очевидные вещи переворачиваются с ног на голову.
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 13:50
"Возможно, эта комбинация предусматривала некое развитие, например, подразумевалась последующая встреча Кривонищенко с одним из агентов с целью его трудоустройства в закрытом городе или организации нового постоянно действующего канала связи"
Кривонищенко д.б. устроить шпиона на секретное предприятие. :)
Добавлено позже:
У Ракитина о многом говориться, но его противники к сожалению сваливают всё в кучу, не желая разбираться в тонкостях к сожалению. Что его кстати и бесило.. Я теперь понимаю почему.. Очевидные вещи переворачиваются с ног на голову.А как по другому воспринимать, если говоря о штанах Ракитин вдруг упоминает аварию 1957г. на Маяке?
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:52
Различной редакций версии было много, за всеми "колебаниями" линии партии не уследишь. И все же - зачем городить огород с этой встречей на перевале, если шпионы хотели просто легализоваться?Каюсь не сохранил ссылки, кто ж знал что придется доказывать очевидные вещи.. Я вообще читаю много и просто физически не могу всё сохранять..
Добавлено позже:Если уже нашли, то зачем тратить время на поиски? %-) Впрочем, к своеобразной логике ракитинцев пора бы уже привыкнуть...
Надеюсь конец Вашего сообщения не камень в мой огород?
Добавлено позже:
РакитинСпасибо, это ответ скорее для medgazа
"Возможно, эта комбинация предусматривала некое развитие, например, подразумевалась последующая встреча Кривонищенко с одним из агентов с целью его трудоустройства в закрытом городе или организации нового постоянно действующего канала связи"
Кривонищенко д.б. устроить шпиона на секретное предприятие. :)
Отправлено: medgaz - 27.08.16 13:54
Кривонищенко д.б. устроить шпиона на секретное предприятие.С которого сам уволился...
Добавлено позже:
придется доказывать очевидные вещиЭто вовсе не очевидная вещь, раз ни один из сторонников версии не может привести ни единого факта в ее подтверждение.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 13:58
С которого сам уволился...очевидные вещи- что шпионов в СССР засылали, засылали десятками, самые известные случае хорошо известно, что тут еще доказывать я просто не понимаю %-)
Добавлено позже:Это вовсе не очевидная вещь, раз ни один из сторонников версии не может привести ни единого факта в ее подтверждение.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 14:02
шпионов в СССР засылали, засылали десяткамиЕще раз - речь о ДРГ, а не о шпионах. Как их можно путать, не понимаю. Про ДРГ я, видимо, так ничего и не дождусь, ну да ладно... Кстати, эти десятки шпионов много народу в СССР убили, вы не в курсе?
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 14:05
Во-первых, после т.н. "кыштымского взрыва", вследствие которого в ближайших окрестностях Челябинска-40 в сентябре 1957 г. произошёл выброс в атмосферу значительного количества радиоактивных отходов, имело место значительное (хотя и весьма неравномерное) заражение самого города, его улиц и зданий. В конце сентября и в октябре 1957 г. в Челябинске-40 были проведены значительные дезактивационные работы, сопоставимые по своим масштабам с теми, что имели место почти через 40 лет в прилегающих к Чернобылю районах. Посты дозиметрического контроля проводили тотальные замеры радиоактивного фона по всем городу и окрестностям. Проверке подвергались в т.ч. и жилые помещения. В те дни и месяцы этот город стал, наверное, самым чистым городом Совесткого Союза - перед подъездами жилых домов были смонтированы специальные мойки для обуви в проточной воде, чтобы люди, входящие в улицы могли смыть уличную пыль. Её, кстати, почти и не было - город буквально "вылизывался" военнослужащими, пыль той осенью по несколько раз смывали с крыш, фасадов и карнизов всех зданий. Что особенно важно для нашего повествования - дозиметрическому контролю подвергались личные вещи, одежда и обувь жителей города. Да-да, буквально так, передвижные посты обходили квартиры, общежития, магазины, школы, склады и проверяли подряд все предметы. Никто в то время не мог запретить или ограничить действия дозиметристов. "Грязные" предметы изымались, должным образом актировались и их владелец мог получить материальную компенсацию за изъятое (утраченное) имущество. Т.о. Георгий Кривонищенко не имел никаких оснований дорожить радиоактивным свитером или шароварами - сдав их "по акту" в службу дозиметрического контроля он не только гарантированно укреплял своё здоровье, но и получал за это денежную компенсацию.
Во-вторых, совершенно непонятно, какую пользу могла принести Георгию Кривонищенко попытка скрыть "грязную" одежду в случае её успеха. Во имя чего он должен был всё это делать? Очевидного с бытовой, или говоря иначе, повседневной, точки зрения ответа просто нет. Каким бы хорошим ни был свитер или штаны, они не стоили риска заработать лейкемию или саркому Капоши, а значит, путь у этих вещей мог быть один - в мусорное ведро. А отнюдь не в поход на Отортен, где эти вещи, возможно, Георгию пришлось бы носить на себе пару недель, а то и больше. Не надо упускать из вида и другой, весьма деликатный, но понятный любому мужчине аспект - Георгию Кривонищенко в 1959 г. шёл всего лишь двадцать четвёртый год (он родился 7 февраля 1935 г.), а это ведь самое время мужской силы! О том, что радиоактивность угнетает половую функцию, тогда уже прекрасно знали, и ни один разумный мужчина не нацепил бы на себя даже самый красивый, но "грязный" свитер без свинцового фартука. Здоровье во все времена было ценнее даже самой красивой тряпки.
В-третьих, сохранённые вещи с радиоактивной пылью превращали их обладателя в потенциального изменника Родины. Если бы когда-нибудь стало известно о хранении такой одежды, то это означало бы самые серьёзные последствия для её владельца. Для Георгия Кривонищенко это повлекло бы как утрату доверия по месту работы, так и утрату самой работы, причём перечень возможных неприятностей этим далеко не исчерпывался. Повторяя Жванецкого, хочется спросить: оно ему надо?
Каков же вывод из всего, написанного выше? Он чрезвычайно прост: в обычной ситуации, в обычном туристическом походе радиоактивных вещей у членов группы Игоря Дятлова не должно было оказаться ни при каком раскладе. Однако, сильно радиоактивные вещи среди поклажи туристов всё же оказались."
Вот и как это все понимать? Челябинск-40, авария 1957г., радиоактивная одежда, которой не должно быть, но была... Других версий откуда "дровишки" у Ракитина НЕТ.
Добавлено позже:
С которого сам уволился...Видимо да. Ракитину виднее. :)
Отправлено: medgaz - 27.08.16 14:11
обычной ситуации, в обычном туристическом походе радиоактивных вещей у членов группы Игоря Дятлова не должно было оказаться ни при каком раскладе.Один из примеров кривой логики версии. Огромная территория на Урале попала под ВУРС, Кривонищенко работал на Маяке, но вещей с следами аварии у него не могло быть "ни при каком раскладе". Да и о каком "угнетении половой функции" при обнаруженных дозах можно говорить...
Добавлено позже:
сильно радиоактивные вещиИ вовсе не "сильно". Тоже передергивание, коих в версии - мильён.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 14:13
Еще раз - речь о ДРГ, а не о шпионах. Как их можно путать, не понимаю. Про ДРГ я, видимо, так ничего и не дождусь, ну да ладно... Кстати, эти десятки шпионов много народу в СССР убили, вы не в курсе?упс.. опять по кругу? мы же чуть выше вроде как определились не цепляться к формальному названию группы? Давайте назовем просто засланцы- вот если бы совершили диверсию, то диверсанты, а до диверсии просто шпионы..
Кстати юридически убийство советского гражданина иностранным шпионом с целью устрашения или дестабилизации обстановки это уже диверсия.. во как..
К сожалению многие случаи до сих пор под грифом.. ну а те что упоминаются.. гибли конечно и при задержании гибли, и случайные гражданские попадали под раздачу.. всё было..
Отправлено: medgaz - 27.08.16 14:15
Кстати юридически убийство советского гражданина иностранным шпионом с целью устрашения или дестабилизации обстановки это уже диверсия..Факты есть? Хотя бы один приведите...
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 14:16
К сожалению многие случаи до сих пор под грифом.Если под грифом, то вы откуда знаете о таких случаях.
Добавлено позже:
Факты есть?Какие факте, если засекречено? Вы что? *JOKINGLY*
Отправлено: baks70 - 27.08.16 14:19
Вот и как это все понимать? Челябинск-40, авария 1957г., радиоактивная одежда, которой не должно быть, но была... Других версий откуда "дровишки" у Ракитина НЕТ.Ох.. ну это же очевидно.. Всё процитированное выше имеет смысл в том случае если бы зараженные вещи были взяты случайно (или попали в поход случайно),что Ракитин и опровергает- случайно их быть не могло! А раз они всё таки оказались, значит были взяты СПЕЦИАЛЬНО! Следующий вывод- зачем нужно было брать зараженные вещи СПЕЦИАЛЬНО в поход?.. Вроде всё просто..
Добавлено позже:Видимо да. Ракитину виднее. :)
Отправлено: medgaz - 27.08.16 14:21
Ракитин и опровергает- случайно их быть не могло!Если вас устраивает это "опровержение", мне просто нечего вам сказать...
Отправлено: baks70 - 27.08.16 14:22
Если под грифом, то вы откуда знаете о таких случаях.А у меня допуск был ;)
Добавлено позже:Какие факте, если засекречено? Вы что? *JOKINGLY*
Не, на провокации чтобы лопатить интернет и приводить ссылки на книги и воспоминания не буду :P Все взрослые люди, поисковиком должны уметь пользоваться ;)
Добавлено позже:
Если вас устраивает это "опровержение", мне просто нечего вам сказать...Ну и слава богу.. А то я уже переживать стал, вдруг Вы по третьему кругу пойдете *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 14:26
А раз они всё таки оказались, значит были взяты СПЕЦИАЛЬНО!Заражены они были когда? В 1957г.?
Добавлено позже:
Все взрослые люди, поисковиком должны уметь пользоватьсяВы же написали, что у подобных случаев гриф секретно. Как может в этом помочь поисковик? Рассекретит документы?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 14:28
Вы по третьему кругу пойдетеНе пойду, всё мне ясно. Даже уже леденящих душу историй о шпионах-убийцах не жду от вас...
Добавлено позже:
Вы же написали, что у подобных случаев гриф секретно. Как может в этом помочь поисковик?Нам не понять их логики. Как будто люди с другой планеты...
Отправлено: superskeptik - 27.08.16 14:30
Можно месяцами вести радиоигру (выдавая себя за подразделение вермахта).
Можно даже подпольную антисоветскую организацию соорудить.
Цели понятны (рациональны и стоят потраченных средств).
Но ввязываться в авантюру (цели и задачи которой лежат вне пределов здравого смысла) никто не будет.
Отправлено: Starhunter - 27.08.16 14:49
Цитирование
Я уже не один раз спрашивала ГДЕ КОСТЕР. Вообще-то для костра нужны дровишки. Где вражеские дрова? С собой унесли?Спалили, а пепел с собой унесли...
medgaz, агентурная (шпионская) работа бывает разной. И многое зависит от обстановки. Поэтому враг мог засылать агентуру, но задачи у нее были не диверсионные, а разведывательные. Может, на всякий случай и выдавалось оружие, но, скорее всего, "с дальним прицелом", т.е. в случае начала открытой войны действовать подобно "Бранденбургу" и "Нахтигалю".
Цитирование
И пофоткать при этом друг друга. Для шпионов - самое то...А иначе смысл легендироваться под туристов? Если придумали такую легенду, то должны понимать, что будут фоткаться на память с туристами из львовского политеха. Плюс еще, такая фотография может быть и оружием потом со стороны "туристов". Если показать ее кому-то из дятловцев, занявших "вкусное" положение, и фотку кого-то из "туристов" в форме армии вероятного противника, и сообщить, что либо будешь работать на нас, либо вот это идет в КГБ (это я упрощенно и немного утрировано).
Отправлено: АннаМария - 27.08.16 14:54
Спалили, а пепел с собой унесли...Это еще зачем?
Отправлено: baks70 - 27.08.16 14:58
Заражены они были когда? В 1957г.?Чукча не читатель, чукча писатель?
Добавлено позже:Вы же написали, что у подобных случаев гриф секретно. Как может в этом помочь поисковик? Рассекретит документы?
" К сожалению многие случаи до сих пор под грифом.. ну а те что упоминаются.. гибли конечно и при задержании гибли, и случайные гражданские попадали под раздачу.. всё было.."
"Конечно есть. Я нашел в инете кучу книг и воспоминаний.."
"очевидные вещи- что шпионов в СССР засылали, засылали десятками, самые известные случае хорошо известно, что тут еще доказывать я просто не понимаю"
Не понимаю, что Вы так зацепились за 1957? Заразить могли когда угодно и где угодно. Зараженные штаны нужны были лишь как подтверждение готовности передавать информацию. Конечной цели "поставки" мы не знаем и никогда не узнаем.. Варианты могли быть различные и я не собираюсь читать лекцию по оперативной работе..
Отправлено: medgaz - 27.08.16 15:49
ДОПИВ с коварной возлюбленной благородный напиток, подполковник с неожиданной жестокостью саданул женщину пустой бутылкой по голове. Удары сыпались один за другим. Сначала Ветров бил ее бутылкой, затем схватил гаечный ключ. Однако чекистка оказалась не робкого десятка. Она вырвала ключ и наотмашь стукнула им Ветрова. Он опешил, а жертва выскочила из машины. Ветров накинулся на нее с ножом. На крик жертвы бросился случайный прохожий, которому Ветров нанес смертельное ранение.
http://argumenti.ru/espionage/n61/34335 (http://argumenti.ru/espionage/n61/34335)
Отправлено: 25G - 27.08.16 15:52
Это еще зачем?Заметали следы.
Отправлено: superskeptik - 27.08.16 15:54
Зараженные штаны нужны были лишь как подтверждение готовности передавать информацию.Я плакалъ.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 15:54
Заметали следы.Так хорошо заметали, что даже палатку не завалили, по которой МП потом и нашли...
Добавлено позже:
Если показать ее кому-то из дятловцев, занявших "вкусное" положение, и фотку кого-то из "туристов" в форме армии вероятного противника, и сообщить, что либо будешь работать на нас, либо вот это идет в КГБ (это я упрощенно и немного утрировано).Это вы серьезно? 1959 - это не 1937, мало ли кто с кем фотографировался, не зная его прошлого... За это тогда не сажали.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 16:12
baks70, поскольку вы тщательно скрываете военную тайну, я воспользовался вашим советом и нашел-таки шпиона-убийцу. Правда, он всего один, да и то бытовуха оказалась. Не характерны для шпионов убийства по вполне понятным причинам...Плохо искали..
Так и быть для общего развития могу порекомендовать http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf (http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf) узнаете много интересного
Ну и поконкретней https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Операция_«Аэродинамик»
Это так для затравки. Дальше уж сами..
Отправлено: medgaz - 27.08.16 16:40
[url]http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf[/url] узнаете много интересногоМожет быть, несмотря на "фикшнбук", это интересно, только нет там фактов убийств.
Операция_«Аэродинамик»Бандеровцы - это особый случай. Они действовали в строго ограниченном регионе и в течение строго ограниченного времени, к 1959 были полностью разгромлены. Кстати, хороший пример деятельности советских спецслужб, сотрудники которых были вовсе не такими недоумками, какими их изобразил Ракитин.
Отправлено: beloff - 27.08.16 16:50
Можно вбухать миллионы в строительство судна (для поднятия подводной лодки).
Отправлено: baks70 - 27.08.16 17:52
Может быть, несмотря на "фикшнбук", это интересно, только нет там фактов убийств. Бандеровцы - это особый случай. Они действовали в строго ограниченном регионе и в течение строго ограниченного времени, к 1959 были полностью разгромлены. Кстати, хороший пример деятельности советских спецслужб, сотрудники которых были вовсе не такими недоумками, какими их изобразил Ракитин.А Вам только жаренные факты подавай или нужны примеры прямой аналогии? нет там "бандеровцев", там бывшие Оуновцы и им подобные, взятые под опеку ЦРУ и других спецслужб и выполняющие их задания (а какие были задания можно только догадываться, ЦРУ тоже не любит откровенничать, хоть и играют в демократию).. Понятно, что описывается только то что имело конец, про успешные операции писать как то не принято ;) То же касается и шпионов- писали только тогда когда операция была провалена.. Про успешные операции до сих пор молчат, на что я Вам и намекал.. Но видимо бесполезно..
Опять мы разных ракитиных читали, я не увидел у Ракитина кгбшников-недоумков
Отправлено: Никанор Босой - 27.08.16 18:10
Кстати, до Урала даже во время войны ни одна немецкая ДРГ так и не долетела, тут Аскер прав. Одну группу только удалось десантировать, да и ту в Пермской области, с весьма плачевным результатом - половина замерзла, половина сдалась.Сколько немцы высадили групп в Приуралье - сие никому неизвестно. А известно только про явные провалы. А "явные провалы" - отнюдь не равнозначно "одну группу только удалось десантировать".
По ракитинской версии постоянно повторяются вопросы - как высадили, с каким снаряжением, с какой легендой, и т. п. Вот как высаживали немцы:
Цитирование
В ночь с 5 на 6 июня 1943 года два немецких самолета «Кондор» со стороны Карского моря проникли в воздушное пространство над территорией Коми. На их борту находилось двенадцать десантников, переодетых в форму войск НКВД.http://sykt24.ru/novosti/stranitsy-istorii-vysadka-nemetskih-diversantov-na-pechore/ (http://sykt24.ru/novosti/stranitsy-istorii-vysadka-nemetskih-diversantov-na-pechore/)
Диверсанты и предназначенное для них оснащение были сброшены на 34 парашютах над территорией Кожвинского района, вблизи поселка Кедровый Шор. При себе у них имелось 12 автоматов, столько же «парабеллумов», 48 наганов, 5 пистолетов, ручной пулемет, легкий миномет, 10 тысяч патронов, около 300 кг взрывчатки в шашках, подрывные батареи, бикфордов шнур, запалы, капсули, гранаты разных систем, противопехотные и магнитные мины. Кроме того, в их снаряжение входила радиостанция с динамо-машиной, ракетницы, бинокли, саперные лопаты, фонари, топоры, пилы, валенки, унты, полушубки, плащпалатки, аптечка с хирургическими инструментами и накомарники. Запасы продовольствия были рассчитаны на месяц.
Для обеспечения успеха операции у них имелись карты с подробными данными о железнодорожных мостах, лагпунктах, чистые бланки различных удостоверений, гербовые печати органов НКВД и армейских частей.
Через пятнадцать лет у противника были гораздо большие технические возможности, опыт и время для подготовки и заброски подобных групп.
Очень сложно выбраться оттуда - все далеко, кругом тайга, зоны и прочие погодные траблы. Если не небесный крюк, то, пожалуй, и невозможно.Бедные туристы, как оне выбирались из этих глухоманей без воздушного крюка?..
Не думаю, что студенты-комсомольцы 50-х, среди которых был и прошедший войну человек, были настолько "эмоциональными", что вместо того, чтобы оказать сопротивления кучке каких-то ублюдков, будут помогать им связывать сами себя, пойдут на убой раздетыми в овраг и позволят расправиться с собой поодиночке. Как раз по законам психологии не могу это представить.Они и не пошли "на убой". Просто против лома нет приёма - количество ушибов, ссадин, отёков и ран на телах туристов тому подтверждение. И в "овраге" туристы были уже полузамёрзшими и сильно ослабленными. А "лом" остался тем же...
Само место встречи выбрано странное, перевал где ураганные ветра. Вертолет там сесть не мог из-за ветра, а шпионы решили организовать встречу.Шо вы говорите, вертолёт не мог сесть...
Я все жду, когда мне кто-нибудь приведет факт пребывания в СССР хотя бы одной ДРГ из США. Пусть даже не на Урале, а хоть где-то...Я всё жду, когда мне кто-нибудь приведет факт массовой гибели полураздетых туристов со множественными переломами рёбер, отсутствием глаз и языков и проломами черепов...
Отправлено: medgaz - 27.08.16 18:24
А Вам только жаренные факты подавайГде я вас просил дать жареные факты? Речь шла о фактах вообще. Пока нет ни одного.
Оуновцы и им подобныеУ вас есть факты деятельности этой организации на территории СССР в 1959, тем более за пределами Западной Украины?
То же касается и шпионов- писали только тогда когда операция была провалена. Про успешные операции до сих пор молчат, на что я Вам и намекал..Так вы и по проваленным не привели ни одного факта.
отсутствием глаз и языковА при чем тут посмертные трупные изменения?
Добавлено позже:
количество ушибов, ссадин, отёков и ран на телах туристов тому подтверждение.Откуда следует, что эти травмы имеют криминальный характер?
Отправлено: San4es - 27.08.16 18:33
Так вы и по проваленным не привели ни одного факта.http://nvo.ng.ru/spforces/2010-05-14/1_dalles.html (http://nvo.ng.ru/spforces/2010-05-14/1_dalles.html)
Отправлено: baks70 - 27.08.16 18:33
Где я вас просил дать жареные факты? Речь шла о фактах вообще. Пока нет ни одного.У вас есть факты деятельности этой организации на территории СССР в 1959, тем более за пределами Западной Украины? Так вы и по проваленным не привели ни одного факта.Жаренные это общеизвестные тиражируемые СМИ ;)
Многие факты упоминаются в книгах и в документах.. К сожалению не всё есть в инете, к тому же просто нет времени для Вас их искать.. Так что от меня фактов не дождетесь. Увы.
ЦРУ и МИ-6 (СИС) действует до сих пор и не только на Украине.. Вы же эту организацию имели ввиду? Если нет, то должен констатировать-Вы или не внимательно читаете оппонентов или специально переворачиваете и передергиваете..
Отправлено: superskeptik - 27.08.16 18:51
[url]http://nvo.ng.ru/spforces/2010-05-14/1_dalles.html[/url] ([url]http://nvo.ng.ru/spforces/2010-05-14/1_dalles.html[/url])"Первыми агентами, засланными на территорию СССР, были Виктор Воронец и Александр Ященко, дезертиры, с 1943 года служившие во власовской РОА. Местом их назначения был Минск, куда 18 августа 1951 года они были выброшены на парашютах с американского военно-транспортного самолёта, взлетевшего с секретной базы в Салониках (Греция). "
Сурово. И что же подумали жители Минска (увидев спускающихся парашютистов)?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 18:55
ЦРУ и МИ-6 (СИС) действует до сих пор и не только на Украине.. Вы же эту организацию имели ввиду?То, что ЦРУ действует, я в курсе. Речь шла об ОУН.
[url]http://nvo.ng.ru/spforces/2010-05-14/1_dalles.html[/url]И кого убили эти агенты? Я же именно об убийствах спрашивал, а не просто о шпионах.
Добавлено позже:
Так что от меня фактов не дождетесь.Фактов нет, но вы держитесь (С)...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:05
его противники к сожалению сваливают всё в кучу, не желая разбираться в тонкостях к сожалению. .Очевидные вещи переворачиваются с ног на голову.Притом систематически. И, к сожалению,людьми,зарекомендовавшими себя в других темах в качестве умных и корректных оппонентов. Вот что поражает и удручает. . .
Добавлено позже:
А это вы с кем спорите? Я нигде не утверждал, что ребра сломала гора снега, которая на палатку обрушилась.Что же их сломало? Камень в овраге? Так овраг был засыпан снегом- по Вашим же словам.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это вы себе такой вопрос задайте. Я тоже не понимаю, зачем чекисты отправили на перевал такое число свидетелей, не посвященных в детали операции.Где Вы такое прочитали? По версии Ракитина дятловский поход КГБ не организовывал. Вы "не понимаете" то,чего и так нет.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:17
И, к сожалению,людьми,зарекомендовавшими себя в других темах в качестве умных и корректных оппонентов.Если это в мой огород камушек, то я веду беседу во всех темах одинаково. Когда оппоненты начинают заниматься демагогией и троллингом, я отвечаю соответственно, или вовсе прекращаю беседу, как с фугасом. Вы же начали мне задавать вопросы не по теме, о природной версии, а когда я на них стал отвечать - упрекнули меня в ее рекламе. Тоже, признаться, неприятно удивили...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:18
Добавлено позже:Они встретились в горах с группой вооруженных диверсантов, которые себя выдали, и при этом не догадывались, что им угрожает смертельная опасность? Я всё же не понимаю, зачем вам выдавать сотрудников КГБ за таких идиотов...Если в Вашей "версии Ракитина" ГД целиком состоит из агентов КГБ,то тогда уместно и Ваше возмущение. В нашей версии Ракитина в группе агентов три-четыре. И этим все сказано. Другого развития событий у палатки и быть не могло после внезапного нападения.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:19
По версии Ракитина дятловский поход КГБ не организовывал.Вот это и удивительно - пустили такое ответственное дело на самотек...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:20
Вот это и удивительно - пустили такое ответственное дело на самотек...В чем заключался "самотек" ?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:20
В нашей версии Ракитина в группе агентов три-четыре. И этим все сказано. Другого развития событий у палатки и быть не могло после внезапного нападения.Так я и спрашиваю - зачем эти агенты привели с собой кучу случайных людей, от которых непонятно чего можно ждать в критической ситуации?
Добавлено позже:
В чем заключался "самотек" ?
По версии Ракитина дятловский поход КГБ не организовывал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:27
Если это в мой огород камушек, то я веду беседу во всех темах одинаково. Когда оппоненты начинают заниматься демагогией и троллингом, я отвечаю соответственно, или вовсе прекращаю беседу, как с фугасом. Вы же начали мне задавать вопросы не по теме, о природной версии, а когда я на них стал отвечать - упрекнули меня в ее рекламе. Тоже, признаться, неприятно удивили...Да. Неприятно удивлять я тоже способен. Не стану отрицать. Но дело тут не в моих или Ваших качествах.
. . . Вот как Вы критикуете ракитинскую версию за то,чего там нет. А о том,что есть,умалчиваете? Блеф,при помощи которого туристов заставили уйти от палатки,это один из ключевых моментов версии. Вы же раскритиковали все мыслимые ситуации,которые могли около палатки произойти и умолчали лишь об одной. О той,которая и есть в разбираемой версии! =-O
Добавлено позже:
Так я и спрашиваю - зачем эти агенты привели с собой кучу случайных людей, от которых непонятно чего можно ждать в критической ситуации?Агенты не кого с собой не приводили. Они сами пошли. С неслучайными людьми. В имеющий свой план и график поход. Какой еще "самотек" ?
Добавлено позже:
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:34
Блеф,при помощи которого туристов заставили уйти от палатки,это один из ключевых моментов версии.И в его основе - опять же умные американцы и наши тупые чекисты, которые не предугадали, не предотвратили и не раскусили этот блеф, не предприняв никаких шагов к сопротивлению и погубив группу. Я не бог весть какой поклонник КГБ, но за контору обидно...
Добавлено позже:
С неслучайными людьми. В имеющий свой план и график поход.Для операции это были случайные люди.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 19:40
То, что ЦРУ действует, я в курсе. Речь шла об ОУН.И кого убили эти агенты? Я же именно об убийствах спрашивал, а не просто о шпионах.А где речь шла про ОУН или РОА.. Речь шла о том что после войны ЦРУ использовала бывших членов ОУН и РОА для засылки в СССР в качестве шпионов и диверсантов.. Так что будьте внимательны.. Факты есть, но Вы их видеть не хотите..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:43
Добавлено позже:Для операции это были случайные люди.Нет. Для операции неслучайные. Читайте Ракитина.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:45
Нет. Для операции неслучайные.Ну да, помогли провалить операцию. Тоже по Ракитину. Блестящий замысел, что и говорить...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:45
наши тупые чекисты, которые не предугадали, не предотвратили и не раскусили этот блеф, не предприняв никаких шагов к сопротивлению и погубив группу.Опять же,читайте Ракитина. Там описаны меры,принятые Золотаревым для спасения группы.
Добавлено позже:
Ну да, помогли провалить операцию. Тоже по Ракитину. Блестящий замысел, что и говорить...А как "помогли" ? У Ракитина этого нет. Туристы там нисколько не повлияли на провал операции.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:47
Что же их сломало? Камень в овраге? Так овраг был засыпан снегом- по Вашим же словам.Это не по моим словам, а по УД и свидетельствам поисковиков. Кстати, тела лежали как раз на камнях - можно сказать, на своих травмах. Что тоже перпендикулярно криминальным версиям.
Добавлено позже:
Туристы там нисколько не повлияли на провал операции.Как это? Одна из версий провала у него - туристы что-то не то сказали, спросили или сделали, чем вызвали подозрение шпионов.
Отправлено: baks70 - 27.08.16 19:49
Опять же,читайте Ракитина. Там описаны меры,принятые Золотаревым для спасения группы.Дмитрий, я давно убедился,что большинство "антиракитинцев" читали Ракитина по диагонали, если читали вообще.. Всё с ног на голову %-)
Добавлено позже:А как "помогли" ? У Ракитина этого нет. Туристы там нисколько не повлияли на провал операции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:51
Это не по моим словам, а по УД и свидетельствам поисковиков. Кстати, тела лежали как раз на камнях - можно сказать, на своих травмах. Что тоже перпендикулярно криминальным версиям.Ну и как они сломали себе ребра? Овраг,полный снега- это состояние во время поисков. Вы говорите,что он был полон снега и во время гибели ГД. Поэтому там нельзя было проломить ребра при помощи ударов коленями. Но тот же снег почему-то не предотвратил травмирование о камни. Так получается?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:52
Там описаны меры,принятые Золотаревым для спасения группы.Это домыслы. Было бы сопротивление - шпионам пришлось бы прибегнуть к оружию. Но они справились с 9 крепкими молодыми людьми без единого выстрела. Так что обидно не только за контору, но и за безвольных (по Ракитину) советских студентов, которые не смогли постоять за себя и своих девушек.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:54
Добавлено позже:Как это? Одна из версий провала у него - туристы что-то не то сказали, спросили или сделали, чем вызвали подозрение шпионов.А другая версия провала- Кривонищенко что-то не то сказал или спросил. А третья- не то сказали сами диверсы. Ну была бы группа из десяти кривонищенок. И что?
Отправлено: medgaz - 27.08.16 19:57
Ну и как они сломали себе ребра?От давления массы снега, скорее всего. Вполне возможно, что посмертно. А в русле ручья они могли находиться в естественном снежном укрытии.
Добавлено позже:
Ну была бы группа из десяти кривонищенок.А 10 зачем? Отправили бы 3-4, и только своих. Или в походы только большой кучей, не менее 10, принято ходить?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 20:00
Это домыслы. Было бы сопротивление - шпионам пришлось бы прибегнуть к оружию. Но они справились с 9 крепкими молодыми людюми без единого выстрела. Так что обидно не только за контору, но и за безвольных (по Ракитину) советских студентов, которые не смогли постоять за себя и своих девушек.Видимо,предположение о тяжелом идиотизме туристов,не понимающих простейших свойств ветра и снега,должно поднять советскую молодежь на исполинский пьедестал. Ведь демагогией занимаетесь. А по Ракитину там как раз туристы и проявили волевые качества.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 20:02
Всё с ног на головуВы хотите сказать, что Ракитин назвал точную причину провала? Но ведь он ее не назвал, только возможные. Одни из вариантов - слова и действия туристов. Перечитайте, если забыли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 20:03
Добавлено позже:А 10 зачем? Отправили бы 3-4, и только своих. Или в походы только большой кучей, не менее 10, принято ходить?И Вы теперь бы говорили,что Кривонищенко и Колеватов плохо подготовлены для операции,вообще случайные люди. А отправить нужно было одного Золотарева с наградным пистолетом.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 20:04
Видимо,предположение о тяжелом идиотизме туристов,не понимающих простейших свойств ветра и снега, олжно поднять советскую молодежь на исполинский пьедестал.Молодость, романтика, жажда приключений, переоценка своих сил... При чем тут исполинский пьедестал?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 20:05
Молодость, романтика, жажда приключений, переоценка своих сил... При чем тут исполинский пьедестал?Не при чем. Как и "безволие",которого нет в версии.
Отправлено: medgaz - 27.08.16 20:06
И Вы теперь бы говорили,что Кривонищенко и Колеватов плохо подготовлены для операции,вообще случайные людиПо крайней мере я бы понял логику. А у Ракитина я ее не понимаю.
Отправлено: Sagitario - 27.08.16 20:07
ввязываться в авантюру (цели и задачи которой лежат вне пределов здравого смысла) никто не будет.1) Откуда Вам известно какие цели и задачи могла иметь разведгруппа ЦРУ на Среднем Урале ?
2) Может ли что-то знать о здравом смысле тот кто не понимает, как повышенное внимание со стороны контрразведовательных органов способно помешать шпиону исполнять свои шпионские обязанности ?
3) Оба вопроса риторические и ответа не требуют.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 20:08
По крайней мере я бы понял логику. А у Ракитина я ее не понимаю.Вы просто не забывайте,что согласно версии у КГБ было две цели. И у ЦРУ две. И Вы всегда их анализируйте вместе,а не раздельно. Тогда логика станет очевидной.
Отправлено: sapfir - 27.08.16 20:09
Мало на него обратили внимание, на мой взгляд.
Как, технически, шпионы и дятловцы согласовывал время прибытия к Перевалу? Сотовых не было, место глухое... а если одни пришли, а другие нет!
Отвечайте, месье, Ракитин!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 20:12
А с чего вы решили, что снег сошедший на палатку в феврале просто обязан обеспечить травмы обнаруженные в мае на телах? Могли в ребрах образоваться трещины от сошедшего снега.Т.е. люди прожившие всю жизнь на Урале, ходившие в походы, не знают, что на морозе можно умереть от переохлаждения? Фантастика. Вы не поверите, но даже я знаю, живя в Ленинграде-СПБ, что это вполне вероятно. И знаю, что такое обморожение щек и носа, для этого не нужно много времени, можно отморозить части лица, ноги и руки будучи хорошо одетым. Достаточно мороза -20 и ветра. Странно, что вы живя в СПб этого не знаете.Получается, что фактор погоды на дятловцев вообще ни как не влияет. На поисковиков влиял,даже на вертолет влиял, а дятловцам все не почем, хоть -50 и ураган.Не,ну если -50,тогда конечно. В ребрах образовались трещины. И странно,что только в ребрах. . =-O =-O =-O
Добавлено позже:
Давно я уже писал... Это самый убойный аргумент чутке не согласующийся с "подставкой"...Есть такой рассказ у Шукшина. "Срезал" называется. :D
Мало на него обратили внимание, на мой взгляд.
Как, технически, шпионы и дятловцы согласовывал время прибытия к Перевалу? Сотовых не было, место глухое... а если одни пришли, а другие нет!
Отвечайте, месье, Ракитин!
Отправлено: Sagitario - 27.08.16 20:24
Давно я уже писал... Это самый убойный аргумент чутке не согласующийся с "подставкой"...Дык убили Вы его своим аргументом, драгоценный Вы наш. Сничтожили. Кто же теперь Вам ответит ?
Мало на него обратили внимание, на мой взгляд.
Как, технически, шпионы и дятловцы согласовывал время прибытия к Перевалу? Сотовых не было, место глухое... а если одни пришли, а другие нет!
Отвечайте, месье, Ракитин!
Поосторожнее надо бы с аргументами. С убойными особенно.
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.08.16 20:24
Дмитрий, я давно убедился,что большинство "антиракитинцев" читали Ракитина по диагонали, если читали вообще.. Всё с ног на голову %-)У меня на этот счет более печальные подозрения.
Отправлено: АНГор - 27.08.16 20:45
У меня на этот счет более печальные подозрения.У меня подозрение, что родители шпионов - ваще не читают.
Обсуждать "Три Мушкетёра" - на уровне действительных событий!!!?
Отправлено: Sagitario - 27.08.16 21:01
Обсуждать "Три Мушкетёра" - на уровне действительных событий!!!?Фантазии Ракитина обсуждаются здесь на уровне возможных событий.
В плане: "Возможны/невозможны"
Имхо, конечно.
Отправлено: АНГор - 27.08.16 21:07
Фантазии Ракитина обсуждаются здесь на уровне возможных событий.Т.е. Мог ли Арамис?
А для чего?!.
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 22:04
1) Откуда Вам известно какие цели и задачи могла иметь разведгруппа ЦРУ на Среднем Урале ?А откуда вам известны эти самые цели и задачи разведгруппы ЦРУ на Среднем Урале? К тому же, если бы было так легко мешать шпиону исполнять свои обязанности, никто бы и не шпионил вообще.
2) Может ли что-то знать о здравом смысле тот кто не понимает, как повышенное внимание со стороны контрразведовательных органов способно помешать шпиону исполнять свои шпионские обязанности ?
3) Оба вопроса риторические и ответа не требуют.
O:-) O:-) O:-)
Отправлено: Sagitario - 27.08.16 23:13
А откуда вам известны эти самые цели и задачиМне они не известны. Поэтому я не делаю относительно их безапелляционных заявлений.
если бы было так легко мешать шпиону исполнять свои обязанности, никто бы и не шпионил вообще.Совершенно верно, леди Joanna. Ежли я настоящий шпион, то никакое внимание со стороны КГБ не может помешать мне шпионить. Пущай они хоть в сортире за мной подглядывают.
Трудно с Вами спорить.
А для чего?!.А Вы положите руку на то что Вам наиболее дорого и спросите cебя: "Для чего я тута ? А ежели меня и на других форумах есть, то и там тоже ?"
"А чтоб отвлечеся от обыденных проблем и убить время, способом который мне импонирует" ответите Вы себе, скорее всего. Не?
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 23:18
Мне они не известны. Поэтому я не делаю относительно их безапелляционных заявлений.Вы делаете безапелляционные заявления, просто за собой не замечаете. O:-) Это не только у вас такой феномен, многие так. И мы уже с вами эти нюансы обсуждали. Например, недавно вы мне вещали безапелляционно, что если я де не умею отличать пиджака от служивого, то уже никогда не научусь. O:-)
Отправлено: Sagitario - 27.08.16 23:27
Вы делаете безапелляционные заявления, просто за собой не замечаете.И Вы можете привести пример моего безапелляционного заявления про цели и задачи ракитинской разведкодлы ?
недавно вы мне вещали безапелляционно, что если я де не умею отличать пиджака от служивого, то уже никогда не научусь.Научились ?
Отправлено: Joanna Regina - 27.08.16 23:33
И Вы можете привести пример моего безапелляционного заявления про цели и задачи ракитинской разведкодлы ?Научились ?Мне щас с планшета неудобно отвечать и рыться в ваших постах, но позже найду.
И вы меня знаете лично, чтобы вот так сходу определять, что я умею, а что нет? O:-)
Отправлено: Sagitario - 28.08.16 00:08
И вы меня знаете лично, ... ?Нет. Поэтому никогда не рискну судить, умеете ли Вы делат долма.
А для того чтобы определить как Вы умеете думать, мне достаточно уметь читать.
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 00:31
Нет. Поэтому никогда не рискну определять, умеете ли Вы дэлат долма.Ого! для того, чтобы сделать вывод, умеет ли человек отличать служивого от пиджака нужно всего лишь прочесть его посты на форуме? Феерично! Вы мне все больше нравитесь. :D
А для того чтобы определить как Вы умеете думать, мне достаточно уметь читать.
Отправлено: Гайна - 28.08.16 00:56
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, просьба всё же вернуться к несогласию с Ракитиным.
Уважаемые форумчане, просьба всё же вернуться к несогласию с Ракитиным.
Отправлено: Никанор Босой - 28.08.16 05:27
А при чем тут посмертные трупные изменения?Они погибли в одно время в одном месте - и трупные изменения у них были одинаковы. Стало быть, то, что отличалось от общего - это не трупные изменения...
Откуда следует, что эти травмы имеют криминальный характер?
Криминальность травм следует из их множественного характера. Я никак не могу представить, чтобы туристы, даже замерзающие, постоянно падали и бились (обо что?) всеми частями тела. Не повредив при этом костей рук, ключиц и ног...
Сурово. И что же подумали жители Минска (увидев спускающихся парашютистов)?Штирлиц шёл по Берлину. "Странно. И чего они все на меня так пялятся?" - думал он, поправляя на плече лямку волочившегося за ним парашюта...
По версии Ракитина дятловский поход КГБ не организовывал.Не организовывал, но, я б сказал, направлял. И не только дятловский...
Как, технически, шпионы и дятловцы согласовывал время прибытия к Перевалу?Назначением "окон встречи" достаточной по времени и месту ширины.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 06:45
Кстати, до Урала даже во время войны ни одна немецкая ДРГ так и не долетела, тут Аскер прав. Одну группу только удалось десантировать, да и ту в Пермской области, с весьма плачевным результатом - половина замерзла, половина сдалась. И это в армии, покорившей всю Европу. А армия США даже с Вьетнамом не справилась, при таких-то специалистах в разведке и диверсиях. Что-то тут явно не так.Пермь- Урал. Во время войны. Вот видите, даже во время войны долетали. И эта группа по сути сама себя рассекретила. А сколько групп проникло нормально? А сколько групп выловили, но не придали огласке широким массам? Вы же не думаете, что, как поймали РГ, так сразу всю инфу в центральные и местные газеты поволокут?
Отправлено: San4es - 28.08.16 08:50
Так что обидно не только за контору, но и за безвольных (по Ракитину) советских студентов, которые не смогли постоять за себя и своих девушек.Вы бы рванули на стволы?Героический вы человек однако.
Отправлено: Аскер - 28.08.16 08:58
А сколько групп проникло нормально? А сколько групп выловили, но не придали огласке широким массам?Думаю что нисколько. Экспериментально убедились в бесперспективности данного мероприятия и практической невозможности реализации. Современные для того времени средства навигации не позволяли вслепую доставить самолет в нужную точку, необходима была постоянная визуальная привязка к наземным ориентирам.
Отправлено: San4es - 28.08.16 09:13
Современные для того времени средства навигации не позволяли вслепую доставить самолет в нужную точку, необходима была постоянная визуальная привязка к наземным ориентирам.Расскажите это советским летчикам летавшим до войны в Америку,тому же Чкалову.Как они,бедные,тот Ванкувер находили...
Про астронавигацию,радионавигацию и прочие тогдашниеи штурманские методы молчу.
Отправлено: baks70 - 28.08.16 09:14
Думаю что нисколько. Экспериментально убедились в бесперспективности данного мероприятия и практической невозможности реализации. Современные для того времени средства навигации не позволяли вслепую доставить самолет в нужную точку, необходима была постоянная визуальная привязка к наземным ориентирам.Аскер, при всем уважении не соглашусь.. Бомбардировочная авиация летала и ночью по счислению.. А морская авиация? Я уж молчу про перелет Чкалова через полюс задолго до ВОВ.. какие там, к чёрту, ориентиры?
Добавлено позже:
Расскажите это советским летчикам летавшим до войны в Америку,тому же Чкалову.Как они,бедные,тот Ванкувер находили...Упс, опередили ;)
Про астронавигацию,радионавигацию и прочие тогдашниеи штурманские методы молчу.
Отправлено: San4es - 28.08.16 09:40
Оффтоп (текст не по теме)Не в тему,канеш... Брат мой старший старпом на судне штатовском от конторы Military Sealift Command.Был с ним разговор как-то.На тему-а вдруг большой звиздец придет и адовый ядерный бабах вырубит вам всю электронику(и шо вы пендосы будете делать,хе-хе).В ответ было сказано,что судовые дизеля заведутся от баллонов сжатого воздуха,ручное управление рулем предусмотрено,ну и секстан унд магнитный компас никто не отменял(хотя им там сейчас это преподают через три звезды колено,когда брателло для смеху воспользовался секстантом и посмотрел на звезды-на него глядели как на шамана.(
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 09:48
Думаю что нисколько. Экспериментально убедились в бесперспективности данного мероприятия и практической невозможности реализации. Современные для того времени средства навигации не позволяли вслепую доставить самолет в нужную точку, необходима была постоянная визуальная привязка к наземным ориентирам.Показал Ваш пост чекистам и лётчикам. Хорошо посмеялись, передавали большое спасибо.
Вам для общего образования:
кроме сведений о немецкой ДРГ на Урале, о которой тут впервые поведал (а о скольких не поведал?) Робинзон (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36066#msg36066 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36066#msg36066)), гляньте его же пост о заброске диверсионной группы в Коми АССР
http://taina.li/forum/index.php?topic=2744.msg457987#msg457987. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2744.msg457987#msg457987.) В нём непременно найдете ссылки и на описанную им же технику навигации, тактику полёта, а также обнаружите массу других полезных для себя информационно значимых моментов).
Ещё чтоб Вы знали, сведения о Пермской группе были рассекречены Пермским Управлением только в 2006 году, и сделано это было под определённую цель.
И ни хрена больше ни Вам ни кому бы то ни было другому эти ребята не скажут, пока не будет политической воли или оперативной целесообразности.
Так что бросьте подбивать статистику о таких эпизодах, искать прецеденты и заниматься прочими безделицами. Не та это сфера.
Территориальные органы безопасности не зря ели свой чёрствый хлеб и в ВОВ, да и сейчас не бамбук курят. *YES* ;)
Отправлено: baks70 - 28.08.16 10:41
И ни хрена больше ни Вам ни кому бы то ни было другому эти ребята не скажут, пока не будет политической воли или оперативной целесообразности.Хорошо сказано *THUMBS UP*
Так что бросьте подбивать статистику о таких эпизодах, искать прецеденты и заниматься прочими безделицами. Не та это сфера.
Территориальные органы безопасности не зря ели свой чёрствый хлеб и в ВОВ, да и сейчас не бамбук курят. *YES* ;)
Отправлено: medgaz - 28.08.16 10:47
Вы бы рванули на стволы?Героический вы человек однако.А вы бы пошли в овраг героически замерзать?
Добавлено позже:
Показал Ваш пост чекистам и лётчикам.И когда только успели... :)
Отправлено: San4es - 28.08.16 10:59
Оффтоп (текст не по теме)А вы бы пошли в овраг героически замерзать?Некуй мне больше делать.
Отправлено: baks70 - 28.08.16 11:00
А вы бы пошли в овраг героически замерзать?Назвать это очередной глупостью, так обидитесь.. неужели не понятно, что когда есть выбор- реальная опасность и смерть сейчас или возможная опасность и смерть потом, нормальный человек всегда выберет ПОТОМ? Поэтому и ушли от реальной опасности.. и в овраг в том числе. Тем более что овраг это еще и шанс выжить в тех условиях, выиграть время и т.д. Так что никакого героизма, всё прозаически..
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 11:10
И когда только успели...А есть у меня такая возможность. *YES* ;) *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 11:13
Чукча не читатель, чукча писатель?А давайте без оскорблений. Я ведь тоже могу..., но воспитание не позволяет :)
К сожалению многие случаи до сих пор под грифом.. ну а те что упоминаются..Еще раз. Если под грифом секретно, то ни вы ни Ракитин о них знать не можете, это ваши фантазии.
А если есть те, которые упоминаются, то УПОМНИТЕ, пожалуйста. Какие были случаи когда были убиты шпионами гражданские лица? Пример приведите.
Не понимаю, что Вы так зацепились за 1957? Заразить могли когда угодно и где угодно.Это не я прицепилась к 1957г., это Ракитин о нем написал.
Можно узнать, а где угодно заражается радиацией одежда, причем так, что это интересует вражескую разведку? Места назовите. Ракитин назвал только одно место авария на Маяке в 1957г. Может вы еще что-то знаете, сообщите нам.
Зараженные штаны нужны были лишь как подтверждение готовности передавать информацию.Ну тогда еще раз. А как шпионы могли узнать, что Кривонищенко передал им зараженные штаны? Это же на цвет, запах не выявишь, тут нужна специальная лаборатория видимо. Вот какой смысл рисковать людьми, если шпионы не уверены в своем новобранце и проверяют его штанами. К чему такие затратные проверки, как морально, так и финансово. Передать вещь можно более простым способом, тем более с Кривонищенко связь уже была видимо установлена.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 11:14
огда есть выбор- реальная опасность и смерть сейчас или возможная опасность и смерть потом, нормальный человек всегда выберет ПОТОМ? Поэтому и ушли от реальной опасности.Как они сопротивлялись или нет? Хорошо бы сторонникам Ракитина определиться, а то трудно спорить со взаимоисключающими тезисами...
Добавлено позже:
Некуй мне больше делать.То есть на стволы не пошли бы, в овраг тоже. И что бы вы сделали на их месте? Я серьезно спрашиваю.
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 11:19
Я никак не могу представить, чтобы туристы, даже замерзающие, постоянно падали и бились (обо что?) всеми частями тела. Не повредив при этом костей рук, ключиц и ног...А представить, что люди не сопротивляются когда их убивают вы можете? Т.е. получается они лежали не сопротивляясь руками и ногами, раз они не имеют переломов, а убийцы прыгали по грудной клетке. Причем все это происходило ночью, при плохой видимости и в суматохе убийцы каким-то странным образом ломали только ребра, не разу не наступив на другие части тела. Самое не понятное к чему такая осторожность? Убийцам было не все равно что ломать?
Добавлено позже:
еужели не понятно, что когда есть выбор- реальная опасность и смерть сейчас или возможная опасность и смерть потом, нормальный человек всегда выберет ПОТОМ?Да, НО если на улице тепло, светло и знаешь куда идти и что будешь делать далее. Но идти в ночь и пургу не известно куда от родной палатки... для этого нужны очень веские основания.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 11:27
Недавно даже натурно показал Мишане, чем поверг товарища в жуткий восторг, поскольку он, хоть и занимавшийся в молодости борьбой, даже и понятия не имел ни о чём подобном
Да-да, было дело. Был поражен простоте механики, граничащей с гениальностью данного приема. Причем на усмотрение, не прилагая особых усилий, можно одновременно ломать ребра, шею или голову и делать это либо быстро, либо медленно, к примеру, допрашивая жертву. При всем при этом жертва практически обездвижена и, полагаю, ей и в голову не придет лишний раз шевельнуться, ну и получает ни с чем не сравнимое "удовольствие" от звука ломаемых ей ребер либо шеи. *YES* *THUMBS UP*"
Как-то вот так.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 11:28
Они погибли в одно время в одном месте - и трупные изменения у них были одинаковы. Стало быть, то, что отличалось от общего - это не трупные изменения...Ничего никогда абсолютно одинаковым не бывает в такой сложной науке, как биология. Каждый организм индивидуален. А тут еще и разные позы, разное действие потока воды. Положение Дубининой отличалось от остальных, поэтому такие особенности.
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 11:31
и, полагаю, ей и в голову не придет лишний раз шевельнуться,На месте жертвы нужно быть, чтобы знать что там она думает в этот момент. А "полагаю" это фантазия и домыслы.
Отправлено: Аскер - 28.08.16 11:34
Расскажите это советским летчикам летавшим до войны в Америку,тому же Чкалову.Как они,бедные,тот Ванкувер находили...С трудом они Ванкувер находили. По радиосигналам с земли, а так же визуально (садились то днем). При этом изначально планировали сесть в Сан-Франциско. Примерно такая же точность попадания была у тех немцев, что в Коми-Пермяцком АО выбросились - целились в Челябинск, а возможностей подкорректировать маршрут у них не было.
Бомбардировочная авиация летала и ночью по счислению..Летала. И точность и эффективность была соответствующая.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 11:36
На месте жертвы нужно быть, чтобы знать что там она думает в этот момент. А "полагаю" это фантазия и домыслы.А я и был "на месте жертвы", когда мне Робинзон прием показывал. Уверяю Вас, в это время и думать-то ни о чем не хочется, кроме как, когда это закончится. *YES*
(когда нерв из зуба на живульку, без обезболки, удаляют- похожее ощущение возникает)
Отправлено: baks70 - 28.08.16 11:39
А давайте без оскорблений. Я ведь тоже могу..., но воспитание не позволяет :)Так это из анекдота.. Как то попроще надо,чтоли
Цитирование
Еще раз. Если под грифом секретно, то ни вы ни Ракитин о них знать не можете, это ваши фантазии.Не буду еще раз, чуть выше уже десять раз написали, что можно, а чего нельзя.
А если есть те, которые упоминаются, то УПОМНИТЕ, пожалуйста. Какие были случаи когда были убиты шпионами гражданские лица? Пример приведите.
Цитирование
Это не я прицепилась к 1957г., это Ракитин о нем написал.тут могу только одно посоветовать- перечитайте еще раз Ракитина (если читали) и не комменты на форуме, и не очерк 10 летней давности, а желательно книгу.. Приятного чтения *JOKINGLY*
Можно узнать, а где угодно заражается радиацией одежда, причем так, что это интересует вражескую разведку? Места назовите. Ракитин назвал только одно место авария на Маяке в 1957г. Может вы еще что-то знаете, сообщите нам.Ну тогда еще раз. А как шпионы могли узнать, что Кривонищенко передал им зараженные штаны? Это же на цвет, запах не выявишь, тут нужна специальная лаборатория видимо. Вот какой смысл рисковать людьми, если шпионы не уверены в своем новобранце и проверяют его штанами. К чему такие затратные проверки, как морально, так и финансово. Передать вещь можно более простым способом, тем более с Кривонищенко связь уже была видимо установлена.
Добавлено позже:
А представить, что люди не сопротивляются когда их убивают вы можете? Т.е. получается они лежали не сопротивляясь руками и ногами, раз они не имеют переломов, а убийцы прыгали по грудной клетке. Причем все это происходило ночью, при плохой видимости и в суматохе убийцы каким-то странным образом ломали только ребра, не разу не наступив на другие части тела. Самое не понятное к чему такая осторожность? Убийцам было не все равно что ломать?Так они сопротивлялись- Слободин избит, Дятлов избит, у Колмогоровой побои, Кривонищенко изувечен и т.д. Стесняюсь спросить, Вы Ракитина то читали? =-O
Цитирование
Добавлено позже:Да, НО если на улице тепло, светло и знаешь куда идти и что будешь делать далее. Но идти в ночь и пургу не известно куда от родной палатки... для этого нужны очень веские основания.Вот именно! Умница! Значит были ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ раз ушли в ночь и пургу от родной палатки *YES*
Отправлено: Аскер - 28.08.16 11:48
Показал Ваш пост чекистам и лётчикам. Хорошо посмеялись, передавали большое спасибо.
А есть у меня такая возможность. *YES* ;) *JOKINGLY*Ну-ну. Знаете, не впечатляет меня ваше глубокомысленное надувание щек на тему "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".
Знакомые чекисты у вас может и есть, но ржали они видимо над вами - нашли легковерного лоха, которому можно
Вы утверждаете, что есть некие секретные сведения, которые люди, имеющие к ним доступ, вам, такого доступа (и допуска) не имеющему, по страшному секрету рассказывают. А вы эти секреты разглашать не будете. Но вот о самом факте разглашения этих сведений торжественно сообщаете. Ну-ну. Веселитесь дальше. Я тоже поржу вместе с вами.
Отправлено: baks70 - 28.08.16 11:49
С трудом они Ванкувер находили. По радиосигналам с земли, а так же визуально (садились то днем). При этом изначально планировали сесть в Сан-Франциско. Примерно такая же точность попадания была у тех немцев, что в Коми-Пермяцком АО выбросились - целились в Челябинск, а возможностей подкорректировать маршрут у них не было.Аскер, какие радиосигналы с земли в районе северного полюса? =-O
Летала. И точность и эффективность была соответствующая.
Да точность была не очень, но для бомб пара километров в городе не важна.. и парашютистов тоже иной раз сбрасывали не точно, но для нормально подготовленной группы и 200 километров не крюк.. А уж так промахнуться еще умудриться надо, это штурман должен быть полный профан!
Добавлено позже:
Вы утверждаете, что есть некие секретные сведения, которые люди, имеющие к ним доступ, вам, такого доступа (и допуска) не имеющему, по страшному секрету рассказывают. А вы эти секреты разглашать не будете. Но вот о самом факте разглашения этих сведений торжественно сообщаете. Ну-ну. Веселитесь дальше. Я тоже поржу вместе с вами.Это Вы уж пережимаете.. Конечно не один секретоноситель секретов по секрету не расскажет, но он как минимум может намекнуть, что подобные секреты есть, это раз.. или наоборот, что никаких секретов там нет, это два.. Дурак не поймет, а умному достаточно.. Так что ничего криминального.
Отправлено: Аскер - 28.08.16 11:55
сведения о Пермской группе были рассекречены Пермским Управлением только в 2006 году, и сделано это было под определённую цель.
Территориальные органы безопасности не зря ели свой чёрствый хлеб и в ВОВ,Вот тут я соглашусь. Именно для того, чтобы продемонстрировать, что в тылу НКВДшники на Урале не зря ели хлеб (белый и не черствый, ка мы знаем из Богомолова) - и была вытащена это история. При том, что особой заслуги в этом деле у них нет - только то, что было у них помещение, куда можно было незадачливым диверсантам придти сдаться изумленным чекистам. И это-то и дает мне уверенность, что случай был этот не рядовой - а уникальный. Иначе описали бы подробно что-то более героическое, и дали бы общую табличку, сколько разведгрупп было ими обезврежено.
Отправлено: baks70 - 28.08.16 12:09
Вот тут я соглашусь. Именно для того, чтобы продемонстрировать, что в тылу НКВДшники на Урале не зря ели хлеб (белый и не черствый, ка мы знаем из Богомолова) -Справедливости ради, у Богомолова всё-так СМЕРШ, а это военная контрразведка, а не НКВД, что несколько разные структуры и паек соответственно тоже ;)
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 12:16
Шо вы говорите, вертолёт не мог сесть...Надоело писать одно и тоже. Элементарные вещи нужно ЗНАТЬ.
Блокноты Григорьева. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
"Летчики рассказывают, что там такой ветер и одному вертолету не удалось сесть. Ветер бросает вертолет на скалы. Он поднимается и снова делает заход на посадку. Ему давали несколько ракет прежде, чем он нашел место посадки. Вертолет шатало, качало. "
Отправлено: Аскер - 28.08.16 12:17
Аскер, какие радиосигналы с земли в районе северного полюса? =-OВестимо - те, которые ДРГ от Отортена должна была в Гренландию отправить.
А Чкалов над СП радиосигналов не принимал, да. У них контакт антенны отошел, задели случайно, и обнаружили это только над Большим Медвежьим озером. Тут то и обнаружилось, что они слева от Скалистых гор, а не справа, как планировали.
.. А уж так промахнуться еще умудриться надо, это штурман должен быть полный профан!Расскажите это Белякову.
Да точность была не очень, но для бомб пара километров в городе не важна.. и парашютистов тоже иной раз сбрасывали не точно,В том то и дело. Когда ночью бомбардировщик вылетает бомбить крупный город, будь то Москва, Лондон или Берлин - точность 5-10 км вполне приемлемая. Размеры города больше,цель - терроризирование мирных жителей, что б не думали, что в сказку попали. Да даже если в пригород или в поле выбросит бомбы - не страшно. Но когда вылетаешь на 2 тыс.км - ошибки и отклонения накапливаются, и у тебя точность действительно будет километров 200, и без коррекции по наземным ориентирам или радиомаякам выйти на нужную точку невозможно.
Цитирование
но для нормально подготовленной группы и 200 километров не крюк..А для крюка Скайхука 200 км тоже не крюк?
Так что ничего криминального.Криминального ничего. Просто смешно.
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 12:18
А я и был "на месте жертвы", когда Мне Робинзон прием показывал.Между показывал и убивал ОГРОМНАЯ разница.
Добавлено позже:
Не буду еще раз, чуть выше уже десять раз написали, что можно, а чего нельзя.Т.е. примера убийства шпионами гражданских лиц вы привести не можете поскольку это большая тайна. Теперь все понятно. *JOKINGLY*
тут могу только одно посоветовать- перечитайте еще раз Ракитина (если читали) и не комменты на форуме, и не очерк 10 летней давности, а желательно книгу.Читала 2 раза. Не могу понять, если Ракитин в книге говорит о том ГДЕ Кривонищенко взял радиационную одежду, то почему вы не можете об этом написать. Ну не покупать же мне книгу Ракитина из-за этого. Или это тоже засекречено?
Так они сопротивлялись- Слободин избит, Дятлов избит, у Колмогоровой побои, Кривонищенко изувечен и т.д.Вы отрицаете, что люди в походе могут получить небольшие травмы самостоятельно? Т.е. туристы не могут падать, чем-то порезаться, обжечься и т.д. и т.п. САМИ. Это не возможно в любом походе или только в дятловском?
Вот именно! Умница! Значит были ВЕСКИЕ ОСНОВАНИЯ раз ушли в ночь и пургу от родной палаткиНо это не значит, что пришли шпионы.
Отправлено: Аскер - 28.08.16 12:29
Справедливости ради, у Богомолова всё-так СМЕРШ, а это военная контрразведка, а не НКВД, что несколько разные структуры и паек соответственно тоже ;)Ну если вы так трепетно относитесь к точности названия - что ж вы Мишаню не поправили, когда он называет своих друзей чекистами, при том что ВЧК давно расформировано?
Отправлено: baks70 - 28.08.16 12:42
Ну если вы так трепетно относитесь к точности названия - что ж вы Мишаню не поправили, когда он называет своих друзей чекистами, при том что ВЧК давно расформировано?"чекистами" называли "гэбешников", да и сейчас называют.. это народное.. Я уточнял не ради структуры, а ради пайка ;) НКВД в тылу тоже не доедали и ели чёрный хлебушек, хоть и побольше рабочих и служащих по аттестату..
Добавлено позже:
Между показывал и убивал ОГРОМНАЯ разница.То есть, для того чтобы Вы поверили, что это возможно, Вас нужно убить? ;) Я пару лет назад уже предлагал сомневающимся, желающих не нашлось.
Добавлено позже:Т.е. примера убийства шпионами гражданских лиц вы привести не можете поскольку это большая тайна. Теперь все понятно. *JOKINGLY*Читала 2 раза. Не могу понять, если Ракитин в книге говорит о том ГДЕ Кривонищенко взял радиационную одежду, то почему вы не можете об этом написать. Ну не покупать же мне книгу Ракитина из-за этого. Или это тоже засекречено?Вы отрицаете, что люди в походе могут получить небольшие травмы самостоятельно? Т.е. туристы не могут падать, чем-то порезаться, обжечься и т.д. и т.п. САМИ. Это не возможно в любом походе или только в дятловском?Но это не значит, что пришли шпионы.
Ну нет в открытом доступе такой информации, чтож тут поделать и это не моя вина :'(
Мне что для Вас отсканировать книгу Ракитина и ткнуть пальцем? Не.. просто лень :P
У "антиракитинцев" туристы какие-то падучие.. всю дорогу падали и разбивались в кровь и ломали себе черепа и ребра *DONT_KNOW*
Отправлено: Робинзон - 28.08.16 12:49
С трудом они Ванкувер находили. По радиосигналам с земли, а так же визуально (садились то днем). При этом изначально планировали сесть в Сан-Франциско. Примерно такая же точность попадания была у тех немцев, что в Коми-Пермяцком АО выбросились - целились в Челябинск, а возможностей подкорректировать маршрут у них не было.Ну, Вот хоть матчасть-то почитайте внимательно и народ не путайте.
В Коми куда целились - туда и прилетели, а вот пермская группа, да, плутанула (и это бывает).
Да, и ещё про белый хлеб, что от Богомолова, забудьте. Как было здесь в годы войны как-нибудь расскажу.
А ещё про то, в каком режиме работали в территориальных органах госбезопасности, и про длинные списки павших в то время сотрудников.
Правда, оно Вам, Аскер, не надо. Вы-ж и так всё знаете, верно? А чего не знаете - домыслите, в чём не разбираетесь - опять же придумаете и влезете.
И Ракитин у Вас - этакий фантазёр (по мнению отдельных персонажей наваявший свой опус ради бабок).
Смешно, право.
Вот нехрен больше ему и стоявшей за ним команде было делать, как писать небылицы.
Мол, и не спецы-то они вовсе, и ничего-то ни про контрразведку ни разведку не знают, там не служили, орденов и медалей за операции не получали и полковничьи погоны не носили. Точно?
Зато вот пришли просвещённые аскеры, медгазы и прочая и прочая и всё (и всех) наконец-то поставили на своё место. Молодцы! Семь килей вам под фут, гребите дальше.
Я принципиально стараюсь в этой ветке ничего не комментировать (устроен рационально и не растрачиваюсь на никчёмные для себя разговоры).
Всё уже сказано давным давно и сказано предельно ясно. Мой Вам совет -
Отправлено: baks70 - 28.08.16 12:50
Криминального ничего. Просто смешно.Что тут скажешь, смех дело хорошее и для здоровья полезно.. *THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 28.08.16 12:58
http://nvo.ng.ru/history/2010-06-04/14_iran.html (http://nvo.ng.ru/history/2010-06-04/14_iran.html)
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 12:59
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 13:01
Ну-ну. Знаете, не впечатляет меня ваше глубокомысленное надувание щек на тему "У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем".А где Вы видите и тем более впечатлились глубокомыслие в моей писанине? То же относится к надуванию щек. У меня и мысли-то такой не было- поражать Вас глубокомыслием, без нужды как-то. Доступ к чекистам (серьезным, заслуженным, с разными специальностями, неоднократно отмеченными Гос. наградами) и летчикам есть. Причин не верить им не было и не будет. Так что... резвитесь дальше, а на досуге просто подумайте.
Знакомые чекисты у вас может и есть, но ржали они видимо над вами - нашли легковерного лоха, которому можно рыбацкие шпионские байки втюхивать.
Вы утверждаете, что есть некие секретные сведения, которые люди, имеющие к ним доступ, вам, такого доступа (и допуска) не имеющему, по страшному секрету рассказывают. А вы эти секреты разглашать не будете. Но вот о самом факте разглашения этих сведений торжественно сообщаете. Ну-ну. Веселитесь дальше. Я тоже поржу вместе с вами.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 13:05
Ракитин, получается, этакий подвижник, не за деньги, не за славу, а чтобы люди знали Правду взял и наваял книгуПри том, что КГБ-ФСБ явно не хочет, чтобы люди знали эту правду...
Добавлено позже:
Зато вот пришли просвещённые аскеры, медгазы и прочая и прочая и всё (и всех) наконец-то поставили на своё место. Молодцы! Семь килей вам под фут, гребите дальше.Ну, не получается у ракитинцев спорить без переходов личности. У мэтра научились, наверное. Хотя его превзойти в этом плане трудно.
Отправлено: Робинзон - 28.08.16 13:22
Робинзон, да все понятно. Ракитин, получается, этакий подвижник, не за деньги, не за славу, а чтобы люди знали Правду взял и наваял книгу. Казаки в космосе вот тоже хорошая книга. Наверняка раскрывает какие-то секреты спецслужб. O:-)Дорогая JR, давайте лучше о прекрасном! С Вами готов общаться бесконечно: про фото, литературу (вот, кстати, о стилистической разнице контента "Казаков в космосе" и "Перевала Дятлова"),
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 13:31
Дорогая JR, давайте лучше о прекрасном! С Вами готов общаться бесконечно: про фото, литературу (вот, кстати, о стилистической разнице контента "Казаков в космосе" и "Перевала Дятлова"),В данной ветке общение на темы о прекрасном наказуемо. O:-) А скажу я вам по теме топика только одно: да! Атомный шпионаж был. Группы забрасывать пытались и сети свои шпионские строили, и самолеты летали. Но одно большое НО: все это не имеет никакого отношения к гибели ГД. O:-)разведку(тьфу-тьфу-тьфу), физику, математику, и философские воззрения. Жаль, ветка не форматная под это дело. Я на ней и был и буду гостем редким.
Отправлено: Робинзон - 28.08.16 13:37
В данной ветке общение на темы о прекрасном наказуемо. O:-) А скажу я вам по теме топика только одно: да! Атомный шпионаж был. Группы забрасывать пытались и сети свои шпионские строили, и самолеты летали. Но одно большое НО: все это не имеет никакого отношения к гибели ГД. O:-)Спасибо, просветили некомпетентного!
Отправлено: Аскер - 28.08.16 13:40
да! Атомный шпионаж был. Группы забрасывать пытались и сети свои шпионские строили, и самолеты летали.Тут надо уточнить - не в то место, не в то время, а главное- с совершенно другими целями.
Но одно большое НО: все это не имеет никакого отношения к гибели ГД. O:-)Точнее сказать - все это НЕ МОЖЕТ иметь отношения к гибели ГД
Добавлено позже:
А где Вы видите и тем более впечатлились глубокомыслие в моей писанине? То же относится к надуванию щек. У меня и мысли-то такой не былоМысли такой у вас действительно не было. А получилось именно так. Стиль Ивана Иванова: я все знаю, но никому ничего не скажу, догадайтесь сами.
Отправлено: beloff - 28.08.16 13:44
А в мирное время ДРГ не засылают. Примеров я от вас так не дождался.
Если уж речь зашла о точности забрасывания ДРГ и профессионализме американцев в этой сфере, то нелишне вспомнить полный провал операции "Орлиный коготь" в 1980 в Иране.
Отправлено: Аскер - 28.08.16 13:54
В мирное время ДРГ засылают только в самом крайнем случае и это чрезвычайно хлопотно и сложно.
Что делает описанную Ракитиным воображаемую операцию невозможной.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 13:57
Мысли такой у вас действительно не было. А получилось именно так. Стиль Ивана Иванова: я все знаю, но никому ничего не скажу, догадайтесь сами.Дык много думать не обязательно. Если, начиная с ВОВ, к нам на Урал неоднократно забрасывали разного профиля РГ (и не только РГ, много чего можно забросить), то очевидно, что тема гибели ГД от рук супостатов должна иметь место.
"В мирное время ДРГ засылают только в самом крайнем случае и это чрезвычайно хлопотно и сложно.
Что делает описанную Ракитиным воображаемую операцию невозможной."
Чего уж хлопотнее: купил билет на самолет- и ты на месте.
Отправлено: Иван Иванов - 28.08.16 13:57
Предупреждение администрации
Комментарий: Иван Иванов, просьба и наработками делиться, и китайские заклятия накладывать в своей теме. А тут это флуд.
Комментарий: Иван Иванов, просьба и наработками делиться, и китайские заклятия накладывать в своей теме. А тут это флуд.
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 13:58
Спасибо, просветили некомпетентного!Не бралась вас просвещать. Если вы знаете ответ на вопрос, почему погибла ГД и скрываете его, то зачем вотэтовотвсе?
Отправлено: beloff - 28.08.16 14:01
Отправлено: Аскер - 28.08.16 14:05
Ув. Аскер! Тама обе цитаты из сочинений многоуважаемого медгаза. Какое из них верное - не мне судить. Мне противопоказано.Это я понял. Обе верные, ни в одной нет противоречий.
На территорию СССР американцы диверсионно-разведывательных групп не забрасывали никогда, и диверсий не совершали.
Ну кроме того, который "щелкал носом, в нем был спрятан инфракрасный объектив" - и у того батон с взрывчаткой по назначению использован не был.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 14:19
Это я понял. Обе верные, ни в одной нет противоречий.*JOKINGLY* Уважаемый, а Вы сами-то, случаем, не полковник ФСБ, а, скорее, ЦРУ? Откуда такие познания? Зуб даёте? *JOKINGLY*
На территорию СССР американцы диверсионно-разведывательных групп не забрасывали никогда, и диверсий не совершали.
Ну кроме того, который "щелкал носом, в нем был спрятан инфракрасный объектив" - и у того батон с взрывчаткой по назначению использован не был.
Что такое по Вашему диверсия- это поезда под откос пускать или есть иные варианты воздействия, результаты от которых можно ждать десятилетиями?
Отправлено: Аскер - 28.08.16 15:06
Уважаемый, а Вы сами-то, случаем, не полковник ФСБ, а, скорее, ЦРУ?Да нет, полковник ФСБ у нас очевидно вы. И все вы знаете. Но нам не скажете, потому что Страшная Тайна. Можете только намекнуть, что бы каждый домыслил сам в меру образованности и кругозора. Это я уже понял, можете не повторяться.
Что такое по Вашему диверсия- это поезда под откос пускать или есть иные варианты воздействия, результаты от которых можно ждать десятилетиями?"Почему евреи отвечают всегда вопросом на вопрос? - А что?"
Вы не наводящие вопросы задавайте - а расскажите о таких случаях. И посмотрим, могут ли они иметь какое-то отношение к группе Дятлова.
При современном состоянии дружбы с Обамой такие случаи, думаю, давно бы предали огласке.
А если НЕ ЗНАЕТЕ таких случаев - так так и скажите - НЕ ЗНАЮ. И не тужтесь тут понапрасну.
Фраза НЕ ЗНАЮ, НО ВЕРЮ ЧТО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ меня тоже устроит.
Отправлено: АннаМария - 28.08.16 15:41
То есть, для того чтобы Вы поверили, что это возможно, Вас нужно убить?Глупости не пишите. Понятно же, что убийство это не показательное выступление. Человек будет сопротивляться, когда его убивают, а когда на нем тренируются, то смысла сопротивляться в ПОЛНУЮ силу нет. И никто не будет в полную силу ломать ребра.
Добавлено позже:
Ну нет в открытом доступе такой информации, чтож тут поделать и это не моя винаТогда откуда вы знаете, что такая информация существует?
Мне что для Вас отсканировать книгу Ракитина и ткнуть пальцем? Не.. просто леньЗачем сканировать, напишите где взял Кривонищенко радиоактивную одежду по версии Ракитина. Думаю, у форумчан есть книга, они смогут проверить.
У "антиракитинцев" туристы какие-то падучие.. всю дорогу падали и разбивались в кровь и ломали себе черепа и ребраВы же сейчас передергиваете. Речь ведь шла о Дятлове, Кривонищенко, Колмогоровой, Слободине, Дорошенко, откуда у них сломанные ребра и что-то там разбитое в кровь?
Добавлено позже:
читайте Алексея ИвановичаДа. да, вы правы.
Ракитин "Важно то, что Кривонищенко должен был с радостью пойти навстречу просьбе, снять с себя штаны и свитер и передать их новым друзьям."
Очень важно, чтобы зимой в мороз Кривонищенко радостно снял с себя одежду и передал первым встречным.Радость это очень важно, без радости шпионы или друзья сразу бы заподозрили что-то не ладное. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Мне вот интересно как происходил диалог шпиона и Кривонищенко когда Кривонищенко давали задание. Ему сказали, что нужно прибыть на перевал и передать штаны и свитер в составе группы туристов из УПИ в кол-ве 10 человек? А вдруг Дятлов решил бы, в связи с плохими погодными условиями, на перевал не идти? Нет же ни какой гарантии у шпионов, что туристы доберутся до перевала.
Отправлено: San4es - 28.08.16 16:19
При современном состоянии дружбы с Обамой такие случаи, думаю, давно бы предали огласке.Ой не факт.Смена лиц в Пендосии не влияет.
Добавлено позже:
Если уж речь зашла о точности забрасывания ДРГ и профессионализме американцев в этой сфере, то нелишне вспомнить полный провал операции "Орлиный коготь" в 1980 в Иране.А что там с точностью заброски было?
[url]http://nvo.ng.ru/history/2010-06-04/14_iran.html[/url] ([url]http://nvo.ng.ru/history/2010-06-04/14_iran.html[/url])
Добавлено позже:
То есть на стволы не пошли бы, в овраг тоже. И что бы вы сделали на их месте? Я серьезно спрашиваю.Ой-вей.Серьезный вопрос...
Я бы-смотрел по обстоятельствам.И это-с высоты прожитых лет сорокалетнего мужика,участника некоторых военных конфликтов.На оружие переть-дохлое дело.Был у меня момент-забрал ружбайку у товарисча кой ей излишне размахивал по синему делу.
А когда вас держат на дистанции и ребята на стопоре и в любой момент сделают дуршлаг-другое дело.Пойдете и в овраг,и под кедр.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 17:43
А когда вас держат на дистанцииТак вроде избивали злодеи туристов. Значит, не было особой дистанции...
Добавлено позже:
А что там с точностью заброски было?Так по ссылке всё описано: высадились совсем не там, где хотели, - рядом с оживленным шоссе. А в нашем случае прямиком в зону могли угодить.
Если, начиная с ВОВ, к нам на Урал неоднократно забрасывали разного профиля РГ (и не только РГ, много чего можно забросить)Во время ВОВ 1-2 попытки заброски можно наскрести, после войны не было ни одной. Что касается тщательно создаваемой тут завесы тайны, то я не вижу особых резонов секретить события 50-60-летней давности, что касается и ДТ, кстати. О Пауэрсе советскому народу, например, сразу рассказали... А если бы здесь был на самом деле топ-секрет, то вряд ли бы Ракитину удалось издать свою книгу.
Добавлено позже:
Тама обе цитаты из сочинений многоуважаемого медгаза. Какое из них верное - не мне судить. Мне противопоказано.Обе цитаты верны. США не засылали ДРГ в Иран, а проводили спецоперацию по освобождению заложников.
Добавлено позже:
Ну кроме того, который "щелкал носом, в нем был спрятан инфракрасный объектив" - и у того батон с взрывчаткой по назначению использован не был.Мне тоже "гражданин Епифан" в этом контексте вспоминается. Но там была пародия, а здесь вроде как все на полном серьезе...
Отправлено: Starhunter - 28.08.16 18:56
Цитирование
Это вы серьезно? 1959 - это не 1937, мало ли кто с кем фотографировался, не зная его прошлого... За это тогда не сажали.Сажать, не сажали, но неприятности могли быть серьезные. А могли и посадить.
medgaz
Цитирование
Бандеровцы - это особый случай. Они действовали в строго ограниченном регионе и в течение строго ограниченного времени, к 1959 были полностью разгромлены.Последний бой УПА состоялся 14 апреля 1960-го года. Но скорее всего, это было "самоубийство с помощью полицейского".
Дмитрий Карягин
Цитирование
А как "помогли" ? У Ракитина этого нет. Туристы там нисколько не повлияли на провал операции.Могли повлиять. Если участвующие в операции "чекисты" могли "не обратить внимания" на построение фразы туристом, которое абсолютно нехарактерно для носителя русского языка (например, "я есть больной" [ich bin krank на немецком]) или незнание идиом, выражений, характерных для того времени, то кто-то из непосвященных мог обратить внимание на это и поинтересоваться неправильным построением фразы.
San4es
Цитирование
Вы бы рванули на стволы?Героический вы человек однако.Если выхода нет, то и с шашкою на танк попрешь. Что так, что так - смерть. А так хоть шанс есть, призрачный правда, но есть.
Отправлено: San4es - 28.08.16 19:05
Оффтоп (текст не по теме)Если выхода нет, то и с шашкою на танк попрешь. Что так, что так - смерть. А так хоть шанс есть, призрачный правда, но есть.Вопрос риторический.Лично я с шашкой наголо не пер.И никому не советую.На линии фронта цена жизни-цена патрона .
Отправлено: АНГор - 28.08.16 19:20
А Вы положите руку на то что Вам наиболее дорого и спросите cебя: "Для чего я тута ? А ежели меня и на других форумах есть, то и там тоже ?"Не-а!!!
"А чтоб отвлечеся от обыденных проблем и убить время, способом который мне импонирует" ответите Вы себе, скорее всего. Не?
Добавлено позже:
"Цитата: Робинзон - 10.06.16 23:09Ну и что же продемонстрировал уважаемый?
Недавно даже натурно показал Мишане, чем поверг товарища в жуткий восторг, поскольку он, хоть и занимавшийся в молодости борьбой, даже и понятия не имел ни о чём подобном
Я тоже в детстве много чего не знал.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 19:32
Могли повлиять. Если участвующие в операции "чекисты" могли "не обратить внимания" на построение фразы туристом, которое абсолютно нехарактерно для носителя русского языка (например, "я есть больной" [ich bin krank на немецком]) или незнание идиом, выражений, характерных для того времени, то кто-то из непосвященных мог обратить внимание на это и поинтересоваться неправильным построением фразы.Плюсую. Или кто-то из туристов заподозрил фальшь в легенде, да мало ли какие проколы они могли допустить в разговоре, ничего не зная об операции. Уже одно это - железный мотив не брать их туда, где "язык мой - враг мой" в прямом смысле этого слова.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 19:33
Да нет, полковник ФСБ у нас очевидно вы. И все вы знаете. Но нам не скажете, потому что Страшная Тайна. Можете только намекнуть, что бы каждый домыслил сам в меру образованности и кругозора. Это я уже понял, можете не повторяться.Нет. Капитан запаса, бывший помощник начальника штаба по разведке и топообеспечению- начальник разведгруппы ракетного дивизиона.
"Почему евреи отвечают всегда вопросом на вопрос? - А что?"
Вы не наводящие вопросы задавайте - а расскажите о таких случаях. И посмотрим, могут ли они иметь какое-то отношение к группе Дятлова.
При современном состоянии дружбы с Обамой такие случаи, думаю, давно бы предали огласке.
А если НЕ ЗНАЕТЕ таких случаев - так так и скажите - НЕ ЗНАЮ. И не тужтесь тут понапрасну.
Фраза НЕ ЗНАЮ, НО ВЕРЮ ЧТО НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ меня тоже устроит.
Не еврей (может и к сожалению *DONT_KNOW* *JOKINGLY*). Наводящие вопросы задаю потому, что любопытно насколько серьёзен Ваш кругозор в "спец.плане" и как далеко Вы зайдете в своих заблуждениях. То же относится и к Обамке. Тужиться, с Вашего позволения, понапрасну больше не буду. Устраивайтесь как-нибудь с ОШ, СЧ, лавиной и падающей ракетой. Всех благ, с уважением... ;)
PS:
"На территорию СССР американцы диверсионно-разведывательных групп не забрасывали никогда, и диверсий не совершали."
"В мирное время ДРГ засылают только в самом крайнем случае и это чрезвычайно хлопотно и сложно.
Что делает описанную Ракитиным воображаемую операцию невозможной."
Насчет того, что написано Вами выше, надо бы мужикам сказать, чтобы они сдали свои ордена и наградное оружие. Да и погоны бы оторвали и шли бы служить в охрану торговых сетей, раз "В мирное время ДРГ засылают только в самом крайнем случае и это чрезвычайно хлопотно и сложно". Пусть отдохнут от дел праведных.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 19:36
Устраивайтесь как-нибудь с ОШ, СЧ, лавиной и падающей ракетой.Даже если там и был криминал (что крайне маловероятно, но исключить полностью все же нельзя), то американские шпионы - это последнее, с чем этот криминал мог быть связан.
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 19:51
Даже если там и был криминал (что крайне маловероятно, но исключить полностью все же нельзя), то американские шпионы - это последнее, с чем этот криминал мог быть связан.Если они (мериканцы) не набрали шпиЁнов из наших криминальных элементов. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 20:09
Если они (мериканцы) не набрали шпиЁнов из наших криминальных элементов. *JOKINGLY*И как это ворье, жульё и бытовые убийцы определяли качественный состав изотопов на портках? И тестировали Кривонищенку? И заодно как быть с их криминальными повадками и мордами? O:-)
Отправлено: medgaz - 28.08.16 20:11
И как это ворье, жульё и бытовые убийцы определяли качественный состав изотопов на портках? И тестировали Кривонищенку?Есть у нас сомнения, что ты, мил человек, стукачок(С)...
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 20:13
И как это ворье, жульё и бытовые убийцы определяли качественный состав изотопов на портках? И тестировали Кривонищенку? И заодно как быть с их криминальными повадками и мордами?Свят-свят... Зачем такие страсти, криминал разный бывает.
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 20:14
Свят-свят... Зачем такие страсти, криминал разнвй бывает.И какой же?
Отправлено: Мишаня - 28.08.16 20:18
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 20:21
Можно своровать мешок картошки, а можно гос.тайну.Это разве называется криминальные элементы?
Отправлено: Starhunter - 28.08.16 20:28
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Санчес, у нас в "Караване" охранники на ствол бросались, т.к. понимали, что это единственный шанс выжить. Просто, если нет выхода, и с голыми руками на ствол полезешьВопрос риторический.Лично я с шашкой наголо не пер.И никому не советую.
Отправлено: sapfir - 28.08.16 21:34
Давайте, ближе к Ракитну, а?..
Вот, в частности, я тезис - выдвинул: а никто не обсуждает.
КАК ДЯТЛОВЦЫ И ШПИОНЫ - ОДНОВРЕМЕННО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОКАЗАТЬСЯ У ГОРЫ ОТОРТЕН???
КАК ОНИ ДЕРЖАЛИ МЕЖДУ СОБОЙ СВЯЗЬ??? ВЕДЬ МОГЛО ПОЛУЧИТСЯ - ОДНИ ПРИШЛИ, А ДРУГИЕ НЕТ!!!
Кто как думает? Мне кажется в рамках версии Ракитина - ответа нет!
Отправлено: плотник - 28.08.16 21:44
Не совсем понимаю русло дискуссии...шпионы там с осени сидели .на настиле .
Давайте, ближе к Ракитну, а?..
Вот, в частности, я тезис - выдвинул: а никто не обсуждает.
КАК ДЯТЛОВЦЫ И ШПИОНЫ - ОДНОВРЕМЕННО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОКАЗАТЬСЯ У ГОРЫ ОТОРТЕН???
КАК ОНИ ДЕРЖАЛИ МЕЖДУ СОБОЙ СВЯЗЬ??? ВЕДЬ МОГЛО ПОЛУЧИТСЯ - ОДНИ ПРИШЛИ, А ДРУГИЕ НЕТ!!!
Кто как думает? Мне кажется в рамках версии Ракитина - ответа нет!
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 22:12
Отправлено: Аскер - 28.08.16 22:42
Капитан запаса, бывший помощник начальника штаба по разведке и топообеспечению- начальник разведгруппы ракетного дивизиона.Ну. Так и приходилось ли вам забрасывать диверсионные группы на территорию НАТО?
Оффтоп (текст не по теме)Не Крыловское случаем заканчивали?
Отправлено: sapfir - 28.08.16 22:43
У Ракитина встречается объяснение, частичное... Один из группы нарочно хулиганил на вокзале, чтобы его забрали в участок, где он или позвонил, или сообщил, что требуется и кому требуется.
Но одновременное прибытие группы и шпионов к перевалу - действительно сложная задача. Где шпионы должны были высадиться, как добраться?.. Допустим, они географически знали, что это гора Отортен, допустим даже знали день, но встречаться таким "рискованным" образом очень не умно. Затевается операция, переброска агентов, тратятся финансы, напрягаются силы, риск быть раскрытым, и так бездарно воспользоваться случаем... Столько может быть форс-мажора... Можно было реально шпионам заблудится, проходя тайными тропами к перевалу, не могли же они идти через населённые пункты - их бы увидели... Так вот: могл и заблудиться в снегах, замёрзуть также могли шпионы, сбиться... Приходят на перевал - а группы Дятлова нет. Что делать шпионам? Ждать... И сколько? День, два, три... Или, приходит группа к горе Отортен - шпионов нет, что делать Дятлову? Тоже несколько дней ждать?
Именно эти моменты должны были учитываться при подготовке операции, потому что учитывается всё, в разведке. И отсюда напрашивается вопрос: если это рискованно и если это такой "геморрой", не проще ли передать свитер - в деревне, в городе, словом, в том месте, где передать его не составляет никакого труда. Ракитин, вроде бы, знает методы разведки, а тут - пишет, что в городе это ло сложно сделать. Да?
А передаётся вещь одним человеком другому - очень просто, способ стар, как мир. Вещь оставляется в тихом месте (вроде забыл), следом идёт другой - и её подбирает (вроде нашёл), и теперь, если нет доказательств заброски и того, что ты шпик - всё чисто. Нашёл... И подбирается укромное место, что никого рядом нет, то есть закладка.
На кой ляд, устраивать поход на Урал, на территорию бескрайних снегов, ветров, опасностей для жизни, если можно было передать триклятый свитер в удобном для агентов месте? Вот вопрос на все времена...
Отправлено: baks70 - 28.08.16 22:57
Не совсем понимаю русло дискуссии...План похода видели? в каких числах планировали дойти до Отортена? Какого числа планировали вернуться? Маршрут движения? В чем сложность встретиться?
Давайте, ближе к Ракитну, а?..
Вот, в частности, я тезис - выдвинул: а никто не обсуждает.
КАК ДЯТЛОВЦЫ И ШПИОНЫ - ОДНОВРЕМЕННО ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОКАЗАТЬСЯ У ГОРЫ ОТОРТЕН???
КАК ОНИ ДЕРЖАЛИ МЕЖДУ СОБОЙ СВЯЗЬ??? ВЕДЬ МОГЛО ПОЛУЧИТСЯ - ОДНИ ПРИШЛИ, А ДРУГИЕ НЕТ!!!
Кто как думает? Мне кажется в рамках версии Ракитина - ответа нет!
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 23:00
План похода видели? в каких числах планировали дойти до Отортена? Какого числа планировали вернуться? Маршрут движения? В чем сложность встретиться?А шпионам в ЦРУ этот план (утвержденный, кстати, совсем незадолго до похода) по факсу скинули? O:-)
Отправлено: baks70 - 28.08.16 23:01
Пусть спецы из разведки, которые нас всех (и особенно меня, как блондинку и тетку) считают лошьем, подскажут нам, неприкоснутым к тайнам страны, как там ДРГ, должна ли с кем-то поддерживать связь в районе заброски и как это у нее происходит? Мы уже знаем, что ДРГ до последнего скрывается и шарится по местности птицей-тройкой без всякой связи не то, что со своим Центром, но и вообще с людьми в принципе. O:-)Всё зависит от задачи, долго рассказывать, да и стоит ли? ;) В двух словах- бывают абсолютно автономные группы.. тихо ушли тихо вернулись.. Бывает на связь выходят только один раз вызвать транспорт для эвакуации, бывают запасные каналы связи- например городской таксафон *YES*
Добавлено позже:
А шпионам в ЦРУ этот план (утвержденный, кстати, совсем незадолго до похода) по факсу скинули? O:-)Жанна, не юродствуйте, Вам не идет.. :(
Добавлено позже:
На кой ляд, устраивать поход на Урал, на территорию бескрайних снегов, ветров, опасностей для жизни, если можно было передать триклятый свитер в удобном для агентов месте? Вот вопрос на все времена...Всё верно, это одно из самых тонких мест версии :(
Отправлено: Аскер - 28.08.16 23:07
А шпионам в ЦРУ этот план (утвержденный, кстати, совсем незадолго до похода) по факсу скинули? O:-)То то и оно. Или у них есть представитель в Свердловске, который может общаться с потенциальным агентом, получить от него образцы одежды, и имеет устойчивые каналы связи с Центром - но тогда надобности в дорогостоящей, опасной и не гарантирующей ничего засылке ДРГ нет никакой.
Или Свердловск кишит кэгэбэшниками, передать ничего нельзя - но тогда и организовать такую операцию невозможно.
Вилы.
Отправлено: medgaz - 28.08.16 23:09
План похода видели?А разве план похода выполнялся?
В чем сложность встретиться?Много сложностей могут быть. Приведу только две - травма в походе одного из туристов и погодные условия. Плюс всякие ЧП типа сгоревшей палатки, как у Согрина. Гарантий встречи в нужное время и в нужном месте - никаких.
Отправлено: sapfir - 28.08.16 23:10
Ну это не серьёзно. Нет конкретики.
По поводу поста, что "нет проблем"... был план. Ой... Вы представляйте реально, в голове, как проходили события.
Вот гибель группы - это уже не совпадение плана, о чём я пишу. План был, но никто в нужное время не пришёл в назначенное время. Вот вам и план, и первое доказательство его эфемерности.
Теперь, ещё раз о плане.
План, который был - он был условный, примерный, ориентировочный, - это же ясно... Всем было понятно, что могут возникнуть отклонения.
Так что пока доводы в пользу Ракитина я принять не могу - не убедительно. Давайте умные объяснения, где логика такова, что я немедленно сниму свой вопрос и забуду о нём навсегда. :sm55:
Отправлено: Joanna Regina - 28.08.16 23:11
Всё зависит от задачи, долго рассказывать, да и стоит ли? В двух словах- бывают абсолютно автономные группы.. тихо ушли тихо вернулись.. Бывает на связь выходят только один раз вызвать транспорт для эвакуации, бывают запасные каналы связи- например городской таксафонОсталось решить, как действовала группа шпионов на Холатчахле. Таксофона нету, как вызывали транспорт, в смысле самолет с крюком? Или это, все же, была электричка Перевал-Ухта? O:-)
Жанна, не юродствуйте, Вам не идет.. :(Я не юродствую, я иронизирую. O:-) Это уже обсуждалось. У Кривонищенко, который сам долго не знал, пойдет ли он вообще в поход, не было времени бегать носить план похода куда-то кому-то, хотя бы, потому, что этот самый план был не утвержден до конца декабря (если правильно помню). Какой почтой отправили данные о походе? И какой почтой они вернулись назад одобренными?
Отправлено: sapfir - 28.08.16 23:20
Мой вопрос: который я везде пишу... (Он выше озвучен.)
В общем, по ТВ, шла передача, там военного, из разведки, вроде ГРУшника спрашивали о версии Ракитина, о контролируемой поставке (подставке, - я бы написал) и он в передаче сказал: - Ну что вы... это маловероятно, слишком сложно. - Вот такие были его слова. Он скептически отнёсся. Не только я так думаю! *YEEES!*
Кстати, я раньше допускал, случайную выброску агентов, которую застали дятловцы, - вот дело? Ну и те оказались сильнее...
Отправлено: Аскер - 28.08.16 23:31
В общем, по ТВ, шла передача, там военного, из разведки, вроде ГРУшника спрашивали о версии Ракитина, о контролируемой поставке (подставке, - я бы написал) и он в передаче сказал: - Ну что вы... это маловероятно, слишком сложно. - Вот такие были его слова. Он скептически отнёсся. Не только я так думаю!Всякие КГБшники и ГРУшники в отставке четко разделились на 2 группы.
Одни, как знакомые Мишани, говорят о том что это нормально и они сами подобным занимались регулярно.
Другие - заявляют что это невозможно, слишком сложно, маловероятно, мы так не работали.
Проблема в том что вторые ВСЕГДА имеют фамилию, звание, место службы.
А про первых говорят только из друзья делая глазами вот так: =-O
Отправлено: baks70 - 28.08.16 23:32
И наконец...В виде оффтопа- одного КГБшника спросили- были ли измены в их рядах, на что он ответил- Ну что Вы, никогда! когда привели примеры изменников, он ответил, ну что Вы это не наши, один из другого управления, а тот вообще в отставке.. а у нас не, у нас никогда.. ;)
Мой вопрос: который я везде пишу... (Он выше озвучен.)
В общем, по ТВ, шла передача, там военного, из разведки, вроде ГРУшника спрашивали о версии Ракитина, о контролируемой поставке (подставке, - я бы написал) и он в передаче сказал: - Ну что вы... это маловероятно, слишком сложно. - Вот такие были его слова. Он скептически отнёсся. Не только я так думаю! *YEEES!*
Отправлено: Аскер - 28.08.16 23:33
Кстати, я раньше допускал, случайную выброску агентов, которую застали дятловцы, - вот дело? Ну и те оказались сильнее...Ну если бы какой-нибудь идиот решил забросить ДРГ на "Маяк" - то она вполне могла бы случайно оказаться на Отортене.
Отправлено: baks70 - 28.08.16 23:37
Ну если бы какой-нибудь идиот решил забросить ДРГ на "Маяк" - то она вполне могла бы случайно оказаться на Отортене.*ROFL* под столом *THUMBS UP*
Отправлено: Аскер - 28.08.16 23:37
В виде оффтопа- одного КГБшника спросили- были ли измены в их рядах, на что он ответил- Ну что Вы, никогда!Это действительно оффтоп. Измены в КГБ были. В ЦРУ тоже. Это установленный факт. Ни те, ни другие не могли привести к гибели тургруппы.
И я не верю вам, не было такого КГБшника, вы это сейчас придумали, потому что других аргументов у вас нет.
ПОКА не верю Вполне возможно, он и был. Неудачно выразился или просто идиот. Это хотя бы ВОЗМОЖНО, хотя бы и маловероятно.
А операция описанная Ракитиным НЕВОЗМОЖНА.
Отправлено: baks70 - 28.08.16 23:41
Это действительно оффтоп. Измены в КГБ были. В ЦРУ тоже. Это установленный факт. Ни те, ни другие не могли привести к гибели тургруппы.КГБшник был, не сомневайтесь, диалог не дословный, но суть понятна.. КБШники еще те угри, скользкие и никогда не говорят правду, так что у меня к их интервью веры нет, даже если у них и есть и звания и фамилии..
И я не верю вам, не было такого КГБшника, вы это сейчас придумали, потому что других аргументов у вас нет.
ПОКА не верю Вполне возможно, он и был. Неудачно выразился или просто идиот. Это хотя бы ВОЗМОЖНО, хотя бы и маловероятно.
А операция описанная Ракитиным НЕВОЗМОЖНА.
Отправлено: sapfir - 28.08.16 23:41
Откуда должны были выдвигаться шпиены, чтобы надцатого числа быть на Отортен?.. Откуда? И не проще уж было - тогда - встретиться в населённом пункте, по пути. Вот уж где было проще встретится!
Отправлено: Helga - 28.08.16 23:46
они сами подобным занимались регулярно.Зимой, на северном Урале в районе ГУХ :sm55:
Отправлено: baks70 - 28.08.16 23:48
Да это сложно и далеко...Возможно они и должны были встретиться или встретились по пути в населенном пункте.. В Вижае или на 41м участке.. Но возможно что то не срослось, сорвалось или вызвало подозрение, пошли в догонку, ну и дальше по Ракитину..
Откуда должны были выдвигаться шпиены, чтобы надцатого числа быть на Отортен?.. Откуда? И не проще уж было - тогда - встретиться в населённом пункте, по пути. Вот уж где было проще встретится!
Отправлено: medgaz - 28.08.16 23:49
Возможно они и должны были встретиться или встретились по пути в населенном пункте... В Вижае или на 41м участке..За кордонами Ивдельлага? Вот в таком окружении...
(https://im3-tub-ru.yandex.net/i?id=c31d69887abf54111a35189ead865760&n=33&h=215&w=324)
Добавлено позже:
КБШники еще те угри, скользкие и никогда не говорят правду,Значит, Мишане тоже не говорят...
Отправлено: sapfir - 28.08.16 23:52
Отправлено: superskeptik - 28.08.16 23:56
Если бы они были в районе нас. пунктов - их бы запомнили жители и потом рассказали. Но таких свидетельств - мы не имеем! О странных посторонних людях.Рискуете. Сейчас Вам расскажут о двух манси (в пальто). Это и была ДРГ. :)
Отправлено: фугас - 29.08.16 00:48
или вовсе прекращаю беседу, как с фугасомНу слава Богу, дождался наконец!
Прямо-таки осчастливил, благодетель! Мерси-с... *ROFL*
Если Вы так дальше будете "оппонировать", то будете вести беседу сам с собой... тихо...
Отправлено: Аскер - 29.08.16 01:48
а у меня, как раз, почему-то этот момент не вызывает вопросов. Не сложнее, чем договорится о конкретной встрече в час пик в МосквеОчень хорошая аналогия. Давай встретимся. Одно условие: интернет и телефон не использовать.
А сразу после встречи опишем, как мы нашли друг друга.
Исключительно, чтобы немного оживить форум :-[Блестящая работа. Одно смущает - зачем так старательно разжевывать про мелкие нестыковки, когда со штанами Кривонищенко доказано неопровержимо, что они остались в палатке?
Все, версия идет в топку. Пусть сочиняет новую, с поясом.
Ах, да. С поясом занята. Тогда с носовым платком.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.16 01:55
тем более с Кривонищенко связь уже была видимо установлена.Однако, прогресс!
Отправлено: фугас - 29.08.16 01:55
Всё верно, это одно из самых тонких мест версииКак раз и нет. Не забывайте, что в во время обсуждаемых событий в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту - чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин. Соответственно, в городе полно было "наружки" (не только территориалов, но и из центрального аппарата, плюс прикомандированные из других областей). За всеми иностранцами (а Свердловск для них тогда был закрытым городом) и их контактами с советскими гражданами (особенно с носителями гостайны) неусыпно следили. Как Вы думаете, легко ли было бы что-то передать, пусть даже через тайник, иностранцу? Так иностранцу это еще надо было постараться увезти за рубеж. А это было бы весьма непросто. А поскольку операция осуществлялась контрразведкой (1-м Спецотделом КГБ при СМ СССР), то в этом случае при таком способе передачи вещественного носителя информации вся операция в момент получения иностранцем посылки могла быть сорвана коллегами (теми же территориалами, например), которые совершенно не в курсе дел 1-го Спецотдела. Они и не должны быть в курсе, как и другие коллеги, в курсе дел этого отдела мог быть только начальник этого Спецотдела генерал-майор Иванов Александр Минович, и Председатель КГБ при СМ СССР Шелепин Александр Николаевич. Правда, на счет Шелепина есть сомнения, поскольку планирование, подготовка и реализация всей контрразведывательной операции по дезинформации противника требовали много времени, и проводились еще в бытность Председателем КГБ генералом армии Серовым Иваном Александровичем, который был освобожден от этой должности 8 декабря 1958 г. Шелепин же был назначен на эту должность 25 декабря 1958 г. и поэтому мог ничего не знать об этой операции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.16 02:04
А вы бы пошли в овраг героически замерзать?А кто в овраге умер от мороза?
Добавлено позже:
При том, что КГБ-ФСБ явно не хочет, чтобы люди знали эту правду...Наверное хочет. Но стесняется.
Добавлено позже:
Насчет того, что написано Вами выше, надо бы мужикам сказать, чтобы они сдали свои ордена и наградное оружие. Да и погоны бы оторвали и шли бы служить в охрану торговых сетей, раз "В мирное время ДРГ засылают только в самом крайнем случае и это чрезвычайно хлопотно и сложно". Пусть отдохнут от дел праведных.Тем более,какое такое "мирное время" ? Оно бывает послевоенное и предвоенное.
Отправлено: фугас - 29.08.16 02:19
какое такое "мирное время" ? Оно бывает послевоенное и предвоенное.*THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.08.16 02:21
И как это ворье, жульё и бытовые убийцы определяли качественный состав изотопов на портках? И тестировали Кривонищенку? И заодно как быть с их криминальными повадками и мордами? O:-)
Есть у нас сомнения, что ты, мил человек, стукачок(С)...Однако "тестировать" Шарапова поперлись на перевал. . .т.е. в подвал.
Добавлено позже:
И отсюда напрашивается вопрос: если это рискованно и если это такой "геморрой", не проще ли передать свитер - в деревне, в городе, словом, в том месте, где передать его не составляет никакого труда. Ракитин, вроде бы, знает методы разведки, а тут - пишет, что в городе это ло сложно сделать. Да?
А передаётся вещь одним человеком другому - очень просто, способ стар, как мир. Вещь оставляется в тихом месте (вроде забыл), следом идёт другой - и её подбирает (вроде нашёл), и теперь, если нет доказательств заброски и того, что ты шпик - всё чисто. Нашёл... И подбирается укромное место, что никого рядом нет, то есть закладка.
На кой ляд, устраивать поход на Урал, на территорию бескрайних снегов, ветров, опасностей для жизни, если можно было передать триклятый свитер в удобном для агентов месте? Вот вопрос на все времена...
Добавлено позже:
Вы просто не забывайте,что согласно версии у КГБ было две цели. И у ЦРУ две. И Вы всегда их анализируйте вместе,а не раздельно. Тогда логика станет очевидной.
Добавлено позже:
То то и оно. Или у них есть представитель в Свердловске, который может общаться с потенциальным агентом, получить от него образцы одежды, и имеет устойчивые каналы связи с Центром - но тогда надобности в дорогостоящей, опасной и не гарантирующей ничего засылке ДРГ нет никакой.Или этот представитель мог поставлять Центру только информацию,а материальные предметы не мог.
Или Свердловск кишит кэгэбэшниками, передать ничего нельзя - но тогда и организовать такую операцию невозможно.
Вилы.
Добавлено позже:
А разве план похода выполнялся?Видимо,выполнение плана похода специально "притормаживалось" . Ради "окон".
Добавлено позже:
Рискуете. Сейчас Вам расскажут о двух манси (в пальто). Это и была ДРГ. :)Рискую,да. Поэтому вопрос: Почему бы и нет?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это элементарно, Ватсон! Доказывать надо наличие. А не отсутствие.Двукратного снежного обвала.
Добавлено позже:
Обсуждать "Три Мушкетёра" - на уровне действительных событий!!!?
Фантазии Ракитина обсуждаются здесь на уровне возможных событий.Притом, что все три мушкетера имели реальных исторических прототипов. Также как примкнувший к ним дАртаньян.
В плане: "Возможны/невозможны"
Имхо, конечно.
Добавлено позже:
Ракитин, получается, этакий подвижник, не за деньги, не за славу, а чтобы люди знали Правду взял и наваял книгу.Это же прекрасно. Деньги и слава за правдивую книгу.
Добавлено позже:
Блестящая работа. Одно смущает - зачем так старательно разжевывать про мелкие нестыковки, когда со штанами Кривонищенко доказано неопровержимо, что они остались в палатке?Да хоть с фотоаппаратом. Вот уж что непринципиально.
Все, версия идет в топку. Пусть сочиняет новую, с поясом.
Ах, да. С поясом занята. Тогда с носовым платком.
Отправлено: baks70 - 29.08.16 03:05
Как раз и нет. Не забывайте, что в во время обсуждаемых событий в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту - чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин.С этим понятно, но тогда напрашивается другой вопрос- если так всё было туго, чего не подождать до окончания соревнований?
Добавлено позже:
Если бы они были в районе нас. пунктов - их бы запомнили жители и потом рассказали. Но таких свидетельств - мы не имеем! О странных посторонних людях.во-1 у нас вообще мало свидетельств, УД то куцее, во-2 если допустить всё таки "ушки" КГБ, то таких свидетельств в деле и не должно быть.. ага?
Отправлено: Аскер - 29.08.16 03:12
Не забывайте, что в во время обсуждаемых событий в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спорту - чемпионат мира по конькобежному спорту в классическом многоборье среди женщин.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Порадовали на ночь.
Соответственно, в городе полно было "наружки" (не только территориалов, но и из центрального аппарата, плюс прикомандированные из других областей). За всеми иностранцами (а Свердловск для них тогда был закрытым городом) и их контактами с советскими гражданами (особенно с носителями гостайны) неусыпно следили.Апокалиптическая картина, очевидно вызванная просмотром Олимпиады в Сочи.
Во-первых, чемпионат проводился не в дни событий, а на месяц позже. И занял он два дня (прописью ДВА дня)
Во-вторых, приняли в нем участие 26 человек, из которых 6 представляли нашу страну, 10 страны соцлагеря, 6 дружественные на тот момент Китай и КНДР. На долю капстран пришлось 4 человека (прописью ЧЕТЫРЕ человека; ЧЕТЫРЕ, Карл!). И все - нейтральные скандинавы. Ни одной пиндоски, ни одной НАТОвки.
Безусловно, ради такого события миллионы агентов НКВД заполонили Свердловские улицы за месяц до начала. Даже на 3 месяца (ведь на подготовку и согласование операции тоже какое-то время понадобилось?)
Только осталась нераскрыта тема влияния на случившиеся события прошедшего в том же году чемпионата мира по керлингу.
Отправлено: San4es - 29.08.16 05:46
Отправлено: Мишаня - 29.08.16 05:47
Это разве называется криминальные элементы?Ну, тогда так: ссылочка на статью об "Организации Гелена"
http://cigr.net/istoriya/16021-esesovcy-na-sluzhbe-cru-organizaciya-gelena.html (http://cigr.net/istoriya/16021-esesovcy-na-sluzhbe-cru-organizaciya-gelena.html)
Особо нового не почерпнёте, но шиПко полезно почитать.
Добавлено позже:
Ну. Так и приходилось ли вам забрасывать диверсионные группы на территорию НАТО?Нет. У меня простая войсковая разведка. Но в Польше чуть не побывал, когда у нас вместо учебно-боевой тревоги объявили боевую: успели доехать до границы, когда дали отбой. Основной позиционный район у нас там был и запасной.
А вот, районы эти подбирали и "привязывали" как раз наши "серьёзные" РГ, вероятно с использованием местной агентуры.
Отправлено: фугас - 29.08.16 08:10
чего не подождать до окончания соревнований?Во-первых, что бы это меняло в положении иностранцев - город так и оставался закрытым?
А во-вторых, дату и место встречи, способ контакта и передачи посылки определяла разведка супостата. И в первую очередь исходя из вопросов безопасности своих сотрудников-контактеров. Как мы видим по результатам, это сработало.
И в-третьих. То, что чемпионат проводился не в дни событий, а на месяц позже, также ничего не меняет - работа "комитета" (его структур, занятых отслеживанием контактов иностранцев с советскими людьми) началась заблаговременно, по сути, она не прекращалась, просто стала интенсивнее. Кроме того, то, что приняли в нем участие 26 человек, из которых ни одного не было из стран НАТО, тоже ничего не меняет, поскольку к этим 26 спортсменкам следует добавить кучу народа раза в три более из тренерского состава и обеспечивающего персонала. Плюс пишущая братия. И в этой куче друзей СССР вполне могли быть и тайные враги. Почему нет?
Отправлено: Сергей В. - 29.08.16 08:19
со штанами Кривонищенко доказано неопровержимо, что они остались в палатке?С этого места желательно поподробнее.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 09:28
А кто в овраге умер от мороза?У меня есть подозрения, что все, если травмы посмертные. По актам СМЭ - шестеро.
Однако "тестировать" Шарапова поперлись на перевал. . .т.е. в подвал.Тестировали в спокойной обстановке "на хате". При том, что сам этот эпизод с засылкой Шарапова в банду бывалые оперы критиковали нещадно, насколько я помню, - слишком велик риск.
Добавлено позже:
Двукратного снежного обвала.Даже 10-кратный обвал более вероятен, чем явление шпионов в палатку на перевале.
Добавлено позже:
Но в Польше чуть не побывал, когда у нас вместо учебно-боевой тревоги объявили боевую: успели доехать до границы, когда дали отбой. Основной позиционный район у нас там был и запасной.В Польшу чуть было войска не ввели в 1981, Ярузельский в последний момент это предотвратил, введя военное положение. Какое это отношение имеет к ситуации 1959 года?
А вот, районы эти подбирали и "привязывали" как раз наши "серьёзные" РГ, вероятно с использованием местной агентуры.
Добавлено позже:
А во-вторых, дату и место встречи, способ контакта и передачи посылки определяла разведка супостата. И в первую очередь исходя из вопросов безопасности своих сотрудников-контактеров. Как мы видим по результатам, это сработало.А КГБ тоже исходил из вопросов безопасности сотрудников ЦРУ, соглашаясь на эту авантюру? Безопасность своих собственных сотрудников и студентов не волновала совершенно?
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 09:45
План похода видели? в каких числах планировали дойти до Отортена? Какого числа планировали вернуться? Маршрут движения? В чем сложность встретиться?А если сильные морозы и пурга на неделю застанет туристов где нибудь в Вижае? Ну ладно, маршрут шпионы подкорректировали каким-то чудесным образом))), но на погоду они ни как не могут влиять. От погоды сильно зависит операция.
Добавлено позже:
Однако, прогресс!И это все что вы можете ответить мне :). Действительно прогресс.
Ну и зачем тащить Кривонищенко на перевал, если его уже знали и одежду он мог передать в Свердловске? К тому же не факт, что он бы до перевала дошел... зима ведь, погода... ее не завербуешь.
Добавлено позже:
Не забывайте, что в во время обсуждаемых событий в Свердловске проходили международные соревнования по конькобежному спортуА в другое время передать штаны ну никак нельзя. Приспичило это сделать во время соревнований и похода туристов из УПИ. К тому же, как раз соревнования и дают шанс врагу, можно в любую команду внедрить своего человека в виде тренера, врача, массажиста и еще фиг знает кого.
Добавлено позже:
За всеми иностранцами (а Свердловск для них тогда был закрытым городом) и их контактами с советскими гражданами (особенно с носителями гостайны) неусыпно следили.Да???? А как же Кривонищенко завербовали???? Или шпионы не знали, что их связи с гражданами СССР отслеживают очень внимательно? И завербовали не кого-нибудь, а работника секретного предприятия.
Добавлено позже:
А во-вторых, дату и место встречи, способ контакта и передачи посылки определяла разведка супостата.Т.е. Кривонищенко сказали передать посылку на перевале с группой туристов из 10 человек. Забавно. А вдруг Кривонищенко привел бы не тех кого ожидали? Или враги знали всех студентов пофамильно и лично. Тогда в УПИ просто шпионская сеть. И как быть с утверждением, что КГБ пристально следило в закрытом городе?
Отправлено: baks70 - 29.08.16 10:33
Добавлено позже:А КГБ тоже исходил из вопросов безопасности сотрудников ЦРУ, соглашаясь на эту авантюру? Безопасность своих собственных сотрудников и студентов не волновала совершенно?medgaz, Вы тему читаете через страницу? =-O Что ж Вы повторяете вопросы на которые ответы уже были? я например уже писал, что Госбезопасность интересовала только безопасность государства, интересы, здоровье и даже жизнь отдельных граждан всегда была вторична..
Добавлено позже:
А если сильные морозы и пурга на неделю застанет туристов где нибудь в Вижае? Ну ладно, маршрут шпионы подкорректировали каким-то чудесным образом))), но на погоду они ни как не могут влиять. От погоды сильно зависит операция.Хотел расписать по пунктам, но лень. Судя по Вашим вопросам, Вы или троллите, или вообще не в курсе работы спецслужб и КГБ в частности, мой Вам добрый совет- или повысьте Ваши знания в этом вопросе, или не пишите в темах в которых не разбираетесь
Добавлено позже:И это все что вы можете ответить мне :). Действительно прогресс.
Ну и зачем тащить Кривонищенко на перевал, если его уже знали и одежду он мог передать в Свердловске? К тому же не факт, что он бы до перевала дошел... зима ведь, погода... ее не завербуешь.
Добавлено позже:А в другое время передать штаны ну никак нельзя. Приспичило это сделать во время соревнований и похода туристов из УПИ. К тому же, как раз соревнования и дают шанс врагу, можно в любую команду внедрить своего человека в виде тренера, врача, массажиста и еще фиг знает кого.
Добавлено позже:Да???? А как же Кривонищенко завербовали???? Или шпионы не знали, что их связи с гражданами СССР отслеживают очень внимательно? И завербовали не кого-нибудь, а работника секретного предприятия.
Добавлено позже:Т.е. Кривонищенко сказали передать посылку на перевале с группой туристов из 10 человек. Забавно. А вдруг Кривонищенко привел бы не тех кого ожидали? Или враги знали всех студентов пофамильно и лично. Тогда в УПИ просто шпионская сеть. И как быть с утверждением, что КГБ пристально следило в закрытом городе?
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 10:38
Госбезопасность интересовала только безопасность государства, интересы, здоровье и даже жизнь отдельных граждан всегда была вторична..Но чтобы защищать безопасность государства нужно чтобы были кадры, а эти кадры берутся откуда... правильно из отдельных граждан, здоровых, морально устойчивых и готовых защищать государство, которое просто обязано в таком случае заботиться о гражданах.
Добавлено позже:
Хотел расписать по пунктам, но лень. Судя по Вашим вопросам, Вы или троллите, или вообще не в курсе работы спецслужб и КГБ в частности, мой Вам добрый совет- или повысьте Ваши знания в этом вопросе, или не пишите в темах в которых не разбираетесьСудя по вашему ответу вы просто не можете ответить на мои вопросы и начинаете переходить на оскорбления.
Добавлено позже:
Расскажите как шпионы давали задание Кривонищенко? Ему приказали привести на перевал еще 9 людей? Зачем?
Добавлено позже:
И еще. Откуда шпионы знали, что в конце января начале февраля 1959г. погода будет благоприятная для похода?
Отправлено: Гайна - 29.08.16 10:55
Хотел расписать по пунктам, но лень. Судя по Вашим вопросам, Вы или троллите, или вообще не в курсе работы спецслужб и КГБ в частности, мой Вам добрый совет- или повысьте Ваши знания в этом вопросе, или не пишите в темах в которых не разбираетесь
Судя по вашему ответу вы просто не можете ответить на мои вопросы и начинаете переходить на оскорбления.
Комментарий модератора
А оскорблений, между прочим, не было. АннаМария, вы действительно троллите. И тут же флейм - спор ради спора. Просьба это прекратить.
Устное предупреждение.
А оскорблений, между прочим, не было. АннаМария, вы действительно троллите. И тут же флейм - спор ради спора. Просьба это прекратить.
Устное предупреждение.
Отправлено: baks70 - 29.08.16 10:56
Добавлено позже:Судя по вашему ответу вы просто не можете ответить на мои вопросы и начинаете переходить на оскорбления.Господи, да что ж Вы везде видите оскорбления? Я просто указал, что Вы не знаете принципы работы спецслужб исходя из Ваших же вопросов! А если знаете, но вопросы всё таки задаете (обратите внимание, я даже не пишу, что вопросы как минимум наивные) то это просто флейм и троллинг..
Добавлено позже:
Упс.. опередили.. Умолкаю..Комментарий модератора
А оскорблений, между прочим, не было. АннаМария, вы действительно троллите. И тут же флейм - спор ради спора. Просьба это прекратить.
Устное предупреждение.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 11:02
medgaz, Вы тему читаете через страницу? Что ж Вы повторяете вопросы на которые ответы уже были? я например уже писал, что Госбезопасность интересовала только безопасность государства, интересы, здоровье и даже жизнь отдельных граждан всегда была вторична..То есть ЦРУ волновала безопасность их сотрудников, а КГБ - нет, а на жизнь и безопасность советских граждан комитету было вообще глубоко наплевать? Это вы от либерастов такую глупость услышали? Может, хватит уже заниматься очернительством советского строя?
"Органы государственной безопасности во всей своей деятельности должны строго соблюдать социалистическую законность. Они обязаны использовать все предоставленные им законом права, чтобы ни один враг Советского государства не уклонился от заслуженной кары и чтобы ни один гражданин не подвергся необоснованному привлечению к ответственности. Должны сурово пресекаться нарушения социалистической законности и произвол как действия, посягающие на социалистический правопорядок и права советских граждан" (Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР и его органах на местах, 9 января 1959).
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 11:10
Господи, да что ж Вы везде видите оскорбления? Я просто указал, что Вы не знаете принципы работы спецслужб исходя из Ваших же вопросов! А если знаете, но вопросы всё таки задаете (обратите внимание, я даже не пишу, что вопросы как минимум наивные) то это просто флейм и троллинг..Опустим заявления в мой адрес, фиг с ними. Вы на вопрос ответите? Почему шпионы приказали Кривонищенко привести с собой 9 человек на перевал? Они знали, что это будут именно туристы?
Откуда шпионы знали, что погода будет благоприятной и встреча на перевале состоится? Даже Дятлов писал в Проекте похода, что "Зимой и летом выпадает много осадков (снег до 1,5 – 2 м). Морозы достигают -40°С." Были бы морозы в -40 или обильные снегопады и поехали бы дятловцы из Ивделя обратно в Свердловск. Получается шпионы организовали встречу на авось?
Отправлено: beloff - 29.08.16 11:14
Гломар Эксплорер же.а была ли хата у собаки? в смысле - докУмент е?
Отправлено: Аскер - 29.08.16 11:16
Как мы видим по результатам, это сработало.Говорите за себя. Это только вы видите.
поскольку к этим 26 спортсменкам следует добавить кучу народа раза в три более из тренерского состава и обеспечивающего персонала. Плюс пишущая братия.Один тренер на команду. Итого два. Наверное еще пару судей иностранцев. Пару иностранных журналистов. Не стоит сравнивать интерес журналюг к такому спортивному событию с современной Олимпиадой. А врачей персональных и фармакологов всяких тогда не было (во всяком случае у наших), на подобных соревнованиях выделяли местную дежурную бригаду врачей, средства на их оплату включали в смету и перечисляли в больницы или ССП. Другое тогда было отношение к соревнованиям и расходам на них. Коньки спортсменки носили сами, питались в общепите, диетологов и закупщиков продуктов содержать не могли. Все соревнования - 100 человек максимум из которых 10 капиталисты. Не больше. В Свердловск, несмотря на его закрытость, даже в то время регулярно приезжали иностранные делегации и побольше.
Конечно, некоторую доп нагрузку эти соревнования местным территориальным органам КГБ дали. В первую очередь - по обеспечению бурной встречи участников соревнований восторженными студентами с флажками.
Во-первых, что бы это меняло в положении иностранцевДык это к вам вопрос. Это вы утверждаете, что что-то в положении иностранцев эти соревнования меняют, причем настолько кардинально, что приходится рисковать и предоставлять потенциальному противнику легитимный казус белли.
город так и оставался закрытым?Строго говоря, вся страна была закрыта. Даже что бы поехать в какой-нибудь сраный Торжок или Жостово за подносом, иностранцу надо было согласовывать маршрут в КГБ. Свердловск действительно был еще более закрытым, и иностранца без веских (для нас) причин могли туда не пустить.
Тем не менее, медицинский, научно доказанный факт: иностранцы в Свердловске в частности и на Урале вообще бывали (тот же Никсон побывал), и разведработу вели. И в рамках операции "Легальные путешественники", проводившейся как раз в то время, в конце 50-х, смогли получить, переправить в штаты и обработать несколько тысяч образцов воды, воздуха, одежды из интересующих районов. Эти данные рассекречены американцами давно, и нашими признаются. Будете спорить? Будете спорить со своим кумиром?
Ведь Ракитин утверждает, что несмотря на миллионы оперативников, шпионы-супостаты смогли:
-выйти на Кривонищенко, установить с ним контакт и завербовать;
-передать об этом информацию в Центр;
-получить задание для Кривонищенко вынести загрязненную одежду;
-передать это задание Кривонищенко;
-получить от него отчет о выполнении задания;
-передать об этом информацию в Центр;
-получить жесткий приказ ни в коем случае этот ценнейший образец не получать и искать способ передачи
-пробить Кривонищенко, узнать об его увлечениях и о том, что его друзья собираются за месяц до чемпионата идти в поход в ненаселенные местности Северного Урала;
-передать эту информацию в Центр;
-получить приказ Центра узнать подробности маршрута;
-передать этот приказ Кривонищенко;
-получить от Кривонищенко точную информацию о маршруте и сроках похода;
-передать эту информацию в Центр;
-получить от Центра приказ для Кривонищенко обязательно пойти в этот поход (даже ценой увольнения с того предприятия, ради информации о котором его и вербовали), взять образцы с собой, о месте встречи и способах распознания курьеров;
-передать этот приказ Кривонищенко;
-получить от него отчет, что приказ выполнен, он в группу принят, и уточненные сроки маршрута;
-передать эту информацию в Центр;
-проследить, что группа выехала в намеченные сроки, и передат эту информацию в Центр.
Или считаете. что какие-то этапы можно выкинуть?
Ну и если в наводненном контрразведиками Свердловске ЭТО ВСЕ, как утверждает мэтр - возможно, то на фига козе баян?
Отправлено: baks70 - 29.08.16 11:20
То есть ЦРУ волновала безопасность их сотрудников, а КГБ - нет, а на жизнь и безопасность советских граждан комитету было вообще глубоко наплевать? Это вы от либерастов такую глупость услышали? Может, хватит уже заниматься очернительством советского строя?не надо передергивать- я написал не наплевать, а вторично.. Или Вам всё разжевывать надо? Или это тоже флейм? ;)
Мне вот интересно, Вы то вообще служили? Присягу давали? Я давал, при чём именно тому самому советскому строю.. Так вот там были замечательные слова "я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."
Отправлено: superskeptik - 29.08.16 11:20
Цитата: baks70 - сегодня в 10:33АннаМария задает нормальные вопросы. Ее собеседник не в состоянии на них ответить.
Хотел расписать по пунктам, но лень. Судя по Вашим вопросам, Вы или троллите, или вообще не в курсе работы спецслужб и КГБ в частности, мой Вам добрый совет- или повысьте Ваши знания в этом вопросе, или не пишите в темах в которых не разбираетесьКомментарий модератора
А оскорблений, между прочим, не было. АннаМария, вы действительно троллите. И тут же флейм - спор ради спора. Просьба это прекратить.
Устное предупреждение.
За что? За что вынесено устное предупреждение?
Отправлено: Аскер - 29.08.16 11:21
С этого места желательно поподробнее.Дык пройдите по ссылке, в том посте, на который я отвечаю - ссылка на ЖЖ Вьетнамки, где все подробно расписано.
Речь идет о вещевых таблицах Тимура.
Отправлено: Гайна - 29.08.16 11:22
Комментарий модератора
superskeptik, Вы нарушаете Правила форума. Подобные вопросы модератору в этом разделе не задаются.
superskeptik, Вы нарушаете Правила форума. Подобные вопросы модератору в этом разделе не задаются.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 11:26
я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами."Какое отношение имеет к присяге отправка на перевал на встречу с вооруженными врагами группы ни о чем не подозревающих студентов? Они или их родители давали комитету разрешение рисковать их жизнями при бездарно организованной операции?
Отправлено: Аскер - 29.08.16 11:27
АннаМария задает нормальные вопросы. Ее собеседник не в состоянии на них ответить.Видимо, администрация форума больше заинтересована не в установлении истины, а в поддержании разговора в теме. Отбрасывание версии Ракитина как невозможной (что все серьезные исследователи уже давно сделали) сильно снизит интерес к теме со стороны случайной публики. Поэтому отношение к сторонникам версии Ракитина примерно такое же, как к нацменьшинствам в СССР или геям в Штатах. Т.е. все все понимают, но требовательность надо принизить, как бы чего...
За что? За что вынесено устное предупреждение?
Комментарий модератора
Аскер, рассуждения о том, в чём заинтересована и в чём незаинтересована администрация - неуместны. "Отбрасывать" версию Ракитина никто не собирается - не надо клеветать. И сам факт того, что на форуме сейчас сразу в двух темах идёт критика версии Ракитина - тому подтверждение. А вот с флеймом и троллингом администрация обязана бороться - и если кому-то это не нравится - это вовсе не проблемы администрации.
Аскер, рассуждения о том, в чём заинтересована и в чём незаинтересована администрация - неуместны. "Отбрасывать" версию Ракитина никто не собирается - не надо клеветать. И сам факт того, что на форуме сейчас сразу в двух темах идёт критика версии Ракитина - тому подтверждение. А вот с флеймом и троллингом администрация обязана бороться - и если кому-то это не нравится - это вовсе не проблемы администрации.
Отправлено: Joanna Regina - 29.08.16 11:27
Однако "тестировать" Шарапова поперлись на перевал. . .т.е. в подвал.Дмитрий, чего мы все кино да художественную литературу поминаем в связи с гибелью ГД? Нет ли у вас иных документальных подтверждений вашим мыслям? O:-) Впрочем, если нет, то это показательно вполне. O:-)
Отправлено: Гайна - 29.08.16 11:29
Комментарий модератора
Тема временно закрыта.
Тема временно закрыта.
Отправлено: Гайна - 29.08.16 11:36
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, я прошу вас придерживаться темы. Напоминаю что все вопросы администрации задаются в разделе "Диалоги с администрацией". Заранее спасибо за понимание. Тема открыта.
Уважаемые форумчане, я прошу вас придерживаться темы. Напоминаю что все вопросы администрации задаются в разделе "Диалоги с администрацией". Заранее спасибо за понимание. Тема открыта.
Отправлено: baks70 - 29.08.16 12:13
Вольтон Т. КГБ во Франции. Пер. с фр. М.: Изд. группа «Прогресс», 1993.
Вольф М. Игра на чужом поле. М.: Междунар. отношения, 1998.
Красильников Р. С. КГБ против МИ-6. Охотники за шпионами. М.: Центрполиграф, 2000.
Полмар Н, Ален Томас Б. Энциклопедия шпионажа. М.: ИД «Крон-пресс», 1999.
И одна из любимых- КГБ. Последний аргумент | Игорь Атаманенко
А также-
Павлов В.Г. "Сезам, откройся!" Тайные разведывательные операции: Из воспоминаний ветерана внешней разведки.
Попенко В.Н. Секретные инструкции ЦРУ и КГБ по сбору фактов, конспирации и дезинформации
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 12:13
Мало того, что Кривонищенко обязан был привести с собой 9 человек, так еще и 2-х женщин. А наше славное КГБ не нашло ни какого повода чтобы девушки в поход не пошли. Вырисовывается сеть шпионов в УПИ.
Добавлено позже:
от себя рекомендуюВы серьезно полагаете, что все эти люди пишут исключительно голую правду? Я вот читала дневник Вальтера Шелленберга, так судя по ним такой приятный человек, просто ему немного высшее руководство Рейха мешало в работе и он был с политикой руководства не совсем согласен.
Отправлено: Joanna Regina - 29.08.16 12:21
Отправлено: baks70 - 29.08.16 12:39
Оффтоп (текст не по теме)Бакс, вы читали воспоминания Судоплатова?Разведка и Кремль? Пока не дошел, были другие интересы, это всё таки достаточно старая история, но надеюсь еще почитаю.
Отправлено: Аскер - 29.08.16 12:40
Бакс, вы читали воспоминания Судоплатова?Да он даже все вышеприведенное не читал. Содрал методом копи-паст из библиографии книги Атаманенко:
БИБЛИОГРАФИЯ
Вольтон Т. КГБ во Франции. Пер. с фр. М.: Изд. группа «Прогресс», 1993.
Вольф М. Игра на чужом поле. М.: Междунар. отношения, 1998.
Красильников Р. С. КГБ против МИ-6. Охотники за шпионами. М.: Центрполиграф, 2000.
Палов В.Г. ТФП: внедрение, подстава, перевербовка. М.: Эксмо: Алгоритм, 2000.
Полмар Н, Ален Томас Б. Энциклопедия шпионажа. М.: ИД «Крон-пресс», 1999.
Совпадают и порядок, и реквизиты издательств, и примененные сокращения.
А уровень сего сочинителя можно оценить по аннотации к книге:
ОБ АВТОРЕ
Имя Игоря Григорьевича Атаманенко хорошо известно почитателям шпионских боевиков — тем, кто стремится стать обладателем исключительного права на информацию, которая ещё вчера значилась под грифом «Совершенно секретно».
И по отрывкам:
Оффтоп (текст не по теме)— И кто же охотник?! — в унисон вырвалось у нас с Татьяной.
— Вам повезло — мсье Поль Мламбо Нгкука идёт сюда...
Мы с Таней невольно оборачиваемся. Сквозь витринное стекло видно, как к нам приближается живописная пара. Негр огромного роста, а рядом чинно ступает питбультерьер. Размеренный и уверенный шаг двух зверей, знающих себе цену.
Да, такой гильотине достаточно команды «фас», и нужная голова — в багажнике твоего автомобиля, потому что ты — водитель военного атташе Франции в Москве и владелец магазина экзотических сувениров в Париже...
— Теперь понятно, почему с приходом лета 82-го в столице перестали появляться обезглавленные трупы бомжей: в мае господин Мламбо по окончании служебной командировки убыл на родину, — едва слышно шепчу я. — Стоп! Но милиционеры ведь пристрелили его пса...
— Ну и что?—также тихо отвечает мне Татьяна, — Нгкука приобрёл нового пса, головы-то по-прежнему в цене...
— Вам повезло — мсье Поль Мламбо Нгкука идёт сюда...
Мы с Таней невольно оборачиваемся. Сквозь витринное стекло видно, как к нам приближается живописная пара. Негр огромного роста, а рядом чинно ступает питбультерьер. Размеренный и уверенный шаг двух зверей, знающих себе цену.
Да, такой гильотине достаточно команды «фас», и нужная голова — в багажнике твоего автомобиля, потому что ты — водитель военного атташе Франции в Москве и владелец магазина экзотических сувениров в Париже...
— Теперь понятно, почему с приходом лета 82-го в столице перестали появляться обезглавленные трупы бомжей: в мае господин Мламбо по окончании служебной командировки убыл на родину, — едва слышно шепчу я. — Стоп! Но милиционеры ведь пристрелили его пса...
— Ну и что?—также тихо отвечает мне Татьяна, — Нгкука приобрёл нового пса, головы-то по-прежнему в цене...
Добавлено позже:
Про кто стремится стать обладателем исключительного права на информацию это в самую точку. Тот самый случай.
Отправлено: Joanna Regina - 29.08.16 12:45
Оффтоп (текст не по теме)Если уж чем-то интересуешься, надо начинать, так сказать, с основ, с тех, кто стоял у истоков, был непосредственным участником событий и тд. Такое мое мнение. А вы какую-то, простите, попсятину предлагаете к чтению. %-)Разведка и Кремль? Пока не дошел, были другие интересы, это всё таки достаточно старая история, но надеюсь еще почитаю.
К тому же, мне кажется, что первые же главы книги Судоплатова должны немного расставить точки над И по многим обсуждающимся здесь вопросам.
Отправлено: baks70 - 29.08.16 12:45
Да он даже все вышеприведенное не читал. Содрал методом копи-паст из библиографии книги Атаманенко:Совершенно верно, рад за Вас что Вы умеете пользоваться поиском ;) (и не поленились же! *THUMBS UP*) Так вот начал читать с Атаманенко, а потом по списку.. просто я лентяй, лень по кнопкам стучать, поэтому и копи-паст :P
БИБЛИОГРАФИЯ
Вольтон Т. КГБ во Франции. Пер. с фр. М.: Изд. группа «Прогресс», 1993.
Вольф М. Игра на чужом поле. М.: Междунар. отношения, 1998.
Красильников Р. С. КГБ против МИ-6. Охотники за шпионами. М.: Центрполиграф, 2000.
Палов В.Г. ТФП: внедрение, подстава, перевербовка. М.: Эксмо: Алгоритм, 2000.
Полмар Н, Ален Томас Б. Энциклопедия шпионажа. М.: ИД «Крон-пресс», 1999.
Совпадают и порядок, и реквизиты издательств.
А уровень сего сочинителя можно оценить по аннотации к книге:
ОБ АВТОРЕ
Имя Игоря Григорьевича Атаманенко хорошо известно почитателям шпионских боевиков — тем, кто стремится стать обладателем исключительного права на информацию, которая ещё вчера значилась под грифом «Совершенно секретно».
И по отрывкам:[url]http://loveread.ec/view_global.php?id=46208[/url] ([url]http://loveread.ec/view_global.php?id=46208[/url])— И кто же охотник?! — в унисон вырвалось у нас с Татьяной.
— Вам повезло — мсье Поль Мламбо Нгкука идёт сюда...
Мы с Таней невольно оборачиваемся. Сквозь витринное стекло видно, как к нам приближается живописная пара. Негр огромного роста, а рядом чинно ступает питбультерьер. Размеренный и уверенный шаг двух зверей, знающих себе цену.
Да, такой гильотине достаточно команды «фас», и нужная голова — в багажнике твоего автомобиля, потому что ты — водитель военного атташе Франции в Москве и владелец магазина экзотических сувениров в Париже...
— Теперь понятно, почему с приходом лета 82-го в столице перестали появляться обезглавленные трупы бомжей: в мае господин Мламбо по окончании служебной командировки убыл на родину, — едва слышно шепчу я. — Стоп! Но милиционеры ведь пристрелили его пса...
— Ну и что?—также тихо отвечает мне Татьяна, — Нгкука приобрёл нового пса, головы-то по-прежнему в цене...
Аскер, а вас могут убедить только документы из ФСБ с пометкой сов.секр.? Боюсь такого Вы никогда не дождетесь *YES*
Да книги я между прочим прочитал, и не только эти.. Люблю читать :-[
Оффтоп (текст не по теме) Что ж Вы тогда так скромно о самом авторе не упомянули?
Имя Игоря Григорьевича Атаманенко хорошо известно почитателям шпионских боевиков — тем, кто стремится стать обладателем исключительного права на информацию, которая ещё вчера значилась под грифом «Совершенно секретно».
Действительно, созданные на основе рассекреченных досье отечественных и зарубежных спецслужб книги Атаманенко не могут оставить равнодушным любого, кто хотел бы проникнуть в святая святых КГБ, ЦРУ, английской СИС или французской СДЕСЕ.
Знание жизни «не по фасаду»—тренер по современному пятиборью, преподаватель университета, 2-й секретарь РК ВЛКСМ, наконец, профессиональный контрразведчик и литератор,—может объяснить многое в его творчестве. Игорь изменял многим профессиям, но остался верен одному — Слову.
После окончания переводческого факультета МГПИИЯ им. М. Тореза Атаманенко проходил службу в органах КГБ СССР на офицерских должностях. Подполковник запаса. По линии контрразведки выезжал в служебные командировки в страны Азии, Африки и Западной Европы. Рабочие языки — английский, итальянский, испанский.
Имя Игоря Григорьевича Атаманенко хорошо известно почитателям шпионских боевиков — тем, кто стремится стать обладателем исключительного права на информацию, которая ещё вчера значилась под грифом «Совершенно секретно».
Действительно, созданные на основе рассекреченных досье отечественных и зарубежных спецслужб книги Атаманенко не могут оставить равнодушным любого, кто хотел бы проникнуть в святая святых КГБ, ЦРУ, английской СИС или французской СДЕСЕ.
Знание жизни «не по фасаду»—тренер по современному пятиборью, преподаватель университета, 2-й секретарь РК ВЛКСМ, наконец, профессиональный контрразведчик и литератор,—может объяснить многое в его творчестве. Игорь изменял многим профессиям, но остался верен одному — Слову.
После окончания переводческого факультета МГПИИЯ им. М. Тореза Атаманенко проходил службу в органах КГБ СССР на офицерских должностях. Подполковник запаса. По линии контрразведки выезжал в служебные командировки в страны Азии, Африки и Западной Европы. Рабочие языки — английский, итальянский, испанский.
Отправлено: Joanna Regina - 29.08.16 12:47
Отправлено: фугас - 29.08.16 12:53
Тестировали в спокойной обстановке "на хате"Правильно, в той обстановке, которая на 100% обеспечивала безопасность банды. Эту обстановку создали члены банды, организовав вывоз Шарапова с отрывом от наблюдения сыскарей. Так и на Перевале ДРГ ничем не рисковала, поскольку разведка и доразведка района встречи были проведены заблаговременно, подход туристов к точке встречи контролировался, наличие или отсутствие в районе встречи группы прикрытия со стороны туристов тоже проверялось, как и наличие у туристов охотничьего оружия. Если бы что-то было не так, то ДРГ на встречу просто не пришла бы, ушла бы скрытно заранее подготовленным маршрутом отхода.
Отправлено: Аскер - 29.08.16 12:54
Аскер, а вас могут убедить только документы из ФСБ с пометкой сов.секр.?Нет, меня вполне может убедить непротиворечивый рассказ не идущий в разрез с логикой и здравым смыслом. И с другими источниками по теме - отчетами и научными трудами о деятельности наших и ихних спецслужб, воспоминаниями и т.п.
Худлит типа Атаманенко или Флеминга не предлагать.
Версия Ракитина имеет такое же отношение к деятельности КГБ и ЦРУ, как и книги Флеминга к деятельности СИС.
Отправлено: фугас - 29.08.16 12:59
Мало того, что Кривонищенко обязан был привести с собой 9 человек, так еще и 2-х женщин.Никого он не был обязан привести.
Отправлено: baks70 - 29.08.16 13:03
Нет, меня вполне может убедить непротиворечивый рассказ не идущий в разрез с логикой и здравым смыслом. И с другими источниками по теме - отчетами и научными трудами о деятельности наших и ихних спецслужб, воспоминаниями и т.п.Боюсь не убедит.. :(
Худлит типа Атаманенко или Флеминга не предлагать.
Версия Ракитина имеет такое же отношение к деятельности КГБ и ЦРУ, как и книги Флеминга к деятельности СИС.
Оффтоп (текст не по теме)Я предложил список литературы, при чём даже не для Вас ;), но Вы зацепили самое удобное для критики и давай надо мной потешаться, при моральной поддержки ангажированной публики. Вот честное слово, от Вас такого дешевого популизма не ожидал.. :'(
А что книги Флеминга не про деятельность СИС? =-O
А что книги Флеминга не про деятельность СИС? =-O
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 13:04
Никого он не был обязан привести.Т.е. ему шпионы не давали задания прибыть на перевал. У кого в уме этот перевал возник у шпионов или КГБ?
Отправлено: фугас - 29.08.16 13:33
Строго говоря, вся страна была закрыта. Даже что бы поехать в какой-нибудь сраный Торжок или Жостово за подносом, иностранцу надо было согласовывать маршрут в КГБ. Свердловск действительно был еще более закрытым, и иностранца без веских (для нас) причин могли туда не пустить.Ну, во-первых, я рад, что Вы наконец сподобились прочесть версию, с которой Вы не согласны.
Тем не менее, медицинский, научно доказанный факт: иностранцы в Свердловске в частности и на Урале вообще бывали (тот же Никсон побывал), и разведработу вели. И в рамках операции "Легальные путешественники", проводившейся как раз в то время, в конце 50-х, смогли получить, переправить в штаты и обработать несколько тысяч образцов воды, воздуха, одежды из интересующих районов. Эти данные рассекречены американцами давно, и нашими признаются. Будете спорить? Будете спорить со своим кумиром?
Ведь Ракитин утверждает, что несмотря на миллионы оперативников, шпионы-супостаты смогли:
-выйти на Кривонищенко, установить с ним контакт и завербовать;
-передать об этом информацию в Центр;
-получить задание для Кривонищенко вынести загрязненную одежду;
-передать это задание Кривонищенко;
-получить от него отчет о выполнении задания;
-передать об этом информацию в Центр;
-получить жесткий приказ ни в коем случае этот ценнейший образец не получать и искать способ передачи потупее поэкзотичнее;
-пробить Кривонищенко, узнать об его увлечениях и о том, что его друзья собираются за месяц до чемпионата идти в поход в ненаселенные местности Северного Урала;
-передать эту информацию в Центр;
-получить приказ Центра узнать подробности маршрута;
-передать этот приказ Кривонищенко;
-получить от Кривонищенко точную информацию о маршруте и сроках похода;
-передать эту информацию в Центр;
-получить от Центра приказ для Кривонищенко обязательно пойти в этот поход (даже ценой увольнения с того предприятия, ради информации о котором его и вербовали), взять образцы с собой, о месте встречи и способах распознания курьеров;
-передать этот приказ Кривонищенко;
-получить от него отчет, что приказ выполнен, он в группу принят, и уточненные сроки маршрута;
-передать эту информацию в Центр;
-проследить, что группа выехала в намеченные сроки, и передат эту информацию в Центр.
Или считаете. что какие-то этапы можно выкинуть?
Ну и если в наводненном контрразведиками Свердловске ЭТО ВСЕ, как утверждает мэтр - возможно, то на фига козе баян?
Во-вторых, радует, что Вы начали обдумывать прочитанное.
В-третьих, с чего это Вы взяли, что Кривонищенко был завербован до похода и что он был завербован вообще? Кривонищенко всего лишь перспективный объект для вербовки разведкой супостата, т.е. есть только перспектива того, что он станет агентом разведки супостата. И не надо в Ваших рассуждениях делать Кривонищенко центральной фигурой операции, этаким суперпуперагентом. Он всего лишь инициативщик. А к таким объектам разведки всего мира относятся с недоверием и, прежде чем пойти с ним на контакт, стараются тщательно проверить, не "двойник" ли он. А вы сразу - "Юстас - Алексу".. *JOKINGLY*
Кто дал разведке супостата Кривонищенко как перспективного к вербовке? Наверное, была на Урале кой-какая агентурная сеть этой разведки. Вот кто-то из них и посодействовал. Может, этот "кто-то" сам был "двойным агентом", работал на ЦРУ, но под контролем 1-го Спецотдела? Но в любом случае, это "фигура умолчания", о ней :-X и поныне.
В-четвертых, про "переправленные в штаты и обработанные несколько тысяч образцов воды, воздуха, одежды из интересующих районов". А чего тут спорить? Переправили, и что? В смысле - что это дало американцам? Они резко нас обогнали в технологиях обогащения радиоактивных материалов для создания ядерных боеприпасов? Нет, наоборот, "проморгали" те же центрифуги. Они сумели каким-то образом затормозить или направить по ложному пути наши исследования в атомной области? Тоже нет. Они сумели устроить саботаж, вредительство или те же диверсии на наших объектах атомной промышленности? Опять нет. То есть, из всего ими добытого ничего путного они извлечь не смогли. Почему? Кто им помешал? Напрашивается вывод - если разведка ничего не сумела выяснить ценного и стратегически значимого об разведываемых ею объектах, значит, помешала ей контрразведка, которая при решении задач контрразведывательного обеспечения объектов и работ оборонного и военного назначения, сохранности государственной и военной тайны, и дезинформации противника опиралась на свою агентуру. Основу агентурного аппарата органов КГБ составляют преданные делу коммунизма и социалистической Родине советские граждане. Об этом стоит подумать, вспоминая слова Согрина о "трагической и героической гибели наших товарищей".
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 13:41
Он всего лишь инициативщик. А к таким объектам разведки всего мира относятся с недоверием и, прежде чем пойти с ним на контакт, стараются тщательно проверитьИ для этого назначают встречу зимой в мороз и ветер в сотнях км от населенных мест в присутствии еще 9-ти неизвестных врагам человек. Круто.
Хорошо, а откуда у шпионов уверенность, что дятловцы дойдут до перевала, а не вернуться домой из-за сильных морозов, например.
Отправлено: фугас - 29.08.16 13:44
Хорошо, а откуда у шпионов уверенность, что дятловцы дойдут до перевала, а не вернуться домой из-за сильных морозов, например.Никакой. Придут в назначенную дату в район встречи - хорошо, не придут - тоже не плохо. Отрицательный результат - тоже результат.
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 13:48
Никакой. Придут в назначенную дату в район встречи - хорошо, не придут - тоже не плохо. Отрицательный результат - тоже результат.А если придут сотрудники КГБ и повяжут всех диверсантов, тоже результат?
Отправлено: фугас - 29.08.16 13:50
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 13:50
Не придутПочему?
Добавлено позже:
Я думала авось это наша черта, ан нет и вражеских шпионов тоже. Авось придет кто-нибудь.
Отправлено: фугас - 29.08.16 13:52
Почему?Некому.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 13:53
Придут в назначенную дату в район встречи - хорошо, не придут - тоже не плохо.Конечно, неплохо. Шпионы - это как Штирлиц, который шесть раз смотрел фильм "Девушка моей мечты", ожидая связного, - пошли бы на место встречи еще и еще. Они ненавидели этот перевал (С)...
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 13:56
Некому.Т.е.? Все в отпусках?
Отправлено: medgaz - 29.08.16 13:59
Т.е.? Все в отпусках?Нет, все в Свердловск уехали, на чемпионат конькобежцев...
Отправлено: Аскер - 29.08.16 14:36
Боюсь не убедит.. :(Боюсь, у вас такого рассказа нет.
Я предложил список литературы, при чём даже не для Вас ;), но Вы зацепили самое удобное для критики и давай надо мной потешаться,Ну на посмешище вы себя выставляете сами, я ничего не говорил на эту тему. Для критики собственно версии это не имеет никакого значения, просто очень четко характеризует ее поклонников. Это те, кто считает байки Флеминга святой правдой, и мечтают сами прийти в казино и выиграть миллион в самый нужный момент.
Что касается вашего списка - я из него прочитал 2 абзаца, и понял, что даже в туалете я лучше почитаю инструкцию к освежителю воздуха, интереснее и пользы больше. Если там есть хоть что-то, подтверждающее хоть как-то версию Ракитина - дайте пожалуйста цитату.
Кто дал разведке супостата Кривонищенко как перспективного к вербовке? Наверное, была на Урале кой-какая агентурная сеть этой разведки. Вот кто-то из них и посодействовал. Может, этот "кто-то" сам был "двойным агентом", работал на ЦРУ, но под контролем 1-го Спецотдела? Но в любом случае, это "фигура умолчания", о ней :-X и поныне.А это нам абсолютно пофиг. Что бы там ни было и кто бы ни был инициатором - это все включается в первую строчку:
-выйти на Кривонищенко, установить с ним контакт и завербовать;Все остальные строчки при этом все равно являются необходимыми. их не избежать.
Не будете же вы утверждать, что инициативник Кривонищенко изначально пришел к шпиенам с планом операции, и те его приняли и отправили в штаты свои руководителям для исполнения?
Впрочем, если будете - это в версии будет не самое глупое место.
Ну а терминология "еще не совсем завербовали, просто предварительно прощупали, но надо было прощупать основательно" пусть останется на совести мэтра. Там так не делали. Именно потому что
Он всего лишь инициативщик. А к таким объектам разведки всего мира относятся с недовериемЕсли он засланый казачок, то человек, на которого он вышел - уже засвечен. И в таких ситуациях все разведки мира всегда делают диаметрально противоположное тому, что предлагает Ракитин. Они максимально ограничивают круг общения агента. Тот общается только с тем, кто его завербовал. И с еще одним связным. Если возьмут одного - то второго убирают (как правило, домой эвакуируют), и вся сеть на месте и продолжает работу. Но Ракитин предлагает наоборот, подозрительного человека показать большому кругу лиц - при этом он и сам их увидит. А в этом кругу, по некоторым предположениям, и бывшие эсэсовцы, и бывшие бандеровцы - люди ненадежные, того и гляди перебегут. В ходе предшествующей операции "Ред Сокс", так же рассекреченной давно, американцы оценивали процент перебежчиков из заброшенных шпионов (те самые случаи, о которых много писал Ракитин) примерно в половину, а остальные давали малозначащую информацию. Именно поэтому эта операция прекратилась где-то году к 53-му. Они жестоко ошибались, процент приближался к ста, просто оставшиеся работали под контролем.
Добавлено позже:
В-четвертых, про "переправленные в штаты и обработанные несколько тысяч образцов воды, воздуха, одежды из интересующих районов". А чего тут спорить? Переправили, и что? В смысле - что это дало американцам?Так, вы определитесь - либо крест, либо штаны. А то тут играем, а тут рыбу заворачивали.
Либо радиоактивные штаны несут жизненно необходимую для штатов информацию, которую другим путем добыть невозможно, и ради которой можно пойти на любые затраты и риски. Либо этих штанов у них хоть зопой ешь, но толку от них никакого. Вы за какой вариант?
Если за второй - то повторяю вопрос: на фига козе баян?
Добавлено позже:
Они сумели каким-то образом затормозить или направить по ложному пути наши исследования в атомной области? Тоже нет. Они сумели устроить саботаж, вредительство или те же диверсии на наших объектах атомной промышленности? Опять нет.Встречный вопрос. Про наших.
Они сумели каким-то образом затормозить или направить по ложному пути американские исследования в атомной области? Они сумели устроить саботаж, вредительство или те же диверсии на ихних объектах атомной промышленности?
Может быть, по тем же самым причинам?
Добавлено позже:
Так вот начал читать с Атаманенко, а потом по списку.. просто я лентяй, лень по кнопкам стучать, поэтому и копи-паст :PИ до какого места по списку дошли? В сети тексты брали - или всю библиографию скупили?
Меня вот некоторые книги заинтересовали - но в сети я текстов не нашел. Только ссылки на библиографию или купить с доставкой. Не побалуете ссылочками по каждой?
Отправлено: barocamera - 29.08.16 16:09
Отправлено: фугас - 29.08.16 16:44
Они сумели каким-то образом затормозить или направить по ложному пути американские исследования в атомной области?Жданов В.М. ТАЙНЫ РАЗДЕЛЕНИЯ ИЗОТОПОВ. М.: НИЯУ МИФИ,
2011. – 224 с.
Стр.111:
"... Вот как прокомментировал эти события главный конструктор ОКБ М.Н.Синев в уже упоминавшейся книге [15], изданной в 1992 году. «Узнав о плагиате, тогдашнее руководство советского атомного ведомства решило на эту информацию никак не реагировать − смолчать, чтобы не дать повода для каких - либо подозрений, что в СССР ведутся работы по новому прогрессивному методу обогащения урана. Пусть все считают, что СССР в числе четырех стран мира по-прежнему владеет только неэкономичным газодиффузионным методом. Такой ценой, действительно, удалось в течение 30 лет скрывать информацию о промышленном развитии в СССР новой технологии в производстве обогащенного урана»".
Задумайтесь на досуге, какой такой ценой и кому удавалось в течение 30 лет хранить эту гостайну. Супостат то не дремал, постоянно пытался выведать наши тайны и секреты, вон, только "в рамках операции "Легальные путешественники", проводившейся как раз в то время, в конце 50-х, смогли получить, переправить в штаты и обработать несколько тысяч образцов воды, воздуха, одежды из интересующих районов". Будете спорить?
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 16:54
постоянно пытался выведать наши тайны и секретыУ Кривонщенко на перевале? Кривонищенко физик-атомщик? Какие тайны он знал.
Отправлено: barocamera - 29.08.16 16:58
Задумайтесь на досуге, какой такой ценой и кому удавалось в течение 30 лет хранить эту гостайну.Это может быть цена патента или той выручки, которую можно было извлечь, имея приоритет в данной технологии. На автомат Калашникова у нас тоже патента нет, потому его шлепают все, кому не лень, без всяких отчислений. Но, это все относительно. Иметь патент это одно дело, а вот реально получить деньги за его использование другое.
Отправлено: Аскер - 29.08.16 17:04
Задумайтесь на досуге,Не говорите мне, что мне делать - а я не буду говорить вам, куда вам идти.
какой такой ценой и кому удавалось в течение 30 лет хранить эту гостайну.Очевидно, вы задумались - и пришли к выводу, что ценой проведения идиотских невыполнимых операций?
Оставайтесь счастливы наедине со своим открытием.
Отправлено: фугас - 29.08.16 17:04
Это может быть цена патента или той выручки, которую можно было извлечьРечь не о коммерческой выручке, а об информации стратегического значения, цена которой - безопасность страны.
Добавлено позже:
Не говорите мне, что мне делать - а я не буду говорить вам, куда вам идти.Не хамите, Аскер, не переходите грань приличий. Или Вам на них плевать?
Отправлено: barocamera - 29.08.16 17:16
Речь не о коммерческой выручке, а об информации стратегического значения, цена которой - безопасность страны.Возможно, что цена выручки не стоит того, чтоб поступиться безопасностью страны. А патент означает раскрытие самого метода технологии, что может повлечь за собой ущерб безопасности.
Как известно - Родиной не торгуют.
Отправлено: Мишаня - 29.08.16 17:18
просто ему немного высшее руководство Рейха мешало в работе и он был с политикой руководства не совсем согласен.Просто он один из высшего руководства имел (кроме Штирлица, разумеется) немного высшее образование. *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 17:20
Просто он один из высшего руководства имел (кроме Штирлица, разумеется) немного высшее образование.Милейший человек был судя по его дневникам. :)
Добавлено позже:
Мы уклонились от темы.
Так и не понятно почему диверсанты имели уверенность, что туристы доберутся до перевала ровно в срок. Кто им такое гарантировал.
Отправлено: Мишаня - 29.08.16 17:28
Нет, меня вполне может убедить непротиворечивый рассказ не идущий в разрез с логикой и здравым смыслом.Логика и здравый смысл обывателя могут и зачастую противоречат с логикой спецслужб. Повторяюсь, пардону..
Добавлено позже:
Милейший человек был судя по его дневникам.Белочек с ладошки кормил? *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 17:36
Логика и здравый смысл обывателя могут и зачастую противоречат с логикой спецслужб.Понятно, если для обывателя не логично, что Кривонищенко должен РАДОСТНО в МОРОЗ снять с себя штаны и свитер и передать их незнакомым лицам, то для спец служб такие действия логичны. :)
Отправлено: Joanna Regina - 29.08.16 17:39
Логика и здравый смысл обывателя могут и зачастую противоречат с логикой спецслужб. Повторяюсь, пардону..Никто ж не говорит о жертвах угощения Коновальца шоколадными конфетами, про которых верещали бы сейчас все СМИ. Тут логика спецслужб да, не сочетается с логикой обычного обывателя, который идет по улице и внезапно получает ранение.
О другом же речь.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 17:39
Оффтоп (текст не по теме)Просто он один из высшего руководства имел (кроме Штирлица, разумеется) немного высшее образование.Не надо мифы тиражировать. Высшее образование имели Гиммлер, Геринг и Геббельс. Не имели Гитлер и Борман.
Добавлено позже:
Логика и здравый смысл обывателя могут и зачастую противоречат с логикой спецслужб.Логика спецслужб должна работать на успех операции. А здесь всё с начала и до конца работает на провал. Не могли профессионалы (а в советской контрразведке работали именно они), которые за 5-10 лет до этого справились с ОУН и утерли нос США, совершить такое немыслимое количество косяков.
Отправлено: плотник - 29.08.16 17:52
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 17:58
в прошлом году я всё это читал или в позапрошлом .Ну если Кривонищенко радостно снимал штаны, то почему бы нам с радостью это и все остальное не обсудить.
Отправлено: Сергей В. - 29.08.16 18:15
Высшее образование имели Гиммлер, Геринг и Геббельс.Гиммлер окончил полуторагодичную школу агрономов при мюнхенском политехе и ни дня не работал по специальности, вряд и это можно считать высшим образованием. Недоучившимся студиозусом был и Рудольф Гесс. Гитлер же по крайней мере был способным художником.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 18:19
Гиммлер окончил полуторагодичную школу агрономов при мюнхенском политехе и ни дня не работал по специальности, вряд и это можно считать высшим образованием.... получил высшее образование – окончил Мюнхенский политехнический институт по специальности экономист-аграрник. Некоторое время после получения диплома работал по специальности, на заводе, производящем искусственные удобрения.
http://biopeoples.ru/polkovod/1342-genrih-gimler.html (http://biopeoples.ru/polkovod/1342-genrih-gimler.html)
Гиммлер поступил в политех в 1919, окончил в 1922. Работал по специальности в компании "Штикштофф-Ланд ГмбХ". Хотя и год всего.
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 18:23
Отправлено: bvv910 - 29.08.16 18:24
Так и на Перевале ДРГ ничем не рисковала, поскольку разведка и доразведка района встречи были проведены заблаговременно, подход туристов к точке встречи контролировался, наличие или отсутствие в районе встречи группы прикрытия со стороны туристов тоже проверялось, как и наличие у туристов охотничьего оружия.Фугас, какими средствами и ресурсами все это осуществлялось?)
Отправлено: Сергей В. - 29.08.16 18:36
Генрих Гимлер получил высшее образование – окончил Мюнхенский политехнический институт по специальности экономист-аграрник.Немного ошибся, проучился почти 3 года: 18 октября 1919 поступил как демобилизованный на сельскохозяйственное отделение высшего технического училища при Мюнхенском политехе. 5 августа 1922 сразу после сдачи выпускных экзаменов устроился на работу в фирму «Штикштофф-Ланд ГмбХ» в Шляйсхайме, но проработал там меньше года. По сравнению с остальными действительно корифей, сразу после доктора Геббельса.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 18:43
Немного ошибся, проучился почти 3 года: 18 октября 1919 поступил как демобилизованный на сельскохозяйственное отделение высшего технического училища при Мюнхенском политехе. 5 августа 1922 сразу после сдачи выпускных экзаменов устроился на работу в фирму «Штикштофф-Ланд ГмбХ» в Шляйсхайме, но проработал там меньше года.Да, я тоже проверил, так и есть. Справедливости ради, и советские руководители после Ленина тоже блестящим образованием похвастать не могли.
Отправлено: barocamera - 29.08.16 18:55
строго говоря, высшего образования у него не было.Признаваемого диплома не было, а с образованием все было нормально. Без определенной суммы знаний в голове революцию не сделать и, самое главное, власть не удержать.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 18:59
Признаваемого диплома не было, а с образованием все было нормально. Без определенной суммы знаний в голове революцию не сделать и, самое главное, власть не удержать.Да, Ленин был образованным человеком, я не спорю. Только для захвата и удержания власти это не самое главное. Гитлеру отсутствие высшего образование не помешало. Так же, как и Эрдогану сейчас, с его фальшивым дипломом...
Отправлено: barocamera - 29.08.16 19:07
Гитлеру отсутствие высшего образование не помешало. Так же, как и Эрдогану сейчас, с его фальшивым дипломом...А Гитлер никаких революций и не устраивал. Власть ему преподнесли сами капиталисты и очень хорошо себя чувствовали при нем, не смотря на какие-то идеи социальной справедливости.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 19:17
А Гитлер никаких революций и не устраивал. Власть ему преподнесли сами капиталистыВласть он сначала получил через выборы, а потом узурпировал ее. Насчет капиталистов - вопрос спорный, но давайте тут о Ракитине лучше. А о политике на форуме есть другие темы.
Отправлено: barocamera - 29.08.16 19:24
Власть он сначала получил через выборы, а потом узурпировал ее. Насчет капиталистов - вопрос спорный, но давайте тут о Ракитине лучше. А о политике на форуме есть другие темы.А вы выборы в России считаете выборами? Если нет, то почему вы думаете, что там было как-то по другому? Везде одна и та же кухня, разница только в специях.
Но, мы действительно отвлеклись от темы.
Отправлено: idemidov - 29.08.16 19:28
Так и на Перевале ДРГ ничем не рисковала, поскольку разведка и доразведка района встречи были проведены заблаговременно, подход туристов к точке встречи контролировался, наличие или отсутствие в районе стФото_установки_дятловской_палатки_под_Холатчахлем.jpg
Видимость несколько метров. Что там можно контролировать было?
Отправлено: beloff - 29.08.16 19:30
Фото_установки_дятловской_палатки_под_Холатчахлем.jpg
Отправлено: barocamera - 29.08.16 19:31
Это я к тому, что верить всему, что пишут в воспоминаниях нужно с осторожностью.Совершенно согласен. Кстати, сам автор очерка на какой-то ветке подтвердил вашу мысль, сославшись на этот сериал:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4925642 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4925642)
На ютубе я его не нашел, потому даю эту ссылку.
В сериале речь идет о том, как свидетели происшествия меняют и путаются в своих показаниях. Правда, автор очерка ошибся, сказав, что это 3 серия. На самом деле это 2 серия. но, видео очень занимательное.
Добавлено позже:
Видимость несколько метров. Что там можно контролировать было?Вообще, в горах погода меняется несколько раз на дню. Так что, на фото запечатлен конкретный момент, по которому трудно судить о погоде всего дня.
Но, автор очерка выдвигал версию, что "курьеры" прибудут на место за пару дней до встречи. В принципе, это логично, хотя, конечно, трудно.
Логики нет в сценарии передачи свитера и штанов. Но, автор очерка утверждает, что это так просто, как два байта переслать.
Отправлено: idemidov - 29.08.16 19:41
Однако "тестировать" Шарапова поперлись на перевал. . .т.е. в подвал.Хорошая аналогия.
Во-первых, кино . Художественное. Фикшен.
Во-вторых, действия банды в финале бредовы, как действия ракитинских гбшников и американцев.
Т.е. бандиты справедливо видят, что перед ними 100%ый мент,но внезапно верят его словам и лезут под топоры в подвал. Прям всей бандой. Что за идиоты?
Отправлено: Аскер - 29.08.16 19:54
Т.е. бандиты справедливо видят, что перед ними 100%ый мент,но внезапно верят его словам и лезут под топоры в подвал. Прям всей бандой. Что за идиоты?Да после такого блестящего исполнения Мурки за таким в огонь и воду...
Ну и авторитет разведчика Левченко...
Отправлено: barocamera - 29.08.16 19:55
Т.е. бандиты справедливо видят, что перед ними 100%ый мент,но внезапно верят его словам и лезут под топоры в подвал.Подозревали, но на враках не поймали. Так что там все логично.
Отправлено: beloff - 29.08.16 19:56
Т.е. бандиты справедливо видят, что перед ними 100%ый мент,но внезапно верят его словам и лезут под топоры в подвал. Прям всей бандой. Что за идиоты?эт вы очень кстати вспомнили... а если бы не полезли в подвал - чо было б?
Отправлено: barocamera - 29.08.16 19:59
Цитирование
Как должна была произойти передача вещей? Это как раз самая простая часть операции, поскольку она требовала взаимодействия по схеме "пароль"-"отзыв". Порядок такого взаимодействия был обусловлен заранее. В назначенное время в назначенном месте должна была произойти якобы случайная встреча группы Игоря Дятлова с группой "туристов" из другого региона страны (хоть Армавира, хоть Владивостока - не имеет значения, ибо проверить в той обстановке происхождение группы было бы невозможно). Возможно, на маршруте было выбрано несколько точек "рандеву" - это придавало известную гибкость графикам движения обеих сторон. В процессе общения после обмена условными фразами со стороны "туристов" должна была последовать просьба дать им (или продать за деньги - неважно!) штаны и свитер, поскольку один из их товарищей прожёг свои вещи на костре. Или привёл в негодность каким-то иным способом - это также совершенно неважно. Важно то, что Кривонищенко должен был с радостью пойти навстречу просьбе, снять с себя штаны и свитер и передать их новым друзьям.По видимому, автор очерка не знает, что подготовленные туристы, которые идут в длительный поход, всегда берут с собой запасной комплект одежды и обуви, потому как да, бывают такие казусы, хотя это большая редкость (в самой группе Дятлова был двойной комплект обуви - ботинки и валенки). Каждый вменяемый турист знает, что в походе, кроме как на себя, в первую очередь, и своих друзей больше надеяться не на кого. Поэтому увидеть, как турист одной группы с радостью по зиме снимает с себя свитер и штаны, чтоб отдать их туристу другой группы, можно только в комедийном кино. Получается, в той группе нет сменной одежды. Что же это за такая группа? Первый вопрос уже возникает сам собой. Второй вопрос - а в чем же останется сам Кривонищенко, да еще в самом начале похода? Будет сверкать голой задницей и помечать товарищам маршрут? Смешнее некуда. Как будто сама группа Дятлова застрахована от казусов. Поделиться одеждой да в зимний период можно только в том случае, если есть сверхзапас. И уж никак не снимать с себя, а достать из рюкзака то, чем возможно поделиться. И третье - не всякая одежда, как всем известно, носит безразмерный характер. А Кривонищенко, как я понял из очерка, не особо выдающихся габаритов, можно даже сказать мелковатый. Следовательно, "горемыка" из встречной группы должен быть со схожими параметрами, иначе штаны могут просто не налезть.
В общем, эта часть операции далеко не проста, как кажется автору очерка. И она за собой столько вопросов от несведующей части группы может спровоцировать, похлеще лавины будет.
Покажите этот кусок текста бывалым туристам и они вас поднимут на смех.
Отправлено: beloff - 29.08.16 20:08
Тогда я английский император.Верю. Охотнейшим образом. Но, может ,все таки французский? как то привычнее, знаете ... или там - вице король Индии? https://youtu.be/bRIvVEAuEgo
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 20:10
Верю. Охотнейшим образом.А в радость Кривонищенко при передачи шпионам штанов верите?
Отправлено: beloff - 29.08.16 20:11
А в радость Кривонищенко при передачи шпионам штанов верите?Смотря кто писАл про "радость".
Отправлено: barocamera - 29.08.16 20:14
А кто писАл про "радость"?Автор очерка, собственноручно. Можете сами убедиться. Я отметил жирным шрифтом эту строчку. :)
Отправлено: АннаМария - 29.08.16 20:16
Смотря кто писАл про "радость".Ракитин.
Отправлено: Мишаня - 29.08.16 20:16
Какое отношение имеет к присяге отправка на перевал на встречу с вооруженными врагами группы ни о чем не подозревающих студентов? Они или их родители давали комитету разрешение рисковать их жизнями при бездарно организованной операции?Это Вы говорите, что бездарная. На самом деле- это может быть совершенная операция по всем "параметрам". Сравните с нынешними: не покупается- труп.
Отправлено: beloff - 29.08.16 20:19
Добавлено позже:
Они или их родители давали комитету разрешение рисковать их жизнями при бездарно организованной операции?https://youtu.be/3ZbzNRV0n_c
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.08.16 20:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=480545)
Отправлено: beloff - 29.08.16 20:49
Отправлено: Мишаня - 29.08.16 20:52
Не согласен с Ракитиным - 2А сейчас? Дают разрешение родители на покупку мороженки, сделанной из ГМО? Кто-то их спрашивает?
« Ответ #2021 : сегодня в 20:16 »
ЦитированиеУведомить администрацию
Цитата: medgaz - сегодня в 11:26
Какое отношение имеет к присяге отправка на перевал на встречу с вооруженными врагами группы ни о чем не подозревающих студентов? Они или их родители давали комитету разрешение рисковать их жизнями при бездарно организованной операции?
Отправлено: medgaz - 29.08.16 20:54
но как же объяснить радиоактивное загрязнение трех предметов одежды принадлежавших разным людям?Откуда такая уверенность, что разным людям?
Добавлено позже:
На самом деле- это может быть совершенная операция по всем "параметрам".Не пойму, зачем вам надо делать из КГБ монстра какого-то, который отправляет на убой 9 человек.
Вам бы понравилось, если бы вашей молодой жизнью распорядились втемную для вас какие-то незнакомые вам дяди?
Добавлено позже:
Дают разрешение родители на покупку мороженки, сделанной из ГМО? Кто-то их спрашивает?Не надо заниматься демагогией. От продуктов из ГМО мало того, что никто не умирает, но какой-либо вред от них никто еще не доказал. Просто мафия, производящая "органические продукты", борется с мафией, производящей ГМО. Не ведитесь на эти страшилки.
Добавлено позже:
https://youtu.be/3ZbzNRV0n_cВам не кажется циничным сравнивать погибших туристов с Шариковым?
Отправлено: beloff - 29.08.16 21:07
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:09
Поскольку туристы подобного не говорили.А их родители что говорили? Вы УД хорошо читали?
Отправлено: beloff - 29.08.16 21:12
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:13
А мой пиетет по отношению к туристам не распространяется на написавшего о согласии.Мне на ваш пиетет глубоко наплевать.
Отправлено: barocamera - 29.08.16 21:14
Не пойму, зачем вам надо делать из КГБ монстра какого-то, который отправляет на убой 9 человек.Может, это есть чей-то заказ, который мастерски исполнил автор очерка.
Хотя, непонятно, при чем здесь КГБ, если личное дело Золотарева, как я понял, лежит в архиве Министерства обороны.
Его причастность к СМЕРШу во время войны очень сомнительна. Какой смысл легендировать боевой путь старшего сержанта (если он СМЕРШевец) каким-то понтонным батальоном, если можно тупо написать обезличенную воинскую часть.
То, что Золотарев закончил спецфакультет института физкультуры, то это больше в пользу Министерства обороны, чем КГБ.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:14
Никто ни о каких согласиях не говорил.То есть родителям было всё равно, от чего погибли их дети, и они не требовали найти и наказать виновных?
Отправлено: beloff - 29.08.16 21:15
Никто ни о каких согласиях не говорил.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:16
Может, это есть чей-то заказ, который мастерски исполнил автор очерка.Я бы поставил это в один ряд с трудами "Суворова", которые тоже многим "патриотам" нравятся.
Добавлено позже:
Никто ни о каких согласиях не говорил.А кто-то об этом согласии спрашивал?
Отправлено: beloff - 29.08.16 21:24
Отправлено: barocamera - 29.08.16 21:27
Я бы поставил это в один ряд с трудами "Суворова", которые тоже многим "патриотам" нравятся.Вполне может быть. При этом надо отметить, что в части разбора УГ и СМЭ все сделано весьма убедительно и логично, с документальным обоснованием. В части разбора - кто такие НАТОвские диверсанты - тоже все сделано также логично с подводом документального материала. А в части "поставка КГБ" начинается пурга, хотя сценарий расправы диверсантов над студентами вполне правдоподобен. При этом, как бы между прочим, автор не забывает сдабривать дерьмецом КГБ, проклятый советский режим и тд. и тп., в общем, всем сестрам по серьгам.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:27
Свитер, "грязные портки" и др по мелочи.Столько неувязок, и каких-то притянутых за уши обьяснений - насчет намываний, наземлений, и прочего... А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места. (С)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0)
Отправлено: beloff - 29.08.16 21:39
А кто-то об этом согласии спрашивал?Значит вы из головы его выдумали-съ и теперь всех им пугаете. Съ.
Добавлено позже:
Хорошо еще, если из головы.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:43
Значит вы из головы его выдумали-съ и теперь всех им пугаете. Съ.Хочу вам напомнить, что мы здесь разбираем историю, выдуманную не мной. А Ракитиным. Съ.
Добавлено позже:
Хорошо еще, если из головы.У вас не из головы, а голоса из розетки. Я помню.
Добавлено позже:
автор не забывает сдабривать дерьмецом КГБ, проклятый советский режим и тд. и тп.Некоторым товарищам, считающим себя патриотами, нравится такой мазохизм. Вот только своих собственных детей на перевал они бы не отправили и сами бы на смерть туда не пошли. Даже во имя высших интересов. Это только другие люди, а не они, любимые, - расходный материал.
Отправлено: beloff - 29.08.16 21:56
Хочу вам напомнить, что мы здесь разбираем историю, выдуманную не мной. А Ракитиным. Съ.АИР ни о каких "согласиях" не упоминал. Это ваша выдумка. Равно и согласие родственников - каковое для совершеннолетних и не требуется в принципе.
Отправлено: Alina - 29.08.16 21:57
Комментарий модератора
medgaz, beloff, флуд и взаимные провокации = нарушение правил форума.
medgaz, beloff, флуд и взаимные провокации = нарушение правил форума.
Отправлено: medgaz - 29.08.16 21:59
АИР ни о каких "согласиях" не упоминал. Это ваша выдумка.Видимо, вы потеряли нить разговора. Насчет согласия у меня было не утверждение, а вопрос.
Добавлено позже:
Какое отношение имеет к присяге отправка на перевал на встречу с вооруженными врагами группы ни о чем не подозревающих студентов? Они или их родители давали комитету разрешение рисковать их жизнями при бездарно организованной операции?
Отправлено: beloff - 29.08.16 22:02
флуд и взаимные провокации = нарушение правил форума.Ухожу, ухожу...
Отправлено: baks70 - 29.08.16 22:17
Боюсь, у вас такого рассказа нет.Есть, а Вы не бойтесь, в Вашем возрасте и в с Вашей комплекцией это не серьезно ;)
Цитирование
Ну на посмешище вы себя выставляете сами, я ничего не говорил на эту тему.Ну почему же на посмешище? Вы поприкалывались, я постебался, вроде как всё ровно. Без обид? ;)
Цитирование
Для критики собственно версии это не имеет никакого значения, просто очень четко характеризует ее поклонников. Это те, кто считает байки Флеминга святой правдой, и мечтают сами прийти в казино и выиграть миллион в самый нужный момент.Разговор шел не про версию непосредственно, а про работу спецслужб, а уж Флеминг знал о чём писал. Вы кстати читали Флеминга? :P И Атаманенко, тоже не пальцем деланный, а подполковник КГБ, причем 1 управления. Так что знал о чём пишет. или Вы званием повыше будете? *JOKINGLY*
Цитирование
Что касается вашего списка - я из него прочитал 2 абзаца, и понял, что даже в туалете я лучше почитаю инструкцию к освежителю воздуха, интереснее и пользы больше.Господи, ничего что я с Вами так фамильярно по панибратски? или обращаться коленопреклоненно?
Цитирование
И до какого места по списку дошли? В сети тексты брали - или всю библиографию скупили?Прочитал практически всё, кое-что по быстрому (по диагонали если понимаете о чём речь) кое-что перечитываю.. В сети не нашел только одно- Энциклопедию шпионажа.. Блин, а в магазине дорого.
Меня вот некоторые книги заинтересовали - но в сети я текстов не нашел. Только ссылки на библиографию или купить с доставкой. Не побалуете ссылочками по каждой?
Извините уж не побалую (хотя всё скачал), стыдно с нашим то свиным рылом, да в ваш калашный ряд..
Извините если что, сижу курю, собираю пепел посыпать свою грешную голову *SMOKE*
Отправлено: Гайна - 29.08.16 22:27
Есть, а Вы не бойтесь, в Вашем возрасте и в с Вашей комплекцией это не серьезно
Комментарий модератора
Переходы на личности. Устное предупреждение. Надеюсь, письменного не потребуется.
Переходы на личности. Устное предупреждение. Надеюсь, письменного не потребуется.
Отправлено: baks70 - 29.08.16 22:28
извиняюсь, музыкой навеяло.. :sm55:Комментарий модератора
Переходы на личности. Устное предупреждение. Надеюсь, письменного не потребуется.
Отправлено: beloff - 30.08.16 00:38
При этом, как бы между прочим, автор не забывает сдабривать дерьмецом КГБ, проклятый советский режим и тд. и тп., в общем, всем сестрам по серьгам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.08.16 01:52
У меня есть подозрения, что все, если травмы посмертные.Малообоснованные подозрения.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А КГБ тоже исходил из вопросов безопасности сотрудников ЦРУ, соглашаясь на эту авантюру?КГБ исходил из того,что у сотрудников ЦРУ должно быть ощущение безопасности.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И это все что вы можете ответить мне :).Вы другие ответы просто не слышите и не видите.
Добавлено позже:
То есть ЦРУ волновала безопасность их сотрудников,О тех сотрудниках,которые пришли на Перевал, ЦРУ не сильно волновалось. Согласно версии Ракитина.
Вернутся за бугор с отчетом о успешно выполненном задании- получат американское гражданство и денежное вознаграждение. Попадутся- никто заступаться не станет. "Вас послал Народно-Трудовой Союз,а отнюдь не американская разведка".
Кстати,если успешно они ушли за границу, "пурпурные сердца" им точно за этот вояж не светили.
Добавлено позже:
АннаМария задает нормальные вопросы. Ее собеседник не в состоянии на них ответить.Только не в "версии Ракитина" . Собеседники Анны-Марии просто задолбались ей по десять раз объяснять одно и тоже.
Странным образом, в других темах она действительно умеет нормально общаться.
Добавлено позже:
Дмитрий, чего мы все кино да художественную литературу поминаем в связи с гибелью ГД?А это я прокомментировал уважаемого Медгаза. В ответ на его цитату из "Места встречи. . "
Добавлено позже:
Нет ли у вас иных документальных подтверждений вашим мыслям? O:-)Каким именно?
Добавлено позже:
Бакс, вы читали воспоминания Судоплатова?Я читал.
Добавлено позже:
Я канешь, шибко извиняюсь, что опять встреваю - но как же объяснить радиоактивное загрязнение трех предметов одежды принадлежавших разным людям? Подчеркну - по результатам далеко не полного(вернее даже, весьма выборочного обследования - сиречь ФТЭ).Да и встряну. Почему ГД погибла? Тут среди несогласных сторонники криминальных версий есть. Так вот им вопрос.
Отправлено: Sagitario - 30.08.16 05:39
Цитата: barokamera
Логики нет в сценарии передачи свитера и штанов. [...] И уж никак не снимать с себя, а достать из рюкзака то, чем возможно поделиться.За последние года полтора, как минимум раза два об этом писал. Ушло бесследно. Как моча в полуденную Каракуму. Думаю, что Ваш пост ждет та же участь, и здравого смысла тут не восторжествует вовек
Но надо ж однако ж к чему-то ж стремиться ж.
Цитата: beloff
но как же объяснить радиоактивное загрязнение трех предметов одежды принадлежавших разным людям?Дык, а где сказано,что они им принадлежали?
Это я к тому, что ежели проассоциировать эти свитера с теми, которые в последний день притащил откуда-то Колеватов (контрабандой, надев по три штуки), то мож в ситуации немного и просветлеет ?
Отправлено: barocamera - 30.08.16 08:33
За последние года полтора, как минимум раза два об этом писал. Ушло бесследно. Как моча в полуденную Каракуму. Думаю, что Ваш пост ждет та же участь, и здравого смысла тут не восторжествует вовекВода камень точит.
Но надо ж однако ж к чему-то ж стремиться ж.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 08:46
КГБ исходил из того,что у сотрудников ЦРУ должно быть ощущение безопасности.В итоге получилось вовсе не ощущение, как раз для ЦРУ всё закончилось благополучно. В отличие от...
Малообоснованные подозрения.Это один из возможных вариантов, согласно заключению Бюро СМЭ Свердловской области.
Добавлено позже:
ежели проассоциировать эти свитера с теми, которые в последний день притащил откуда-то Колеватов (контрабандой, надев по три штуки), то мож в ситуации немного и просветлеет ?Длительными наблюдениями, проведенными работниками филиала Института радиационной гигиены и областной санэпидстанции, установлено, что шерсть овец благодаря особенностям своего строения является сильнейшим аккамулятором радиоактивной пыли.
Проверка шерсти весенней стрижки 1958 года в Каслинском, Кунашакском и Багарякском районах показала, что в ряде колхозов шерсть целиком была забракована и уничтожена.
http://nuclear.tatar.mtss.ru/of070759.htm (http://nuclear.tatar.mtss.ru/of070759.htm)
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 10:14
Я читал.И как? Нас вот убеждали, что в КГБ сплошь морды и повадки, видные за версту, а как насчет женщин?
"Одним из этих курьеров была Лона Коэн. Ее муж, Морис Коэн, был привлечен к сотрудничеству Семеновым. В 1939 году Морис женился на Лоне и также привлек ее к разведывательной работе. Сначала Лона отказывалась от сотрудничества, рассматривая его как измену, но Морис убедил ее, что они действуют во имя высшей справедливости и что такого рода сотрудничество вовсе не является предательством. Центр дал согласие на ее работу, имея в виду, что в нелегальных операциях супружеские пары действуют наиболее эффективно.
Когда Мориса в июле 1942 года призвали на военную службу, было решено в качестве курьера использовать его жену. Яцков («Джонни»), сотрудник советского консульства в Нью-Йорке, принял Лону Коэн на связь от Семенова. Для прикрытия своих поездок в штат Нью-Мексико Лона посещала туберкулезный санаторий под предлогом профилактики. Фиктивное свидетельство о ее заболевании подготовили наши нелегалы в Санта-Фе. В 1992 году Яцков вспоминал о ней как о красивой молодой женщине. Вскоре после того, как в августе 1945 года атомные бомбы были сброшены на японские города, Лона совершила рискованную поездку в небольшой городок Альбукерке. Лона встретилась с агентами «Младом» и «Эрнстом». «Млад», он же молодой физик Т. Холл, отец которого работал меховщиком на фабрике родственников Эйтингона в США, был привлечен к сотрудничеству крупным агентом НКВД в белой эмиграции С. Курнаковым (псевдонимы «Бек», «Кавалерист»). Там ей должны были передать исключительно важные документы для московского Центра. Получив документы, Лона приехала на вокзал к самому отходу поезда с небольшим чемоданом, сумкой и ридикюлем. В условиях введенного в этом городке специального режима служба безопасности проверяла документы и багаж у всех пассажиров. И здесь Лона проявила высокий уровень профессиональной подготовки. Она поставила чемодан перед проверяющими и нервно перебирала содержимое своей сумки в поисках затерявшегося билета. Она передала ридикюль, где под салфетками лежал сверток с чертежами и детальным описанием первой в мире атомной бомбы, кондуктору вагона, который и держал его, пока она искала билет. Лона села в поезд уверенная, что кондуктор обязательно вернет ей ридикюль. Так и произошло. Когда Яцков встретил ее в Нью-Йорке, она сказала ему, что все в порядке, но полиция почти держала эти материалы в своих руках. Этот эпизод впервые рассказан историком разведки Чиковым".
Или вот:
"Лиза Зарубина, жена Василия Зарубина, резидента в США, была выдающейся личностью. Обаятельная и общительная, она легко устанавливала дружеские связи в самых широких кругах. Элегантная женщина с чертами классической красоты, натура утонченная, она как магнит притягивала к себе людей. Лиза была одним из самых высококвалифицированных вербовщиков агентуры. Она привлекла к работе беженцев из Польши и одного из помощников Сциларда. Она нашла выход на Сциларда через одного его родственника в Москве, работавшего в специальной лаборатории НКВД по авиационной технике. Лиза прекрасно владела английским, немецким, французским и румынским языками. Она выглядела типичной представительницей Центральной Европы, но могла неузнаваемо менять свою внешность и манеру поведения.
...
Через несколько лет Лиза вышла замуж за Василия Зарубина, вернувшегося из Китая. Они были направлены на нелегальную работу в Европу по фальшивым документам — супружеская пара коммерсантов из Чехословакии. Семь лет Зарубины находились в различных странах Западной Европы, успешно провели ряд нужных разведывательных операций в том числе по вербовке сотрудника гестапо Лемана («Брайтенбах») и жены помощника министра иностранных дел Германии («Юна»), с которой Лиза поддерживала связь до мая 1941 года.
В 1941 году Лизе Зарубиной было присвоено звание капитана госбезопасности. В США она часто ездила в Калифорнию, где Хейфец ввел ее в круг людей, близких к семье Оппенгеймера. Благодаря связям Хейфеца Лиза получила все установочные данные на членов семьи и родственников Оппенгеймера, отличавшихся левыми взглядами. Хейфец организовал встречу Лизы с женой Оппенгеймера Кэтрин, которая симпатизировала Советскому Союзу, коммунистическим идеалам. Насколько я помню, Кэтрин Оппенгеймер не фигурировала в оперативных документах как источник информации, но мы работали через женщину, близкую к Оппенгеймеру, и, как мне кажется, этой женщиной была его жена".
Интереснейшее чтение! И что-то нигде не написано, что при вербовке вербуемого надо проверять за тыщи км от цивилизации. O:-) И если что-то кому-то надо передать, это происходит прекрасно и в людных местах тоже. O:-)
Забыла указать, из какой это книги:
Судоплатов Павел Анатольевич
Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 10:18
Малообоснованные подозрения.А я вот тоже склоняюсь к тому, что Возрожденный не смог разобраться какие травмы прижизненные, а какие посмертные.
Собеседники Анны-Марии просто задолбались ей по десять раз объяснять одно и тоже.Это где вы мне по 10 раз объясняете? Шутите? Я поэтому и задаю одни и те же вопросы, что НЕТ ОТВЕТОВ.
Странным образом, в других темах она действительно умеет нормально общаться.
Я спрашиваю - откуда шпионы могли знать, что погода будет благоприятной и туристы дойдут до перевала. Мне отвечают - дойдут хорошо, а не дойдут тоже результат. Это что ответ? Из этого ответа только один вывод шпионы полагались на русский авось. И так по всем моим вопросам.
Так и не понятно как Кривонищенко шпионы давали задание на прибытие на перевал с ГРУППОЙ туристов. А если бы Дятлов изменил маршрут? Или Дятлов был сам шпион или сотрудник КГБ? А если Криво-ко приведет не туристов, а сотрудников КГБ? Или шпионы знали всех туристов в лицо и пофамильно? Тогда в УПИ сеть вражеская засела? Ответов же нет.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 11:06
Нас вот убеждали, что в КГБ сплошь морды и повадки, видные за версту, а как насчет женщин?Сейчас вам снисходительно объяснят, что это в разведке интеллектуалы и красивые женщины, а в контрразведке - одни морды. Товарищи просто не понимают, что контрразведчики по своему интеллектуальному уровню должны быть никак не ниже разведчиков. Иначе зачем вообще нужна контрразведка, если ее работники видны "за версту"?
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 11:11
Сейчас вам снисходительно объяснят, что это в разведке интеллектуалы и красивые женщины, а в контрразведке - одни морды. Товарищи просто не понимают, что контрразведчики по своему интеллектуальному уровню должны быть никак не ниже разведчиков. Иначе зачем вообще нужна контрразведка, если ее работники видны "за версту"?Совершенно справедливо.
Очень люблю романы болгарского писателя Андрея Гуляшки про контрразведчика Аввакума Захова. Этот герой не только интеллектуал-профессор археологии, но и внешне далек от каменной морды и повадок. Иначе, как разоблачать шпионов при таких выходных данных? O:-)
Отправлено: baks70 - 30.08.16 11:22
Оффтоп (текст не по теме)Совершенно справедливо.ага, а потом эти интеллектуалы, красивые да утонченные, косяками бежали на Запад, за красивой и комфортной жизнью, ну а поскольку зарабатывать не умели, продавали своих боевых товарищей ]:->
Очень люблю романы болгарского писателя Андрея Гуляшки про контрразведчика Аввакума Захова. Этот герой не только интеллектуал-профессор археологии, но и внешне далек от каменной морды и повадок. Иначе, как разоблачать шпионов при таких выходных данных? O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 11:27
Оффтоп (текст не по теме)Не все красивые интеллектуалы бежали на Запад. Не будем обобщать. O:-)ага, а потом эти интеллектуалы, красивые да утонченные, косяками бежали на Запад, за красивой и комфортной жизнью, ну а поскольку зарабатывать не умели, продавали своих боевых товарищей ]:->
Отправлено: medgaz - 30.08.16 11:40
потом эти интеллектуалы, красивые да утонченные, косяками бежали на Запад, за красивой и комфортной жизнью,Интеллектуалы разбежались, а "морды" остались? Хорошего же вы мнения о КГБ...
Отправлено: baks70 - 30.08.16 11:47
Оффтоп (текст не по теме)согласен, кое-кто и остался :-[, хотя и была возможность в начале 90х свалить в Штаты :(Не все красивые интеллектуалы бежали на Запад. Не будем обобщать. O:-)
Отправлено: medgaz - 30.08.16 11:49
http://www.aif.ru/society/people/utyatnica_s_trotilom_istoriya_terakta_v_sssr_v_1977_godu (http://www.aif.ru/society/people/utyatnica_s_trotilom_istoriya_terakta_v_sssr_v_1977_godu)
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 11:58
Отправлено: superskeptik - 30.08.16 12:36
КГБ исходил из того,что у сотрудников ЦРУ должно быть ощущение безопасности.Только это ощущение должно достигаться не за счет безопасности гражданских, утраты возможности оперативно реагировать на ситуацию (самого комитета) и т.д. и т.п.
P.S. Знакомство с Маркусом Вольфом лучше (на мой взгляд) начать с другого его произведения.
Маркус Вольф "Секреты русской кухни".
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 13:07
Добавлено позже:
Вернутся за бугор с отчетом о успешно выполненном задании- получат американское гражданство и денежное вознаграждение.Т.е. шпионы были гражданами СССР и видимо проживали не один год в СССР. Тогда вообще не понятно зачем зимой тащится на СУ, если можно провести операцию где-нибудь в Сочи. Чего им так понадобился морозный воздух и свежий до сильного ветер?
Отправлено: beloff - 30.08.16 14:11
болгарского писателя Андрея Гуляшки про контрразведчика"Аввакум Захов против 07" - само название все сразу проясняет. У нас в ту же пору(60е годы) рассказы о майоре Пронине уже считались бульварным чтивом. Самого обычая читать газеты на бульварной скамейке (да и самих бульваров) было не очень, а чтиво - было.
Отправлено: San4es - 30.08.16 14:44
Т.е. шпионы были гражданами СССР и видимо проживали не один год в СССР.Кто вам сказал сие?Допустим,из послевоенных "перемещенных лиц".Англоязычная Вика на запрос Displaced persons camp утверждает,что последние два лагеря были закрыты в 1957 и 1959 годах.(The last two DP camps, Föhrenwald closed in 1957 and Wels in 1959.)(с)
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 15:03
Цитирование
Между тем, встреча была нужна не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем. Именно поэтому бесконтактная передача вещей, путём закладки тайника, не устраивала противную сторону.Так у шпионов возник замысел о походе.Погодных условия не обсуждались. Замечательно.
Так возникла идея встречи в туристическом походе. Подобная встреча имела в глазах западных разведчиков много плюсов - прежде всего тот, что удалённость от обжитых мест давала возможность скрытно проконтролировать продвижение группы туристов и своевременно обнаружить группы захвата, если КГБ пошлёт таковые. Кроме того, встреча "группа на группу" уравнивала шансы на успех в случае провала операции и силового её разрешения. В общем, подобная встреча значительно повышала выживаемость посланного в СССР связника и его сопровождения.
Далее.
Цитирование
Когда стало ясно, что планируется встреча с представителем иностранной разведки в туристическом походе, кураторы операции из КГБ стали готовить такую встречу.Кривонищенко сообщил в КГБ и КГБ стал готовить поход. Т.е. диверсантам было пофиг кто там к ним придет. :) Замысел созрел у диверсантов, а всю операцию "поход" разрабатывало КГБ. Кто пойдет в поход, сколько человек, куда пойдут, когда пойдут это все КГБ. Диверсанты могли прибыть в любой уголок Урала в любое время, куда скажет Кривонищенко, т.е. КГБ. Как говорил земляк дятловцев "Вот такая загогулина получается".
Далее...
Цитирование
Как ни крути, но лучше всех туристов-студентов изобразят именно туристы-студенты, а потому в их пользу и был сделан в конечном итоге выбор... Разумеется, Кривонищенко нельзя было отпускать в подобное путешествие в одиночку. Требовался человек, толковый чекистский работник с опытом туристических походов,Не понятно, почему нельзя было взять троих или пятерых и т.д. сотрудников КГБ. Видимо только один сотрудник КГБ в СССР был толков и имел опыт туристических походов.
Цитирование
Кривонищенко идёт в поход с группой Игоря Дятлова, маршрут и сроки которого известны и определены ещё в ноябре-декабре 1958 г.,Маршрут и сроки утверждены в Проект похода 8 января 1959г. До 8.01.59г. не факт, что пошли бы по данному маршруту, могли изменить. Конечно, если Дятлов не сотрудник КГБ или агент вражеской разведки.
Добавлено позже:
Кто вам сказал сие?Это я вот здесь взяла. Если не граждане СССР, то кто? Немцы, поляки и т.д. Кто получит американское гражданство?
Вернутся за бугор с отчетом о успешно выполненном задании- получат американское гражданство и денежное вознаграждение.
Отправлено: baks70 - 30.08.16 15:16
Оффтоп (текст не по теме)АннаМария.В гранит! Это ответ в другой теме, но подойдет в любой теме и для многих участников *YES*
1001 вопрос на ровном месте возникает только в случае незнания материальной части и непонимания сути происшедших событий.
Почему Вам это неизвестно? Вы об этом никогда не думали? Тогда зачем Вы здесь? Просто, чтобы поговорить?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 15:16
Кто вам сказал сие?Допустим,из послевоенных "перемещенных лиц".Англоязычная Вика на запрос Displaced persons camp утверждает,что последние два лагеря были закрыты в 1957 и 1959 годах.(The last two DP camps, Föhrenwald closed in 1957 and Wels in 1959.)(с)По внутренним ссылкам можно проверить, что к этому времени выходцев из СССР в лагерях для перемещенных лиц не оставалось.
Процесс их репатриации был завершен к 1952 году http://scepsis.net/library/id_1234.html (http://scepsis.net/library/id_1234.html)
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 15:18
Вопрос на ровном месте возникает только в случае незнания материальной части и непонимания сути происшедших событий.А вот я вам этот материал и цитирую. Что можете ответить?
Отправлено: San4es - 30.08.16 15:19
Это я вот здесь взяла. Если не граждане СССР, то кто? Немцы, поляки и т.д. Кто получит американское гражданство?Перемещённое лицо — лицо, внешними обстоятельствами, такими как война или стихийное бедствие, вынужденное покинуть место постоянного проживания. Термин «перемещённые лица» лёг в основу понятия «беженец»[1], закреплённого в Уставе УВКБ ООН и Конвенции 1951 года о статусе беженцев.(с)
Бывшие граждане СССР.Злостные и неисправимые изменники Родины,принципиальные противники советской власти.В силу своей изворотливости после войны-оказавшиеся на буржуйской зоне оккупации.
П.С.И зачем я вашим образованием занимаюсь?Из моих ответов вам скоро можно будет составить "Смерть идущую по следу" в вольном изложении.Не проще ли первоисточник почитать?Там про это есть.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 15:20
Цитирование
Если Комитет госбезопасности действительно планировал операцию "контролируемой поставки" радиоактивных материалов американским агентам, то представляется невероятным, чтобы радиоактивные предметы хранились в доме кого-либо из участников похода среди прочих вещей.А шпионы значит идиоты и думали, что радиоактивные вещи Кривонищенко хранит дома.
Добавлено позже:
Перемещённое лицо — лицо, внешними обстоятельствами, такими как война или стихийное бедствие, вынужденное покинуть место постоянного проживания. Термин «перемещённые лица» лёг в основу понятия «беженец»[1], закреплённого в Уставе УВКБ ООН и Конвенции 1951 года о статусе беженцев.(с)Лица без гражданства были и не могли перемещаться по территории СССР? Вы о чем?
Бывшие граждане СССР.Злостные и неисправимые изменники Родины,принципиальные противники советской власти.В силу своей изворотливости после войны-оказавшиеся на буржуйской зоне оккупации.
Добавлено позже:
Не проще ли первоисточник почитать?А я что делаю? Цитирую этот первоисточник. И он говорит, что идея похода зародилась в мозгу врага, а сам поход организовывало КГБ. Забавно получилось у Ракитина.
Отправлено: beloff - 30.08.16 15:52
что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места. (С)Вы почасту торопитесь и попадаете... не туда, одним словом. А про цитату с "перевала" я уж просто промолчу... ладно? Образцы №2и3 чьи?
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0[/url])
Друзья, посмотрите на таблицу еще разок, не торопясь. http://img-fotki.yandex.ru/get/5801/aleksej-koskin.5/0_4a165_4cd3c474_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/5801/aleksej-koskin.5/0_4a165_4cd3c474_orig)
Все образцы снизили активность после промывки.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 15:55
Вы почасту торопитесь и попадаете... не туда, одним словом. А про цитату с "перевала" я уж просто промолчу... ладно? Друзья, посмотрите на таблицу еще разок, не торопясь.Цитата как раз автора вещевой таблицы ZSM-5.
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 15:59
"Аввакум Захов против 07" - само название все сразу проясняет. У нас в ту же пору(60е годы) рассказы о майоре Пронине уже считались бульварным чтивом. Самого обычая читать газеты на бульварной скамейке (да и самих бульваров) было не очень, а чтиво - было.Из всего массива книг выбрали не самый удачный роман, конъюнктурный, я бы сказала. Читать надо Дождливой осенью или Случай в Момчилове, или Маленькая ночная музыка - вообще шедевр.
Ирония ваша несколько неуместна. Гуляшки никогда не претендовал на расследование реальных громких смертей и таких книг не писал. Но контрразведчик у него получился прекрасный. Показательный.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 15:59
Добавлено позже:
Все образцы снизили активность после промывки.И что значит cей глубокомысленный месседж? По-вашему, они должны были ее повысить?
Отправлено: San4es - 30.08.16 16:09
Лица без гражданства были и не могли перемещаться по территории СССР? Вы о чем?Я-про статус "апатридов".Кои не могли перемещаться легальным образом по территории СССР,в силу того,что им сразу завернули бы ласты за их "подвиги" военных времен.Так сойдет?
Отправлено: beloff - 30.08.16 16:11
Но контрразведчик у него получился прекрасный. Показательный.1. О вкусах не спорят. 2.Не спорят о вкусах. Если вы еще замените "прекрасный" на "лично мне симпатичный" будет понятнее лично мне - хотя чего уж понятней... герой, прынц на белом коне без страха и упрека и т.д. и т.п. И таки - еще раз - литература своего времени. Наивная по теперяшним реалиям.
Отправлено: bvv910 - 30.08.16 16:12
baks70, расскажите как же все таки шпионы давали задание Кривонищенко по передачи вещей. С чего вдруг возник этот поход на перевал у шпионов?baks70 не может ответить на этот вопрос. Ибо самому Ракитину это не ведомо.
Отправлено: beloff - 30.08.16 16:16
По-вашему, они должны были ее повысить?А ...(и рукой - вот так...) .
Я к друзьям обращался...
Отправлено: San4es - 30.08.16 16:16
baks70 не может ответить на этот вопрос. Ибо самому Ракитину это не ведомо.Лакуна от мэтра.Можно подомысливать.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 16:18
Кои не могли перемещаться легальным образом по территории СССР,в силу того,что им сразу завернули бы ласты за их "подвиги" военных времен.Теперь это применительно к шпионам. Видимо за такими людьми велось какое-то наблюдение, тогда как они могли связаться с агентами из-за бугра и с тем же Кривонищенко у которого отец занимал какую-то должность?
Друзья, посмотрите на таблицу еще разок, не торопясь.И посмотрим еще разок Заключение эксперта https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-eksperta
"Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами."
Нет однозначного ответа.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 16:20
А ...(и рукой - вот так...) .Мне по барабану, к кому вы там взываете. Вы не в личку пишете, а на форуме, тем более в ответ на мой пост.
Я к друзьям обращался...
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 16:25
baks70 не может ответить на этот вопрос. Ибо самому Ракитину это не ведомо.Увы, это так. У Ракитина дело было так.
У шпионов зародилась мысль о передачи вещей в походе, на открытой местности.
Кривонищенко пошел в КГБ доложил об этом.
КГБ стало организовывать поход.
Кривонищенко сообщил шпионам когда, где.
Шпионы прибыли в это место.
Потом чего-то испугались и понеслось. Собственно, а чему удивляться, если все организовывало КГБ и шпионам было безразлично где и когда встречаться, с кем Кривонищенко придет на эту встречу и придет ли вообще.
Может Ракитин написал ироничный детектив, а мы не поняли?
Отправлено: beloff - 30.08.16 16:28
Цитата как раз автора вещевой таблицы ZSM-5.А каким он боком с вещевыми таблицами к ФТЭ Левашова, состоявшейся до рождения составителя вещевых таблиц?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 16:31
А каким он боком с вещевыми таблицами к ФТЭ Левашова, состоявшейся до рождения составителя вещевых таблиц?Вы завели речь о принадлежности вещей, забыли уже? Поэтому цитата была соответствующая. А у Левашова нет ничего о том, кому какая вещь принадлежит, да и не его это дело совершенно.
Отправлено: beloff - 30.08.16 16:31
И посмотрим еще разок Заключение эксперта https://sites.google.com/site/hibinaud/home/zaklucenie-ekspertaВы, "несогласные" страшно интересные люди - один уничтожительно критикует Левашова, другая ссылается на его евангелия. Я хотел спросить - все четверо из ручья работали с радиоактивными материалами или загрязнились пылью из атмосферы?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 16:35
один уничтожительно критикует Левашова,И кто же критикует Левашова, да еще "уничижительно"?
Добавлено позже:
КГБ стало организовывать поход.Не всё так просто, оказывается...
По версии Ракитина дятловский поход КГБ не организовывал.
Отправлено: beloff - 30.08.16 16:39
"уничижительно"?Уничтожительно(а не уничижительно) - например, соберкрок. Я вас умоляю - не торопитесь...
Отправлено: medgaz - 30.08.16 16:40
все четверо из ручья работали с радиоактивными материалами или загрязнились пылью из атмосферы?Еще раз - с чего вы взяли, что исследованная одежда принадлежала разным людям, четверым тем более?
Добавлено позже:
Уничтожительно(а не уничижительно) - например, соберкрок.Разницы большой между этими словами не вижу. А соберкрока не знаю, постов его не читал. Если у вас есть вопросы к нему, то у него и спрашивайте.
Отправлено: beloff - 30.08.16 16:46
Еще раз - с чего вы взяли, что исследованная одежда принадлежала разным людям, четверым тем более?Я шибко звиняюсь - сам сильно бестолковый... но вы не старайтесь меня обогнать по этому критерию - просто притормозите малость, перечитайте, задумайтесь... а то у людей создастся впечатление, что я вас засрамить хочу. А это не так.
Отправлено: baks70 - 30.08.16 16:49
baks70 не может ответить на этот вопрос. Ибо самому Ракитину это не ведомо.поскольку у меня есть список игнорирования особенно отличившихся, вижу не все сообщения.
Что не ведомо Ракитину? Оперативная работа сотрудников ЦРУ, резидентуры и агентуры? Так это вообще без проблем, вот для примера одна из книг которые упоминал, но оппоненты же книг не читают, им проще вопросы задавать.
Разворачиваемый текстРезидент располагает агентурной сетью (агентурой), которая состоит из различного
рода агентов – как кадровых сотрудников ЦРУ, так и завербованного местного контингента.
Для успешного действия агентурной сети и обеспечения высокой продуктивности в ее
работе требуется тщательная конспирация. Поэтому только резидент знает всех агентов, вхо-
дящих в его агентурную сеть. С другой стороны, самого резидента никто из агентов (кроме
его заместителя) может и не знать.
В Центре (штаб-квартире ЦРУ) об агентурной сети знают только те сотрудники, кото-
рые имеют соответствующий допуск к работе с ней.
В среднем в состав резидентуры входят обычно 10–12 агентов, однако иногда это коли-
чество может сильно колебаться в обе стороны.
Руководство агентурной сетью строится на принципе авторитарного единоначалия.
Коллегиальное обсуждение отсутствует, решение принимает только резидент, получающий
задания из Центра.
В разведывательной службе устанавливается строгий порядок, точно распределяются
обязанности, всё устраивается так, как это принято в военизированной организации. По
характеру деятельности агенты сети могут подразделяться на следующие категории.
Наводчики. Большинство из них занимается только подбором людей, представляю-
щих интерес для разведывательной службы как возможные кандидатуры для работы в шпи-
онской организации. Наводчики собирают общие сведения о семейном положении кандида-
тов, их отношениях с родными и близкими, политическом мировоззрении. Если речь идет
об ученых, то агент интересуется, кто из них принимает участие в международных съез-
дах ученых и научных конференциях. О таких людях наводчики сообщают вербовщикам,
которые и занимаются окончательной разработкой объекта вербовки. Работа местного вер-
бовщика по поиску помощников среди коренного населения важна в тех странах, где мест-
ные власти особенно не доверяют иностранцам, например в Японии, где еще в XVIII веке
в феодальной токугавской Стране восходящего солнца возник пресловутый «режим ока» –
омэцкэ сэйдзи – свирепый полицейский надзор за каждым японцем – государственный тер-
рор, направленный против малейшего проявления свободомыслия. Он держал в страхе всё
население империи.
Особенно беспощадно карали за связь с иностранцами. «Режим ока» держался на пре-
зрении к человеку, на пренебрежении ко всем законам, якобы охраняющим свободу лично-
сти. Но и столетия спустя «режим ока» в Японии сохранялся. Японская контрразведка во
все времена считалась наиболее сильной, хитроумной.
Один из западных разведчиков, находившийся в Японии до и во время Второй миро-
вой войны под видом немецкого журналиста, вспоминал, как он решил «перевоплотиться в
японца»: у него зародилось дерзкое желание перенять не только нравы и обычаи народа, но
и его психологию, чтобы при случае, переодевшись в национальное платье, стать неотличи-
мым от сотен других японцев. Разведчик хорошо знал историю Японии не только по книгам
и но справочникам: он несколько лет посвятил изучению экономики страны, ее истории и
культуры, владел японским языком, разбирался в структуре хозяйства и помнил японскую
пословицу: «принимаясь за большое дело, помни о мелочах».
Упорно, методично совершенствовался он и в языке, стремясь улавливать тончайшие
оттенки речи. Он приобрел кимоно, веер, научился одним росчерком рисовать аистов, пере-
нимал жесты, учился «почтительно шипеть». Обзавелся маленькой металлической трубоч-
кой «на три затяжки», курительным ящиком. Это не было забавой. Он стремился разрушить
грань отчужденности, которая неизбежно возникает при общении японца с иностранцем.
В. Н. Попенко. «Секретные инструкции ЦРУ и КГБ по сбору фактов, конспирации и дезинформации»
48
Ему хотелось походить во всем на японца, чтобы во время длительных поездок по стране
легче завоевывать симпатии простого люда. И это ему удавалось.
Но своей основной задачей он считал все-таки проникновение в высшее общество,
где можно было собрать особо ценную информацию. Здесь также о мелочах нужно было
заботиться беспрестанно: например, своевременно отдавать белье в стирку, вовремя приво-
дить в порядок костюмы. Прежде всего – респектабельный вид. Высшее общество любит
лоск. У каждого общественного круга Японии своя обрядность, и если вы хотите казаться
«своим», то должны быть посвящены во все тонкости ритуала, знать заповеди элегантности,
«дабы своим видом не шокировать окружающих». От человека с дурными манерами сразу
же отворачиваются, и тогда все его планы обречены на провал. Безукоризненный вкус – вот
чем можно покорить этих людей, считающих себя «особой породой».
Проникновение в общество – наука непростая. Разведчик-журналист был готов к
общению на этом уровне: для него не были тайной взаимоотношения монополий, он вник
во все нюансы политики, проводимой правящими кругами, мог рассуждать о концентрации
производства и о многом другом. И хотя он достаточно преуспел в своей миссии, тем не
менее, это было связано с колоссальными трудностями.
Вот как компетентным источником описываются условия работы разведчика в Стране
восходящего солнца: «Иностранец, оказавшийся в Японии, сразу же попадает под прицел: он
может не сомневаться, что вся прислуга в его доме – полицейские доносчики, что за каждым
его шагом следят десятки шпиков. Иностранца иногда останавливают на улице и тут же про-
веряют его личные вещи, обыскивают. И в трамвае, и в кафе, и в парке, где вы решили отдох-
нуть в тени деревьев, – повсюду вас сопровождает полицейский, неумолимый как механизм.
Его не смутит даже ваша дипломатическая неприкосновенность, ваш ранг, ваши близкие
знакомства с хоть самим премьер-министром. Ведь за премьером тоже следят и при необхо-
димости могут вызвать в суд в качестве свидетеля, как любого простого смертного.
В правительственные круги Японии доступ иностранцу закрыт. Вы можете велико-
лепно владеть японским языком, можете состоять в дружбе с высокопоставленными япон-
цами, очаровывать их превосходным знанием местных обычаев, японской литературы и
искусства, но вы никогда не станете для них своими, никогда не проникнете в верха япон-
ской политики. Для этого нужно быть японцем».18
Исходя из вышесказанного, понятно, что в подобных странах вербовка агентов среди
местного населения особенно важна (подробнее о работе вербовщика поговорим позже).
Теперь рассмотрим работу информаторов. «Источники Р» (по начальной букве слова
«penetration» – проникновение) – это агенты разведывательной службы, которым удалось
проникнуть на важные государственные посты в научно-исследовательские учреждения или
политические партии. Они передают важную разведывательную информацию.
«Источники R» (по начальной букве «recheck» – перепроверка) – это агенты, перепро-
веряющие первичную информацию. Они проживают поблизости от важных военных и про-
мышленных объектов или даже непосредственно работают там, и таким образом имеют воз-
можность собирать подробные сведения об этих объектах.
«Источники V» (по начальной букве слова «voyage» – поездка) – это агенты-марш-
рутники, совершающие по роду своей профессии частые служебные поездки. Они соби-
рают разведывательную информацию в пути. Весьма деятельным агентом-маршрутником
может быть, например, машинист локомотива. Он имеет возможность наблюдать за движе-
нием поездов, собирать сведения о железнодорожных сооружениях и т. п. В качестве агентов
маршрутников можно использовать коммивояжеров, посетителей международных ярмарок
и участников международных съездов и конференций.
18 Колесников М. (в соавторстве с Колесниковой М.). «Рихард Зорге». Москва, изд-во «Молодая гвардия», 1971.
В. Н. Попенко. «Секретные инструкции ЦРУ и КГБ по сбору фактов, конспирации и дезинформации»
49
Наконец, следует упомянуть об агентах-радистах. Они передают по радио в Центр
(штаб-квартиру) полученную ими разведывательную информацию.
Правда, на практике невозможно разделить агентов так строго по характеру выполня-
емых функций. Иногда агенты действуют и как шпионы-информаторы, и как наводчики, и
как вербовщики. Точно так же трудно провести четкую границу между «источниками Р» и
«источниками R».
Некоторые агенты выступают в качестве доставщиков. Задача доставщиков заключа-
ется в том, чтобы подобранных для вербовки лиц (после того как закончена их «обработка»)
доставить к месту их новой работы или свести с переправщиками (см. ниже).
Важной частью агентурной сети являются курьеры. Они забирают материалы из тай-
ников и оставляют там указания для дальнейшей деятельности агентов, а также сообщения
для агентов-радистов, которые те обязаны передать дальше по радио.
Переправщики – агенты, проживающие вблизи государственных границ. Их задача
заключается в том, чтобы как можно быстрее и безопаснее перебросить агентов в опреде-
ленные районы действия. Переправщики, как правило, вербуются из числа коренных жите-
лей, хорошо знающих местность.
Однако «альфой и омегой» разведывательной службы являются так называемые источ-
ники. Под ними подразумевают собственно шпионов, агентов-информаторов, добывающих
важные секретные сведения.
Так как в разведсети существует принцип строгой конспирации, то каждый агент знает
только тех лиц агентурной сети, с которыми ему необходимо встречаться по роду своей дея-
тельности (нередко этот контакт ограничивается всего лишь одним лицом), с остальными же
связь может осуществляться без непосредственного контакта, например, через систему тай-
ников. Поэтому агенту, который кладет в тайник шпионские сообщения, может быть неиз-
вестен забирающий их оттуда курьер, а агент-радист может и не знать, как выглядит курьер,
доставляющий ему эту информацию для передачи по радио. Вербовщик же может не знать
других агентов, кроме заместителя резидента, наводчика и тех лиц, которых он завербовал
лично сам.
В подавляющем большинстве случаев агенты сети знают друг друга только по кличкам.
Все эти меры повышают степень безопасности работы агентов.
http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf (http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf)
рода агентов – как кадровых сотрудников ЦРУ, так и завербованного местного контингента.
Для успешного действия агентурной сети и обеспечения высокой продуктивности в ее
работе требуется тщательная конспирация. Поэтому только резидент знает всех агентов, вхо-
дящих в его агентурную сеть. С другой стороны, самого резидента никто из агентов (кроме
его заместителя) может и не знать.
В Центре (штаб-квартире ЦРУ) об агентурной сети знают только те сотрудники, кото-
рые имеют соответствующий допуск к работе с ней.
В среднем в состав резидентуры входят обычно 10–12 агентов, однако иногда это коли-
чество может сильно колебаться в обе стороны.
Руководство агентурной сетью строится на принципе авторитарного единоначалия.
Коллегиальное обсуждение отсутствует, решение принимает только резидент, получающий
задания из Центра.
В разведывательной службе устанавливается строгий порядок, точно распределяются
обязанности, всё устраивается так, как это принято в военизированной организации. По
характеру деятельности агенты сети могут подразделяться на следующие категории.
Наводчики. Большинство из них занимается только подбором людей, представляю-
щих интерес для разведывательной службы как возможные кандидатуры для работы в шпи-
онской организации. Наводчики собирают общие сведения о семейном положении кандида-
тов, их отношениях с родными и близкими, политическом мировоззрении. Если речь идет
об ученых, то агент интересуется, кто из них принимает участие в международных съез-
дах ученых и научных конференциях. О таких людях наводчики сообщают вербовщикам,
которые и занимаются окончательной разработкой объекта вербовки. Работа местного вер-
бовщика по поиску помощников среди коренного населения важна в тех странах, где мест-
ные власти особенно не доверяют иностранцам, например в Японии, где еще в XVIII веке
в феодальной токугавской Стране восходящего солнца возник пресловутый «режим ока» –
омэцкэ сэйдзи – свирепый полицейский надзор за каждым японцем – государственный тер-
рор, направленный против малейшего проявления свободомыслия. Он держал в страхе всё
население империи.
Особенно беспощадно карали за связь с иностранцами. «Режим ока» держался на пре-
зрении к человеку, на пренебрежении ко всем законам, якобы охраняющим свободу лично-
сти. Но и столетия спустя «режим ока» в Японии сохранялся. Японская контрразведка во
все времена считалась наиболее сильной, хитроумной.
Один из западных разведчиков, находившийся в Японии до и во время Второй миро-
вой войны под видом немецкого журналиста, вспоминал, как он решил «перевоплотиться в
японца»: у него зародилось дерзкое желание перенять не только нравы и обычаи народа, но
и его психологию, чтобы при случае, переодевшись в национальное платье, стать неотличи-
мым от сотен других японцев. Разведчик хорошо знал историю Японии не только по книгам
и но справочникам: он несколько лет посвятил изучению экономики страны, ее истории и
культуры, владел японским языком, разбирался в структуре хозяйства и помнил японскую
пословицу: «принимаясь за большое дело, помни о мелочах».
Упорно, методично совершенствовался он и в языке, стремясь улавливать тончайшие
оттенки речи. Он приобрел кимоно, веер, научился одним росчерком рисовать аистов, пере-
нимал жесты, учился «почтительно шипеть». Обзавелся маленькой металлической трубоч-
кой «на три затяжки», курительным ящиком. Это не было забавой. Он стремился разрушить
грань отчужденности, которая неизбежно возникает при общении японца с иностранцем.
В. Н. Попенко. «Секретные инструкции ЦРУ и КГБ по сбору фактов, конспирации и дезинформации»
48
Ему хотелось походить во всем на японца, чтобы во время длительных поездок по стране
легче завоевывать симпатии простого люда. И это ему удавалось.
Но своей основной задачей он считал все-таки проникновение в высшее общество,
где можно было собрать особо ценную информацию. Здесь также о мелочах нужно было
заботиться беспрестанно: например, своевременно отдавать белье в стирку, вовремя приво-
дить в порядок костюмы. Прежде всего – респектабельный вид. Высшее общество любит
лоск. У каждого общественного круга Японии своя обрядность, и если вы хотите казаться
«своим», то должны быть посвящены во все тонкости ритуала, знать заповеди элегантности,
«дабы своим видом не шокировать окружающих». От человека с дурными манерами сразу
же отворачиваются, и тогда все его планы обречены на провал. Безукоризненный вкус – вот
чем можно покорить этих людей, считающих себя «особой породой».
Проникновение в общество – наука непростая. Разведчик-журналист был готов к
общению на этом уровне: для него не были тайной взаимоотношения монополий, он вник
во все нюансы политики, проводимой правящими кругами, мог рассуждать о концентрации
производства и о многом другом. И хотя он достаточно преуспел в своей миссии, тем не
менее, это было связано с колоссальными трудностями.
Вот как компетентным источником описываются условия работы разведчика в Стране
восходящего солнца: «Иностранец, оказавшийся в Японии, сразу же попадает под прицел: он
может не сомневаться, что вся прислуга в его доме – полицейские доносчики, что за каждым
его шагом следят десятки шпиков. Иностранца иногда останавливают на улице и тут же про-
веряют его личные вещи, обыскивают. И в трамвае, и в кафе, и в парке, где вы решили отдох-
нуть в тени деревьев, – повсюду вас сопровождает полицейский, неумолимый как механизм.
Его не смутит даже ваша дипломатическая неприкосновенность, ваш ранг, ваши близкие
знакомства с хоть самим премьер-министром. Ведь за премьером тоже следят и при необхо-
димости могут вызвать в суд в качестве свидетеля, как любого простого смертного.
В правительственные круги Японии доступ иностранцу закрыт. Вы можете велико-
лепно владеть японским языком, можете состоять в дружбе с высокопоставленными япон-
цами, очаровывать их превосходным знанием местных обычаев, японской литературы и
искусства, но вы никогда не станете для них своими, никогда не проникнете в верха япон-
ской политики. Для этого нужно быть японцем».18
Исходя из вышесказанного, понятно, что в подобных странах вербовка агентов среди
местного населения особенно важна (подробнее о работе вербовщика поговорим позже).
Теперь рассмотрим работу информаторов. «Источники Р» (по начальной букве слова
«penetration» – проникновение) – это агенты разведывательной службы, которым удалось
проникнуть на важные государственные посты в научно-исследовательские учреждения или
политические партии. Они передают важную разведывательную информацию.
«Источники R» (по начальной букве «recheck» – перепроверка) – это агенты, перепро-
веряющие первичную информацию. Они проживают поблизости от важных военных и про-
мышленных объектов или даже непосредственно работают там, и таким образом имеют воз-
можность собирать подробные сведения об этих объектах.
«Источники V» (по начальной букве слова «voyage» – поездка) – это агенты-марш-
рутники, совершающие по роду своей профессии частые служебные поездки. Они соби-
рают разведывательную информацию в пути. Весьма деятельным агентом-маршрутником
может быть, например, машинист локомотива. Он имеет возможность наблюдать за движе-
нием поездов, собирать сведения о железнодорожных сооружениях и т. п. В качестве агентов
маршрутников можно использовать коммивояжеров, посетителей международных ярмарок
и участников международных съездов и конференций.
18 Колесников М. (в соавторстве с Колесниковой М.). «Рихард Зорге». Москва, изд-во «Молодая гвардия», 1971.
В. Н. Попенко. «Секретные инструкции ЦРУ и КГБ по сбору фактов, конспирации и дезинформации»
49
Наконец, следует упомянуть об агентах-радистах. Они передают по радио в Центр
(штаб-квартиру) полученную ими разведывательную информацию.
Правда, на практике невозможно разделить агентов так строго по характеру выполня-
емых функций. Иногда агенты действуют и как шпионы-информаторы, и как наводчики, и
как вербовщики. Точно так же трудно провести четкую границу между «источниками Р» и
«источниками R».
Некоторые агенты выступают в качестве доставщиков. Задача доставщиков заключа-
ется в том, чтобы подобранных для вербовки лиц (после того как закончена их «обработка»)
доставить к месту их новой работы или свести с переправщиками (см. ниже).
Важной частью агентурной сети являются курьеры. Они забирают материалы из тай-
ников и оставляют там указания для дальнейшей деятельности агентов, а также сообщения
для агентов-радистов, которые те обязаны передать дальше по радио.
Переправщики – агенты, проживающие вблизи государственных границ. Их задача
заключается в том, чтобы как можно быстрее и безопаснее перебросить агентов в опреде-
ленные районы действия. Переправщики, как правило, вербуются из числа коренных жите-
лей, хорошо знающих местность.
Однако «альфой и омегой» разведывательной службы являются так называемые источ-
ники. Под ними подразумевают собственно шпионов, агентов-информаторов, добывающих
важные секретные сведения.
Так как в разведсети существует принцип строгой конспирации, то каждый агент знает
только тех лиц агентурной сети, с которыми ему необходимо встречаться по роду своей дея-
тельности (нередко этот контакт ограничивается всего лишь одним лицом), с остальными же
связь может осуществляться без непосредственного контакта, например, через систему тай-
ников. Поэтому агенту, который кладет в тайник шпионские сообщения, может быть неиз-
вестен забирающий их оттуда курьер, а агент-радист может и не знать, как выглядит курьер,
доставляющий ему эту информацию для передачи по радио. Вербовщик же может не знать
других агентов, кроме заместителя резидента, наводчика и тех лиц, которых он завербовал
лично сам.
В подавляющем большинстве случаев агенты сети знают друг друга только по кличкам.
Все эти меры повышают степень безопасности работы агентов.
http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf (http://fictionbook.ru/static/trials/08/86/81/08868141.a4.pdf)
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 16:51
1. О вкусах не спорят. 2.Не спорят о вкусах. Если вы еще замените "прекрасный" на "лично мне симпатичный" будет понятнее лично мне - хотя чего уж понятней... герой, прынц на белом коне без страха и упрека и т.д. и т.п. И таки - еще раз - литература своего времени. Наивная по теперяшним реалиям.Кто с вами спорит о вкусах? С чего вы взяли, что Захов в романе какой-то там прынц без страха и упрёка? Он совсем другого плана герой.
И какие нынешние времена? Богомолов? Которого тут приводили в пример? Или что? ГД тоже, знаете ли, не вчера погибла. Нынешние времена...
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 16:52
Не всё так просто, оказывается...Во как *JOKINGLY*. Карягин не знает первоисточник? Отправить его почитать Ракитина?
Цитата: Дмитрий Карягин - 27.08.16 19:05
По версии Ракитина дятловский поход КГБ не организовывал.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 16:53
Я шибко звиняюсь - сам сильно бестолковый... но вы не старайтесь меня обогнать по этому критериюДело в том, что вы задаете некорректные вопросы. То есть вопросы, в которых заложена неверная теза. Типа: в какой залив Черного моря впадает Волга? Так что перечитайте свои вопросы и постарайтесь их переформулировать.
просто притормозите малость, перечитайте, задумайтесь..*YES*
Отправлено: baks70 - 30.08.16 16:53
Лакуна от мэтра.Можно подомысливать."Несогласные", как выражается уважаемый beloff, домысливать не умеют, им разжевать и в рот положить, да еще бы дать пинка, чтоб проглотили, а то всё норовят или выплюнуть, или за палец укусить *YES*
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 16:54
Я хотел спросить - все четверо из ручья работали с радиоактивными материалами или загрязнились пылью из атмосферы?Вряд ли работали, а вот атмосфера одна на четверых вполне могла быть.
Добавлено позже:
"Несогласные"Вы лучше расскажите как могло быть, что идея похода шпионская, а организация похода КГБ? Шпионы сделали то, что им приказало КГБ через Кривонищенко.
Отправлено: beloff - 30.08.16 17:02
Образцы №2и3 чьи?
А каким он боком с вещевыми таблицами к ФТЭ Левашова, состоявшейся до рождения составителя вещевых таблиц?Который из двух вопросов(а других я не задавал) представляется вам некорректным?
Добавлено позже:
а вот атмосфера одна на четверых вполне могла быть.Согласен. А какая же это такая зловредная атмосфера?
Отправлено: San4es - 30.08.16 17:03
И какие нынешние времена? Богомолов? Которого тут приводили в пример? Или что?Богомолова полагаю за авторитет в данной области.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:05
Который из двух вопросов(а других я не задавал) представляется вам некорректным?Некорректны оба.
но как же объяснить радиоактивное загрязнение трех предметов одежды принадлежавших разным людям?
все четверо из ручья работали с радиоактивными материалами или загрязнились пылью из атмосферы?
Добавлено позже:
Богомолова полагаю за авторитет в данной области.Богомолов - замечательный автор, но он писал о войне.
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 17:07
Богомолова полагаю за авторитет в данной области.СМЕРШ - военная контрразведка или я ошибаюсь? Да и не в писателях или их героях дело. А в том, что у контрразведчиков не может быть каменной рожи и повадок, которые им приписывают здесь.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 17:10
Цитирование
Вывод может быть только один - практически вся группа была равномерно избита.
Отправлено: baks70 - 30.08.16 17:13
Добавлено позже:Вы лучше расскажите как могло быть, что идея похода шпионская, а организация похода КГБ? Шпионы сделали то, что им приказало КГБ через Кривонищенко.В виде исключения отвечу, Вы же не отвяжитесь, будете и дальше форум засорять.. Я Вам раз десять посоветовал прежде чем задавать вопросы изучить матчасть. Раз уж Вы интересуетесь "шпионской темой" то должны хотя бы знать, что такое "кроты", что такое "двойной агент", что такое операция по дезинформации.. Господи, это же так просто!
Больше вы от меня ответов не дождетесь, как бы не троллили..
Отправлено: beloff - 30.08.16 17:14
Еще раз - с чего вы взяли, что исследованная одежда принадлежала разным людям, четверым тем более?Просто предположил... а вы считаете как ? все девять лоскутов вырезали из одежды скольких человек?
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 17:14
Цитирование
Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью. Возможно, он увлёк за собою Тибо-Бриньоля, а возможно, Тибо самостоятельно принял то же решение, что и Золотарёв.Вот так взяли и убежали, а врагов всего двое. А ранее Ракитин так хорошо о Золотареве отзывался, мужественный, опытный...
Добавлено позже:
аз уж Вы интересуетесь "шпионской темой" то должны хотя бы знать, что такое "кроты", что такое "двойной агент", что такое операция по дезинформации..А если все это применить к дятловцам и версии Ракитина? Можете? Или будете термины писать.
Отправлено: San4es - 30.08.16 17:17
СМЕРШ - военная контрразведка или я ошибаюсь? Да и не в писателях или их героях дело. А в том, что у контрразведчиков не может быть каменной рожи и повадок, которые им приписывают здесь.Тоисть как это не в писателях и героях дело?Биографию Богомолова сложно глянуть?
Блин,народ,я уж и не знаю как аргументировать...
Отправлено: baks70 - 30.08.16 17:17
СМЕРШ - военная контрразведка или я ошибаюсь? Да и не в писателях или их героях дело. А в том, что у контрразведчиков не может быть каменной рожи и повадок, которые им приписывают здесь.то есть теорию доктора Ломброзо Вы не признаёте *JOKINGLY*
Ради интереса посмотрите фотографии предателей-перебежчиков из КГБ, ну и рожи я вам доложу *ROFL*
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:21
все девять лоскутов вырезали из одежды скольких человек?Понятия не имею. С одеждой четверки из ручья в УД полная путаница, никто ее не идентифицировал по принадлежности, концов уже не найти.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 17:22
Биографию Богомолова сложно глянуть?Гляди не гляди, но в любом случае это художественная литература с долей вымысла, там и любовная тема есть. А было ли это на самом деле, кто знает.
Добавлено позже:
то есть теорию доктора Ломброзо Вы не признаётеТогда бы у нас не было преступников.
Отправлено: baks70 - 30.08.16 17:24
Блин,народ,я уж и не знаю как аргументировать...в таких случаях надо аргументировать аргУментом, причем по голове *WALL*
Отправлено: San4es - 30.08.16 17:25
Оффтоп (текст не по теме)Гляди не гляди, но в любом случае это художественная литература с долей вымысла, там и любовная тема есть. А было ли это на самом деле, кто знает.Я все же про биографию,а не про "В августе 44-го".
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:32
не про "В августе 44-го".Книга в последней редакции называлась "Момент истины". А "В августе 44-го" - фильм, из титров которого Богомолов просил свою фамилию убрать.
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 17:34
Тоисть как это не в писателях и героях дело?Биографию Богомолова сложно глянуть?Так, подождите, у Богомолова каменная рожа? %-) Зачем глядеть его биографию? Тем более, что я её знаю.
Блин,народ,я уж и не знаю как аргументировать...
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 17:34
Книга называлась "Момент истины".Именно так.
Отправлено: Enny - 30.08.16 17:35
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 17:35
то есть теорию доктора Ломброзо Вы не признаёте *JOKINGLY*У меня просто нет слов. Диверсанты были из КГБ? %-)
Ради интереса посмотрите фотографии предателей-перебежчиков из КГБ, ну и рожи я вам доложу *ROFL*
Отправлено: baks70 - 30.08.16 17:37
Так, подождите, у Богомолова каменная рожа? %-) Зачем глядеть его биографию? Тем более, что я её знаю.А Богомолов предатель из КГБ? *JOKINGLY* Жанна мне кажется Вы несколько запутались в собственных умозаключениях..
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:37
(http://www.biblus.ru/pics/2/f/5/1000292291.jpg)
Отправлено: baks70 - 30.08.16 17:38
У меня просто нет слов. Диверсанты были из КГБ? %-)*ROFL* точно запутались
Отправлено: San4es - 30.08.16 17:38
Книга называлась "Момент истины". А "В августе 44-го" - фильм, из титров которого Богомолов просил свою фамилию убрать.Упс.Беру в руки бумажный экземпляр,изд.Москва Молодая Гвардия,1980-й год.В.Богомолов,Момент истины(В августе сорок четвертого,поносного цвета обложка).
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 17:39
Диверсанты были из КГБ?Диверсантами, по Ракитину, руководило КГБ.
Отправлено: Enny - 30.08.16 17:39
Оффтоп (текст не по теме)Энни, а у меня такая была.Просмотрела сейчас другие обложки. Почти везде есть добавка про август 44 - и многие задолго до фильма появились. Так что и то и другое видимо имеет право на жизнь
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 17:39
А Богомолов предатель из КГБ? *JOKINGLY* Жанна мне кажется Вы несколько запутались в собственных умозаключениях..Нет уж, это вы запутались. Нам утверждали, что на встречу с диверсантами не могли послать людей из КГБ, потому что у них не те рожи и повадки. Мне посоветовали посмотреть биографию Богомолова на предмет убедиться, что в ней есть доказательства чего-то. Я и спрашиваю - чего? Каменной рожи?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:40
Почти везде есть добавка про август 44 - и многие задолго до фильма появились.
Книга в последней редакции называлась "Момент истины".
Добавлено позже:
Второе название гораздо лучше, кстати.
Отправлено: Enny - 30.08.16 17:42
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: medgaz - сегодня в 17:32Когда я отвечала на вашу реплику - она была еще в редакции без слов "в последней редакции"
Книга в последней редакции называлась "Момент истины".
Добавлено позже:
Второе название гораздо лучше, кстати.
Отправлено: beloff - 30.08.16 17:44
Понятия не имею. С одеждой четверки из ручья в УД полная путаница, никто ее не идентифицировал по принадлежности, концов уже не найти.Ну посмотрите ФТЭ еще раз - там ясно написано от какого нумера из какого предмета одежды вырезан лоскут. А если учесть , что производилась ФТЭ и биосубстратов
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:45
Когда я отвечала на вашу реплику - она была еще в редакции без слов "в последней редакции"Значит, вы поспешили. :) Но тут еще мое личное восприятие - мне очень нравится именно это название, а "В августе 44-го" - никакое, не подходящее для такой книги.
Отправлено: San4es - 30.08.16 17:46
Нет уж, это вы запутались. Нам утверждали, что на встречу с диверсантами не могли послать людей из КГБ, потому что у них не те рожи и повадки. Мне посоветовали посмотреть биографию Богомолова на предмет убедиться, что в ней есть доказательства чего-то. Я и спрашиваю - чего? Каменной рожи?Да кто сказал вам про какие-то каменные рожи у агентов кей-джи-би?Их нет у них.Это враждебная информация.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:47
ясно написано от какого нумера из какого предмета одеждыИ вы точно знаете, кому принадлежал той или иной предмет одежды?
Отправлено: baks70 - 30.08.16 17:48
Нет уж, это вы запутались. Нам утверждали, что на встречу с диверсантами не могли послать людей из КГБ, потому что у них не те рожи и повадки. Мне посоветовали посмотреть биографию Богомолова на предмет убедиться, что в ней есть доказательства чего-то. Я и спрашиваю - чего? Каменной рожи?Вообще изначально разговор шел о том что контрразведчики должны быть приятными и красивыми.. А у них у всех рожи..
А за Богомолова я вообще молчал, он к КГБ вообще никаким боком, и честно говоря я не понял чего здесь всплыл Богомолов и его Момент истины- работа армейской контрразведки во время войны (((
Отправлено: beloff - 30.08.16 17:49
И вы точно знаете, кому принадлежал той или иной предмет одежды?Мне это известно из заключения ФТЭ. А вы, повидимому, знаете кому какая не принадлежала? В рамках ФТЭ.
Отправлено: Робинзон - 30.08.16 17:51
И еще я приводил документ о радиоактивном заражении шерсти овец в районах, пострадавших от ВУРС. Только самые наивные почитатели Ракитина могут поверить в то, что вся эта шерсть была изъята компетентными органами и не пошла на пошив тех же свитеров, например.Как ни зайду, сразу на очередной образчик "глубины познания" матчасти от Медгаза налетаю.
Medgaz, радиоактивность на трёх предметах одежды была локальной. Очаговой. Группировалась на отдельных фрагментах. Размеры этих "патчей" не превышали 100 см2 (грубо говоря, 10 на 10 см): конкретно - 75 см2, 55 см2 и 70 см2.
После помещения объектов в проточную воду активность радиофона снизилась на 30-60%, что однозначно указывало не на радиоактивность нитей, пошедших на пошив свитеров и штанов, а на привнесённую на них извне пыль, которая располагалась локально и смывалась водой.
Вы лучше расскажите как могло быть, что идея похода шпионская, а организация похода КГБ? Шпионы сделали то, что им приказало КГБ через Кривонищенко.Рассказывали, и на пальцах показывали.
Всё искать не буду, а самому отвечать уже просто откровенно лень, гляньте у Орлиса (это по мнению несравненной JR то ли агент, то клон Рактина. Пишет вот зачем-то галиматью разную, шёл бы лучше популярную литературу про спецслужбы читать, раз не соображает нифига. Да… Меня, к слову, Аскер тоже в ракитинские двойники как-то записывал, так что нам не привыкать). Вот здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg40152#msg40152), и с самого начала здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg20759#msg20759). Там хоть и широко, но внятно (для вникающих в прочитанное).
В данной ветке общение на темы о прекрасном наказуемо. O:-) А скажу я вам по теме топика только одно: да! Атомный шпионаж был. Группы забрасывать пытались и сети свои шпионские строили, и самолеты летали. Но одно большое НО: все это не имеет никакого отношения к гибели ГД. O:-)- Алё, а Свету можно?
- Вам - как другу: Свету можно...
Жанна, Вам - как другу: всё это имеет прямое отношение к гибели ГД.
Отправлено: barocamera - 30.08.16 17:52
честно говоря я не понял чего здесь всплыл Богомолов и его Момент истиныОн эту книгу на документальном материале написал. Про СМЕРШ. Это к тому, что Золотарев никакого отношения к СМЕРШу не имел. Это фантазии.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:53
Мне это известно из заключения ФТЭ.Процитируйте, где там сказано, кому что принадлежало.
Отправлено: beloff - 30.08.16 17:56
Отправлено: medgaz - 30.08.16 17:58
Ради богаЭто я видел. Фамилии владельцев вещей где?
Добавлено позже:
Подсказка: если свитер был на Дубининой в момент ее смерти, то отсюда не следует, что он принадлежал именно ей.
Отправлено: beloff - 30.08.16 18:02
А вы мне - обратное, гут?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:02
однозначно указывало не на радиоактивность нитей, пошедших на пошив свитеров и штанов, а на привнесённую на них извне пыль, которая располагалась локально и смывалась водой.А почему вы думаете, что на шерсть радиоактивная пыль от ВУРС ни при каких условиях не могла попасть?
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 18:03
Вот здесь , и с самого начала здесь .Я прочла. Там сказано, что делает КГБ. Вопросов к КГБ у меня нет. У меня вопросы к диверсантам. Исходя из версии Ракитина, они только сказали Кривонищенко, что должен быть поход туристов и все. Диверсантов почему-то не интересовало место, время, состав группы и т.д. Все это определяло КГБ, а они соглашались. Не находите странным, что их устроила группа из 10 человек, 9 человек им не известны.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:05
всё это имеет прямое отношение к гибели ГД.Осталось только это доказать, и все дела.
Добавлено позже:
А вы мне - обратное, гут?Вы о чем? Какое обратное?
Отправлено: beloff - 30.08.16 18:08
Подсказка: если свитер был на Дубининой в момент ее смерти, то отсюда не следует, что он принадлежал именно ей.Согласен. Тама еще восемь лоскутов. Все с Дубининой?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:12
Согласен. Тама еще восемь лоскутов. Все с Дубининой?Не знаю откуда. Иванов лажанулся - не оформил как следует. Но принадлежность лоскутов разным лицам - как раз аргумент против Ракитина.
Отправлено: beloff - 30.08.16 18:16
Medgaz, радиоактивность на трёх предметах одежды была локальной. Очаговой. Группировалась на отдельных фрагментах. Размеры этих "патчей" не превышали 100 см2 (грубо говоря, 10 на 10 см): конкретно - 75 см2, 55 см2 и 70 см2.Ув. Робинзон! Я было хотел поругаться на Вас *SORRY* - спугиваете мне добычу *STOP*, а потом думаю - я ж не сокол(давно), скорей ворон. И добыча моя ведет себя смирно. :) Так вот - об очаговом характере загрязнений - а как эта "очаговость" выражалась предметно?
После помещения объектов в проточную воду активность радиофона снизилась на 30-60%, что однозначно указывало не на радиоактивность нитей, пошедших на пошив свитеров и штанов, а на привнесённую на них извне пыль, которая располагалась локально и смывалась водой.
Здорово, да? У Левашова был типа, сканнер ручной... допустим. Про сам процесс обнаружения "радиопятнистости" - не помню...
Отправлено: Робинзон - 30.08.16 18:20
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:23
Я было хотел поругаться на ВасНе ругайтесь, лучше поясните пожалуйста, мне, темному и необразованному,
1) откуда следует локальный характер заражения именно исследованных лоскутов предметов одежды,
2) откуда следует, что это не ВУРС,
3) зачем чекистам надо было пачкать радиоактивным веществом одежду нескольких туристов (как вы утверждаете), если для анализа нескольких пылинок достаточно,
4) а главное - как всё это подтверждает обсуждаемую версию?
Добавлено позже:
Всё, всё, ухожу тихонечко и не шурша, шоб не стремати ...Да, до скорой встречи в эфире. Хотя на вопрос так и не ответили.
Отправлено: beloff - 30.08.16 18:27
Не знаю откуда.Есть что сказать, да это будут , наверно ,последние мои слова на данной площадке. "Не знаю, но несогласный я..." - лайт версия.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:29
"Не знаю, но несогласный я..." - лайт версия.А вы всё знаете? Ну, расскажите тогда...
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 18:30
Цитирование
Главное достоинство Холат-Сяхыл (или Отортена, или любой другой горы на маршруте группы) с точки зрения организации там рандеву - это большая удалённость от жилья. Малолюдные, практически совсем ненаселённые места, зимняя пора и связанные с нею особенности передвижения позволяют с лёгкостью обнаруживать присутствие посторонних. Тем более, если таковых множество.Именно так диверсанты и думали. Ракитин никак не хочет поставить себя на место врага и подумать за него. Это огромный минус в его версии.
Кто может гарантировать, что группу прикрытия противник не обнаружит ещё на подходе? Кто может гарантировать, что противник, обнаружив группу Дятлова, не возьмёт паузу в день-два, чтобы убедиться в отсутствии идущего по следу сопровождения? Маршрут-то туристов известен!
Никакой помощи в реализации главной задачи операции "контролируемой поставки" группа силовой поддержки оказать не могла. А вот помешать одним фактом своего присутствия - очень даже. Поэтому надо ясно понимать, что формирование и использование такой группы никакого практического смысла не имело.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:33
Так вот - об очаговом характере загрязнений - а как эта "очаговость" выражалась предметно?Вот это хороший вопрос. Но Робинзон улетел, ответить некому...
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 18:36
Цитирование
Вооружение же только одного человека из трёх - скажем, Золотарёва - при сохранении всех вышеназванных рисков, снижало эффективность его применения практически до нуля. Кроме того, выдача оружия одному и невыдача другим могла быть расценена участникам операции как проявление недоверия или неверия в их силы, что было совершенно недопустимо с точки зрения корпоративной этики КГБ. Поэтому сработал принцип: всем, либо никому.Без комментариев.
Отправлено: superskeptik - 30.08.16 18:37
1) откуда следует локальный характер заражения именно исследованных лоскутов предметов одежды,2) откуда следует, что это не ВУРС1) "Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых ..."
2) Не следует
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:46
Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых .Я так понял из акта, что вся одежда фонила, где-то больше, где-то меньше... И какую именно одежду на "Тиссе" проверяли, непонятно.
Отправлено: beloff - 30.08.16 18:46
1) откуда следует локальный характер заражения именно исследованных лоскутов предметов одежды,см.выше. Самому интересно
2) откуда следует, что это не ВУРС,если за три часа промывки в холодной чистой воде активность падает вдвое - пыль сравнительно свежая. Стремно носить одежду , стиранную н- времени назад. Не баран же. А если учесть , что н- времени в ручье промывалась - ваще(Ц) здоровью.
3) зачем чекистам надо было пачкать радиоактивным веществом одежду нескольких туристов (как вы утверждаете), если для анализа нескольких пылинок достаточно,Версию пробы на одежде - никак. Версию убийства "атомными шпиёнами" - подтверждает. Ну как подтверждает - не отвергает. я и не утверждал сроду , что пробу несли на одежде. Это АИР предположил. По аналогии с шапкой немца. Он вынужден был учитывать уровень публики. (И таки недоучел. Переоценил). Я считаю - контейнер рассыпали. Считаю - намеренно. Даже предполагаю - кто. Но - предполагаю. К сему -патчевая, по слову Робинзона, активность.
4) а главное - как всё это подтверждает обсуждаемую версию?
Отправлено: medgaz - 30.08.16 18:51
Я считаю - контейнер рассыпали.По крайней мере контейнер - это умнее, чем штаны с радостью снимать. Но в целом для версии - мертвому припарки...
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 18:53
контейнер рассыпали.А собрать не было у врага малой саперной лопатки, она на чердаке у любовницы Павловского лежала.
Отправлено: superskeptik - 30.08.16 18:55
Я так понял из акта, что вся одежда фонила, где-то больше, где-то меньше... И какую именно одежду на "Тиссе" проверяли, непонятно.Абсолютно "нефонящего" ничего не бывает. Вопрос лишь в превышении над фоном (и уровне самого фона).
см.выше. Самому интересноесли за три часа промывки в холодной чистой воде активность падает вдвое - пыль сравнительно свежая. Стремно носить одежду , стиранную н- времени назад. Не баран же. А если учесть , что н- времени в ручье промывалась - ваще(Ц) здоровью.Это неверно (и про свежесть и про здоровье). Эту одежду можно было даже скушать (под острым соусом).
Отправлено: beloff - 30.08.16 18:55
Но в целом для версии - мертвому припарки...В целом для версии это нормально, в смысле - перпендикулярно. Убили за пробу и слово заветное - содержание версии. А уж как проба была оформлена...
Отправлено: medgaz - 30.08.16 19:06
Абсолютно "нефонящего" ничего не бывает. Вопрос лишь в превышении над фономПревышение-то не бог весть какое... И какие атомные секреты оно могло раскрыть врагу?
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:06
Эту одежду можно было даже скушать (под острым соусом).Можно я разовью ваше яшмовое замечание до крайне идиотского - там было что покушать(биосубстраты) - странно , но никто не позарился. То есть - там не съедобность изучали.(вар. - были сыты).
Это неверно (и про свежесть и про здоровье).Ваша склонность писать вобщем и туманно очень интересна.
С сообщением в целом я согласен. Есть было можно, носить грязную - тоже. С уточнением - эт на любителя.
Пожелание - цитируйте пож. поаккуратней. Перепутываются части.
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 19:10
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:13
кто такой Орлис.Фирма такая - трусы шьёт. Или продает. У меня есть.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 19:15
Есть было можно, носить грязную - тоже.Мы с вами не знаем, насколько было загрязнена другая одежда членов ГД (которую не проверяли), равно как и вообще одежда жителей Урала в 1959. Вот если бы мы точно знали, что вся она совершенно чиста, несмотря на ВУРС (во что верится слабо), то я бы с вами согласился, что грязная одежда - нечто из ряда вон... Но получается, что сравнивать не с чем.
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 19:16
Фирма такая - трусы шьёт. Или продает. У меня есть.Белов, вы считаете, что мне интересно, какие у вас трусы?
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:18
насколько было загрязнена другая одежда членов ГДв чистой холодной воде не отмывается прошлогодняя пыль. Наполовину - в любом случае.
Добавлено позже:
Белов, вы считаете, что мне интересно, какие у вас трусы?Просто помочь хотел.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 19:21
в чистой холодной воде не отмывается прошлогодняя пыль.Слишком категорично, не находите? Отмывается хуже, чем свежая, - это более корректно.
Отправлено: superskeptik - 30.08.16 19:22
Превышение-то не бог весть какое... И какие атомные секреты оно могло раскрыть врагу?Что поблизости "куется щит Родины". Ну и что с аварийностью не очень хорошо.
Правда коварный враг это и так знал.
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:25
Слишком категорично, не находите? Отмывается хуже, чем свежая, - это более корректно.
Наполовину - во всяком случае.А вспомнить патчевость загрязнения - свитер с пятном стали бы вы носить целый год? А два? И ни разу не постирать? Сдается мне - пятна то были видимые - поэтому про метод/процесс обнаружения пятнистой активности ничего не пишут.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 19:28
свитер с пятном стали бы вы носить целый год?Вы считаете, что это пятно было видимым?
Отправлено: bvv910 - 30.08.16 19:29
поскольку у меня есть список игнорирования особенно отличившихся, вижу не все сообщения.Тут важно понимание сути вопроса, коего не наблюдается.
Что не ведомо Ракитину? Оперативная работа сотрудников ЦРУ, резидентуры и агентуры? Так это вообще без проблем, вот для примера одна из книг которые упоминал, но оппоненты же книг не читают, им проще вопросы задавать
Не способность аргументированно ответить пораждает следующие посты, что здесь не ново.
"Несогласные", как выражается уважаемый beloff, домысливать не умеют, им разжевать и в рот положить, да еще бы дать пинка, чтоб проглотили, а то всё норовят или выплюнуть, или за палец укуситьКому нужны Ваши домысливания? Они не делают версию более правдоподобной.
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:32
Кому нужны Ваши домысливания?Честно говоря - ваши тоже. Особенно , учитывая их уровень. Мне вот понравилось слово "пораждает". Среднее получилось между "поражает" и "порождает". Мем будет.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 19:34
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:36
а сам без свитера и штанов бежать в свою палатку за одеждой при этом еще и радоваться.Хорошо , что "ку" делать не заставляли.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 19:39
И ни разу не постирать?А вы не допускаете, что тот же Кривонищенко мог и не носить постоянно походную одежду, а надевал ее только 1-2 раза в год, когда в походы ходил? Он был из вполне обеспеченной семьи, кстати.
Отправлено: superskeptik - 30.08.16 19:43
А вспомнить патчевость загрязнения - свитер с пятном стали бы вы носить целый год? А два? И ни разу не постирать? Сдается мне - пятна то были видимые - поэтому про метод/процесс обнаружения пятнистой активности ничего не пишут.Просто надо читать не Ракитина. И свитерки заветные (без видимых пятен, не по разу стираные, вполне годные для похода, но на которых имеются забавные химикаты) в любой химической лаборатории имеются.
Отправлено: АннаМария - 30.08.16 19:49
8. Телогрейка синяя, прожжена.
9. Рубашка белая нательная, ковбойка.
10. Костюм-штормовка и брюки. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:50
не носить постоянно походную одежду, а надевал ее только 1-2 раза в год, когда в походы ходил? Он был из вполне обеспеченной семьи, кстати.на первый взгляд - вероятно. Но - где он ее хранил по полгода между походами? Она же "костром вонЯт" - немцы так партизан выявляли. 24 года ему было, да - практически вырост небольшой... и кто б из женщин ему позволил дома хранить нестиранную шерсть? А он же не только костром - он и пропотел и ваще...
Добавлено позже:
8. Телогрейка синяя, прожжена.Вапчет - негусто. А?
9. Рубашка белая нательная, ковбойка.
10. Костюм-штормовка и брюки.
Отправлено: bvv910 - 30.08.16 19:53
Честно говоря - ваши тоже. Особенно , учитывая их уровень.beloff, люблю за такие посты.
Отправлено: beloff - 30.08.16 19:57
Просто надо читать не Ракитина. И свитерки заветные (без видимых пятен, не по разу стираные, вполне годные для похода, но на которых имеются забавные химикаты) в любой химической лаборатории имеются.Если можно - формулируйте в конкретных приложениях к предмету обсуждения. Ну вот что я должен сказать ? Что Георгий Кривонищенко работал не в лаборатории?
Добавлено позже:
люблю за такие посты.Насторожили.
Отправлено: medgaz - 30.08.16 20:22
А он же не только костром - он и пропотел и ваще...Стирал после походов, пару раз в год. Сколько он у него был, неизвестно. Но всю радиацию ведь стиркой все равно не смоешь.
Добавлено позже:
Что Георгий Кривонищенко работал не в лаборатории?Участвовал в ликвидации последствий аварии на Маяке.
Отправлено: beloff - 30.08.16 20:58
Но всю радиацию ведь стиркой все равно не смоешь.Абсолютного ничего не бывает , но свести значения в область фона - почему нет? Сама по себе шерсть наведенного много не даст(ибо органика), а пиль(мелькиймелький такой) отмоется вместе со своей радиоактивностью. Много луДше ,чем в чистой холодной воде...
А чего это мы все свитер да свитер ... портки же были вроде на слуху - вот и Жанна подтвердит *DONT_KNOW*
Вот в параллельной теме некто разместил блестящее, но неоцененное сообщение
Цитирование
Вопросы к сторонникам версии А. Ракитина
« Ответ #633 : 14.03.16 13:48 »
Цитата: Владимир Сидоров - 14.03.16 13:35
Непонятно, какое отношение к технологии разделения смесей имеют грязные штаны.
Очень простое - грязные штаны это смесь грязи и штанов. Разделятся эта смесь , например, обработкой в щелочном растворе(рН 10)карбоната натрия/тринатрияфосфата с добавкой силиката натрия(можно в растворе стеарата натрия, силикат не потребуется.) и промывкой в чистой проточной воде. Если нужно сохранить штаны. И немного по другому - если нужно сохранить грязь, в практике и такое изредка встречается.
Рановато я Вас похвалил.
Отправлено: Joanna Regina - 30.08.16 21:03
Жанна подтвердитЖанна занята увлекательным перечитыванием постов Орлиса. O:-)
Оффтоп (текст не по теме)А вы, Белов, свои трусы кому другому подсовывайте. :P
Отправлено: Сергей В. - 30.08.16 21:26
Цитирование
Июль 1974 г. — Предложил окончательное название романа — «Момент истины». В отделе культуры ЦК настоятельно рекомендовали предпочесть второе из предложенных названий — «В августе сорок четвертого... ».Писал и переделывал он его с 1951 по 1974-й год, типичный автор одной книги, о себе самокритично написал так (http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov/13.html):
1974 г. — Роман вышел в журнале «Новый мир», № 10, 11, 12, под названием «В августе сорок четвертого... ».
1976 г. — Роман при переиздании выходит под двойным названием «В августе сорок четвертого... (Момент истины)».
1979 г. — Восстановил основное название романа «Момент истины», дав пояснение самому термину применительно к роману. Чтобы не возникало путаницы — при всех следующих изданиях романа всегда указывать в скобках название «В августе сорок четвертого... ».
Цитирование
... Есть писатели умные, другие — вкладывают душу в произведение. А у меня ничего нет, и я пишу жопой. Нужно продумать свой сюжет, прочувствовать его. Хорошо пишешь то, что чувствуешь и знаешь лично.Справедливости ради, "В августе 44-го" это его вторая книга, первую раннюю его повесть "Иван" (1957) экранизировал Тарковский под названием Иваново детство.
Сведения о его военной биографии противоречивы, его наградных документов на сайте Подвиг народа нет вообще, но на сайте Память народа и в ЦАМО имеются 3 документа о том, что рядовой с его ФИО, г.р. и местом призыва пропал без вести в феврале (а не в августе) 44-го.
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie67469986/ (https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie67469986/)
Разворачиваемый текст(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/4/47/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2_%D0%B2_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8E-%D0%A6%D0%90%D0%9C%D0%9E%2C_%D1%84.58%2C_%D0%BE%D0%BF.18004%2C_%D0%B4.2614%D0%B0.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/62/Voitinskij_LTU_800.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/62/Voitinskij_LTU_800.jpg)
Сам же писатель утверждал следующее:
Разворачиваемый текстПовторно попал в армию на основании наряда Штаба Округа за № ОМ/Х/2750 oт 06.05.1943 15 июня 1943 г. по призыву Акташским РВК Татарской АССР[10]. 22 июня 1943 г. направлен старшим команды в г. Ижевск Удмуртской АССР, в Ленинградское Краснознамённое артиллерийско-техническое училище (ЛКАТУ), выпускавшее младших воентехников-лейтенантов и располагавшееся в Ижевске до 1944 г[Прим. 4]. На момент призыва - кандидат в члены ВКП(б) — 18 (19) лет[Прим. 3]. С конца 1943 года в войсковой разведке[Прим. 5]. Форсировал Днепр[7]. Воевал на Северном Кавказе[11], участник освобождения Тамани (Новороссийско-Таманская операция), освобождения Житомира (Житомирско-Бердичевская операция), Кировоградской наступательной операции[2], — предположительно в составе 115-й гвардейской отдельной разведывательной роты 117-й гвардейской стрелковой дивизии. 12 января 1944 года вторично ранен, лежал в госпитале[12]. После освобождения Минска до сентября 1944 года в подчинении Разведуправления/Управления Контрразведки Штаба[Прим. 6] 3-го Белорусского фронта и соединениях 2-го Белорусских фронтов, награждён Орденом Отечественной войны I степени за бои июня-июля 1944 г. по освобождению Белоруссии.
В запас уволен в звании то ли лейтенанта, то ли полковника. Перед этим 1949 больше года сидел без суда, оправдан с зачетом офицерского(?) стажа. После увольнения, по собственным словам, служил в контрразведке ГСВГ и штабе ГРУ в Москве.
В запас уволен в звании то ли лейтенанта, то ли полковника. Перед этим 1949 больше года сидел без суда, оправдан с зачетом офицерского(?) стажа. После увольнения, по собственным словам, служил в контрразведке ГСВГ и штабе ГРУ в Москве.
Отправлено: фугас - 30.08.16 22:08
И еще:
"Так как, согласно Устава Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков) от 1934 г., раздел «II. О кандидатах в члены партии», «…кандидатский стаж устанавливается: для первой категории не менее 6 месяцев; для второй категории не менее 1 года, и для третьей категории не менее 2 лет», можно предположить, что заявление на вступление в Партию было подано В. Богомоловым в период его пребывания добровольцем на Калининском фронте. Представляется маловероятным утверждение Богомолова кандидатом в члены ВКП(в) как в период его нахождения в госпиталях Ташкента и Бугульмы, так и в короткий период его работы учётчиком в колхозе под Бугульмой после ранения в апреле 1942 г. до призыва в армию по году его рождения. В связи с тем, что при призыве в армию в июне 1943 по документам ЦАМО он не упоминается как «красноармеец», «курсант», «сержант», или «рядовой», можно предположить, что в действительности В. Войтинский, будучи ещё в Москве, мог попасть добровольцем по комсомольскому призыву от 10 октября 1941 года через отборочную комиссию ЦК ВЛКСМ в Разведотдел штаба Западного фронта, в так называемую в/ч 9903, где и проходил службы с октября 1941 до ранения в апреле 1942., или же был зачислен добровольцем в Отдельную мотострелковую бригаду особого назначения (ОМСБОН) НКГБ-НКВД. Богомолов говорит: «… До войны ходил плавать в бассейн на Мироновской. В двух спортобществах состоял, чтобы почаще плавать. Плавал хорошо. По 8 км в Чёрном море заплывал». Призыв добровольцев в ОМСБОН происходил через спортивные общества, в основном Москвы. Воинская служба многих молодых бойцов-комсомольцев в данных спецчастях проходила без формального зачисления в Красную Армию."
И ещё: http://soyuz-pisatelei.ru/forum/6-659-1 (http://soyuz-pisatelei.ru/forum/6-659-1)
БОГОМОЛОВ ВЛАДИМИР ОСИПОВИЧ (ИОСИФОВИЧ)
(до 1953 года - Войтинский)
(3 июля 1924 — 29 декабря 2003)
— известный советский и российский писатель и публицист, участник Великой Отечественной войны, обладатель Диплома и медали ЮНЕСКО «За выдающийся вклад в мировую литературу» за «гуманизацию жестокого военного ремесла» (2003), премии «За достойное творческое поведение в литературе» (2001) и премии имени Николая Кузнецова (2001).
Родился в июле 1926 года в Подмосковье, в деревне Кирилловке, где и воспитывался у бабушки и деда до десятилетнего возраста. Бабушка - воплощение доброты - маленькая, худенькая, любившая меня без меры (при живых разошедшихся родителях она считала меня сиротой), была и осталась самым светлым человеком в моей жизни. Дед являл собой полную противоположность: огромный, феноменальной силы и, мягко говоря, суровости человек со сломанной судьбой.
В 1938 году окончил семь классов средней школы № 71 КиОНО г. Москвы (5-й и 6-й классы окончил в школе № 62 ФрОНО), бросил школу (экзамены за 8-й класс сдал экстерном уже в г. Севастополе) и в июле 1939 г. уехал работать счетоводом, моряком, помощником моториста в селах Туак, Куру-Узень в Азово-Черноморском «Рыбтресте» Алуштинского и Ялтинского районов Крыма для оказания помощи семье. В мае 1941 г. вернулся в Москву, с началом войны пошёл добровольцем в Московский противопожарный полк МПВО в Филях. Приписав себе два года (1922 г.р.), подав заявление добровольцем, в период с июля по октябрь становится курсантом полковой школы младших командиров одной из воздушно-десантных бригад 4-го или 9-го ВДК. В конце октября-ноябре 1941 г. попал на Калининский фронт под Москвой (фронт был образован 17 октября) в качестве курсанта, не поехав в эвакуацию в Татарскую АССР, куда 26 июля 1941 г. были направлен он сам и все члены его семьи — сестра и мать. Был контужен, в месте назначения в эвакуации появился только 28 ноября 1941 г. после пребывания в эвакогоспитале в Бугульме. По другим данным, с ноября 1941 г. по апрель 1942 г. — командир отделения разведки одной из воздушно-десантных бригад 4-го или 9-го ВДК. Был тяжело ранен в апреле 1942 г., предположительно в ходе апрельских боев под Вязьмой 4-го воздушно-десантного корпуса во время Ржевско-Вяземской операции, попал в госпиталь в Ташкенте, и затем в Бугульме (по месту эвакуации его семьи).
Повторно попал на фронт 15 июня 1943 г. по призыву Акташским РВК Татарской АССР. С 1943 года в войсковой разведке. Форсировал Днепр. Участник освобождения Тамани (Новороссийско-Таманская операция), освобождения Житомира (Житомирско-Бердичевская операция), Кировоградской наступательной операции, — предположительно в составе 115-й гвардейской отдельной разведывательной роты 117-ой гвардейской стрелковой дивизии. 12 января 1944 года вторично ранен, лежал в госпитале. После освобождения Минска до сентября 1944 года в подчинении Разведуправления Штаба 3-го Белорусского фронта и соединениях 2-го Белорусских фронтов, награждён Орденом Отечественной войны I степени за бои июня-июля 1944 г. по освобождению Белоруссии.
В сентябре 1944 г. переходит из войсковой разведки в органы военной контрразведки, Главное управление контрразведки «Смерш» Наркомата обороны СССР. Форсировал Вислу. Участвует в освобождении Польши, в боевых действиях в Восточной Пруссии и Германии.
С августа 1945 г. около месяца на территории Маньчжурии. В конце октября 45-го года получил назначение на должность командира разведроты в 126-й легкий горно-стрелковый корпус, переброшенный из южной Германии на Чукотку. В августе 1946 года Богомолов был переведен с Чукотки на Камчатку. По другим данным, с 22 октября 1945 г. по 8 января 1946 — подразделения военной контрразведки на Сахалине, в числе других примерно 500 военнослужащих, переведенных в ноябре 1945 г. на территорию Южного Сахалина в органы МВД и контрразведки из Амурской области. Затем, после ранения и госпиталя — направлен на Камчатку, военная контрразведка, 3-е Главное управление МГБ СССР, где служил по 9 декабря 1948 года.
С 9 декабря 1948 г. переведен на борьбу с бандеровцами на Украину в Прикарпатский ВО, подразделения МГБ, далее в Германии. Приказом от 29 ноября 1949 года в звании лейтенант, 3 Главное управление МГБ СССР был комиссован на основании состояния здоровья, связанного с прохождением военной службы.
В июне 1952 года — экстерном закончил среднюю школу рабочей молодёжи № 57, с 1952 по 54 обучался на специальности «Русская литература» в Московском государственном университете. На втором курсе оставил университет, признав для себя некоторый разрыв между преподаваемыми академическими и прикладными знаниями в области литературы, только в последних из которых, по его мнению, он нуждался. С момента выхода повести «Иван» в 1957 г. и до конца жизни категорически отказывался вступать в Союз писателей, несмотря на регулярные и настойчивые приглашения.
В 1990-е занимал активную гражданскую позицию, в частности, несколько раз обращался к высшему руководству России с требованием оказать государственную поддержку военным офицерам, проходившим службу в Прибалтике, и оказавшимся при распаде СССР лишёнными основных социальных гарантий. В 1995 вступил с публичную полемику с Г. Владимовым о роли генерала Власова в судьбе России.
Ранняя повесть «Иван» (1957) (впервые опубликована в журнале «Знамя») была экранизирована Андреем Тарковским в чёрно-белом фильме «Иваново детство» (1962). Автор серии рассказов — «Первая любовь» (1958), «Сердца моего боль», «Кладбище под Белостоком» (1965), «Зося» (1963).
Стал широко известен и очень популярен после выхода романа «В августе сорок четвёртого» («Момент истины», 1973), впервые опубликованного в журнале «Новый мир», 1974), который из-за слегка измененных документальных текстов (рапорты, донесения, правительственные телеграммы и т. п.) воспринимался новым подходом к освещению событий Великой Отечественной войны. Роман переиздавался более 130 раз и был дважды экранизирован, но из-за ряда сложностей к массовому зрителю дошёл только фильм «В августе 44-го» кинорежиссёра Михаила Пташука (2000), погибшего в автокатастрофе 26 апреля 2002 года. Отличие фильма от романа заключается в смещении акцентов на изображение служебных будней офицеров советской военной контрразведки. Возможно, основные стилистические приёмы остросюжетного романа «В августе сорок четвёртого» повторены в НФ-повести «Волны гасят ветер» (1985-86) братьев Стругацких.
Действие повести «В кригере» («Новый мир», 1993, № 8) происходит осенью 1945-го на Дальнем Востоке: разместившаяся в «кригере» (вагон для перевозки раненых) группа отдела кадров раздаёт вернувшимся с фронта офицерам нерадостные направления в дальние гарнизоны. В повести виден новый взгляд на послевоенную реальность.
(По материалам Википедии)
***
А. Анфиногенов
Момент истины Владимира Богомолова
Писатель-фронтовик навсегда останется в русской литературе
(Отрывки из статьи)
…24 февраля 2005 года в «Комсомольской правде» появляется материал Ольги Кучкиной. Считаем, что газета оклеветала писателя и оскорбила нашу память о нём. На основании частных писем и абсурдных домыслов нескольких пенсионеров писатель косвенно обвинён в дезертирстве, плагиате, психической неполноценности, хамелеонстве. Глумиться над знаменитым писателем при его жизни клеветники не решались… «Кем был на самом деле писатель Богомолов?» – так называется статья Кучкиной.
На этот вопрос есть чёткий ответ.
Русский, советский писатель Владимир Богомолов был и есть не кто иной, как выдающийся русский, советский писатель Владимир Богомолов. Наступит ли «момент истины» для автора романа «В августе сорок четвёртого... », спрашивает молодёжное издание. Книги В. Богомолова выпущены миллионными тиражами на многих языках. Роман «В августе сорок четвёртого... » («Момент истины») выдержал более 110 изданий.
И роман, и обе повести – «Иван» и «Зося» вошли в антологию «Шедевры советской литературы ХХ века». В 2003 году ЮНЕСКО наградило Владимира Богомолова медалью и дипломом «За выдающийся вклад в мировую литературу». …
…Из множества писем, отправленных в редакцию «КП», к нам попало и письмо Михаила Николаевича Лукашова.
«Я был знаком с Владимиром Осиповичем Богомоловым, талантливейшим писателем, замечательным человеком и, конечно же, не могу промолчать, когда пытаются подло надругаться над его памятью»….
(Источник - А. Анфиногенов и др. Момент истины Владимира Богомолова. Писатель-фронтовик навсегда останется в русской литературе // Литературная газета, № 16, 2005; http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg162005/Polosy/7_1.htm (http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg162005/Polosy/7_1.htm))
Итак, риторический вопрос - "кто Вы, мистер Богомолов?"
Отправлено: Сергей В. - 30.08.16 22:41
Отправлено: фугас - 30.08.16 23:03
Отправлено: beloff - 30.08.16 23:15
Просто надо читать не Ракитина.Читать вапче не надо . Мао сказал "Чем больше читаешь - тем глупей становишься." Я вот много читал.
Отправлено: superskeptik - 30.08.16 23:53
Читать вапче не надо . Мао сказал "Чем больше читаешь - тем глупей становишься." Я вот много читал."... Микоян поднял голову и, обращаясь к Шахурину, спокойно сказал:
– Знаете, товарищ Шахурин, в 1920 году у нас быва ли очень длинные анкеты. В них иногда стояло, кажется, не меньше сотни вопросов и среди них такой: ваше отношение к Советской власти? И вот один старичок ответил на него так: «Советской власти сочувствую, но помочь ничем не могу». Я вам отвечу, товарищ Шахурин, похоже..." - В.С. Емельянов "С чего начиналось"
Отправлено: Сергей В. - 31.08.16 00:01
И свитерки заветные (без видимых пятен, не по разу стираные, вполне годные для похода, но на которых имеются забавные химикаты) в любой химической лаборатории имеются.Про свитерки ничего не скажу, не держим их обычно, все больше халаты, фартуки или ватнички.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
Отправлено: medgaz - 31.08.16 00:13
Мао сказал "Чем больше читаешь - тем глупей становишься." Я вот много читал.Но Мао точно не читали, потому что у него этой фразы нет. А есть вот что.
Интеллигенты должны быть сразу красными и обученными. Чтобы быть красными, они должны полностью перестроить свои умы, преобразовав своё буржуазное мировоззрение. Им не нужно читать много книг, что они должны сделать, так это усвоить правильное понимание следующих вопросов. Что такое пролетариат? Что такое диктатура пролетариата?…
Мао Цзэдун. Выступление на Верховном государственном совещании (13 октября 1957 г.). https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BE_%D0%A6%D0%B7%D1%8D%D0%B4%D1%83%D0%BD
Отправлено: beloff - 31.08.16 00:19
Но Мао точно не читали,Не читал. Здесь вы меня обогнали. Но сама мысль, которую я приписал Мао, мне нравится. Главное - работает...
а вот и помощь подоспела http://www.e-reading.by/chapter.php/1016140/26/Chzhan_-_Dikie_lebedi.html (http://www.e-reading.by/chapter.php/1016140/26/Chzhan_-_Dikie_lebedi.html)
Отправлено: medgaz - 31.08.16 00:25
Главное - ведь работает...Если читать одну-единственную книгу, то работает. На почве постоянного чтения Корана, например, можно не только глупее стать, но и в биоробота превратиться, что мы и наблюдаем. Обсуждаемое произведение такой силой не обладает, к счастью, но чрезмерное увлечение им тоже небезопасно...
Добавлено позже:
а вот и помощь подоспелаЦитаты Мао по худлиту не засчитываются. По цитатнику - пожалуйста. Жаль, что мой, который в Китае купил, в Москве остался, не могу посмотреть сейчас, но вики-цитатнику доверяю вполне.
Отправлено: beloff - 31.08.16 00:38
Цитаты Мао по худлиту не засчитываются.Вы не обижайтесь тока сильно - это китайский вариант "Натальи Мелиховой"... помните такую? Так у меня сердце то доброе, а вот язык злой. Он и мне враг...
Отправлено: Joanna Regina - 31.08.16 00:41
Оффтоп (текст не по теме)Поменяла аватару, а то Белов сегодня разошелся. То трусы, то цитаты Мао. O:-)
Отправлено: beloff - 31.08.16 00:51
то цитаты Мао.Да, я бы и Козьме Пруткову приписал, но попался на глаза Мао. Не спорю. Пожалуй, пойду я , забудусь тревожным сном(с) - а вы , господа несогласные, можете (коли будет охота) самостоятельно прикинуть вариант с
Отправлено: medgaz - 31.08.16 00:57
Оффтоп (текст не по теме)это китайский вариант "Натальи Мелиховой"... помните такую?Поражаюсь вашей памяти. :) Но Мелихова процитировала Ницше правильно, а ваш "китайский вариант" переврал великого кормчего. Он вам ответить не может, так что пришлось вступиться за его честь. :)
Добавлено позже:
И если он будет перекликаться с пятнистой активностью предметов одежды , и отсутствием языкаС пятнистой активностью - может быть (хотя причина все же, скорее всего, куда более прозаическая), а с языком это надо большую фантазию иметь, чтобы связать. Месть, что ли такая за рассыпание контейнера? Язык, кстати, - посмертное повреждение. Если по поводу ребер можно спорить, то тут однозначно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 01:48
Это один из возможных вариантов, согласно заключению Бюро СМЭ Свердловской области.Откуда у Дубининой кровотечение в сердце,если ее ребра(по Вашему мнению) сломались после смерти?
Добавлено позже:
И как? Нас вот убеждали, что в КГБ сплошь морды и повадки, видные за версту, а как насчет женщин?Жанна, Вы полистайте книгу. Там не только про Калифорнию. Там и о Полесье есть много интересного. O:-)
"Одним из этих курьеров была Лона Коэн. Ее муж, Морис Коэн, был привлечен к сотрудничеству Семеновым. В 1939 году Морис женился на Лоне и также привлек ее к разведывательной работе. Сначала Лона отказывалась от сотрудничества, рассматривая его как измену, но Морис убедил ее, что они действуют во имя высшей справедливости и что такого рода сотрудничество вовсе не является предательством. Центр дал согласие на ее работу, имея в виду, что в нелегальных операциях супружеские пары действуют наиболее эффективно.
Когда Мориса в июле 1942 года призвали на военную службу, было решено в качестве курьера использовать его жену. Яцков («Джонни»), сотрудник советского консульства в Нью-Йорке, принял Лону Коэн на связь от Семенова. Для прикрытия своих поездок в штат Нью-Мексико Лона посещала туберкулезный санаторий под предлогом профилактики. Фиктивное свидетельство о ее заболевании подготовили наши нелегалы в Санта-Фе. В 1992 году Яцков вспоминал о ней как о красивой молодой женщине. Вскоре после того, как в августе 1945 года атомные бомбы были сброшены на японские города, Лона совершила рискованную поездку в небольшой городок Альбукерке. Лона встретилась с агентами «Младом» и «Эрнстом». «Млад», он же молодой физик Т. Холл, отец которого работал меховщиком на фабрике родственников Эйтингона в США, был привлечен к сотрудничеству крупным агентом НКВД в белой эмиграции С. Курнаковым (псевдонимы «Бек», «Кавалерист»). Там ей должны были передать исключительно важные документы для московского Центра. Получив документы, Лона приехала на вокзал к самому отходу поезда с небольшим чемоданом, сумкой и ридикюлем. В условиях введенного в этом городке специального режима служба безопасности проверяла документы и багаж у всех пассажиров. И здесь Лона проявила высокий уровень профессиональной подготовки. Она поставила чемодан перед проверяющими и нервно перебирала содержимое своей сумки в поисках затерявшегося билета. Она передала ридикюль, где под салфетками лежал сверток с чертежами и детальным описанием первой в мире атомной бомбы, кондуктору вагона, который и держал его, пока она искала билет. Лона села в поезд уверенная, что кондуктор обязательно вернет ей ридикюль. Так и произошло. Когда Яцков встретил ее в Нью-Йорке, она сказала ему, что все в порядке, но полиция почти держала эти материалы в своих руках. Этот эпизод впервые рассказан историком разведки Чиковым".
Или вот:
"Лиза Зарубина, жена Василия Зарубина, резидента в США, была выдающейся личностью. Обаятельная и общительная, она легко устанавливала дружеские связи в самых широких кругах. Элегантная женщина с чертами классической красоты, натура утонченная, она как магнит притягивала к себе людей. Лиза была одним из самых высококвалифицированных вербовщиков агентуры. Она привлекла к работе беженцев из Польши и одного из помощников Сциларда. Она нашла выход на Сциларда через одного его родственника в Москве, работавшего в специальной лаборатории НКВД по авиационной технике. Лиза прекрасно владела английским, немецким, французским и румынским языками. Она выглядела типичной представительницей Центральной Европы, но могла неузнаваемо менять свою внешность и манеру поведения.
...
Через несколько лет Лиза вышла замуж за Василия Зарубина, вернувшегося из Китая. Они были направлены на нелегальную работу в Европу по фальшивым документам — супружеская пара коммерсантов из Чехословакии. Семь лет Зарубины находились в различных странах Западной Европы, успешно провели ряд нужных разведывательных операций в том числе по вербовке сотрудника гестапо Лемана («Брайтенбах») и жены помощника министра иностранных дел Германии («Юна»), с которой Лиза поддерживала связь до мая 1941 года.
В 1941 году Лизе Зарубиной было присвоено звание капитана госбезопасности. В США она часто ездила в Калифорнию, где Хейфец ввел ее в круг людей, близких к семье Оппенгеймера. Благодаря связям Хейфеца Лиза получила все установочные данные на членов семьи и родственников Оппенгеймера, отличавшихся левыми взглядами. Хейфец организовал встречу Лизы с женой Оппенгеймера Кэтрин, которая симпатизировала Советскому Союзу, коммунистическим идеалам. Насколько я помню, Кэтрин Оппенгеймер не фигурировала в оперативных документах как источник информации, но мы работали через женщину, близкую к Оппенгеймеру, и, как мне кажется, этой женщиной была его жена".
Интереснейшее чтение! И что-то нигде не написано, что при вербовке вербуемого надо проверять за тыщи км от цивилизации. O:-) И если что-то кому-то надо передать, это происходит прекрасно и в людных местах тоже. O:-)
Забыла указать, из какой это книги:
Судоплатов Павел Анатольевич
Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы.
Отправлено: beloff - 31.08.16 02:00
Месть, что ли такая за рассыпание контейнера? Язык, кстати, - посмертное повреждение.*THUMBS UP*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 02:01
Совершенно справедливо.А мне его романы как-то не очень.
Очень люблю романы болгарского писателя Андрея Гуляшки про контрразведчика Аввакума Захова. Этот герой не только интеллектуал-профессор археологии, но и внешне далек от каменной морды и повадок. Иначе, как разоблачать шпионов при таких выходных данных? O:-)
Зато мне когда-то посчастливилось свести знакомство с участником партизанской войны в Югославии Бранко Арсениевичем. После войны интеллектуалы из титовской контрразведки его "разоблачили" как "сталинского шпиона". За что Бранко отмотал срок и эмигрировал потом в СССР. Умер в 2002 году. В городе Саратове.
Добавлено позже:
*THUMBS UP*Да! Вот это я понимаю. Конструктивная критика получилась насчет языка и контейнера. Серьезно.
Добавлено позже:
Не все красивые интеллектуалы бежали на Запад. Не будем обобщать.Красивые интеллектуалки определенно остались. O:-)
Отправлено: barocamera - 31.08.16 02:11
Откуда у Дубининой кровотечение в сердце,если ее ребра сломались после смерти?А откуда у вас такой вывод?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 02:13
baks70 не может ответить на этот вопрос. Ибо самому Ракитину это не ведомо.
Лакуна от мэтра.Можно подомысливать.Не. Какая лакуна? В очерке есть про двойного агента в Свердловске.
Добавлено позже:
А откуда у вас такой вывод?Кровотечение подтверждается результатами вскрытия.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 02:15
Кровотечение подтверждается результатами вскрытия.А если еще раз взглянуть в материалы повнимательней?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 02:19
А если еще раз взглянуть в материалы повнимательней?Взгляните.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не всё так просто, оказывается...
Во как *JOKINGLY*. Карягин не знает первоисточник? Отправить его почитать Ракитина?Все очень просто. Если помнить о разнице в значении слов "операция" и "поход".
Отправлено: barocamera - 31.08.16 02:23
Взгляните.Вот, вы еще раз и взгляните, прежде чем чушь пороть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 02:24
Некорректны оба.А у Ракитина написано о мире? =-O
Добавлено позже:Богомолов - замечательный автор, но он писал о войне.
Добавлено позже:
Вот, вы еще раз и взгляните, прежде чем чушь пороть.. . .
Отправлено: barocamera - 31.08.16 02:27
пнх
Цитирование
14. Краткий анализ результатов судебно-медицинскх экспертиз тел Дубининой, Золотарёва, Колеватова и Тибо-Бриньоля.Гуляй, Вася, сам в такую даль.
Завершая описание и разбор телесных повреждений, зафиксированных при проведении судебно-медицинских экспертиз тел туристов, найденных в овраге, и, принимая во внимание соображения, изложенные в предыдущей главе, подведём некоторые итоги:
1) Сила, воздействие которой послужило причиной смерти Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля, безусловно была очень значительной;
2) В случае Золотарёва и Дубининой можно видеть удивительное единообразие как внешнего силового воздействия, так и обусловленных им переломов рёбер;
Покажи миру еще одного такого идиота, который после смерти человека будет ему ребра ломать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.08.16 02:29
Диверсантами, по Ракитину, руководило КГБ.:D :D :D
Добавлено позже:
Гуляй, Вася, сам в такую даль.Дискуссию-то почитай, мил человек. Кто что утверждал и в ответ на какое мнение был мой коммент:
Покажи миру еще одного такого идиота, который после смерти человека будет ему ребра ломать.
Добавлено позже:
У меня есть подозрения, что все, если травмы посмертные.
Добавлено позже:
Вы считаете, что это пятно было видимым?Вспомнилась еще интересная версия. "Перевал Дятлова. Видимая смерть"
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.0)
Добавлено позже:
Мао сказал "Чем больше читаешь - тем глупей становишься."
"Больше читаешь, меньше знаешь" . Вот такой есть вариант слов,произнесенных Мао.
Интеллигенты должны быть сразу красными и обученными. Чтобы быть красными, они должны полностью перестроить свои умы, преобразовав своё буржуазное мировоззрение. Им не нужно читать много книг, что они должны сделать, так это усвоить правильное понимание следующих вопросов. Что такое пролетариат? Что такое диктатура пролетариата?…
Добавлено позже:
то тут однозначно.И как именно?
Добавлено позже:
Да, я бы и Козьме Пруткову приписал, но попался на глаза Мао. Не спорю. Пожалуй, пойду я , забудусь тревожным сном(с) - а вы , господа несогласные, можете (коли будет охота) самостоятельно прикинуть вариант сТакие обстоятельства смерти как у Дубининой,должны были бы быть у Кривонищенко. . .рассыпанной солонкойконтейнером. И если он будет перекликаться с пятнистой активностью предметов одежды , и отсутствием языка - буду очень рад за человечество и за вас, как за его неотъемлемую часть.
Может все же нужна тема с конструктивным несогласием?
Отправлено: barocamera - 31.08.16 06:49
Дискуссию-то почитайДа будет стрелки на Луну переводить и задним числом свой пост редактировать. *ROFL*
Отправлено: фугас - 31.08.16 07:57
Может все же нужна тема с конструктивным несогласием?*THUMBS UP*
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 08:27
Все очень просто. Если помнить о разнице в значении слов "операция" и "поход".Выкрутились. Тогда еще раз Ракитина. Там вообще другое слово. :)
Цитирование
Когда стало ясно, что планируется встреча с представителем иностранной разведки в туристическом походе, кураторы операции из КГБ стали готовить такую встречу.Именно так шпионами руководило КГБ. Читайте цитату. У них возникла идея похода, а все остальное это организовывало КГБ. Где, когда, в составе какой группы пойдет Кривонищенко и т.д. это все КГБ. Только когда уже все было КГБ подготовлено, шпионы указали место и время встречи на маршруте. Читайте сами, если мне не верите. http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html)
Вернемся к передачи свитера и брюк. Интересная история получается, если задуматься. В поход берут как минимум 2 комплекта одежды. Один на туристе, другой сухой в рюкзаке, потом их меняют, сушат и т.д. Подходит шпион к Кривонищенко, (в чем этот шпион был одет, штаны на нем были или был в трусах, каким-то образом он должен показать, что нуждается в одежде) и говорит, что сжег брюки дай свои. Тогда логичен вопрос, а где твои вторые брюки, их же должно быть двое и почему не взять вторые брюки у своих товарищей. И получается то ли диверсанты не взяли с собой второй комплект одежды, то ли все сожгли ее и остались в кальсонах или трусах. *JOKINGLY* Белиберда получается.
Отправлено: bvv910 - 31.08.16 09:03
Не. Какая лакуна? В очерке есть про двойного агента в Свердловске.При чем здесь двойной агент? Вопрос звучал иначе. Кто являлся инициатором передачи радиоактивных шмоток именно в походе? Ракитин в очерке от объяснений воздержался. То, что baks70 привел про оперативную работу "сотрудников ЦРУ, резидентуры и агентуры" не отвечает на этот простой (в плане количества букв) вопрос.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 09:24
При чем здесь двойной агент?Там про двойного агента капля в море. Он завербовал Кривонищенко, поручил ему вынести образцы и передал за бугор, что образцы вынесены. А дальше возникла идея похода и все что я написала выше.
Цитирование
Вынести необходимые образцы на одежде - самое простое, рациональное и безопасное решение, ведь появление радиоактивности на свитере и штанах в случае провала можно объяснить обычной небрежностью, в то время как любой пакетик с грунтом сразу наводит на мысль о целенаправленном его сбореМне вот интересно, Кривонищенко ходил на работу в спортивных брюках или в поход в отутюженных брюках со стрелками.
Отправлено: medgaz - 31.08.16 09:53
Откуда у Дубининой кровотечение в сердце, сли ее ребра(по Вашему мнению) сломались после смерти?В третий раз - это не мое мнение, а заключение Бюро СМЭ Свердловской области. У экспертов нет уверенности, что с учетом состояния трупов Возрожденный правильно идентифицировал это кровотечение. Впрочем, дело тут темное, поэтому я на посмертности травм не настаиваю. Для природной версии это не критично.
Добавлено позже:
И как именно?А как же отсутствие глаз и языка?
- Это посмертные повреждения... http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Добавлено позже:
А у Ракитина написано о мире?СССР с кем-то воевал в 1959? Хрущев в этом году посетил США, несмотря на холодную войну.
Добавлено позже:
Конструктивная критика получилась насчет языка и контейнера.Очень даже конструктивная. Я же написал, что контейнер - умнее, чем штаны (хотя как его скрыть в походе, да и на кордоне обыскать могли). Так же как "неконтролируемая" поставка умнее, чем контролируемая. Но версию не спасает ни то, ни другое.
Отправлено: baks70 - 31.08.16 10:40
При чем здесь двойной агент? Вопрос звучал иначе. Кто являлся инициатором передачи радиоактивных шмоток именно в походе? Ракитин в очерке от объяснений воздержался. То, что baks70 привел про оперативную работу "сотрудников ЦРУ, резидентуры и агентуры" не отвечает на этот простой (в плане количества букв) вопрос.Хм.. придется всё таки разжевывать.. :( Ракитин безусловно строит предположения (как и все авторы, всех версий) и о многом умалчивает, это да. Но здесь работает принцип- дурак все равно не поймет (зачем тогда тратить усилия), а умному достаточно.
Начнем сначала.
Иностранный резидент (вербовщик) ищет агентов среди студентов УПИ, для проникновения на объекты атомной промышленности (в перспективе). Выходит на Кривонищенко (или его подставляет контрразведка)
Согласно инструкции (которую я приводил, но уверен, что никто внимательно не прочитал) вербовщик должен проверить будущего агента на пригодность к будущей работе. Ищут варианты. Поскольку Кривонищенко заядлый турист возникает вариант встречи, беседы, знакомства, инструктажа в походе. Возможно этот вариант показался наиболее приемлемым из всех остальных. Ну а для проверки лояльности и способности для дальнейшей работы, поставили условие принести образцы пыли с предприятия. Как это было выполнено технически, можно фантазировать бесконечно, но аналогии были. А поскольку Кривонищенко изначально работал под зонтиком КГБ ему и заморачиваться не надо было- вещи с образцами ему принесли. Ну а дальше по Ракитину. Причем сам Ракитин дает возможность вдумчивым исследователям модифицировать его версию
И еще один избитый вопрос несогласных- почему КГБ не послало в поход своих сотрудников? Так не было задачи ни выслеживать шпионов, ни тем более захватывать. Была задача просто внедрить своего человека, сделать из Кривонищенко двойного агента. Нормальная операция, без стрельбы и погони. Ну а для подстраховки внедрили в группу Золотарева, который я уверен не был штатным сотрудником, а был обычным агентом внедренным в туристическую тусовку. Обычная практика КГБ иметь информаторов во всех слоях общества. У Ракитина это подробно описано. Поэтому не было у него ни "вальтера" в штанах, ни рации в зубе, ни иголки с ядом в каблуке..
Отправлено: beloff - 31.08.16 11:51
Язык, кстати, - посмертное повреждение.Скорей всего - по отсутствию крови на одежде. Правда, в старину языки рвали в виде наказания - и вроде бы никто от обескровливания не умер. Но это доподлинно неизвестно. Статистики нет.
Месть, что ли такая за рассыпание контейнера?Скорей служебное рвение - надо же чем то отчитаться, приметы немца не узнали, пробу не нашли(откуда им знать ,что проба сама по себе никакой информационной ценности не имеет). А язык синечерный - от карандаша "светокопия" - "Може вона той порошок зъила, як ти думаеш , Грицько?"
Добавлено позже:
А собрать не было у врага малой саперной лопатки, она на чердаке у любовницы Павловского лежала.Лопатки мало, надо знать где рассыпано.
Отправлено: sapfir - 31.08.16 12:30
А как же отсутствие глаз и языка?А почему у других нет таких посмертных изменений?.. Возрождённый констатировал кровь в желудке Дубининой. И это было прижизненным! Если четвёрка вся лежала в овраге и рядом - посмертные изменения должны быть схожие, не так ли?..
- Это посмертные повреждения...
Отправлено: Joanna Regina - 31.08.16 12:34
Жанна, Вы полистайте книгу. Там не только про Калифорнию. Там и о Полесье есть много интересного. O:-)Дмитрий, а в Полесье тоже был атомный шпионаж? O:-) Вы думаете, я случайно цитирую отрывки именно из главы книги, посвященной созданию атомного оружия? Или полагаете, что я ее вообще не читала? O:-)
Так, как я процитировала, подобные секреты и добываются обычно. А не путем вырывания языков и выдавливания глаз. O:-)
Отправлено: medgaz - 31.08.16 12:38
А почему у других нет таких посмертных изменений?..Я на этот вопрос уже отвечал.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg479918#msg479918 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg479918#msg479918)
Возрождённый констатировал кровь в желудке Дубининой.Про кровь в желудке в акте не было ничего.
Отправлено: beloff - 31.08.16 12:39
https://twitter.com/KOKINGS4/status/770719022761517056
Отправлено: superskeptik - 31.08.16 12:51
А почему у других нет таких посмертных изменений?.. Возрождённый констатировал кровь в желудке Дубининой. И это было прижизненным! Если четвёрка вся лежала в овраге и рядом - посмертные изменения должны быть схожие, не так ли?..Если самому лень читать заключение судмедэксперта, то стоит обратиться к классическому произведению Доброй Рептилии "Расширенные зрачки выколотых глазниц. Части 1 и 2".
Осторожно, содержит нецензурную лексику и способствует падению самооценки.
Отправлено: beloff - 31.08.16 13:00
классическому произведению Доброй РептилииЭто классическая болтовня. Из всех его высеров немного удался тот , что про радиацию. Хотя и невысокого полета эпос , но какой никакой труд вложен - все прочее - логорея. В целом он работает в том направлении от которого сам же и отказывается(на словах) - на разогрев интереса к дятловедению.
Добавлено позже:
При сем он и с радиацией не мог не передернуть - хотя и не прошел мимо , в отличие от многих здешних обитателей.
Отправлено: San4es - 31.08.16 13:15
Интереснейшее чтение! И что-то нигде не написано, что при вербовке вербуемого надо проверять за тыщи км от цивилизации. O:-) И если что-то кому-то надо передать, это происходит прекрасно и в людных местах тоже. O:-)Чтение безусловно интересное.
Только почему критики Ракитина строят какую-то проблему тыщщ км. от цивилизации"?Амерам с их авиацией это было-раз плюнуть.Читаем для лучшего понимания-про воздушную поддержку "шиндитов","Мародеров Меррила"(это все Вторая мировая,Бирма),про воздушный мост в Китай(со строительством аэродромов для налетов на Японию,с доставкой горючего,бомб,аэродромной техники итд. по воздуху) через Гималаи тогда же.
Дозаправку в воздухе амеры полным ходом использовали в Корейскую войну.
Я приводил ранее-про посещение амерами советской дрейфующей полярки(с парашютным сбросом и подбором Скайхуком)-стоимость операции составила 60000 долларов(1962 года),из них половина-перерасход на горючее ввиду плохой погоды и долгих поисков.
http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html (http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html)
Отправлено: beloff - 31.08.16 13:29
Отправлено: Аскер - 31.08.16 13:33
Вообще говоря употреблять в пищу фрагменты одежды мертвецов(сильно подпорченных) - вопрос скорее психиатрии, чем радиологии.В некоторых религиях и тела мертвецов употребляют в пищу. По праздникам.
Добавлено позже:
Я приводил ранее-про посещение амерами советской дрейфующей полярки(с парашютным сбросом и подбором Скайхуком)-стоимость операции составила 60000 долларов(1962 года),из них половина-перерасход на горючее ввиду плохой погоды и долгих поисков.Спасибо за ссылку. А что ж сами не прочитали. По-моему, после прочтения можно быть абсолютно уверенным, что ничего подобного на перевале не было и быть не могло.
[url]http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html[/url] ([url]http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html[/url])
Отправлено: beloff - 31.08.16 13:39
В некоторых религияхЛет пятьдесят тому я обязательно бы поинтересовался - в каких? Ну да бог с ними - лишь бы одежду не ели.
Отправлено: Аскер - 31.08.16 13:41
Лет пятьдесят тому я обязательно бы поинтересовался - в каких?Я бы лет пятьдесят тому назад еще не смог бы произнести слово монотеистических
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 13:56
А поскольку Кривонищенко изначально работал под зонтиком КГБ ему и заморачиваться не надо было- вещи с образцами ему принесли.Понимаете в чем загогулина, я выше писала, когда строится версия нужно думать за две стороны. Вряд ли то же самое подумала забугорная разведка. Они же тоже должны как-то предположить, причем разумно, откуда "дровишки" и где они хранились до передачи на перевале. Неужели дома у Кривонищенко?
Поскольку Кривонищенко заядлый турист возникает вариант встречи, беседы, знакомства, инструктажа в походе.Вариант-то возникает, но место встречи, время, состав группы почему-то предлагает через Кривонищенко КГБ. Получается, что диверсанты хотят проверить Кривонищенко и полностью доверяются ему. Не они устанавливают правила, а Кривонищенко. Что мало вероятно.
почему КГБ не послало в поход своих сотрудников? Так не было задачи ни выслеживать шпионов, ни тем более захватывать.Т.е. Золотарева (КГБ) и вроде как Колеватова послало, а еще пару-тройку человек не послало. Логика где? К тому же совсем не объяснимо зачем послало женщин.
внедрили в группу Золотарева, который я уверен не был штатным сотрудникомНу если вы уверены, то это конечно так и есть. :)
Отправлено: superskeptik - 31.08.16 13:59
Ну да бог с ними - лишь бы одежду не ели.«Зиганшин буги, Зиганшин рок, Зиганшин съел второй сапог…»
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 14:46
Отправлено: barocamera - 31.08.16 15:03
Иностранный резидент (вербовщик) ищет агентов среди студентов УПИ, для проникновения на объекты атомной промышленности (в перспективе). Выходит на Кривонищенко (или его подставляет контрразведка)Если агент вербует среди студентов, то уж, наверняка, поинтересуется будущей профессией студента. Зачем ему будущий строитель? Он будет искать среди тех, кто окажется ближе к секретам.
Отправлено: medgaz - 31.08.16 15:15
Зачем ему будущий строитель?Кривонищенко - не будущий строитель на "Маяке", а бывший. Перед походом он оттуда уволился.
http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/ (http://www.kp.ru/daily/26189.7/3077229/)
Отправлено: San4es - 31.08.16 15:21
По-моему, после прочтения можно быть абсолютно уверенным, что ничего подобного на перевале не было и быть не могло.Ну да.Не было и быть не могло.
За дальностью отсталой пендосской авиации,коя далеко не летала.
За неимением опыта дальних многочасовых полетов коего америкосская авиация не имела.
За отсталостью матчасти,кою не могли обеспечить Боинг,Нортроп,Локхид,Дуглас,Норт Америкэн,Мартин и прочие Консолидейтеды.
За тупостью американских штурманов,не шмогших найти Уральский хребет(как они в войну Японию находили?)
Буду благодарен за название причины(технической),по которой амеры не могли сбросить троих человек на Урал зимой 1959 года.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 15:35
Добавлено позже:
Цитирование
На всё про всё ушло полчасла, по истечении которых разведчики поняли, что интересующего их фотоаппарата в палатке нет - он унесён ушедшими вниз туристами.Т.е. туристов выгнав из палатки и равномерно избив не обыскивали. Золотареву удалось убежать с фотоаппаратом. Жаль не было у него пары пистолетов.
Отправлено: Мишаня - 31.08.16 16:00
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. туристов выгнав из палатки и равномерно избив не обыскивали.Что-то Вы путаете. Из палатки их выгнали ОШ, потом равномерно лавина придавила, затем снежный человек обыскал. Пардону...
Отправлено: barocamera - 31.08.16 16:06
Кривонищенко - не будущий строитель на "Маяке", а бывший.Он по какой специальности институт закончил?
Причем здесь бывший?
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 16:15
Причем здесь бывший?Он по специальности строитель. "Маяк" для него бывший.
"Но Юра все-таки уволился. Взял передышку и отправился на Отортен." http://www.spb.kp.ru/daily/26189.7/3077229/ (http://www.spb.kp.ru/daily/26189.7/3077229/)
Отправлено: barocamera - 31.08.16 16:20
Он по специальности строитель. "Маяк" для него бывший.Разговор шел о вербовщике, который вербовал (предположительно) студентов.
Вопрос - зачем вербовщик будет вербовать будущего строителя, если рядом бегают физики, грубо говоря? Он же не вслепую вербует.
Отправлено: San4es - 31.08.16 16:26
Т.е. туристов выгнав из палатки и равномерно избив не обыскивали.А их равномерно избили?
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 16:31
Вопрос - зачем вербовщик будет вербовать будущего строителя, если рядом бегают физики, грубо говоря? Он же не вслепую вербует.По Ракитину вербовщик Кривонищенко был вражеский агент, завербованный КГБ. Поэтому его действия несколько не адекватны.
Добавлено позже:
А их равномерно избили?Как утверждает Ракитин да.
Цитирование
Вывод может быть только один - практически вся группа была равномерно избита.http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html)
Отправлено: barocamera - 31.08.16 16:35
По Ракитину вербовщик Кривонищенко был вражеский агент, завербованный КГБ. Поэтому его действия несколько не адекватны.Зачем вражеской разведке вербовать строителя, если если ее интересуют атомные секреты и таких кандидатов вполне можно найти?
Отправлено: San4es - 31.08.16 16:36
Жаль не было у него пары пистолетов.Пары не надо.Одна штука всегда получше будет.
Оффтоп (текст не по теме)Описанная у того же приснопамятного Богомолова пальба по-македонски так себе вариант.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 16:41
Зачем вражеской разведке вербовать строителя, если если ее интересуют атомные секреты и таких кандидатов вполне можно найти?Ракитин объясняет это так.
Цитирование
Итак, через "двойного агента" в глазах иностранных разведчиков Георгию была создана необходимая легенда: он из богатой семьи номенклатурного работника, глубоко разочарован советской действительностью, мечтает "дышать воздухом свободы" и уехать на Запад, чтобы слушать там "буги-вуги" и водить роскошную автомашину с кожаным салоном. О таких машинах советская молодёжь уже знала, так что не надо воспринимать слова автора как гиперболу. После Всемирного фестиваля молодёжи и студентов 1957 г. в Москве таких молодых людей в СССР становилось всё больше, о чём на Западе, разумеется, знали. Вместе с тем, Георгия Кривонищенко можно было представить как очень толкового специалиста, который при содействии отца в ближайшие годы может сделать отличную карьеру в отрасли, представляющей огромный интерес для западных разведок. В общем, разработанная в КГБ "легенда" выглядела не только достоверной, но и чрезвычайно привлекательной в глазах вероятного противника. Западная разведка поверила информации своего агента, работавшего под контролем Комитета, и дала "добро" на вербовочный подход к Георгию. "Двойной агент" благополучно его "завербовал", о чём и сообщил своим руководителям по ту сторону границыРакитин не хочет рассматривать ситуацию с двух сторон. КГБ так решило и враги согласились. У Ракитина все построено таким образом.
Добавлено позже:
Описанная у того же приснопамятного Богомолова пальба по-македонски так себе вариант.Можно и так. А мог бы отдать Тибо. Они вместе убежали от палатки.
Отправлено: Аскер - 31.08.16 16:52
Что-то Вы путаете. Из палатки их выгнали ОШ, потом равномерно лавина придавила, затем снежный человек обыскал. Пардону...Все верно. Вы в одном преджложении объединили все заведомо невозможные версии, включая ракитинскую.
Вопрос - зачем вербовщик будет вербовать будущего строителя, если рядом бегают физики, грубо говоря?А зачем им физики? Им пофик, на кого готовят их будущего агента. Его место работу в ближайшем будущем - казино "Рояль", откуда его изредка будут выдергивать скайхуком куда-нибудь спасать мир.
Ведь только в этом случае имеет смысл "присматриваться" к будущему агенту, как он такую роль выполнит.
К агентам тупо поставляющим информацию никто никогда не "присматривался". Возможна хоть какая-то информация от него - ищут подходы. Дал хоть в каком-то виде согласие сотрудничать - все, вербовка уже прошла, галочку поставили, теперь не соскочит.
А чем его морально волевые качества хуже - тем лучше.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 16:55
К агентам тупо поставляющим информацию никто никогда не "присматривался".И что этот конкретный агент может тупо поставить для иностранной разведки? Марку бетона, которой фундамент заливали? Величайший секрет в ядерной сфере. *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 16:59
Марку бетонаПочему бетона? Пыль.
Цитирование
Оттуда пришло поручение новому агенту - подготовить образцы пыли с определённых площадок на закрытой территории Кыштымского комплекса (так на Западе именовали производство в Челябинске-40).
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:03
Ракитин не хочет рассматривать ситуацию с двух сторон. КГБ так решило и враги согласились. У Ракитина все построено таким образом.Я уже говорил о том, что сценарий КГБ по планированию, разработке и проведению этой операции полный бред.
Вербовщик не станет вербовать строителя, пусть он даже работает на трижды секретном объекте. В этом смысле тетя Маша уборщица, которая непосредственно вхожа в святая святых, намного перспективней. Она, по крайней мере, может бумажки из мусорных корзин выуживать. И там инфа может оказаться гораздо интересней, чем наряды на стройматериалы.
Добавлено позже:
Почему бетона? Пыль.На стройке пыль только одна - строительная. А на работающие объекты строителя никто не пустит. Ему там делать нечего.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 17:08
Вербовщик не станет вербовать строителяНо вербовщик, по Ракитину, перевербован КГБ, он наплел своим хозяевам, что Кривонищенко знает секреты и вхож куда угодно, они поверили.
Добавлено позже:
На стройке пыль только одна - строительная. А на работающие объекты строителя никто не пустит. Ему там делать нечегЯ шучу. Не могу я серьезно версию Ракитина рассматривать.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:10
Но вербовщик, по Ракитину, перевербован КГБ, он наплел своим хозяевам, что Кривонищенко знает секреты и вхож куда угодно, они поверили.То есть, вербовщик держит своих хозяев за лохов. Замечательная трактовка.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 17:11
То есть, вербовщик держит своих хозяев за лохов. Замечательная трактовка.Именно так и это не трактовка моя, а версия Ракитина на полном серьезе.
Отправлено: Аскер - 31.08.16 17:15
Буду благодарен за название причины(технической),по которой амеры не могли сбросить троих человек на Урал зимой 1959 года.Троих человек амеры на Урал (с точностью плюс/минус Урал) зимой 59 года вполне могли сбросить (если бы нашли троих человек, которых им не жалко).
Разработать, утвердить и осуществить описанную Ракитиным операцию не могли.
21 апреля 1961 года Москва объявила эвакуацию СП-9.
22 сентября 1961 году Штаб Морских Операций Пентагона утвердил операцию и присвоил кодовое название Coldfeet.
17 апреля 1962 году группа задействованная в операции COLDFEET выехала
Даже просто по датам видно, СКОЛЬКО времени занимает согласование подобной операции, а сколько - подготовка
и в 2:15 утра 3 июня два человека были тепло приветствованы в Барроу
и сколько реализация
Очень четко описаны условия, при которых такая сложнейшая операция оказалась возможна. В тех краях невозможен контроль ни радиоэфира, ни воздушного пространства со стороны потенциального противника, а в случае обнаружения разведчикам ничего не грозит - американцы "границ полярных владений СССР" не признают и считают Арктику нейтральной территорией.
И в этих условиях, днем, они больше месяца искали станцию, а даже сбросив туда людей - потом еще 4 дня (ЧЕТЫРЕ дня, Карл!) их искали двумя самолетами, что бы вызвать этот "Хук".
При этом
Погода становилась все хуже и хуже, скорость ветра на льду достигала 15 узлов и все усиливалась. Условия для операции были хуже некуда, такой сложный вариант даже не рассматривался в ходе учебных тренировок.
Т.е. ветер в 15 узлов (что считается по шкале Бофорта умеренным ветром, это менее 8м/с) считался неприемлемым для использования хука. Был бы чуть сильнее - пришлось бы откладывать операцию еще. Или готовить полосу для посадки самолета. А как бы они погоду на Урале зимой ловили?
Кроме того, наличие в природе мощной техники для быстрого сноса зданий не говорит о необходимости с разбега биться лбом о стену.
Наличие в природе скайхука не говорит о необходимости применять его в горно-лесистой местности. *WALL*
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:17
Я шучу. Не могу я серьезно версию Ракитина рассматривать.Можно предположить, что автору очерка поставили задачу - как можно правдоподбней облить помоями КГБ. Ему это почти удалось.
Обоснование криминальности трагедии убедительно, кандидатуры диверсантов как преступников тоже правдоподобны, реконструкция расправы над студентами вполне вероятна.
А сценарий плана КГБ ни в дугу.
Отправлено: Аскер - 31.08.16 17:24
Вербовщик не станет вербовать строителя, пусть он даже работает на трижды секретном объекте. В этом смысле тетя Маша уборщица, которая непосредственно вхожа в святая святых, намного перспективней.Не надо уподобляться фанатам Ракитина и впадать в крайности. Разведчики не пренебрегали ничем и никем. И ученым-разработчиком, и прорабом, и уборщицей. Тут как повезет, на кого сумеешь выйти, к кому подойти, кого завербовать.
Только происходило это не так.
И что этот конкретный агент может тупо поставить для иностранной разведки? Марку бетона, которой фундамент заливали? Величайший секрет в ядерной сфере. *ROFL*И маркой бетона не брезговали. Но главное - прораб может сказать объем бетона, использованного на фундаменты, а так же нарисовать контуры фундаментов, по которым можно определить оборудование, котрое на них будут монтировать.
А на работающие объекты строителя никто не пустит. Ему там делать нечего.Вы будете удивлены - но строительство, эксплуатация, ремонт и реконструкция предприятий зачастую происходят параллельно.
Мне тяжело будет найти действующее предприятие в Москве или Минске, на которых я не побывал бы в качестве строителя.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:26
Троих человек амеры на Урал (с точностью плюс/минус Урал) зимой 59 года вполне могли сброситьДа сбросить они могли хоть слона. Вопрос не в этом.
Весь сценарий КГБ это полная ахинея.
Вербовщик вербует строителя, а рядом бегают физики. Что за дурь?
Гэбисты вычисляют предателя, перевербовывают, суют ему "замаранную" одежку и предлагают ему зимой на лоне природы устроить стриптиз на глазах товарищей и заморских агентов.
Типа, обмен опытом, потому как один из заморских агентов вообще должен голой задницей сверкать. Он же сжег штаны и свитер, значит должен в одних кальсонах остаться.
Палата №6, не меньше.
Отправлено: Аскер - 31.08.16 17:27
Обоснование криминальности трагедии убедительно, кандидатуры диверсантов как преступников тоже правдоподобны, реконструкция расправы над студентами вполне вероятна.Наговариваете вы на мэтра.
Обоснование криминальности трагедии неубедительно. Я сам за криминал - но пришел к этому выводу никак не благодаря Ракитину - а вопреки.
кандидатуры диверсантов как преступников тоже неправдоподобны.
реконструкция расправы над студентами ни в дугу
Добавлено позже:
Весь сценарий КГБ это полная ахинея.Совершенно согласен.
Вербовщик вербует строителя, а рядом бегают физики. Что за дурь?Но дурь и ахинея не столько в этом.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:29
Разведчики не пренебрегали ничем и никем.Ага. Они на батарейках энерджайзер, которые никогда не садятся. Поэтому, времени и энергии по вербовке у них на всех граждан СССР хватало. *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 31.08.16 17:32
Отправлено: Аскер - 31.08.16 17:34
Все было не так. Колеватов, живучи в Москве и будучи разочарованным советскою действительностью, пришел в американское посольство и сказал: хочу сотрудничать, сдам все секреты. А те ему: ну ок, давай. Ну он в Свердловск-то и перевелся. И все завертелось. O:-)И этого исключать совсем нельзя.
Только это никакого отношения к радиоактивным кальсонам Ракитина не имеет. Это уже совсем другая история.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:36
Но главное - прораб может сказать объем бетона, использованного на фундаменты, а так же нарисовать контуры фундаментов, по которым можно определить оборудование, котрое на них будут монтировать.И что дальше то? Саму технологию по этим параметрам не определить.
Отправлено: АннаМария - 31.08.16 17:37
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:39
Обоснование криминальности трагедии неубедительно. Я сам за криминал - но пришел к этому выводу никак не благодаря Ракитину - а вопреки.Вы сами себе противоречите. Обоснование криминальности трагедии для вас неубедительно, но сами пришли к такому же выводу.
Отправлено: medgaz - 31.08.16 17:39
Можно предположить, что автору очерка поставили задачу - как можно правдоподбней облить помоями КГБ.По-вашему, его тоже завербовали?
Отправлено: barocamera - 31.08.16 17:41
Все было не так. Колеватов, живучи в Москве и будучи разочарованным советскою действительностью, пришел в американское посольство и сказал: хочу сотрудничать, сдам все секреты. А те ему: ну ок, давай. Ну он в Свердловск-то и перевелся. И все завертелось. O:-)Ну да. В московском ящике, где он работал, секретов оказалось меньше. ;) *JOKINGLY*
Добавлено позже:
По-вашему, его тоже завербовали?Проще - купили. *ROFL*
Добавлено позже:
А я вот думаю без Дятлова тут тоже не обошлось. Самоуверенный был человек, включил бы свою упертость и поехали бы все на Кавказ. Что-то он тоже знал.Кстати о птичках. А как объясняется факт наличия штатива и целого рулона фотопленки?
Сколько по походам ходили, но больше двух стандартных катушек не брали, а про штатив вообще не думали.
А тут оснастка на серьезные фотосессии, хотя, как выяснилось, фотографы из студентов были так себе. Таскать в рюкзаках дополнительную тяжесть без определенной цели как-то странновато.
Отправлено: Гайна - 31.08.16 19:20
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, просьба стёб (он же оффтоп) прекратить и перейти к конструктивной критике. Заранее спасибо.
Уважаемые форумчане, просьба стёб (он же оффтоп) прекратить и перейти к конструктивной критике. Заранее спасибо.
Отправлено: Alina - 31.08.16 19:37
Оффтоп (текст не по теме)Можно предположить, что автору очерка поставили задачу - как можно правдоподбней облить помоями КГБ.barocamera, а знаете почему вот уже второй раз этот тезис никто не поддерживает? Политические взгляды господина Ракитина вроде бы известны, была возможность ознакомиться с ними из первых уст и здесь, и на другом форуме. Ну никак не из этих, на кого Вы намекаете, скорее как раз из тех, кого защищаете.
Отправлено: beloff - 31.08.16 19:45
второй сапог…обувь не одежда. Да и не ели они сапоги - гармонь съели. Гармонь нажористее, а сапоги съесть - диверсия, ущерб боеспособности. Вдруг война - а Зиганшин/Поплавский/Федотов/Крючковский босые и в бой не идут... и старшина нарядами замучает, опять жеж, за сапоги то. Да и котел потом от гуталина не отмоешь...
Добавлено позже:
А как объясняется факт наличия штатива и целого рулона фотопленки?(робко) Лавину фотать? Или йети? Неужели саму Золотую Бабу(с чугунной метлой)?
Отправлено: barocamera - 31.08.16 20:47
Лавину фотать?Я вообще не нашел объяснения этому факту. Как будто, его не существует.
Зачем тащить в поход целый рулон фотопленки (а он не слабый, мне такой в свое время подгоняли, но мысли тащить его в поход у меня никогда не возникало, просто нарезали сколько надо, заряжали кассеты и все), если нет никакой конкретной цели для ее использования? Это же и место в рюкзаке, и дополнительный вес тоже роль играет.
Добавлено позже:
Я его взглядами не интересовался.
Отправлено: Starhunter - 31.08.16 21:09
Отправлено: beloff - 31.08.16 21:17
barocamera, к сожалению, мы не знаем, какова была конструкция этого штатива.Даже если это был какой то "монопод" - не просматривается такая уж в нем необходимость. В снимках группы нет сделанных с "В" выдержкой. Групповой общий - можно как то фотик примостить. Ну не знаю - раз уж без мандолины никак, может и штатив нужен.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 22:36
Ну не знаю - раз уж без мандолины никак, может и штатив нужен.В мандолине есть смысл. Она у них каждый вечер у костра использовалась. А штатив и бобина пленки вызывают вопросы. Материала отснято не так много, чтоб говорить об интенсивном фотографировании. А на кадрах нет нет группового фото, где все вместе, что можно сделать с помощью штатива и автоспуска. Все время кто-то кого-то фотографирует и сам в кадр не попадает. Сам же штатив ни разу в кадр, вроде бы, не попал. А частая размытость кадров говорит, что снимали с рук. Характерная ошибка начинающих фотографов - слишком сильно нажимают на спуск, фотоаппарат в этот момент делает как бы кивок и кадр мажется.
Отправлено: Joanna Regina - 31.08.16 22:39
В мандолине есть смысл. Она у них каждый вечер у костра использовалась. А штатив и бобина пленки вызывают вопросы. Материала отснято не так много, чтоб говорить об интенсивном фотографировании. А на кадрах нет нет группового фото, где все вместе, что можно сделать с помощью штатива и автоспуска. Все время кто-то кого-то фотографирует и сам в кадр не попадает. Сам же штатив ни разу в кадр, вроде бы, не попал. А частая размытость кадров говорит, что снимали с рук. Характерная ошибка начинающих фотографов - слишком сильно нажимают на спуск, фотоаппарат в этот момент делает как бы кивок и кадр мажется.Думаю, групповое фото со штатива хотели сделать на Отортене. O:-)
Отправлено: Sagitario - 31.08.16 22:41
К агентам тупо поставляющим информацию никто никогда не "присматривался". Возможна хоть какая-то информация от него - ищут подходы. Дал хоть в каком-то виде согласие сотрудничать - все, вербовка уже прошла, галочку поставили, теперь не соскочит.Энто вам говорит не абы хто, а чел досконально знающий прынцыпы оперативной работы разведслужб, главный из которых - всенепременное использование хорошо отработанных и многократно описанных приёмов тайной передачи шпионской информации.
А чем его морально волевые качества хуже - тем лучше.
Цитата: Аскер
Наличие в природе скайхука не говорит о необходимости применять его в горно-лесистой местности. *WALL*Aскер. В 100500-й раз:
Не применял Ракитин скайхук на Урале...
100501 Не применял ! *WALL*
100502 Не применял ! *WALL*
100503 Не применял ! *WALL* ...
Цитата: beloff
не знаю - раз уж без мандолины никак, может и штатив нужен.Имхо - Полярное сияние собирались снимать. Поэтому он у них наготове был.
Цитата: barocamera
Характерная ошибка начинающих фотографов - слишком сильно нажимают на спуск, фотоаппарат в этот момент делает как бы кивок и кадр мажется.А Вы где то видели у них эту "характерную ошибку" ?
Отправлено: beloff - 31.08.16 22:47
Она у них каждый вечер у костра использовалась.То есть - три раза. На четвертый вечер ни костра , ни мандолины... И из палатки...
Отправлено: barocamera - 31.08.16 22:47
Думаю, групповое фото со штатива хотели сделать на Отортене.Вполне может быть, у меня такая мысль была. Но, бобину то зачем тащить? Достаточно подготовить 2-3 кассеты и хватит на весь поход с лихвой.
Добавлено позже:
Имхо - Полярное сияние собирались снимать. Поэтому он у них наготове был.На ч/б пленку в принципе можно чисто для документалистики, но эффект не тот.
Добавлено позже:
А Вы где то видели у них эту "характерную ошибку" ?У них большинство фотографий с размывом. Тут даже эксперт не нужен.
Добавлено позже:
То есть - три раза. На четвертый вечер ни костра , ни мандолины... И из палатки...По независящим от них причинам не успели воспользоваться.
Отправлено: beloff - 31.08.16 23:01
Но, бобину то зачем тащить?Заленились перемотать/получили в последний момент - некогда было/ кассеты были в дефиците?
Отправлено: Аскер - 31.08.16 23:17
*WALL*Не в ту стенку стучитесь. Объясните это Санчесу и Мишане.
Aскер. В 100500-й раз:
Не применял Ракитин скайхук на Урале...
100501 Не применял ! *WALL*
100502 Не применял ! *WALL*
100503 Не применял ! *WALL* ...
А Ракитин не говорил этого. Он просто долго про этого хука всякие байки рассказывал. А дальше каждый сам делает выводы в меру его кругозора.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 23:20
Заленились перемотать/получили в последний момент - некогда было/ кассеты были в дефиците?Кассеты в дефиците не были. Этого добра было, как грязи. То есть, перематывать пленку в фотоаппарате было не надо. Подготовить с десяток кассет максимум час забот в темной комнате одному человеку. Получили в последний момент, тогда это как-то отразилось бы в дневниках. Заленились? Вроде бы группа не из ленивых. Тащить лишний груз как-то не ленились.
Лично я могу объяснить бобину в рюкзаке только одним - предполагали много фотографировать, потому рассчитать количество кассет не могли заранее.
Отправлено: baks70 - 31.08.16 23:26
Уйду я от вас, скушно с вами. :-\
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: barocamera - 31.08.16 23:33
сами с собой стали споритьНе спорим, а рассуждаем.
Между прочим, в вашей тусовке вопрос штатива и бобины вообще никак не рассматривался. Типа, ничего особенного, так делают все.
Оно ничего особенного, пока не на собственной шее. А когда вся эта "радость" на собственной спине, то через несколько км к этому вопросу начинаешь подходить более обдуманно.
Отправлено: beloff - 31.08.16 23:55
Добавлено позже:
Я даже , помницца , причиной бегства из палатки выдвигал
[attachimg=1]
такую вот ... лицо. Я тоже рванул бы когти. В чем был.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 00:11
Вы хоть и новичок ,но не могли не заметить "-2" в названии темы.Это я заметил. Также заметил, что никто толкового объяснения этому не дал. Зачем в походе целый рулон фотопленки? Это же не одна тысяча кадров. И такие рулоны на каждом углу не раздавали, и в магазинах они тоже не встречались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 00:12
Да будет стрелки на Луну переводить и задним числом свой пост редактировать. *ROFL*Редактируют всегда после написания. А в чем дело-то? Вы вон даже пишете,не удосужившись прочитать перед этим о чем вообще разговор идет.
Добавлено позже:
Выкрутились. Тогда еще раз Ракитина. Там вообще другое слово.Не другое,а третье. "Встреча" . И что Вас смущает?
Добавлено позже:
Буду благодарен за название причины(технической),по которой амеры не могли сбросить троих человек на Урал зимой 1959 года.Потому что это смешно- если лететь на самолете. . А на поезде ехать на Урал опасно. Как бедным шпионам быть? :)
Добавлено позже:
Дмитрий, а в Полесье тоже был атомный шпионаж? O:-) Вы думаете, я случайно цитирую отрывки именно из главы книги, посвященной созданию атомного оружия? Или полагаете, что я ее вообще не читала? O:-)А в Полесье разве не было атомных объектов?
Так, как я процитировала, подобные секреты и добываются обычно. А не путем вырывания языков и выдавливания глаз. O:-)
В том,что Вы читали книгу я не сомневаюсь. Я только хочу напомнить,что в интересующее нас историческое время Судоплатов уже был ошельмован как "бериевиц" и, вместо дел государственной важности, обживал одну из камер Владимирского Централа.
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 00:43
А в Полесье разве не было атомных объектов?Ну, то есть, сел Судоплатов и работа по добыванию ценных сведений у противника пошла совсем другим путем? O:-) Стали снаряжать в походы группы туристов, выдавая им для связи береты с перьями? O:-)
В том,что Вы читали книгу я не сомневаюсь. Я только хочу напомнить,что в интересующее нас историческое время Судоплатов уже был ошельмован как "бериевиц" и, вместо дел государственной важности, обживал одну из камер Владимирского Централа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 00:51
Ну, то есть, сел Судоплатов и работа по добыванию ценных сведений у противника пошла совсем другим путем? O:-) Стали снаряжать в походы группы туристов, выдавая им для связи береты с перьями? O:-)Атомный шпионаж на территории США и атомный шпионаж на территории СССР- разные вещи. "Общее" у них только одно: Советские ученые были коммунистами. И американские ученые были. . . коммунистами. Не все,но очень многие. И как раз в судоплатовское время. Позднее,после маккартистских чисток,конечно ситуация поменялась.
Отправлено: beloff - 01.09.16 00:52
Также заметил, что никто толкового объяснения этому не дал.Ну, давайте так, для начала - "рулон" это "объективка", т.е. - некоторая данность. Т.е. он объективно присутствовал на месте событий. Т.е. он должен фигурировать во всех 16 основных версиях. Но ни в одной не фигурирует. Кроме ВР. По вашему же настоянию - должен. А с какой стати? Он как то доказывает правоту АИР, либо неправоту? Вы поясните ,пож., вашу настойчивость в отношении "рулона"... Кто и что должен объяснить в отношении "рулона", притом "толково"?
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 00:58
Атомный шпионаж на территории США и атомный шпионаж на территории СССР- разные вещи.В чем разность?
Отправлено: beloff - 01.09.16 00:59
И американские ученые были. . . коммунистами.И одного из них, невскрытого Комиссией, сильно продвинувшегося, мог запалить его савецкий коллега, несправедливо задвинутый на периферию. Нет, сам он его не видел. Нет, депеш от него не получал и по фамилии не знает. Он слышал от немца, "уволенного" домой. Вернее , подслушал невзначай. А как немец выглядел - может рассказать...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 01:00
В чем разность?В указанном мной "общем" :
Советские ученые были коммунистами. И американские ученые были. . . коммунистами. Не все,но очень многие. И как раз в судоплатовское время. Позднее,после маккартистских чисток,конечно ситуация поменялась.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 01:35
Ну, давайте так, для начала - "рулон" это "объективка", т.е. - некоторая данность. Т.е. он объективно присутствовал на месте событий. Т.е. он должен фигурировать во всех 16 основных версиях. Но ни в одной не фигурирует. Кроме ВР. По вашему же настоянию - должен. А с какой стати? Он как то доказывает правоту АИР, либо неправоту? Вы поясните ,пож., вашу настойчивость в отношении "рулона"... Кто и что должен объяснить в отношении "рулона", притом "толково"?
Цитирование
Чтобы читатель яснее представил сколь хаотичен был процесс осмотра вещей в палатке и небрежно отношение к потенциально важным уликам, можно упомянуть о рулоне киноплёнки, укатившемся по склону горы вниз и обнаруженном лишь на следующие сутки. О нём спасатель Георгий Атманаки на официальном допросе в прокуратуре в апреле 1959 г. сказал, что тот находился "метрах в 15 ниже палатки, (...) выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.Это у Ракитина. Судя по тому, что рулон укатился на 15 метров, а может и больше, он был внушительным, а, может быть, и непочатым. Стандартный метраж рулона 122 метра (я поискал в справочниках), а это без малого 2500 кадров. Для чего такое количество, если считать, что рулон был целым, или почти целым?
Отправлено: beloff - 01.09.16 01:52
Для чего такое количество, если считать, что рулон был целым, или почти целым?Вы поинтересуйтесь - может уже существует тема , где этот вопрос рассматривается. Но ВР это обстоятельство параллельно. Тама много чего валялось выдутого ураганным ветром, вышибленного лавиной и извлеченного туристами из заваленной снегопадом палатки вместо необходимых одежды и обуви и рукавиц. *SARCASTIC*
Отправлено: barocamera - 01.09.16 01:57
Вы поинтересуйтесь - может уже существует темаЛистал, но ничего не нашел. В общем, этот факт никого не заинтересовал. ВР тоже. Его больше занимала задача выжать из Золотарева сотрудника СМЕРШ и КГБ, несмотря на то, что конторы эти разные.
Отправлено: beloff - 01.09.16 02:12
Отправлено: Sagitario - 01.09.16 02:15
Его больше занимала задача выжать из Золотарева сотрудника СМЕРШ и КГБНу допустим. И это, по крайней мере, понятно. А вот что Вы унамерились выжать из ентого рулону, и для чего ? Хоть убей, не врозумляет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 02:23
Ну допустим. И это, по крайней мере, понятно. А вот что Вы унамерились выжать из ентого рулону, и для чего ? Хоть убей, не врозумляет.Видимо, "опровержение ВР".
Отправлено: beloff - 01.09.16 02:30
Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | SagitarioЯ не понял -
Виноват, почудилось, что смеетесь.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 02:32
Ну а кто вам правду скажет , кромя самих туристов? А может не такой он и большой был? Его же "выкатили" поисковики - и не заметили. Большой заметили бы. Частичный. НачАтый. Поделенный...Он и поделенный имеет большие размеры. У него внутри кольцо примерно 50 мм. И потом, как его в темноте делить? Мне такой достался запечатанный, целиком.
Добавлено позже:
А вот что Вы унамерились выжать из ентого рулону, и для чего ?У меня пока только один вопрос - зачем его взяли в поход?
Отправлено: beloff - 01.09.16 02:53
Мне такой достался запечатанный, целиком.И дятловцу тоже целиком - только он его подъизрасходовал. За лето.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 03:02
И дятловцу тоже целиком - только он его подъизрасходовал. За лето.А откуда такие сведения?
Отправлено: Sagitario - 01.09.16 03:04
Он и поделенный имеет большие размеры. У него внутри кольцо примерно 50 мм. И потом, как его в темноте делить? Мне такой достался запечатанный, целиком.После двух лет тяжких раздумий пришел к выводу: для использования в качестве ф/пленки, однако. Возможно, что халявно достался - на кинолюбительской студии УПИ какое нить списание было.
Добавлено позже:У меня пока только один вопрос - зачем его взяли в поход?
Отправлено: beloff - 01.09.16 03:13
А откуда такие сведения?Я ждал.
Оффтоп (текст не по теме)Золотое детство
Я спросил у дяди Феди:
«Почему машина едет?»
Дядя Федя нос потер
и сказал: «У ей мотор».
Я поправил дядю Федю:
«Не у ей, а у нее».
Возмутился дядя Федя;
«Ах ты, с.ка, ё моё!»
Я на всякий случай в руку
взял осколок кирпича
и ответил: «Я не с.ка.
Я орленок Ильича!»
Автор: Дмитрий Филимонов
Я спросил у дяди Феди:
«Почему машина едет?»
Дядя Федя нос потер
и сказал: «У ей мотор».
Я поправил дядю Федю:
«Не у ей, а у нее».
Возмутился дядя Федя;
«Ах ты, с.ка, ё моё!»
Я на всякий случай в руку
взял осколок кирпича
и ответил: «Я не с.ка.
Я орленок Ильича!»
Автор: Дмитрий Филимонов
Добавлено позже:
для использования в качестве ф/пленки,Вы как то примитивно объяснили. В теме, которую барокамеро не нашел, выдвигалось предположение , что на растопку.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 03:18
После двух лет тяжких раздумий пришел к выводу: для использования в качестве ф/пленки, однако. Возможно, что халявно достался - на кинолюбительской студии УПИ какое нить списание было.Я тоже его использовал именно в качестве ф/пленки, но брать его с собой в поход мысли не возникало. Какой смысл? Лишний объем и вес. Есть риск вообще весь рулон загубить. В одном походе за 20 дней мы переходили реку в брод около 50 раз (кто-то считал). В общем, мы были постоянно мокрые. Но, это было летом.
Добавлено позже:
В теме которую барокамеро не нашел выдвигалось предположение , что на растопку.Серьезный аргумент, если под рукой нет оргстекла.
Добавлено позже:
Я ждал.То есть, ответа у вас нет.
Отправлено: beloff - 01.09.16 03:25
если под рукой нет оргстекла.А на Урале же нет месторождений оргстекла. Берестой до си поры разжигают, как троглодиты. Или трилобиты? Нет,трилобиты - чойто другое. Как в каменном веке - одним словом.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 03:53
А на Урале же нет месторождений оргстекла.От Урала до Нижнего значительно ближе, чем до Новосиба.
Отправлено: beloff - 01.09.16 04:55
Берестой до си поры разжигают, как троглодиты.А бересту зажигают спичками. Вы видели уральские спички? Вся страна пользуется балабановскими - их так назвали по фильму режиссера Балабанова "Брат Данила-мастер-2" - тама мастер Данила заряжает ими самопал. Так вот - уральские покрупней будут - с мизинец ребенка толшшиной, но с палец взрослого
Отправлено: barocamera - 01.09.16 05:56
Вы видели уральские спички?С вашим талантом давно пора собственную версию накарябать и продвигать. Могу идею подкинуть - суровые челябинские мужики. Такого еще никто не выдвигал, вы будете новатором.
Не стесняйтесь.
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 06:02
Не в ту стенку стучитесь. Объясните это Санчесу и Мишане.А когда я говорил, что мужичков дрючком из лесу выуживали? Это и в наше время дурость, ну, если только с вертолета. У меня за плечами 154 прыга с парашютом с разных воздушных судов, с разных высот, с разными парашютными системами. Так что... кое-что в этом понимаю. Не надо буквально до точки придираться к Ракитину, все-таки книга должна содержать элемент вымысла. Кстати, шмутьё вполне могли крючком подцепить, а свидетелей ентой операции "убрать" по тихому. Или до операции, если по своей воле не захотели покинуть место. ТуТа вам и задержки по времени ГД (не должны они были там находиться во время передачи шмоток); и ОШ- ракетницы злодеев, обозначающих место передачи; побои туристов (не хотели вначале их убивать- думали, что сами уйдут до операции); разрез на палатке (наблюдали за ГД- ушли ли конкретно или где-то рядышком расположились), ну и т.д.
Это навскидку, фантазии мои т.с.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 06:42
Не надо буквально до точки придираться к Ракитину, все-таки книга должна содержать элемент вымысла.Произведение обозначено как очерк. Раз очерк, значит должен базироваться на документальном материале и вымысел там недопустим.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 07:01
Произведение обозначено как очерк. Раз очерк, значит должен базироваться на документальном материале и вымысел там недопустим.Произведение, а не анализ мочи. Документы были использованы? Материалы УД? Вот и достаточно для базирования. *JOKINGLY*
Отправлено: barocamera - 01.09.16 07:06
Вот и достаточно для базирования.Ничего подобного. Очерк не допускает фантазий, да еще в утвердительном тоне.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 07:17
Ничего подобного. Очерк не допускает фантазий, да еще в утвердительном тоне.А я-то думал, что литература много чего допускает. В УД и то рассматриваются разные версии, порой самые фантастические. *YES*
Отправлено: Аскер - 01.09.16 09:29
А когда я говорил, что мужичков дрючком из лесу выуживали?Прогресс! А я даже не буду искать и уличать, что говорили - какая разница? Главное что сейчас признали: НЕ выуживали, и Ракитин про дрючки напрямую не писал, а упомянул о них в версии ради красного словца.
А я-то думал, что литература много чего допускает.Это ради бога. Всего навсего не надо проецировать литературу с ее художественными вымыслами на реальную жизнь и доказывать, что именно так все и было.
И обсуждать литературу стоило бы в теме "круг друзей". А то некоторые искренне начинают верить, что это реальная версия.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 09:31
Цитирование
Ещё раз повторим - никто из них не пытался залезть на кедр, поскольку неудачное падение с дерева потенциально грозило серьёзным травмированием, а это было недопустимо для иностранных агентов. Им предстоял многокилометровый бросок к железной дороге, а для этого все они должны были оставаться здоровы.Как их сбрасывали с самолета? Зимой в снег... что там под снегом никому не известно. Это травмами не грозило? Как-то Ракитин поздно задумался, что высота травмоопасна.
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 09:40
В указанном мной "общем" :Коммунисты, конечно, народ особый, бесполый и на них очарование красоты и женственности не действует. O:-)
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 09:43
У меня пока только один вопрос - зачем его взяли в поход?Кинопленка хорошо горит и быстро загорается, для костра, печи.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 10:17
Разворачиваемый текст"Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульства, или в результате более скрытных действий, оберегающих их от разоблачения и наказания. Долг каждого резидента — принять необходимые меры, чтобы офицер безопасности в посольстве (сотрудник государственного департамента) инструктировал секретарей (обычно служащие из числа местных жителей) и морских пехотинцев, охраняющих здание посольства или консульства, о возможности появления время от времени нервничающих типов, которые не пожелают назвать свое имя, но будут просить встречи с кем-либо из посольства для беседы по «политическому» вопросу или что-нибудь в этом духе. В таких случаях об этом обычно ставят в известность официального сотрудника Государственного департамента, входящего, как правило, в состав политического отдела, который проводит с посетителем частную, ни к чему не обязывающую беседу, предоставляя ему возможность полностью выговориться. Таким образом, сотрудники резидентуры не подвергаются никакому риску. Беседовавший с посетителем сотрудник посольства информирует соответствующего представителя резидентуры, после чего принимается решение относительно искренности намерений посетителя и целесообразности установления с ним прямого контакта сотрудником резидентуры, занимающимся внедрением агентов в ... Прежде чем идти на риск такого контакта, проводится тщательная проверка личности посетителя по имеющимся материалам о его деятельности в прошлом, поскольку должны быть приняты все меры предосторожности во избежание провокаций.
Если посетитель производит благоприятное впечатление и с ним установлен контакт, последует ряд продолжительных бесед, в ходе которых он подробно рассказывает о своей политической деятельности и мотивах, побудивших его к установлению контакта с правительством США.
Его возможности и готовность к будущему сотрудничеству в качестве шпиона в своей партии будут установлены, рано или поздно его подвергнут проверке на детекторе лжи. Далее начинается процесс проверки благонадежности агента, и если всё пойдет хорошо, то с ним устанавливается тайная связь и начинается очередная операция по проникновению... ."
Если посетитель производит благоприятное впечатление и с ним установлен контакт, последует ряд продолжительных бесед, в ходе которых он подробно рассказывает о своей политической деятельности и мотивах, побудивших его к установлению контакта с правительством США.
Его возможности и готовность к будущему сотрудничеству в качестве шпиона в своей партии будут установлены, рано или поздно его подвергнут проверке на детекторе лжи. Далее начинается процесс проверки благонадежности агента, и если всё пойдет хорошо, то с ним устанавливается тайная связь и начинается очередная операция по проникновению... ."
Добавлено позже:
Для тех кому лень читать 2
Разворачиваемый текстВыходящие в дальнейшем инструкции «для служебного пользования» более подробно расшифровали главные направления тайной подрывной деятельности ЦРУ в зарубежных странах:
— подкуп государственных деятелей;
— финансирование избирательных кампаний;
— проникновение агентов в местные профсоюзы, студенческие, пацифистские и религиозные организации;
— манипулирование прессой, использование средств массового воздействия для дезинформации общественности;
— пропаганда, в том числе с использованием анонимных, фальсифицированных или негласно субсидируемых публикаций;
— политические действия с привлечением лиц без гражданства, изменников и поддержка оппозиционных политических партий;
— ведение психологической войны; — экономический саботаж, включающий действия, связанные с валютными операциями;
— диверсии, похищения, связь с уголовными элементами; — разработка и применение специальных средств для ликвидации политических противников;
— устройство провокаций, усложняющих политическую обстановку внутри страны; — организация беспорядков, забастовок, митингов, заговоров, мятежей, политических интриг и государственных переворотов;
— квазивоенные методы, включая помощь повстанцам.
Таким образом, положения, сформулированные в директиве СНБ 10 / 2, и дальнейшие инструкции и уточнения окончательно определили роль ЦРУ как орудия для подрыва государственного строя других стран.
Соответственно развертывались и надлежащие подразделения ЦРУ, объединенные тогда в рамках Управления координации политики (УКП). Аппарат УКП был значительным: уже к 1952 году его отделения были в 47 странах.
В официальной истории ЦРУ говорится: «В политических директивах, спускавшихся УКП, эта деятельность поощрялась, причем не предусматривалось ее тщательной проверки и контроля. Должностные лица во всем правительстве считали Советский Союз агрессором, и действия УКП обосновывались на основании этого всеобщего убеждения. В серии директив СНБ, которыми утверждались тайные операции, выдвигались самые широкие цели, и в самых резких выражениях требовалось «лицом к лицу встретить советский вызов». После первой директивы в 1948 году директивы 1950–1951 годов требовали усиления этих действий, причем их критерии не устанавливались… Поколения сотрудников ЦРУ выросли при этой системе». [15]
С созданием УКП завершилось развертывание ЦРУ, и на протяжении последующих десятилетий ведомство существовало почти точно так же, как планировал будущее для своего УСС генерал Донован.
Помимо чисто оперативных задач, директива СНБ 10 / 2 ввела в обиход официальной американской политики доктрину «правдоподобного отрицания». Решением Совета национальной безопасности ложь отныне становилась инструментом государственной политики, о чем официально доводилось до сведения американских спецслужб как руководящий принцип их работы. Выдвинутая первоначально для обслуживания нужд ЦРУ доктрина «правдоподобного отрицания» завела Соединенные Штаты довольно далеко. Тайные операции при Президенте Трумэне редко становились предметом общественного внимания, и для правдоподобного отрицания требовалось немногим больше, чем заявление «никаких комментариев». При Президенте Эйзенхауэре тайные операции достигли своего расцвета: пятидесятые годы — десятилетие широких тайных программ. Эйзенхауэр санкционировал операции в Иране, Гватемале и против Кубы, расширил механизм тайной пропаганды, созданной при Президенте Трумэне, и часто вмешивался во внутренние дела других стран. В результате «правдоподобные отрицания» нарастали как снежный ком.
— подкуп государственных деятелей;
— финансирование избирательных кампаний;
— проникновение агентов в местные профсоюзы, студенческие, пацифистские и религиозные организации;
— манипулирование прессой, использование средств массового воздействия для дезинформации общественности;
— пропаганда, в том числе с использованием анонимных, фальсифицированных или негласно субсидируемых публикаций;
— политические действия с привлечением лиц без гражданства, изменников и поддержка оппозиционных политических партий;
— ведение психологической войны; — экономический саботаж, включающий действия, связанные с валютными операциями;
— диверсии, похищения, связь с уголовными элементами; — разработка и применение специальных средств для ликвидации политических противников;
— устройство провокаций, усложняющих политическую обстановку внутри страны; — организация беспорядков, забастовок, митингов, заговоров, мятежей, политических интриг и государственных переворотов;
— квазивоенные методы, включая помощь повстанцам.
Таким образом, положения, сформулированные в директиве СНБ 10 / 2, и дальнейшие инструкции и уточнения окончательно определили роль ЦРУ как орудия для подрыва государственного строя других стран.
Соответственно развертывались и надлежащие подразделения ЦРУ, объединенные тогда в рамках Управления координации политики (УКП). Аппарат УКП был значительным: уже к 1952 году его отделения были в 47 странах.
В официальной истории ЦРУ говорится: «В политических директивах, спускавшихся УКП, эта деятельность поощрялась, причем не предусматривалось ее тщательной проверки и контроля. Должностные лица во всем правительстве считали Советский Союз агрессором, и действия УКП обосновывались на основании этого всеобщего убеждения. В серии директив СНБ, которыми утверждались тайные операции, выдвигались самые широкие цели, и в самых резких выражениях требовалось «лицом к лицу встретить советский вызов». После первой директивы в 1948 году директивы 1950–1951 годов требовали усиления этих действий, причем их критерии не устанавливались… Поколения сотрудников ЦРУ выросли при этой системе». [15]
С созданием УКП завершилось развертывание ЦРУ, и на протяжении последующих десятилетий ведомство существовало почти точно так же, как планировал будущее для своего УСС генерал Донован.
Помимо чисто оперативных задач, директива СНБ 10 / 2 ввела в обиход официальной американской политики доктрину «правдоподобного отрицания». Решением Совета национальной безопасности ложь отныне становилась инструментом государственной политики, о чем официально доводилось до сведения американских спецслужб как руководящий принцип их работы. Выдвинутая первоначально для обслуживания нужд ЦРУ доктрина «правдоподобного отрицания» завела Соединенные Штаты довольно далеко. Тайные операции при Президенте Трумэне редко становились предметом общественного внимания, и для правдоподобного отрицания требовалось немногим больше, чем заявление «никаких комментариев». При Президенте Эйзенхауэре тайные операции достигли своего расцвета: пятидесятые годы — десятилетие широких тайных программ. Эйзенхауэр санкционировал операции в Иране, Гватемале и против Кубы, расширил механизм тайной пропаганды, созданной при Президенте Трумэне, и часто вмешивался во внутренние дела других стран. В результате «правдоподобные отрицания» нарастали как снежный ком.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 10:30
Как их сбрасывали с самолета? Зимой в снег... что там под снегом никому не известно. Это травмами не грозило? Как-то Ракитин поздно задумался, что высота травмоопасна.Шедеврально. В самом деле, и как это десант зимой в снег прыгает? И как это я с такой "травматоопасной" высоты скакал (а у нас и девчушки 12 лет, и 70летние бабульки скочут) и у АнныМарии не спросил? А вдруг там чё, под покровом-то?
Всего навсего не надо проецировать литературу с ее художественными вымыслами на реальную жизнь и доказывать, что именно так все и было.Аскер, мне нет необходимости в эту историю верить, мне достаточно знать. И про соотносимость её с реальностью, есть у кого проконсультироваться, уж поверьте. И как бы всем несогласным не хотелось куснуть Ракитина, выходит пшик. Калибр не тот. И караван идёт туда, куда надо.
И обсуждать литературу стоило бы в теме "круг друзей". А то некоторые искренне начинают верить, что это реальная версия.
"Прогресс! А я даже не буду искать и уличать, что говорили - какая разница? Главное что сейчас признали: НЕ выуживали, и Ракитин про дрючки напрямую не писал, а упомянул о них в версии ради красного словца."
Нет, Вы все-таки уличили бы: для меня- это большая разница.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 10:31
"Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульстваПисатель жжет - носитель гостайны с допуском попрется раскрывать секреты в иностранное посольство, за которым следят круглосуточно самым внимательным образом. Но наивные читатели мало того, что сами верят таким писателям, так еще и других пытаются обратить в свою веру...
Добавлено позже:
И караван идёт туда, куда надо.А куда надо? :)
Добавлено позже:
есть у кого проконсультироваться, уж поверьте.Агент Орлис не обманет, это точно...
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 10:36
Шедеврально. В самом деле, и как это десант зимой в снег прыгает? И как это я с такой "травматоопасной" высоты скакал (а у нас и 12летние девчушки, и 70летние бабульки скочут) и у АнныМарии не спросил? А вдруг там чё, под покровом-то?Вы как читаете? Тут читаю, а там нет? Я же цитату дала, на дерево лезть диверсантам опасно ножки сломают при падении, а прыгать с самолета на перевале в снег в самый раз.
У вас дети и пенсионеры прыгают с парашютом зимой на Северном Урале? Врете же.
Будем сравнивать современный десант и десант 1959г.? Прямо одно и тоже. Так и прыгают, как в 1959г. бедняги.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 10:57
Разворачиваемый текстАгент-наводчик может осторожно направлять беседы с разрабатываемым на нужные темы, с тем чтобы выявить его уязвимые места, слабости характера, личные проблемы, симпатии и антипатии. Иногда агент-наводчик может стать агентом-двойником, если советская сторона попытается завербовать его, однако работа с агентами-двойниками, за исключением особых случаев, не поощряется, так как с ними возникает слишком много проблем из-за постоянной необходимости проверять, не перевербован ли агент противной стороной и не работает ли он против ЦРУ. В принципе агентом-наводчиком может быть любой человек, лишь бы разрабатываемый объект проявлял к нему интерес: чиновник министерства иностранных дел страны пребывания, дипломат «третьей страны», человек, увлеченный тем же хобби, мужчина с привлекательной женой и др.
Чем теснее агент-наводчик установит личные взаимоотношения с советскими людьми, тем лучше резидентура сможет оценить их уязвимость. Довольно часто наилучшими агентами-наводчиками оказываются сотрудники представительств других коммунистических стран, работающие в том же городе, что и объект разработки из советских граждан; обычно они вербуются для работы против Советов на основе националистических побуждений. Подобными агентами-наводчиками могут быть и дипломаты третьих стран, местные политические и правительственные служащие, а также лица, имеющие общие с советскими людьми увлечения. Агенты-двойники используются в основном для выявления советских шпионов, накопления данных об их профессиональной компетентности и личных качествах, а также для раскрытия поставленных перед ними задач и вынуждения их работать вхолостую.
Задача агентов-наводчиков состоит в том, чтобы «навести мосты», которые агенты могут постепенно подготовить в период психологического созревания для недовольных советских граждан с целью их перехода на сторону противника. Агенты-наводчики — это люди, которым советский человек может довериться, если в нем созрела внутренняя потребность довериться кому-то. После нескольких часов, месяцев или даже лет знакомства агент-наводчик может проявить инициативу и начать ту или иную политическую дискуссию.
Чем теснее агент-наводчик установит личные взаимоотношения с советскими людьми, тем лучше резидентура сможет оценить их уязвимость. Довольно часто наилучшими агентами-наводчиками оказываются сотрудники представительств других коммунистических стран, работающие в том же городе, что и объект разработки из советских граждан; обычно они вербуются для работы против Советов на основе националистических побуждений. Подобными агентами-наводчиками могут быть и дипломаты третьих стран, местные политические и правительственные служащие, а также лица, имеющие общие с советскими людьми увлечения. Агенты-двойники используются в основном для выявления советских шпионов, накопления данных об их профессиональной компетентности и личных качествах, а также для раскрытия поставленных перед ними задач и вынуждения их работать вхолостую.
Задача агентов-наводчиков состоит в том, чтобы «навести мосты», которые агенты могут постепенно подготовить в период психологического созревания для недовольных советских граждан с целью их перехода на сторону противника. Агенты-наводчики — это люди, которым советский человек может довериться, если в нем созрела внутренняя потребность довериться кому-то. После нескольких часов, месяцев или даже лет знакомства агент-наводчик может проявить инициативу и начать ту или иную политическую дискуссию.
Отправлено: Аскер - 01.09.16 11:01
Для тех кому лень читатьСовершенно лень читать, пока не дадите источник сего чтива.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 11:02
Отправлено: baks70 - 01.09.16 11:05
Совершенно лень читать, пока не дадите источник сего чтива.В той самой моей библиографии которую я по Вашему мнению не читал ;)
http://loveread.ec/view_global.php?id=52096 (http://loveread.ec/view_global.php?id=52096)
З.Ы. приведенные цитаты не для Вас (Вы же всё перечитали ;)) а для тех кто не читал, но осуждает *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 01.09.16 11:11
В той самой моей библиографии которую я по Вашему мнению не читалДолгие годы информация хранилась в архивах двух мощнейших сверхдержав. Виктор Попенко - первый, кто смог собрать классифицировать и рассекретить все самое интересное из истории двух разведывательных организаций. =-O
Как говорил мой приятель, покойник: "Я слишком много знал" (С)...
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 11:11
Вы как читаете? Тут читаю, а там нет? Я же цитату дала, на дерево лезть диверсантам опасно ножки сломают при падении, а прыгать с самолета на перевале в снег в самый раз.Неа, не вру. Я не имею такой глупой привычки. Наберите в поисковике: Пермь, парашютный спорт. Тама куча фоток и видюшек. А, если зайдете на Терон (наш Пермский ресурс, опять же парашютный спорт), то на 200 странице и меня узрите. С вертолета с 4000 м. Кстати, в 59 году все жестче было: были упражнения по приземлению на воду, в темное время суток, на неподготовленную площадку, с дополнительным грузом... Правда, готовили тогда парашютистов лучше в плане физ.подготовки и психологии. *YES*
У вас дети и пенсионеры прыгают с парашютом зимой на Северном Урале? Врете же.
Будем сравнивать современный десант и десант 1959г.? Прямо одно и тоже. Так и прыгают, как в 1959г. бедняги.
А можно набрать- Мензелинск (Мекка- российских и не только парашютистов)- там больше материалов.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 11:13
Инструкции это одно, а реалии совсем другие. Как все должно быть можно написать, но жизнь часто решает по другому,Если сотрудник (любой сотрудник, тем более сотрудник спецслужб) не будет выполнять должностных инструкций, то он тут же вылетит со службы с волчьим билетом, это реалии нашей жизни, а Вы написали чушь, уж извините. А в приведенных инструкциях есть ответы на многие вопросы которые Вы задавали- зачем, почему и как. И если Вы не видите эти ответы, то я у же Вам ничем помочь не смогу.
Попенко, автор книги, а инструкции придумали в ЦРУ ;)
Добавлено позже:
Долгие годы информация хранилась в архивах двух мощнейших сверхдержав. Виктор Попенко - первый, кто смог собрать классифицировать и рассекретить все самое интересное из истории двух разведывательных организаций. =-OКто Вам мешает покопаться в архивах, систематизировать, перевести и опубликовать? В США многие документы ЦРУ рассекречены, удачи.
Как говорил мой приятель, покойник: "Я слишком много знал" (С)...
Отправлено: konder - 01.09.16 11:21
В чем разность?В государственном устройстве,а из этого различия в идеологическом мотиве.Нам помогали из симпатии к социалистическому обществу(например офицеры бундесвера ФРГ) и ярко выраженной ненависти к американскому империализму.Американские ученые,из - за внутреннего убеждения о необходимости соблюдать мировой атомный баланс.Советские граждане,исключительно из крысячих побуждений.Не было там идеологии,что и продемострировали советские немцы и примкнувшие к ним 200 000 ев...(политических беженцев)???апосля 1991 года???.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 11:23
Кто Вам мешает покопаться в архивах, систематизировать, перевести и опубликовать?Мне мешает то, что архивы КГБ закрыты. Так же, как и ЦРУ. Но я рад, что нашелся такой герой, как Виктор Попенко, который туда проник и всё рассекретил.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 11:24
С вертолета с 4000 м.Диверсантов на СУ в 1959г. сбросили с вертолета? Правда?
Наберите в поисковике: Пермь, парашютный спорт.Ну набрала и где там зимой на СУ прыгают дети и пенсионеры? Зима где?
Добавлено позже:
Если сотрудник (любой сотрудник, тем более сотрудник спецслужб) не будет выполнять должностных инструкций, то он тут же вылетит со службы с волчьим билетомХорошо. Пример с передачей штанов Кривонищенко на перевале. Инструкция была передать, а на деле получилось, что диверсанты должны были подойти к дятловцам в кальсонах или в трусах, причем все диверсанты.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 11:32
Мне мешает то, что архивы КГБ закрыты. Так же, как и ЦРУ. Но я рад, что нашелся такой герой, как Виктор Попенко, который туда проник и всё рассекретил.Рассекреченные документы есть в свободном доступе, например в библиотеке Конгресса США.. И у нас тоже есть рассекреченные документы в свободном доступе.. Стыдно такую чушь писать на таком форуме.. Вас сейчас закидают тапками, быстренько отредактируйте сообщение.. ;)
З.Ы. Хоть бы бегло пробежали книжку, там есть ссылки на документы *YES*
Добавлено позже:
Для тех кому лень читать 4
Разворачиваемый текстПредел использования агента и последующее его отстранение, то есть прекращение сотрудничества с ним, происходит тогда, когда в его услугах больше нет необходимости или когда он стал нежелателен. Это сложное и деликатное дело, могущее вызвать обиду у агента. Многое зависит от того, производится ли прекращение сотрудничества на дружественной или, наоборот, на враждебной основе, а также от причин, вызвавших эту акцию. Когда достигнута принципиальная договоренность с агентом о прекращении с ним оперативных взаимоотношений, то проблема обычно сводится к финансовому урегулированию и удовлетворению претензий агента, которые могут у него появиться в связи с прекращением тайной деятельности. Внешне финансовое урегулирование может зависеть от услуг агента в прошлом, однако подспудно каждая сторона на переговорах о прекращении сотрудничества исходит из размера урона, который может нанести неудовлетворенный агент, если прекращение сотрудничества ему не по душе. И здесь важную роль играет контроль, который осуществлял над агентом оперативный сотрудник ЦРУ в течение всего периода его использования. Попытки отстраненных агентов продолжать получать от ЦРУ денежное содержание после израсходования «выходного пособия» — не столь уж редкое явление. А вопрос же того, насколько решительными могут быть действия по прекращению связи с агентом и избавлению от него при трудных обстоятельствах, решается резидентом на месте, при этом не исключаются любые, в том числе и самые крайние меры…
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 11:36
Диверсантов на СУ в 1959г. сбросили с вертолета? Правда?Ну набрала и где там зимой на СУ прыгают дети и пенсионеры? Зима где?Это я с вертолета прыгал на 200 стр. внимательнее и тщательнее, проявите любознательность. *JOKINGLY*
Добавлено позже:Хорошо. Пример с передачей штанов Кривонищенко на перевале. Инструкция была передать, а на деле получилось, что диверсанты должны были подойти к дятловцам в кальсонах или в трусах, причем все диверсанты.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 11:37
Рассекреченные документы есть в свободном доступе, например в библиотеке Конгресса США.. И у нас тоже есть рассекреченные документы в свободном доступе.. Стыдно такую чушь писать на таком форуме.Рассекретил документы, по вашей же ссылке, сам автор. Виктор Попенко - первый, кто смог собрать, классифицировать и рассекретить все самое интересное из истории двух разведывательных организаций.
Но, видимо, вам не стыдно такую чушь выкладывать...
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 11:42
Это я с вертолета прыгал на 200 стр. внимательнее и тщательнее, проявите любознательность.Я это к тому написала, что обсуждается здесь версия Ракитина. Если вы уж решили что-то писать, то это нужно применительно к ней. Кстати, ссылку дайте на фото прыжков детей и пенсионеров с парашютом зимой.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 11:45
Рассекретил документы, по вашей же ссылке, сам автор. Виктор Попенко - первый, кто смог собрать, классифицировать и рассекретить все самое интересное из истории двух разведывательных организаций.Это аннотация к книге на сайте! и Бог весь, кто её написал! Вам не стыдно оценивать книгу и автора по аннотации в интернете? =-O
Но, видимо, вам не стыдно такую чушь выкладывать...
Это уже не троллизм, это тупизм, уж извините..
Предупреждение администрации
Комментарий: Переходы на личности
Комментарий: Переходы на личности
Отправлено: medgaz - 01.09.16 12:34
Это аннотация к книге на сайте!Вы же ссылаетесь на эту аннотацию. А из книги она или с сайта, мне неизвестно, ее бумажным вариантом я не располагаю.
З.Ы. Хоть бы бегло пробежали книжку, там есть ссылки на документыПробежал. Кое-где ссылки в тексте есть, но выложенные вами инструкции цитируются безо всяких ссылок, так что с большой долей вероятности автор сам их и сочинил.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 12:35
Я это к тому написала, что обсуждается здесь версия Ракитина. Если вы уж решили что-то писать, то это нужно применительно к ней. Кстати, ссылку дайте на фото прыжков детей и пенсионеров с парашютом зимой.Ой! Виновен, виновен. Тута куча ссылей была о том, что немцы ышшо во время ВОВ к нам на Урал зимой-матушкой прилетали попрыгать с парашютом, *JOKINGLY* чего уж говорить о 59 годе...
Не буду ссылки на детишек делать, обратитесь в любой аэроклуб- Вам всё расскажут, покажут, предъявят прайс-лист и пригласят попрыгать с детьми и бабушками. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 12:49
Тута куча ссылей была о том, что немцы ышшо во время ВОВ к нам на Урал зимой-матушкой прилетали попрыгать с парашютом,Ну дали бы хоть одну ссылку для повторения пройденного. Не можете? *NO*
Не буду ссылки на детишек делать, обратитесь в любой аэроклуб-А еще куда мне обратиться? Не понимаю зачем юлить, то посмотрите сайт там все есть, то обратитесь в аэроклуб. Нет фото, так и напишите, чего стесняетесь. :-[
Добавлено позже:
baks70, комментировать бесштанных диверсантов не желаете. :P
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 12:54
Тута куча ссылей была о том, что немцы ышшо во время ВОВ к нам на Урал зимой-матушкой прилетали попрыгать с парашютом, *JOKINGLY* чего уж говорить о 59 годе...И как? Удачно немцы попрыгали? O:-)
Отправлено: beloff - 01.09.16 12:55
давно пора собственную версию накарябать и продвигать.(https://pbs.twimg.com/media/CVIDFo0WcAAHdyn.jpg)
старина beloff послушался доброго совета. Выбрал место понетронутее сидит и корябает. Сидит и корябает.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 12:56
Вам всё расскажут, покажут, предъявят прайс-лист и пригласят попрыгать с детьми и бабушками.А дети с бабушками в полной экипировке сигают в заданный квадрат в безлюдной тайге у вас? А потом вы их извлекаете оттуда крюком? Круто! O:-)
Отправлено: beloff - 01.09.16 13:07
Сидит и корябает.Прям как чУдный грузин.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 13:18
немцы ышшо во время ВОВ к нам на Урал зимой-матушкой прилетали попрыгать с парашютом,Нашла. Вы об этом?
18 февраля 1944 года в Приуралье разыгралась настоящая трагедия. Сброшенных на парашютах диверсантов и их грузы раскидало по тайге в радиусе нескольких километров. Первым в ту ночь погиб радист Юрий Марков из белоэмигрантов. Запутавшись в кромешной тьме в ветках деревьев, он намертво затянул петлю парашютных строп на своем теле.
Командир группы 35-летний Игорь Тарасов приземлился на родную землю жестко и обездвиженный вскоре обморозил ноги. Боясь окончательно замёрзнуть, он стал усиленно согреваться спиртом. От полного бессилия и одиночества принял решение отравиться штатным средством, но после спирта смертельный яд даже двойной дозы действовал как… слабительное. Вконец измучившись от поноса, обезвоживания организма и головокружения, он застрелился,
Бывший красноармеец-военнопленный Халим Гареев прыгал с тяжелой рацией, ударился об землю, промерз и вскоре покончил с жизнью.
Четвертыйдиверсант, он же второй радист Анатолий Кинеев, дождался таёжного рассвета и даже пытался выйти на связь с разведцентром. Безрезультатно – немецкая техника не работала при трескучем морозе. Позже гангрена обмороженных конечностей и пуля «сердобольного» сослуживца оборвали его затянувшиеся мучения.
Оставшихся в живых парашютистов настиг голод. Чтобы найти друг друга в условиях глубокого снежного покрова им понадобилось несколько суток. От безысходности ели трупное мясо. Первым нашли тело командира… Факты каннибализма были задокументированы смершевцами в ходе расследования.
Выжившие в зимней приуральской тайге диверсанты были осуждены на 15, 10 и 8 лет за измену Родине и принадлежность к немецко-фашистским диверсионно-разведывательным органам
http://жизнь-отечеству.рф/arhivi_istorii/bor_ba_organov_gosbezopasnosti_na_urale_s_diversantami_v_godi_vov/ (http://жизнь-отечеству.рф/arhivi_istorii/bor_ba_organov_gosbezopasnosti_na_urale_s_diversantami_v_godi_vov/)
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 13:20
А дети с бабушками в полной экипировке сигают в заданный квадрат в безлюдной тайге у вас? А потом вы их извлекаете оттуда крюком? Круто!Уважаемая JR, все именно так, только на подготовленную площадку ( спортивный аэродром) пока опыта не наберутся. Потом можно и в тайгу- на неподготовленную присесть. Извлечение производится, как правило, автотранспортом- до крючков пока не дожили. *JOKINGLY* Не забывайте- это бабушки (иногда прихорошенькие попадаются), не диверсанты. *JOKINGLY*
Отправлено: baks70 - 01.09.16 13:32
Разворачиваемый текстХотя вооруженные силы США держат у себя необходимые воинские подразделения и средства для ведения «необычных» полувоенных операций, Совет национальной безопасности в то же время предоставляет и Центральному разведывательному управлению право на проведение аналогичных операций.
В этом плане лагерь в Кэмп-Пери — основной учебно-тренировочный центр по подготовке кадров ЦРУ для полувоенных операций, где курсанты изучают различные виды тайных операций.
Необходимость доставки и внедрения агентов в закрытые районы частично удовлетворяется путем нелегальной переброски по суше, морю или воздуху.
Агенты, часто проживавшие в прошлом в этих районах, получают соответствующую одежду, документы и прикрывающую легенду; при переброске по суше им иногда приходится тайно переходить бдительно охраняемые границы.
Тренировка по переходу границы проводится в специально оборудованной запретной зоне на территории учебного центра Кэмп-Пери, где имеется «действующая» граница условной страны длиной около мили с различными заграждениями, наблюдательными вышками, сторожевыми собаками, сигнальными устройствами для поднятия тревоги и дозорными патрулями.
Переброска агентов морем требует использования плавучей базы — обычно в виде грузового судна, находящегося в ведении какой-нибудь судоходной компании, выполняющей в действительности роль прикрытия для ЦРУ; такое судно подходит к побережью и в нескольких милях от него, напротив участка высадки, спускает на воду катер — обычно
быстроходный, с мощным двигателем, — который доставляет агентов в район в одной миле от берега, где они пересаживаются в резиновую надувную лодку с подвесным бесшумным двигателем и направляются к берегу. Резиновая надувная лодка и вспомогательное имущество закапываются на берегу, чтобы ими можно было воспользоваться для обратной переброски агентов, а быстроходный катер возвращается к судну-базе.
Переброска воздухом требует нелегального вторжения в воздушное пространство страны, и ЦРУ использует для этого самолеты как с небольшим, так и со значительным радиусом действия, без опознавательных знаков, в том числе многоцелевые самолеты типа «Гелио курьер», которые можно использовать как для выброски, так и для обратной переброски агентов.
В Кэмп-Пери отведены специальные участки в месте впадения реки Йорк в Чесапикский залив (Атлантический океан) для тренировок по высадке агентов с моря, а другие — для высадки с воздуха, с посадкой самолетов или выброски с парашютами.
Благополучно проникнув в закрытый район, агент или группа агентов могут выполнить множество разнообразных задач.
Часто задачей, проникшей в закрытую зону группы, является создание тайных хранилищ оружия, средств связи и материалов для осуществления диверсий другими группами, которые будут действовать позднее. Либо такой группе поручается произвести диверсии посредством установки зажигательных устройств или взрывчатки с механизмами, срабатывающими через несколько дней, недель и даже месяцев. В числе диверсионных средств имеются различные загрязняющие примеси, подсыпаемые в масло и бензин для выведения из строя автомашин, примеси для остановки печатных типографских машин, диверсионные мины для потопления кораблей, взрывчатые вещества и зажигательные смеси, из которых можно изготавливать обычные по внешности предметы: хлеб, светильники, куклы, камни (основные виды этих средств будут рассмотрены ниже). Помимо диверсий такой группе может быть поручена доставка в тайники или изъятие из них агентурных материалов (фотопленки, документы или маленькие контейнеры). В задачу группы может входить и фотографирование отдельных объектов, причем для большей безопасности хранения и передачи отснятых секретных фотоматериалов ЦРУ разработало для своих агентов специальную фотопленку. После того как на эту пленку агент отснимет секретную информацию, он перематывает ее на начало и производит на той же пленке произвольное (маскировочное) фотографирование чего угодно. Таким образом, на каждом кадре непроявленной пленки скрыты два снимка: один — с секретной информацией, другой — обычный. При проявке же этой пленки на ней возникают только обычные негативы. Таким образом, если контрразведчики противника захотят проявить обнаруженную у агента при обыске пленку, то увидят на ней лишь безобидные кадры типа семейной вечеринки, дружеского пикника и пр. Эту пленку агент переправляет в Центр, и уже там специалисты технических служб ЦРУ обрабатывают ее специальным образом, после чего на ней возникает секретное изображение. Эта, внешне неотличимая от обычной, пленка размещается в стандартной для данной страны упаковке (кассете) и не требует специального фотоаппарата, то есть она может использоваться с обычными камерами, рассчитанными на данный формат.
Возвращение агентов после окончания задания может быть осуществлено тем же путем, что и переброска, или совершенно иным способом.
В этом плане лагерь в Кэмп-Пери — основной учебно-тренировочный центр по подготовке кадров ЦРУ для полувоенных операций, где курсанты изучают различные виды тайных операций.
Необходимость доставки и внедрения агентов в закрытые районы частично удовлетворяется путем нелегальной переброски по суше, морю или воздуху.
Агенты, часто проживавшие в прошлом в этих районах, получают соответствующую одежду, документы и прикрывающую легенду; при переброске по суше им иногда приходится тайно переходить бдительно охраняемые границы.
Тренировка по переходу границы проводится в специально оборудованной запретной зоне на территории учебного центра Кэмп-Пери, где имеется «действующая» граница условной страны длиной около мили с различными заграждениями, наблюдательными вышками, сторожевыми собаками, сигнальными устройствами для поднятия тревоги и дозорными патрулями.
Переброска агентов морем требует использования плавучей базы — обычно в виде грузового судна, находящегося в ведении какой-нибудь судоходной компании, выполняющей в действительности роль прикрытия для ЦРУ; такое судно подходит к побережью и в нескольких милях от него, напротив участка высадки, спускает на воду катер — обычно
быстроходный, с мощным двигателем, — который доставляет агентов в район в одной миле от берега, где они пересаживаются в резиновую надувную лодку с подвесным бесшумным двигателем и направляются к берегу. Резиновая надувная лодка и вспомогательное имущество закапываются на берегу, чтобы ими можно было воспользоваться для обратной переброски агентов, а быстроходный катер возвращается к судну-базе.
Переброска воздухом требует нелегального вторжения в воздушное пространство страны, и ЦРУ использует для этого самолеты как с небольшим, так и со значительным радиусом действия, без опознавательных знаков, в том числе многоцелевые самолеты типа «Гелио курьер», которые можно использовать как для выброски, так и для обратной переброски агентов.
В Кэмп-Пери отведены специальные участки в месте впадения реки Йорк в Чесапикский залив (Атлантический океан) для тренировок по высадке агентов с моря, а другие — для высадки с воздуха, с посадкой самолетов или выброски с парашютами.
Благополучно проникнув в закрытый район, агент или группа агентов могут выполнить множество разнообразных задач.
Часто задачей, проникшей в закрытую зону группы, является создание тайных хранилищ оружия, средств связи и материалов для осуществления диверсий другими группами, которые будут действовать позднее. Либо такой группе поручается произвести диверсии посредством установки зажигательных устройств или взрывчатки с механизмами, срабатывающими через несколько дней, недель и даже месяцев. В числе диверсионных средств имеются различные загрязняющие примеси, подсыпаемые в масло и бензин для выведения из строя автомашин, примеси для остановки печатных типографских машин, диверсионные мины для потопления кораблей, взрывчатые вещества и зажигательные смеси, из которых можно изготавливать обычные по внешности предметы: хлеб, светильники, куклы, камни (основные виды этих средств будут рассмотрены ниже). Помимо диверсий такой группе может быть поручена доставка в тайники или изъятие из них агентурных материалов (фотопленки, документы или маленькие контейнеры). В задачу группы может входить и фотографирование отдельных объектов, причем для большей безопасности хранения и передачи отснятых секретных фотоматериалов ЦРУ разработало для своих агентов специальную фотопленку. После того как на эту пленку агент отснимет секретную информацию, он перематывает ее на начало и производит на той же пленке произвольное (маскировочное) фотографирование чего угодно. Таким образом, на каждом кадре непроявленной пленки скрыты два снимка: один — с секретной информацией, другой — обычный. При проявке же этой пленки на ней возникают только обычные негативы. Таким образом, если контрразведчики противника захотят проявить обнаруженную у агента при обыске пленку, то увидят на ней лишь безобидные кадры типа семейной вечеринки, дружеского пикника и пр. Эту пленку агент переправляет в Центр, и уже там специалисты технических служб ЦРУ обрабатывают ее специальным образом, после чего на ней возникает секретное изображение. Эта, внешне неотличимая от обычной, пленка размещается в стандартной для данной страны упаковке (кассете) и не требует специального фотоаппарата, то есть она может использоваться с обычными камерами, рассчитанными на данный формат.
Возвращение агентов после окончания задания может быть осуществлено тем же путем, что и переброска, или совершенно иным способом.
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 13:34
Уважаемая JR, все именно так, только на подготовленную площадку ( спортивный аэродром) пока опыта не наберутся. Потом можно и в тайгу- на неподготовленную присесть. Извлечение производится, как правило, автотранспортом- до крючков пока не дожили. *JOKINGLY* Не забывайте- это бабушки (иногда прихорошенькие попадаются), не диверсанты. *JOKINGLY*Это все прекрасно! Но как эти душеполезные занятия бабушек и детей относятся к гибели ГД? Да, по всему миру куча народу прыгает с парашютами. При этом, некоторые из них намеренно приземляются в чужую страну. Как и предполагаемые диверсанты в версии Ракитина. Но как обратно-то? Или их ожидал за кедром какой-никакой грузовичок? Или лошадь с телегой там? :D Это предполагает вовлечение еще каких-то людей.
Плюс они сигали с самолета прямо с лыжами в руках? Или вещи им скидывали отдельно, а они потом шарились по тайге и их искали? O:-)
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 13:37
прямо с лыжами в рукахВ снегоступах на ногах.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 13:37
Вы же ссылаетесь на эту аннотацию. А из книги она или с сайта, мне неизвестно, ее бумажным вариантом я не располагаю.Я Вам дал ссылку не на аннотацию, а на сайт где книгу можно прочитать онлайн бесплатно. Могу дать адреса книжных магазинов. Там аннотаций не будет, не к чему будет придраться. Но там придется денежку выложить, за знания.
Пробежал. Кое-где ссылки в тексте есть, но выложенные вами инструкции цитируются безо всяких ссылок, так что с большой долей вероятности автор сам их и сочинил.
Я Вам открою секрет- у нас тоже подобные инструкции есть, я их даже читал еще тогда когда они были в папочке под грифом. Правда под редакцией другого ведомства *YES* Так что автору придумывать инструкции не нужно..
А Вы можете троллить дальше.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 13:41
инструкцииИнструкции пишутся по другому, у автора вольное изложение этих инструкций, пересказ своими словами.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 13:43
Это все прекрасно! Но как эти душеполезные занятия бабушек и детей относятся к гибели ГД? Да, по всему миру куча народу прыгает с парашютами. При этом, некоторые из них намеренно приземляются в чужую страну. Как и предполагаемые диверсанты в версии Ракитина. Но как обратно-то? Или их ожидал за кедром какой-никакой грузовичок? Или лошадь с телегой там? :D Это предполагает вовлечение еще каких-то людей.Жанна, почитайте мой ответ 2340, но если уж совсем некогда, специально для Вас вытащу цитату
Плюс они сигали с самолета прямо с лыжами в руках? Или вещи им скидывали отдельно, а они потом шарились по тайге и их искали? O:-)
Возвращение агентов после окончания задания может быть осуществлено тем же путем, что и переброска, или совершенно иным способом.
Добавлено позже:
Инструкции пишутся по другому, у автора вольное изложение этих инструкций, пересказ своими словами.А Вам нужны сканы документов на английском? =-O Тогда повторю совет- в библиотеку Конгресса США, именно там лежат рассекреченные документы по ЦРУ, ФБР США, а также результаты проверок и инспекций деятельности этих организаций комиссией Конгресса и Сената..
"Губа не дура, не дура ты губа моя" (с) *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 13:47
или совершенно иным способом.
Цитирование
Ещё раз повторим - никто из них не пытался залезть на кедр, поскольку неудачное падение с дерева потенциально грозило серьёзным травмированием, а это было недопустимо для иностранных агентов. Им предстоял многокилометровый бросок к железной дороге, а для этого все они должны были оставаться здоровы.
Добавлено позже:
Тогда повторю совет- в библиотеку Конгресса СШАИменно туда, а не читать книгу данного товарища. И цитировать инструкции, а не их пересказ, раз уж взялись.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 13:54
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Именно туда, а не читать книгу данного товарища. И цитировать инструкции, а не их пересказ, раз уж взялись."может вам еще и ключ от квартиры где деньги лежат" (с)
Да не брался я, просто из христианского милосердия хотел избавить от лишних хлопот ;)
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 13:59
Цитирование
Сбрасывая тела Людмилы Дубининой, Александра Колеватова, Семёна Золотарёва и Николая Тибо-Бриньоля в овраг, убийцы ничего не инсценировали, они просто старались выиграть время.В овраге сброшенные тела А.Колеватова и С. Золотарева обнялись.
Цитирование
И два трупа лежат обнявшись,https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
Добавлено позже:
в то числе и Ракитину.Тогда расскажите почему Кривонищенко, имея двое штанов, одни обнаружены в палатке, другие по Ракитину были на нем (радиоактивные), вынужден был до момента встречи на перевале ходить в одних и тех же штанах. Потом встретив незнакомых людей, резко захотел переодеться, потом отдал эти чистые и сухие штаны незнакомым людям и одел грязные, мокрые и заледеневшие. И как диверсанты убедили Кривонищенко, что им нужны его штаны.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 14:14
я автору верю, в то числе и Ракитину.Да кто ж вам запрещает верить? Для "верующих" такие писатели и стараются, без вас им - никуда...
Добавлено позже:
Тогда повторю совет- в библиотеку Конгресса США, именно там лежат рассекреченные документы по ЦРУ, ФБР СШАЕсли исследователь имеет доступ к этим документам, то при их цитировании он должен дать ссылки, так принято в серьезной литературе. А ваши "инструкции" - плод воображения автора, не более того.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:21
Да кто ж вам запрещает верить? Для "верующих" такие писатели и стараются, без вас им - никуда...Вопрос веры тема дискуссионная, но не конструктивная. Кто то верит, что бог есть, кто-то верит,что бога нет.. Богу правда от этого не холодно не жарко..
Вас же верить никто не заставляет, не верьте себе на здоровье. Только благодаря таким неверующим тема Ракитина и живет *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:24
Вы как все это представляете?
Отправлено: Аскер - 01.09.16 14:27
baks70, ну как можно верить Ракитину, например, что туристов убили, а тела сбросили в овраг, если два тела лежат в обнимку по УД?Именно в этом ему верить можно.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:28
Именно в этом ему верить можно.Люди после смерти обнялись?
Отправлено: Аскер - 01.09.16 14:28
Люди после смерти обнялись?И поцеловались.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:29
baks70, ну как можно верить Ракитину, например, что туристов убили, а тела сбросили в овраг, если два тела лежат в обнимку по УД?Я верю Ракитину не в том, что так и было как он описывает в своей версии, а в том что подобная операция КГБ могла быть, и в том что шпионы вполне могли себе гулять по северному Уралу, уши спецслужб в этой истории торчат однозначно.. А так всё было как у Ракитина или несколько иначе, Бог весть.. Может и узнаем когда.. еще лет через 20 какой нибудь документ рассекретят и вылезет что-нибудь..
Вы как все это представляете?
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 14:30
Возвращение агентов после окончания задания может быть осуществлено тем же путем, что и переброска, или совершенно иным способом.Многокилометровый марш-бросок к железной дороге, да. Под видом туристов со снегоступами за спиной. O:-)
Ещё раз повторим - никто из них не пытался залезть на кедр, поскольку неудачное падение с дерева потенциально грозило серьёзным травмированием, а это было недопустимо для иностранных агентов.А прыгать коленями по грудной клетке Золотарева и Дубининой травмированием не грозило. Равно как и длительная беготня по лесу за резбредшимися дятловцами. O:-) Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:30
И поцеловались.baks70, поняли?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:33
Многокилометровый марш-бросок к железной дороге, да. Под видом туристов со снегоступами за спиной. O:-)А прыгать коленями по грудной клетке Золотарева и Дубининой травмированием не грозило. Равно как и длительная беготня по лесу за резбредшимися дятловцами. O:-) Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники!Жанна, Вы себе даже представить не можете на что способен например подготовленный боец спецназа.. многокилометровые марш-броски это вообще семечки.. ;)
Отправлено: 25G - 01.09.16 14:38
На фото из ручья никаких обнимашек нет.
Если посмотрите, АннаМария, на горы трупов из фашистских концлагерей так там ещё и не такие позы найдёте.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:38
а в том что подобная операция КГБ могла быть, и в том что шпионы вполне могли себе гулять по северному Уралу, уши спецслужб в этой истории торчат однозначно..И для этого понадобились студенты-туристы в том числе девушки, одной 22 года, другой 21 год. Они-то зачем КГБ?
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:39
И для этого понадобились студенты-туристы в том числе девушки, одной 22 года, другой 21 год. Они-то зачем КГБ?по 1001 кругу? %-)
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:40
На фото из ручья никаких обнимашек нет.В УД это зафиксировано.
Цитирование
И два трупа лежат обнявшись,https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov
Добавлено позже:
по 1001 кругу?Да,тут так. Вы же верите в операцию КГБ. Вы как думаете для чего КГБ нужны были девушки в данной операции?
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 14:42
Жанна, Вы себе даже представить не можете на что способен например подготовленный боец спецназа.. многокилометровые марш-броски это вообще семечки..Почему же не представляю. Некто Хард в соцсетях мой взаимный друг (хотя, в соцсетях это ничего и не значит), и я его внимательно читаю. O:-)
Вы просто упускаете нюанс. Подготовленный боец спецназа не тестирует перспективных агентов, а другой работой занят. O:-)
Отправлено: Аскер - 01.09.16 14:47
В той самой моей библиографии которую я по Вашему мнению не читал ;)Вот в этой?
[url]http://loveread.ec/view_global.php?id=52096[/url] ([url]http://loveread.ec/view_global.php?id=52096[/url])
БИБЛИОГРАФИЯПоскольку там ее нет - вы эту книжку точно не читали. Сейчас взахлеб читаете и тут же, не думая, выкладываете цитаты сюда.
Вольтон Т. КГБ во Франции. Пер. с фр. М.: Изд. группа «Прогресс», 1993.
Вольф М. Игра на чужом поле. М.: Междунар. отношения, 1998.
Красильников Р. С. КГБ против МИ-6. Охотники за шпионами. М.: Центрполиграф, 2000.
Палов В.Г. ТФП: внедрение, подстава, перевербовка. М.: Эксмо: Алгоритм, 2000.
Полмар Н, Ален Томас Б. Энциклопедия шпионажа. М.: ИД «Крон-пресс», 1999.
А между тем там как раз и доказывается, что подобная операция была невозможна. Независимо от того, полностью автор придумал эти инструкции или что-то написал "по мотивам".
Отправлено: 25G - 01.09.16 14:48
Верим фото, а кому чего под снегом показалось, на совести автора протокола, по ещё не до конца раскопанным телам. На совести Темпалова, как и распитие спирта туристами с закуской в палатке.
Отправлено: Аскер - 01.09.16 14:49
по 1001 кругу? %-)Ну так если вы за 1000 раз ничего внятного не ответили - но продолжаете настаивать - то что еще делать?
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:50
Почему же не представляю. Некто Хард в соцсетях мой взаимный друг (хотя, в соцсетях это ничего и не значит), и я его внимательно читаю. O:-)Я написал- например. Человеческие возможности выходят за рамки обывательских представлений. На себе проверял *YES* А бойцов спецназа натаскивают в разных дисциплинах, не только черепа ладошками крушить ;)
Вы просто упускаете нюанс. Подготовленный боец спецназа не тестирует перспективных агентов, а другой работой занят. O:-)
В книжке которую я тут старательно цитирую вкратце описывается подготовка сотрудников и агентов ЦРУ, поверьте их готовят не хуже чем спецназ ;)
Разворачиваемый текстВ корпусах Лэнгли работают кадровые сотрудники ЦРУ, подготовка же новых агентов ведется не в штаб-квартире, а в специальных разведшколах. Для обучения своих агентов ЦРУ имеет и ряд разведшкол. Главная из них находится в Кэмп-Пери (штат Вирджиния), другой крупный учебный центр ЦРУ располагается в Харвей-Пойнт (штат Северная Каролина), а некоторые сотрудники ЦРУ получают подготовку в учебных подразделениях спецназа США, расположенных в Панаме или в удаленных районах Соединенных Штатов.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:50
Верим фото, а кому чего под снегом показалось, на совести автора протокола,Конечно, вам по фото виднее, чем людям, которые тела доставали.
Цитирование
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ...
Отправлено: Гайна - 01.09.16 14:52
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, если флуд и ёрничанье не прекратится - я тему просто закрою.
Уважаемые форумчане, если флуд и ёрничанье не прекратится - я тему просто закрою.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:54
Вот в этой?Поскольку там ее нет - вы эту книжку точно не читали. Сейчас взахлеб читаете и тут же, не думая, выкладываете цитаты сюда.Что ж Вы не весь мой пост скопировали? Я там еще несколько книг указал, в том числе и эту и так не любимого Вами Атаманенко
Цитирование
А между тем там как раз и доказывается, что подобная операция была невозможна. Независимо от того, полностью автор придумал эти инструкции или что-то написал "по мотивам".неужели не понятно, что подобные книги можно писать только по мотивам, никто не разрешит печатать настоящие инструкции спецслужб в открытом доступе.. Это же элементарно.. а еще взрослый, уважаемый человек *DONT_KNOW*
Отправлено: 25G - 01.09.16 14:55
Конечно, вам по фото виднее, чем человеку, который тела доставал.Темпалов их не доставал, а протокол писал по ещё не раскопанным до конца телам, что и отразил в протоколе.
Отправлено: Аскер - 01.09.16 14:57
.. А так всё было как у Ракитина или несколько иначе, Бог весть.. Может и узнаем когда..Совершенно верно, я вам на это 1001 раз указывал - а вы обижались. Вам интересно было прочитать книжку "про шпиенов", она вам понравилась, вы хотите поделиться - да ради бога. Только лучше это делать в теме "Круг друзей".
А те, кому не все равно "так было или иначе" прекрасно понимают, что было иначе и за версию этот опус не держат.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 14:57
Темпалов их не доставал, а протокол писал по ещё не раскопанным до конца телам, что и отразил в протоколе.Там еще три человека понятых. Тоже писали и ничего не видели? А по не качествененому фото все видно?
Отправлено: baks70 - 01.09.16 14:59
Вот в этой?Поскольку там ее нет - вы эту книжку точно не читали. Сейчас взахлеб читаете и тут же, не думая, выкладываете цитаты сюда.
Что ж, вернемся в тему, несмотря на то что кое-кого отправил в игнор, всё таки посоветую, прежде чем обсуждать версию Ракитина и действия КГБ, хоть немножко окунуться в методы работы спецслужб и в частности КГБ, от себя рекомендую :
Вольтон Т. КГБ во Франции. Пер. с фр. М.: Изд. группа «Прогресс», 1993.
Вольф М. Игра на чужом поле. М.: Междунар. отношения, 1998.
Красильников Р. С. КГБ против МИ-6. Охотники за шпионами. М.: Центрполиграф, 2000.
Полмар Н, Ален Томас Б. Энциклопедия шпионажа. М.: ИД «Крон-пресс», 1999.
И одна из любимых- КГБ. Последний аргумент | Игорь Атаманенко
А также-
Павлов В.Г. "Сезам, откройся!" Тайные разведывательные операции: Из воспоминаний ветерана внешней разведки.
Попенко В.Н. Секретные инструкции ЦРУ и КГБ по сбору фактов, конспирации и дезинформации
Добавлено позже:
Совершенно верно, я вам на это 1001 раз указывал - а вы обижались. Вам интересно было прочитать книжку "про шпиенов", она вам понравилась, вы хотите поделиться - да ради бога. Только лучше это делать в теме "Круг друзей".Я в этой теме поддерживаю версию Ракитина, и не надо мне указывать в какой теме писать, для этого есть модераторы.. А вот Вы в очередной раз переворачиваете мои сообщения- я написал -"было так или НЕСКОЛЬКО иначе.." Разница существенная..
А те, кому не все равно "так было или иначе" прекрасно понимают, что было иначе и за версию этот опус не держат.
Отправлено: Аскер - 01.09.16 15:32
Я в этой теме поддерживаю версию Ракитина,А зачем вы ее поддерживаете, если вам все равно - было так или иначе?
Отправлено: baks70 - 01.09.16 15:33
А зачем вы ее поддерживаете, если вам все равно - было так или иначе?=-O где я написал что мне всё равно? и повторюсь- "было так или НЕСКОЛЬКО иначе" ;)
Отправлено: barocamera - 01.09.16 16:03
Кинопленка хорошо горит и быстро загорается, для костра, печи.Да, была такая кинопленка, но она очень быстро вышла из употребления именно по этой причине.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 16:23
Это все прекрасно! Но как эти душеполезные занятия бабушек и детей относятся к гибели ГД? Да, по всему миру куча народу прыгает с парашютами. При этом, некоторые из них намеренно приземляются в чужую страну. Как и предполагаемые диверсанты в версии Ракитина. Но как обратно-то? Или их ожидал за кедром какой-никакой грузовичок? Или лошадь с телегой там? Это предполагает вовлечение еще каких-то людей.Да никаких проблем: можно и с лыжами, можно и со снегоступами, и отдельно можно, и с документами правильными бывает прыгают, и, даже с ластами- нет-нет, не удивляйтесь. Но могли и вообще не прыгать, зачем горючку лишнюю жечь? Могли из местных, из агентуры под разным видом (рыбаки, охотники, туристы опять же, наконец военные топографы) прибыть на точку встречи для обеспечения передачи. Злодеев подобных после ВОВ было предостаточно, за примерами- хоть сейчас в на Украину. А ждать такие кадры умеют: неделя... месяц на свежем воздухе- отпуск да и только. Не исключено, что и грузовичок их дожидался, но не за кедром, разумеется, а в неблизкой деревеньке, где-нибудь в Пермской области. (фантазия что-то разыгралась, я бы так работку спланировал) *YES* *JOKINGLY*
Плюс они сигали с самолета прямо с лыжами в руках? Или вещи им скидывали отдельно, а они потом шарились по тайге и их искали?
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 16:29
Да никаких проблем: можно и с лыжами, можно и со снегоступами, и отдельно можно, и с документами правильными бывает прыгают, и, даже с ластами- нет-нет, не удивляйтесь. Но могли и вообще не прыгать, зачем горючку лишнюю жечь? Могли из местных, из агентуры под разным видом (рыбаки, охотники, туристы опять же, наконец военные топографы) прибыть на точку встречи для обеспечения передачи. Злодеев подобных после ВОВ было предостаточно, за примерами- хоть сейчас в на Украину. А ждать такие кадры умеют: неделя... месяц на свежем воздухе- отпуск да и только. Не исключено, что и грузовичок их дожидался, но не за кедром, разумеется, а в неблизкой деревеньке, где-нибудь в Пермской области. (фантазия что-то разыгралась, я бы так работку спланировал) *YES* *JOKINGLY*Если местные, то зачем переться в непогоду зимой на Перевал? Встретиться можно и в более цивилизованных местах. Для местных нет проблемы перемещаться и встречаться с кем хотят, не вызывая никаких подозрений. Плюс смыться с места неудачного рандеву проще.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 16:29
И для этого понадобились студенты-туристы в том числе девушки, одной 22 года, другой 21 год. Они-то зачем КГБ?Была у КГБ такая забава - молоденькими девочками прикрываться.
Отправлено: beloff - 01.09.16 16:36
А зачем вы ее поддерживаете, если вам все равно - было так или иначе?Аскер, при всем моем уважении - есть всемирный закон всеобщего соответствия и согласно ему ответ должен быть
Отправлено: Аскер - 01.09.16 16:37
никто не разрешит печатать настоящие инструкции спецслужб в открытом доступе..А если вы точно знаете что они ненастоящие - что ж вы их нам рекомендуете?
Книжка так себе кстати. Язык корявый, изложение систематизировано плохо, читать тяжело. А еще и сайт дико тормозит, назойливой рекламой перегружен.
Тем не менее, в общем и целом вся представленная там информация более-менее коррелирует с другими источниками, и как раз и подтверждает: НЕВОЗМОЖНА была описанная Ракитиным операция.
Ну что вы инструкцию для дипломатов, к которым обратился с предложением о сотрудничестве политический деятель страны пребывания цитируете? Почитайте хотя бы главы "Уровни агентов" и "Структура агентурной сети":
http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=17#gl_21 (http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=17#gl_21)
http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=18#gl_22 (http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=18#gl_22)
Все там четко изложено: НИКОГДА агента-информатора не показывают никому кроме того кто с ним работает!
И про все крупные операции ЦРУ против СССР сказано. И про Редсокс которая провалилась, с заброской националистов-парашютистов. И про Редскин с легальными путешественниками, которые тысячи образцов доставили без помощи всяких ДРГ. И про тайные операции, главным правилом которых было, что бы в случае провала НЕВОЗМОЖНО было бы связать эту операцию с правительством США. А взяли бы эту ДРГ на перевале - что бы американцы в ответ лепетали?
Добавлено позже:
фантазия что-то разыграласьЭт точно. Будоражит фантазию в неокрепших умах творение Ракитина.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 16:43
Если местные, то зачем переться в непогоду зимой на Перевал? Встретиться можно и в более цивилизованных местах. Для местных нет проблемы перемещаться и встречаться с кем хотят, не вызывая никаких подозрений. Плюс смыться с места неудачного рандеву проще.Города Пермь, Свердловск, Челябинск и мн. др. были закрытыми не помню до какого времени, но явно на Вашей памяти. Чтобы приехать в такой город постороннему лицу, нужно было иметь серьёзную причину и разрешение, что равнозначно попасть под всевидящий глаз силовиков. Не удивлюсь, если узнаю, что и в туалетах гостиниц жучки стояли. *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 17:07
Города Пермь, Свердловск, Челябинск и мн. др. были закрытыми не помню до какого времени, но явно на Вашей памяти. Чтобы приехать в такой город постороннему лицу, нужно было иметь серьёзную причину и разрешение, что равнозначно попасть под всевидящий глаз силовиков. Не удивлюсь, если узнаю, что и в туалетах гостиниц жучки стояли. *YES*И как же в городах Пермь, Свердловск и Челябинск можно было завербовать местных при таких раскладах? Ответьте, пожалуйста. O:-)
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 17:09
И как же в городах Пермь, Свердловск и Челябинск можно было завербовать местных при таких раскладах? Ответьте, пожалуйста.Да по разному: и на месте (были же и у нас недобитки, а многих к нам и ссылали), и на выезде в отпуск или командировку. Вот интернета тогда точно не было, зуП даю! *JOKINGLY*
Отправлено: 25G - 01.09.16 17:14
Там еще три человека понятых. Тоже писали и ничего не видели? А по не качествененому фото все видно?Да.
Аскинадзе, так и говорит, что как раскапывали тела, кроме Дубининой, не видел. Остальные думаю такие же.
Ну уж руку то видно.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 17:15
А если вы точно знаете что они ненастоящие - что ж вы их нам рекомендуете?И снова здравствуйте.. Во-1, что значит не настоящие? Конечно это не подлинники документов ЦРУ с инструкциями, это изложение работы ЦРУ на основании документов. Во-2- Вы забыли с чего всё началось- я рекомендовал тем, кто вообще далек от работы спецслужб почитать книги хотя бы в популярном формате, ну не выкладывать же наставления по тактике или справочники по техники? ;) Чего Вы то к ним прицепились, если всё знаете?
Цитирование
Книжка так себе кстати. Язык корявый, изложение систематизировано плохо, читать тяжело. А еще и сайт дико тормозит, назойливой рекламой перегружен.ну извините, не Пушкин писал *JOKINGLY* у меня не тормозит *YES*
Цитирование
Тем не менее, в общем и целом вся представленная там информация более-менее коррелирует с другими источниками, и как раз и подтверждает: НЕВОЗМОЖНА была описанная Ракитиным операция.Вот именно что данная информация коррелирует с моими знаниями и опытом и подтверждает описанная Ракитиным операция возможна.
Цитирование
Ну что вы инструкцию для дипломатов, к которым обратился с предложением о сотрудничестве политический деятель страны пребывания цитируете? Почитайте хотя бы главы "Уровни агентов" и "Структура агентурной сети":Цитировал то что посчитал уместным, извините, что Вам не угодил :-[ А книгу благодаря цитированию я уже в третий раз перечитал..( Аскер, зря Вы сомневаетесь в моих читательских возможностях, я подобную книгу могу за пару часов одолеть, так что поверьте, всё что приводил я читал, и многое другое. В 90е у меня библиотека была в 1000 томов :P)
[url]http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=17#gl_21[/url] ([url]http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=17#gl_21[/url])
[url]http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=18#gl_22[/url] ([url]http://loveread.ec/read_book.php?id=52096&p=18#gl_22[/url])
Все там четко изложено: НИКОГДА агента-информатора не показывают никому кроме того кто с ним работает!
а кто кроме резидента или связника знает, что вот тот в толпе агент-информатор? ;)
Цитирование
И про все крупные операции ЦРУ против СССР сказано. И про Редсокс которая провалилась, с заброской националистов-парашютистов. И про Редскин с легальными путешественниками, которые тысячи образцов доставили без помощи всяких ДРГ. И про тайные операции, главным правилом которых было, что бы в случае провала НЕВОЗМОЖНО было бы связать эту операцию с правительством США. А взяли бы эту ДРГ на перевале - что бы американцы в ответ лепетали?Не все операции до сих пор рассекречены, не все агенты до сих пор рассекречены- в Ленгли есть мемориальная доска погибших сотрудников при исполнении, вместо некоторых фамилий звездочки-до сих пор нельзя их упоминать ;)
Ну и как бы доказали, что именно эта ДРГ связана с правительством США? А вообще у всех спецур есть такое правило, если провалишься за границей государство от тебя откажется..
В редких случаях признавали ценных агентов и выменивали.
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 17:17
Да по разному: и на месте (были же и у нас недобитки, а многих к нам и ссылали), и на выезде в отпуск или командировку. Вот интернета тогда точно не было, зуП даю! *JOKINGLY*Тогда почему нельзя было передать портки на выезде в отпуск или командировку? Если удалось завербовать в закрытых городах, то и передать что-то кому-то можно было бы. И посмотреть на кого-то можно было бы, и прикинуть х к носу можно было бы, стоит ли человек доверия.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 17:20
Тогда почему нельзя было передать портки на выезде в отпуск или командировку? Если удалось завербовать в закрытых городах, то и передать что-то кому-то можно было бы. И посмотреть на кого-то можно было бы, и прикинуть х к носу можно было бы, стоит ли человек доверия.в 1001 раз, кроме портков, были и другие задачи.. Возможно, что портки как раз и НЕ самое важное..
Добавлено позже:
Города Пермь, Свердловск, Челябинск и мн. др. были закрытыми не помню до какого времени, но явно на Вашей памяти. Чтобы приехать в такой город постороннему лицу, нужно было иметь серьёзную причину и разрешение, что равнозначно попасть под всевидящий глаз силовиков. Не удивлюсь, если узнаю, что и в туалетах гостиниц жучки стояли. *YES*Вообще-то закрытыми города считались для иностранцев, на граждан СССР запрет не распространялся.. Я во всяком случае в 80х был в одном закрытом городе без всяких разрешений ((( Другое дело, что надзор там был жесткий и правила поведения тоже..
Отправлено: medgaz - 01.09.16 17:24
кто кроме резидента или связника знает, что вот тот в толпе агент-информатор?Что знают двое, знает и свинья (С)... А тут перспективного агента ЦРУ с какого-то перепуга решило показать целой группе товарищей. А если бы эту группу на обратном пути замели наши доблестные чекисты и как следует допросили незадачливых шпионов? Трындец ценному агенту, короче... Всё же не надо держать сотрудников спецслужб за идиотов.
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 17:26
в 1001 раз, кроме портков, были и другие задачи.. Возможно, что портки как раз и НЕ самое важное..Что было самое важное?
Отправлено: barocamera - 01.09.16 17:28
Вот именно что данная информация коррелирует с моими знаниями и опытом и подтверждает описанная Ракитиным операция возможна.Жаль, что такой сюжет до сих пор не лег в основу шпионского боевика. Агент 007 был бы просто повержен.
Возможно, что портки как раз и самое важное.Ну да. Памперсы были изобретены чуть позже.
Отправлено: Old Himenos - 01.09.16 17:29
Можно понять неокрепший мозг подростка, впитывающий эту чушь, который даже и не догадывается, каким слогом пишутся подобные документы, это не "книжка про Штирлица", а примерно так:
"...
221. При приближении смены к часовому на расстояние 10 - 15 шагов разводящий нового караула командует: "Смена - СТОЙ" - и приказывает одному из караульных наблюдать (при следовании смены на машине - зарядить оружие и наблюдать) за постом и подступами к нему.
Часовой при приближении смены становится лицом к ней и самостоятельно берет автомат в положение "на ремень" (карабин - "к ноге"). Разводящий старого караула подходит к часовому и командует ему: "СМИРНО". Затем по команде разводящего нового караула, например: "Рядовой Васильев, на пост шагом - МАРШ", часовой делает шаг вправо, караульный подходит к часовому и становится на его место лицом в противоположную сторону (с карабином у ноги).
Разводящие старого и нового караулов становятся по обе стороны часового и караульного в одном - двух шагах от них, лицом друг к другу.
По команде разводящего старого караула "Часовой, сдать пост" часовой производит словесную сдачу поста. При этом часовой и караульный поворачивают друг к другу головы. Словесная сдача поста состоит в том, что часовой, назвав номер поста, перечисляет заступающему на пост караульному все подлежащее охране согласно табелю постам, а также указывает, что было замечено вблизи поста во время несения им службы.
После словесной сдачи поста караульный по команде своего разводящего "Караульный, принять пост" обязан вместе с разводящим нового караула в присутствии часового и разводящего старого караула обойти охраняемый объект и проверить исправность ограждения, дверей (ворот), окон и стен хранилищ (складов, парков), количество и состояние ящиков, количество машин, самолетов, орудий или другой боевой техники. Если под сдачей имеются замки, пломбы и печати, он обязан осмотреть их и проверить, целы ли они и исправны ли шнуры. При приеме поста у камер с арестованными караульный, кроме того, обязан проверить число находящихся в них арестованных.
Если необходимо, заступающий на пост караульный при помощи разводящего надевает постовую одежду (Приложение 8).
..."
http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_8683.htm (http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_8683.htm)
Эта "инструкция" соблюдалась на 99%.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 17:33
А тут перспективного агента ЦРУ с какого-то перепуга решило показать целой группе товарищей.Без расширенного комсомольско-партийного собрания по утверждению кандидата на столь тяжкий путь никак.
Всё же не надо держать сотрудников спецслужб за идиотов.Что там спецслужбы, когда всю страну в идиотов записывают.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: baks70 - 01.09.16 17:34
Что знают двое, знает и свинья (С)... А тут перспективного агента ЦРУ с какого-то перепуга решило показать целой группе товарищей. А если бы эту группу на обратном пути замели наши доблестные чекисты и как следует допросили незадачливых шпионов? Трындец ценному агенту, короче... Всё же не надо держать сотрудников спецслужб за идиотов.Нет, там идиотов не было, они в другом месте ;)
где же двое? В одной группе резидент, в другой группе агент.. И? кто кроме них может еще что то знать? группа сопровождает резидента, но не знает кто из 9ти агент, да она вообще может не знать о цели и задаче резидента. Поставили задачу сопроводить в район и вывести из района и фсё..
Ну а агент уж тем более не будет никому рассказывать что он агент *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Почему, каждый раз, приводятся в пример некие сказки претендующие на инструкции "спецслужб"?, и это ещё и претендует на повод для обсуждения?Специально для Вас повторю, Вы видимо тоже форум бегло просматриваете как некоторые здесь ;)
Можно понять неокрепший мозг подростка, впитывающий эту чушь, который даже и не догадывается, каким слогом пишутся подобные документы, это не "книжка про Штирлица", а примерно так:
Цитирование
И снова здравствуйте.. Во-1, что значит не настоящие? Конечно это не подлинники документов ЦРУ с инструкциями, это изложение работы ЦРУ на основании документов. Во-2- Вы забыли с чего всё началось- я рекомендовал тем, кто вообще далек от работы спецслужб почитать книги хотя бы в популярном формате, ну не выкладывать же наставления по тактике или справочники по техники? ;) Чего Вы то к ним прицепились, если всё знаете?Инструкции пишутся по другому, у автора вольное изложение этих инструкций, пересказ своими словами.А Вам нужны сканы документов на английском? =-O Тогда повторю совет- в библиотеку Конгресса США, именно там лежат рассекреченные документы по ЦРУ, ФБР США, а также результаты проверок и инспекций деятельности этих организаций комиссией Конгресса и Сената..
"Губа не дура, не дура ты губа моя" (с) *JOKINGLY*
Цитирование
ЦитированиеА между тем там как раз и доказывается, что подобная операция была невозможна. Независимо от того, полностью автор придумал эти инструкции или что-то написал "по мотивам".неужели не понятно, что подобные книги можно писать только по мотивам, никто не разрешит печатать настоящие инструкции спецслужб в открытом доступе.. Это же элементарно.. а еще взрослый, уважаемый человек *DONT_KNOW*
Отправлено: barocamera - 01.09.16 17:38
да она вообще может не знать о цели и задаче резидента.По версии Ракитина так и было. Но, в этой связи только один вопрос - как заткнуть уши и чем залепить глаза несведующим, чтоб они, если что, дров не наломали?
Отправлено: medgaz - 01.09.16 17:39
В одной группе резидент,Вы считаете, что ЦРУ забрасывало в СССР резидентов на парашютах?
группа сопровождает резидента, но не знает кто из 9ти агент, да она вообще может не знать о цели и задаче резидента.Группа не в курсе, с кем резидент общался? Да и выявить потенциального агента из 9 туристов, большинство из которых никакого отношения к секретам не имеют, - с такой задачей даже участковый милиционер смог бы справиться.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 17:40
Да. Аскинадзе, так и говорит, что как раскапывали тела, кроме Дубининой, не видел. Остальные думаю такие же. Ну уж руку то видно.Причем здесь Аскинадзе. В протоколе указаны ПОНЯТЫЕ. Еще раз.
Цитирование
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек.К тому же зачем советнику юстиции брать в руки лопату, ему достаточно наблюдать, осматривать и протоколировать.
Отправлено: barocamera - 01.09.16 17:43
Да и выявить потенциального агента из 9 туристовА это проще простого. Достаточно рассказать антисоветский анекдот.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 17:43
в 1001 раз, кроме портков, были и другие задачи.. Возможно, что портки как раз и НЕ самое важное..Показать Кривонищенко диверсантам, а диверсанта Кривонищенко. Это обязательно нужно делать на перевале? Ближе к Свердловску никак нельзя и не во время спортивных соревнований. В СССР других мест нет, кроме зимнего Урала?
Отправлено: barocamera - 01.09.16 17:46
Показать Кривонищенко диверсантам, а диверсанта Кривонищенко. Это обязательно нужно делать на перевале? Ближе к Свердловску никак нельзя и не во время спортивных соревнований. В СССР других мест нет, кроме зимнего Урала?Конечно же, нет. Острота момента теряется, адреналин не тот.
Отправлено: 25G - 01.09.16 17:49
Аскинадзе нашёл Дубинину и значит всех остальных. Значит причём.
Понятной видно Вы не были никогда.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 17:52
Ну вот Темпалов и нафантазировал, АннаМария.Нашел всех, откопал вытащил и погрузил в вертолет и все один Аскинадзе. Никого не пригласил помогать и не позвал следователя? Правда?
Аскинадзе нашёл Дубинину и значит всех остальных. Значит причём.
Понятной видно Вы не были никогда.
Добавлено позже:
А может Аскинадзе нафантазировал? Почему нет?
Добавлено позже:
да она вообще может не знать о цели и задаче резидентаЭто опасно. Представьте, Кривонищенко снимает с себя штаны, а Дубинина начинает спрашивать, зачем , почему, а где штаны незнакомца, пусть предъявит погоревшие, потом подключаются остальные дятловцы, те кто не знает об операции и начинается скандал. Можно передать вещь, малозаметную, но никак не одежду.
Отправлено: 25G - 01.09.16 18:20
Нашел всех, откопал вытащил и погрузил в вертолет и все один Аскинадзе. Никого не пригласил помогать и не позвал следователя? Правда?Главное, что тела не были раскопаны полностью и протокол обнаружения, просто формальность так как не описывает полностью положение тел, одежду и т. д. Да и к такому протоколу прикладывают фототаблицы, а не любительские снимки поисковиков. Словом халтура Темпалова как при осмотре палатки. Более халатного отношения к служебным обязанностям я не встречал.
Добавлено позже:
А может Аскинадзе нафантазировал? Почему нет?
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 18:29
Главное, что тела не были раскопаны полностью и протокол обнаружения, просто формальность так как не описывает полностью положение тел, одежду и т. д. Да и к такому протоколу прикладывают фототаблицы, а не любительские снимки поисковиков. Словом халтура Темпалова как при осмотре палатки. Более халатного отношения к служебным обязанностям я не встречал.Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.
Добавлено позже:
тела не были раскопаны полностьюОбнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
Отправлено: фугас - 01.09.16 18:36
Перед походом он оттуда уволился.Но до того получил назначение в Красноярск-26
Отправлено: baks70 - 01.09.16 18:42
Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.Ну раз уж Вы так щепетильны к терминам, то "обнявшись" это когда двое обнимают друг друга ;), в нашем случае один за спиной другого и руки на шее.. Да можно сказать, что обнял, а можно сказать, что положил руки на шею, а поскольку тела лежат, можно сказать руки одного упали на шею другого.. Но уж никак не обнявшись ;)
Добавлено позже:Обнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
Отправлено: medgaz - 01.09.16 18:43
Но до того получил назначение в Красноярск-26Вы можете дать убедительную ссылку в качестве доказательства?
Отправлено: фугас - 01.09.16 18:45
Колеватов, живучи в Москве и будучи разочарованным советскою действительностью, пришел в американское посольствоПросто так в американское посольство советских людей не пускали советские же милиционеры. Кроме того, за американским посольством и за всеми входящими в него и выходящими из него людьми велось наблюдение с последующим :
- для советских людей - задержанием, установлением личности и причин, побудивших человека попробовать войти в посольство;
- для американцев - наружным наблюдением, фиксацией действий, маршрутов передвижения, контактов и т.п.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 18:46
Просто так в американское посольство советских людей не пускали советские же милиционеры.Ну, как же, ведь сегодня тут инструкцию приводили...
Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульства, или в результате более скрытных действий, оберегающих их от разоблачения и наказания. Долг каждого резидента — принять необходимые меры, чтобы офицер безопасности в посольстве (сотрудник государственного департамента) инструктировал секретарей (обычно служащие из числа местных жителей) и морских пехотинцев, охраняющих здание посольства или консульства, о возможности появления время от времени нервничающих типов, которые не пожелают назвать свое имя, но будут просить встречи с кем-либо из посольства для беседы по «политическому» вопросу или что-нибудь в этом духе.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 18:47
Да можно сказать, что обнял, а можно сказать, что положил руки на шею, а поскольку тела лежат, можно сказать руки одного упали на шею другого..Следователь, который это все видел, сделал вывод, что обнявшись. Мог бы написать и по другому, думаю он понимал, что пишет. Не его вина, что вас это не устраивает, а Ракитин это профукал.
Отправлено: 25G - 01.09.16 18:47
Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.
Добавлено позже:Обнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.
Добавлено позже:Обнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.
Добавлено позже:Обнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.
Добавлено позже:Обнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
Из этого же не следует, что Теппалов не верно описал положение тел Колеватова и Золотарева. И нет ничего странного, что тела лежат обнявшись, понятно почему, правда это не вписывается в версию Ракитина.Степень откопанности и вид рук мы не знаем при осмотре Темпаловым. Остальное всё это фантазии.
Добавлено позже:Обнимают вообще-то руками. Вы думаете, что нужно было осмотреть ноги, не обнимались ли ими?
В Вашу версию вообще ничего не вписывается так что же делать?
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 18:50
Степень откопанности и вид рук мы не знаем при осмотре Темпаловым.А сам Темпалов знал? Может он и тела не видел? 5 раз меня цитировали, спасибо. *JOKINGLY*
В Вашу версию вообще ничего не вписываетсяЭто вы не правду пишете. Снег же был? Был. Будете отрицать?
Отправлено: фугас - 01.09.16 18:50
Вы можете дать убедительную ссылку в качестве доказательства?23 февраля ему надлежало быть в Красноярске-26. Посмотрите здесь на форуме резолюцию его начальства на его заявлении.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 18:53
Посмотрите здесь на форуме резолюцию его начальства на его заявлении.Вы об этом заявлении?
(http://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/759325/)
Отправлено: фугас - 01.09.16 18:54
А Вы где то видели у них эту "характерную ошибку" ?У тех бойцов первого года службы, кто впервые на стрельбище пользуется АК "по-боевому" *JOKINGLY* Типичная ошибка начинающего стрелка
Добавлено позже:
Нет, речь не про объект "Озеро". Не на этом заявлении. Поищите в его теме, мне сейчас недосуг.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 18:56
23 февраля ему надлежало быть в Красноярске-26.Забавно *JOKINGLY*
Ракитин. Просто Ракитин. Георгий Кривонищенко
« Ответ #20 : 28.10.13 17:02 »
Ему дали отпуск отгулять, причём, даже за неотработанный период, что вообще ни в какие ворота. И отгулы присовокупили. При переводе такого быть не должно.
Из чего я делаю вывод, что никакого перевода в Красноярск-26 и не было.
Его направили в другое место, с переподчинением другому ведомству.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 18:56
Ну, как же, ведь сегодня тут инструкцию приводили...ох, это за гранью..
Цитата: baks70 - сегодня в 10:17
Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульства, или в результате более скрытных действий, оберегающих их от разоблачения и наказания. Долг каждого резидента — принять необходимые меры, чтобы офицер безопасности в посольстве (сотрудник государственного департамента) инструктировал секретарей (обычно служащие из числа местных жителей) и морских пехотинцев, охраняющих здание посольства или консульства, о возможности появления время от времени нервничающих типов, которые не пожелают назвать свое имя, но будут просить встречи с кем-либо из посольства для беседы по «политическому» вопросу или что-нибудь в этом духе.
Гда написано,что посольство в СССР? Где написано,что встреча именно в посольстве? Выделенное видите? Выводы сами сделать можете? Пытаясь в очередной раз лягнуть меня сами
Отправлено: medgaz - 01.09.16 18:59
Гда написано,что посольство в СССР?А, так вы не о СССР, а о Гондурасе? Тогда вопросов нет.
Добавлено позже:
Не на этом заявлении.А другое-то откуда? В семейном архиве Кривонищенко было только это...
Отправлено: baks70 - 01.09.16 19:01
А, так вы не об СССР, а о Гондурасе? Тогда вопросов нет.Это не я, это американцы так инструкции пишут, чтоб запутать бедного medgazа *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:04
то американцы так инструкции пишут, что запутать бедного medgazаПока только вас удалось запутать, так как это не американцы пишут, а ваш любимый автор. Американцы по этому поводу пишут другие инструкции, но вряд ли вы когда-либо их увидите.
Отправлено: bvv910 - 01.09.16 19:08
мне нет необходимости в эту историю верить, мне достаточно знать. И про соотносимость её с реальностью, есть у кого проконсультироваться, уж поверьте. И как бы всем несогласным не хотелось куснуть Ракитина, выходит пшик. Калибр не тот. И караван идёт туда, куда надо.Ув. Мишаня, есть в версии Ракитина моменты, с которыми не согласны Ваши консультанты?
Спрашиваю без иронии. Поймите правильно.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:18
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9265/164520479.71/0_b176a_63c80404_XL)
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:20
Но это именно Красноярск, а не Красноярск-26.Сейчас вам ответят, что не мог он писать куда, намекнул только.
Отправлено: фугас - 01.09.16 19:22
Мне мешает то, что архивы КГБ закрыты. Так же, как и ЦРУ.Библиотека Конгресса США открыта для доступа, поинтересуйтесь там отчетами сенатского комитета по разведке за 59-60-й годы, может, и узрите искомое. Вы же в Турции обитаете, так ведь? Вот Вам в штатах веры поболее будет, чем нам грешным, Вас допустят до отчетов.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:24
не мог он писать куда, намекнул только.Если бы это был на самом деле закрытый Красноярск-26, то такие намеки неуместны. В Красноярске, кстати, детство Юрия прошло, там его отец работал, а вот откуда возник Красноярск-26? Фугас никаких документов не приводит, к сожалению.
Добавлено позже:
Библиотека Конгресса США открыта для доступа, поинтересуйтесь там отчетами сенатского комитета по разведке за 59-60-й годы, может, и узрите искомое. Вы же в Турции обитаете, так ведь? Вот Вам в штатах веры поболее будет, чем нам грешным, Вас допустят до отчетов.У вас нет времени найти ссылку на документ, о котором я спрашивал, зато есть время на бессмысленный троллинг. Как всегда...
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:27
Фугас никаких документов не приводитДа и их Ракитин не согласен.
Отправлено: фугас - 01.09.16 19:28
Ну, как же, ведь сегодня тут инструкцию приводили...А я это и без этой инструкции знаю. И когда писАл свое сообщение, до чтения сообщений с цитатами инструкций еще не добрался. Тем более сии инструкции приведены были для несведущих граждан, несогласных с тем, что в государстве есть его институты, призванные блюсти государственную безопасность и государственные секреты от любопытствующих и несогласных граждан других государств.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 19:30
Оффтоп (текст не по теме)Ув. Мишаня, есть в версии Ракитина моменты, с которыми не согласны Ваши консультанты?А спрошу. Наверное, есть что-нибудь. Я сам не полностью всё воспринимаю. Пост мой куда-то делся.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:31
Тем более сии инструкции приведены были для несведущих граждан, несогласных с тем, что в государстве есть его институты, призванные блюсти государственную безопасность и государственные секреты от любопытствующих и несогласных граждан других государств.Несведущий гражданин случайно не Ракитин? У него же граждане других государств безнаказанно бегают по нашей территории и убивают мирных граждан.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:34
Тем более сии инструкции приведены были для несведущих граждан,Это инструкции для вербовщиков. Вы их считаете несведущими гражданами?
Отправлено: фугас - 01.09.16 19:35
Фугас никаких документов не приводитА я Вас носом тыкать в то, что обсуждалось и приводилось на форуме ранее (в том числе по этому вопросу) не собираюсь - всё равно Вы нос воротите от любых доводов. Там, кроме письма, были другие указания на Красноярск-26. Вы привели лишь его письмо. Как Вы считаете, сотрудник оборонного предприятия, носитель секретов государства, будет в открытой переписке указывать, что его переводят в Красноярск-26? Он же туда не по собственной воле должен прибыть, а по воле
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:39
Как Вы считаете, сотрудник оборонного предприятия, носитель секретов государствЯ же говорила!!!! Именно такой ответ и будет.
С чего вы решили, что он знал секреты? Это где написано? Он же строитель.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:39
, кроме письма, были другие указания на Красноярск-26.Какие другие указания? Хотя бы одно приведите. Письмо - это не указание. Вы писали о резолюции начальства на его заявлении. Приведите, его, пожалуйста. А то безответственная болтовня в этой ветке достала уже. Я по крайней мере привел два документа, а вы только демагогией и троллингом занимаетесь.
Добавлено позже:
всё равно Вы нос воротите от любых доводов.Ни одного довода от вас я не вижу вообще. Только голословные заявления. А когда вас просят их подкрепить, вы начинаете откровенно троллить.
Отправлено: Мишаня - 01.09.16 19:44
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Мишаня - сегодня в 16:23*JOKINGLY* Мне костяные мозги профессия не позволяет иметь- тут же выгонють без выходного пособия. *YES*
фантазия что-то разыгралась
Эт точно. Будоражит фантазию в неокрепших умах творение Ракитина.
Отправлено: фугас - 01.09.16 19:46
Это инструкции для вербовщиковЧто Вы хотите услышать от меня??? Я Вам уже ответил по поводу доступа простых советских граждан в посольство США в то время. Вы воротите нос - дескать, это я взял в приведенных далее по ходу дискуссии сообщениях. Я Вам ответил на это, что свой ответ по доступу совграждан в штатовское посольство я дал еще до того, как дошел до чтения сообщений с текстами инструкций. Вы же теперь пишете - фи, это инструкции для вербовщиков, мы их читали. Ну и что Вы поняли из прочитанного? Как понятое Вами соотносится с моим ответом про НЕВОЗМОЖНОСТЬ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ДОСТУПА СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН В ПОСОЛЬСТВО США, В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЛЯ КРИВОНИЩЕНКО, И ДЛЯ ЛЮБОГО ДРУГОГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА???? Ответьте на это. Дадите ответ - продолжим, а не дадите - пожалте в игнор. А то встали в позу Шарикова - "Да не согласный я". А на вопрос Борменталя "А с чем, позвольте Вас спросить, Вы не согласны?" следует шариковский ответ "Да со всем".
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:48
Как понятое Вами соотносится с моим ответом про НЕВОЗМОЖНОСТЬ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ДОСТУПА СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН В ПОСОЛЬСТВО США, В ТОМ ЧИСЛЕ И ДЛЯ КРИВОНИЩЕНКО, И ДЛЯ ЛЮБОГО ДРУГОГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА???? Ответьте на это.Сорри, но вы просто не въезжаете в суть разговора. Я согласен с вами насчет посольства. А не согласен насчет инструкции по вербовке, которую тут Бакс70 привел.
Отправлено: АннаМария - 01.09.16 19:49
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:50
следует шариковский ответДокументик-то о Красноярске-26 поищете. Время, как я вижу, у вас есть, много букв накатали, да не о том всё...
Отправлено: фугас - 01.09.16 19:54
Если удалось завербовать в закрытых городах, то и передать что-то кому-то можно было бы.Из закрытого города выезд - через КПП, с проверкой личных вещей.
Добавлено позже:
Сами найдете
Документик-то о Красноярске-26. Время, как я вижу, у вас есть, много букв накатали, да не о том всё...
Отправлено: medgaz - 01.09.16 19:59
Сами найдетеНельзя найти то, что существует только в вашем воображении. :)
Отправлено: фугас - 01.09.16 20:03
Я согласен с вами насчет посольства. А не согласен насчет инструкции по вербовке, которую тут Бакс70 привел.А зачем мешаете в кучу одно с другим?
Добавлено позже:
Ни одного довода от вас я не вижу вообще. Только голословные заявления. А когда вас просят их подкрепить, вы начинаете откровенно троллить.Вам ответить в стиле "сам дурак" или догадаетесь извиниться?
Отправлено: medgaz - 01.09.16 20:07
А зачем мешаете в кучу одно с другим?Я ничего не мешаю. Вы написали о невозможности вербовки в посольстве, а Бакс70 тут ранее цитировал некую инструкцию, в которой указывалось, как именно надо вербовать агентов, в том числе через посольство. Я написал, что вы правы, а он нет. Чем вы недовольны, не понимаю. %-)
Отправлено: фугас - 01.09.16 20:08
Я написал, что вы правы, а он нетГде? И в какой форме?
Отправлено: medgaz - 01.09.16 20:09
Вам ответить в стиле "сам дурак" или догадаетесь извиниться?Отвечайте как хотите, мне по барабану. Но помните, что иногда лучше жевать, чем говорить (С)...
И это вы должны извиниться за свое голословное заявление по Красноярску-26. Никаких подтверждений перевода туда Кривонищенко нет, и даже автор обсуждаемой версии отказался от этого.
Добавлено позже:
Где? И в какой форме?С вами всё в порядке?
Я согласен с вами насчет посольства. А не согласен насчет инструкции по вербовке, которую тут Бакс70 привел.
Отправлено: beloff - 01.09.16 20:26
Вот Аскер давеча сетовал - ради , мол, наполнения форума - наполнения чем? руганью и писькомерством?
Да, гг."несогласные" в массе ведут себя ровно так ,как старина beloff выше сформулировал. Они и в первой серии заваливали агрессивно пустяковыми вопросами. Но сторонникам может тогда как то воздерживаться?
Отправлено: фугас - 01.09.16 20:31
Я согласен с вами насчет посольства. А не согласен насчет инструкции по вербовке, которую тут Бакс70 привел.И когда это Вы написали, не вспомните ли? Напомню - Ответ #2437 : сегодня в 19:48 »
А в какой форме, напомнить? Напомню - "Сорри, но вы просто не въезжаете в суть разговора."
Вашими же словами Вас спрошу - "С вами всё в порядке?"
Если ответ утвердительный, значит, у Эрдогана научились.
А если нет, то ... %-)?
И извиняться мне перед Вами не за что. А то, что Ракитин от версии Красноярска-26 отказался, так не забывайте - он от этого предположения мог и отказаться в силу того, что вовремя понял, что его версия будет напечатана и опубликована, и публичное разглашение про перевод Кривонищенко в Красноярск-26 могло быть излишеством, способным и сейчас, по прошествии стольких лет, принести вред интересам безопасности страны. Автор просто "обрубил концы", и всё.
Отправлено: medgaz - 01.09.16 20:39
Сорри, но вы просто не въезжаете в суть разговораТак если вы на самом деле не въезжаете, что я могу сделать? И я это очень деликатно пояснил. Сорри - это на иностранном языке "извините". Что-то не так?
публичное разглашение про перевод Кривонищенко в Красноярск-26 могло быть излишеством, способным и сейчас, по прошествии стольких лет, принести вред интересам безопасности страны.Ну и ладно, слив засчитан. Но вам в таком случае надо немедленно удалить с форума все ваши публичные заявления о Красноярске-26. Чтобы не принести вреда интересам безопасности страны. =-O
Отправлено: baks70 - 01.09.16 20:47
Это инструкции для вербовщиков. Вы их считаете несведущими гражданами?А это не троллинг? =-O приведены, Карл, ПРИВЕДЕНЫ!!! а не написаны для.. ПРИВЕДЕНЫ для несведущих граждан!
Добавлено позже:
Я же говорила!!!! Именно такой ответ и будет.Аут!! =-O
С чего вы решили, что он знал секреты? Это где написано? Он же строитель.
это полный... Человек не в курсе,что работники оборонных предприятий дают подписку о неразглашении ДО СИХ ПОР кстати.. А уж тем более секретных предприятий в то время..
Оффтоп (текст не по теме)Пора пить водку не чокаясь
Отправлено: medgaz - 01.09.16 20:55
работники оборонных предприятий дают подписку о неразглашенииПодписку миллионы людей давали в те времена. Но отсюда вовсе не следует, что все они знали какие-то реальные секреты.
Отправлено: baks70 - 01.09.16 20:57
Сорри, но вы просто не въезжаете в суть разговора. Я согласен с вами насчет посольства. А не согласен насчет инструкции по вербовке, которую тут Бакс70 привел.А мой ответ не увидели? Ничего я повторю. мне не трудно
« : сегодня в 18:56 »
Цитата: medgaz - сегодня в 18:46
Ну, как же, ведь сегодня тут инструкцию приводили...
ох, это за гранью..
Цитата: baks70 - сегодня в 10:17
Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульства, или в результате более скрытных действий, оберегающих их от разоблачения и наказания. Долг каждого резидента — принять необходимые меры, чтобы офицер безопасности в посольстве (сотрудник государственного департамента) инструктировал секретарей (обычно служащие из числа местных жителей) и морских пехотинцев, охраняющих здание посольства или консульства, о возможности появления время от времени нервничающих типов, которые не пожелают назвать свое имя, но будут просить встречи с кем-либо из посольства для беседы по «политическому» вопросу или что-нибудь в этом духе.
Гда написано,что посольство в СССР? Где написано,что встреча именно в посольстве? Выделенное видите? Выводы сами сделать можете? Пытаясь в очередной раз лягнуть меня сами п.. сели в лужу.
Добавлено позже:
Я ничего не мешаю. Вы написали о невозможности вербовки в посольстве, а Бакс70 тут ранее цитировал некую инструкцию, в которой указывалось, как именно надо вербовать агентов, в том числе через посольство. Я написал, что вы правы, а он нет. Чем вы недовольны, не понимаю. %-)Ничего я еще раз свой ответ повторю
« : сегодня в 18:56 »
Цитата: medgaz - сегодня в 18:46
Ну, как же, ведь сегодня тут инструкцию приводили...
ох, это за гранью..
Цитата: baks70 - сегодня в 10:17
Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульства, или в результате более скрытных действий, оберегающих их от разоблачения и наказания. Долг каждого резидента — принять необходимые меры, чтобы офицер безопасности в посольстве (сотрудник государственного департамента) инструктировал секретарей (обычно служащие из числа местных жителей) и морских пехотинцев, охраняющих здание посольства или консульства, о возможности появления время от времени нервничающих типов, которые не пожелают назвать свое имя, но будут просить встречи с кем-либо из посольства для беседы по «политическому» вопросу или что-нибудь в этом духе.
Гда написано,что посольство в СССР? Где написано,что встреча именно в посольстве? Выделенное видите? Выводы сами сделать можете? Пытаясь в очередной раз лягнуть меня сами п.. сели в лужу.
Добавлено позже:
Подписку миллионы людей давали в те времена. Но отсюда вовсе не следует, что все они знали какие-то реальные секреты.Это всего лишь значит, что в письмах не писали- где будут работать и чем заниматься на работе.. У меня даже в 80х была рекомендация, что писать в письмах, а что не стОит. И всё равно письма перлюстрировались.
Даже марка строительного бетона уже секретная информация ;)
Отправлено: medgaz - 01.09.16 21:06
Гда написано,что посольство в СССР?Если эта инструкция не относится к СССР, то с какого перепуга вы ее тут приводите?
Где написано,что встреча именно в посольстве?
Первоначальный контакт такие люди устанавливают или в результате посещения американского посольства или консульства,
Долг каждого резидента — принять необходимые меры, чтобы офицер безопасности в посольстве (сотрудник государственного департамента) инструктировал секретарей (обычно служащие из числа местных жителей) и морских пехотинцев, охраняющих здание посольства или консульства, о возможности появления время от времени нервничающих типовТипы ваши нервные у посольства ошиваются или где? Вы в курсе, что там всё просматривается и прослушивается, причем с обеих сторон?
Отправлено: baks70 - 01.09.16 21:10
Если эта инструкция не относится к СССР, то с какого перепуга вы ее тут приводите? Типы ваши нервные у посольства ошиваются или где? Вы в курсе, что там всё просматривается и прослушивается, причем с обеих сторон?А или Вы не увидели? Выделенный мной текст не увидели принципиально? Или неудобно его видеть, можно идиотом показаться?
Прекратите выдергивать цитаты из контекста. Может тогда что то и поймете.
Отправлено: фугас - 01.09.16 21:11
С чего вы решили, что он знал секреты? Это где написано? Он же строитель.Строитель чего - коровника в совхозе или объекта "Озеро"?
Отправлено: Аскер - 01.09.16 21:12
Ничего я повторю. мне не трудноСкопипастить вам нетрудно, это факт. Понять написанное уже значительно труднее.
Я уже указывал вам, что инструкция эта, там где посольства фигурирует - касается случаев вербовки политических деятелей страны пребывания, самостоятельно обратившихся в посольство. Как не отпугнуть желающих и при этом не поддаться на провокации. Вполне логичная кстати. Но какое это имеет отношение к нашему случаю?
Отправлено: medgaz - 01.09.16 21:13
Выделенный мной текст не увидели принципиально?Выделенный вами текст - это банальщина. Да, агентов надо вербовать скрытно и беречь их от разоблачения. Очень ценный совет из "рассекреченной инструкции". Просвещайте нас дальше, успехов в этом благородном деле!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.09.16 21:35
Комментарий модератора
Брейк. ]:-> Наверное пришел момент участникам дискуссии взять паузу и запастись аргументами по теме.
Бакс, совершенно не обязательно всех информировать о том, что пол форума у вас в игноре, главное же чтобы Вам было комфортно.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=481601)
Брейк. ]:-> Наверное пришел момент участникам дискуссии взять паузу и запастись аргументами по теме.
Бакс, совершенно не обязательно всех информировать о том, что пол форума у вас в игноре, главное же чтобы Вам было комфортно.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=481601)
Отправлено: baks70 - 01.09.16 22:02
Оффтоп (текст не по теме)Бакс, совершенно не обязательно всех информировать о том, что пол форума у вас в игноре, главное же чтобы Вам было комфортно.казалось так лучше, облегчаю людям жизнь чтобы даром не писали, не спрашивали, не тратили время *SORRY*
Отправлено: beloff - 01.09.16 23:48
Тому назад подходяще уже ... Сан4ез разместил сообщение
Если кому интересно-ссылка на ролик,испытание предшественника Скайхука,1940-ые годы.Вы не смотрели, ув. "несогласные", судя по сарказму насчет "дрючка" или как там ... посмотрите - вас не убудет(разве что
[url]http://www.realmilitaryvideos.com/videos/oss-technology-film-ground-to-air-transfer-for-secret-agent-escapes-by-air/[/url] ([url]http://www.realmilitaryvideos.com/videos/oss-technology-film-ground-to-air-transfer-for-secret-agent-escapes-by-air/[/url])
Belarus
Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | KUK | beloff | Laura | Mikhalych 59 | Соната | New333
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.09.16 23:55
А я-то думал, что литература много чего допускает. В УД и то рассматриваются разные версии, порой самые фантастические. *YES*И письмо Иванова про "астронавтов огненных шаров" котируется как полное и окончательное опровержение криминальных версий. :)
Отправлено: Joanna Regina - 01.09.16 23:58
Вы не смотрели, ув. "несогласные", судя по сарказму насчет "дрючка" или как там ... посмотрите - вас не убудет(разве что ядусарказму).Этот ролик доказывает стопроцентное покидание диверсантами Перевала на небесном крюке?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:00
Коммунисты, конечно, народ особый, бесполый и на них очарование красоты и женственности не действует. O:-)Ровно наоборот. О чем и приведенный Вами отрывок с описаниями калифорнийской жизни свидетельствует. В 30- 40 годы американские ученые порой становились коммунистами под влиянием красоты и женственности советских интеллектуалок. По крайней мере, согласно КВИ. O:-)
Отправлено: medgaz - 02.09.16 00:07
И письмо Иванова про "астронавтов огненных шаров" котируется как полное и окончательное опровержение криминальных версий.Письмо Иванова заставляет задуматься о роли КГБ в этом деле, его засекречивании и возможной фальсификации. С точки зрения здравого смысла у него не было никаких мотивов на старости лет привлекать внимание к этому делу, помимо тех, которые он озвучил. Во всех других случаях он должен был молчать "как рыба об лед" до конца дней своих.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:12
(https://pbs.twimg.com/media/CVIDFo0WcAAHdyn.jpg)"Сидит на уральской спичке" . . . :)
старина beloff послушался доброго совета. Выбрал место понетронутее сидит и корябает. Сидит и корябает.
Отправлено: baks70 - 02.09.16 00:14
Коммунисты, конечно, народ особый, бесполый и на них очарование красоты и женственности не действует. O:-)да нет, кое-как выкручивались ;)
Разворачиваемый текстМы не импотенты, импотенты — не мы!
Наряду с массой других проблем, с которыми ежедневно, если не ежечасно, приходилось сталкиваться советским нелегалам за границей, была одна весьма специфического свойства. Проблема секса. Ведь нелегал видел собственную жену в лучшем случае один раз в году. А вокруг столько обольстительных женщин, а нелегалу, как правило, 35–45 лет. Ну не заниматься же мастурбацией!
Если, находясь за границей, разведчик в своём обществе ведёт аскетический образ жизни и нарочито не замечает женщин, вокруг личности такого женоненавистника могут возникнуть слухи, что он индивидуум нетрадиционной сексуальной ориентации, попросту — гомосексуалист! Скандала, разумеется, это не вызовет, но сам факт сначала привлечёт внимание окружающих к персоне разведчика нелегала, а затем может создать стену отчуждения между ним и его деловыми партнёрами. А вот этого допустить никак нельзя, ибо разведчик ни в коем случае не должен выделяться из круга людей, с которыми поддерживает деловые отношения.
Поэтому и Абель, и Молодый, как и сотни других разведчиков нелегалов, находившиеся в долгосрочных зарубежных командировках, решали свои сексуальные проблемы скрытно от своих кураторов из Управления «С», но, в сущности, однотипно, по одной схеме.
Нет нет, они не пользовались услугами call girls — девочек по вызову. Не тот уровень, да и риск нарваться на сутенёров рэкетиров был слишком велик.
Разведчики выбирали женщин разведённых, разочаровавшихся в супружеской жизни, ни на что не претендовавших, которые должны были довольствоваться малым, недорогими подарками, редкими приглашениями на обед ужин в дешёвом ресторане и эпизодическими сексуальными утехами, и, исходя из этого, общались с ними от случая к случаю, по мере необходимости. Но не более двух трёх раз кряду.
Почему именно два три раза, а не дольше?
«Потому, — объяснил Абель на встрече со слушателями курсов подготовки разведчиков нелегалов управления „С“, — что после третьей встречи нет никакой гарантии, что ваша партнёрша в вас не влюбится. Влюбившись и имея на вас виды как на постоянного партнёра, а то и расценивая вас в качестве потенциального супруга, она может выпустить за вами „хвост“, нанять частных детективов, чтобы удостовериться, правильный ли выбор она сделала. И тогда… Тогда ваша жизнь станет невыносимой, а последствия предсказать не возьмется никто…
Частные детективы на Западе — сплошь бывшие сотрудники полиции или спецслужб — могут накопать на вас такое, что из плоскости ваших личных взаимоотношений с шальной любовницей дело может прямиком переместиться в плоскость государственной безопасности страны вашего пребывания, другими словами, в контрразведку. Так что, рекомендую вам не более двух трёх свиданий с понравившейся женщиной. И всё таки самое страшное таится в другом, — продолжал Абель, — в вашей неконтролируемой влюбчивости. Если вы почувствуете, что влюбились по уши, немедленно кончайте или с нелегальной разведкой, или с любовью.
Признаться своей возлюбленной в том, что вы — разведчик Страны Советов, вам не позволит долг, да и она вас никогда не поймёт. Отшатнётся и уйдёт не попрощавшись. Это — в лучшем случае. В худшем — сразу же побежит в местное отделение полиции или контрразведки…
С другой стороны, если о вашей безумной любви станет известно Центру, то чинуши из этого директивного органа не дадут продолжать вам начатое дело в стране, куда вас послали, посчитав вас потенциальным изменником. И, в общем то, правильно сделают. Так что в итоге получается замкнутый круг, в который вы сами себя загнали, а разомкнуть его вы сможете, только пустив себе пулю в висок…»
Отправлено: beloff - 02.09.16 00:15
Этот ролик доказывает стопроцентное покидание диверсантами Перевала на небесном крюке?Нет. Но позволяет немного обогатиться интеллектуально. Например, мне. Вам то оно, понятно, ни к чему - вы и без того богаты. А мне на пользу пойдетЬ.
А если к делу - то снимает некоторые сомнения по поводу существования данной технологии в рассматривамый период. То есть на вопрос - а была ли у подозреваемых возможность? - позволяет ответить - да, ваша честь, была.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:20
Письмо Иванова заставляет задуматься о роли КГБ в этом деле, его засекречивании и возможной фальсификации. С точки зрения здравого смысла у него не было никаких мотивов на старости лет привлекать внимание к этому делу, помимо тех, которые он озвучил. Во всех других случаях он должен был молчать "как рыба об лед" до конца дней своих.Письмо Иванова заставляет задуматься о самом Иванове.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 00:22
Письмо Иванова заставляет задуматься о самом Иванове.Другого Иванова у меня для вас нет. :)
Добавлено позже:
И другого Кириленко тоже...
Разворачиваемый текстОтрывок из книги «Андропов вблизи. Воспоминания и размышления о временах оттепели и застоя». Автор - Игорь Синицын, который был помощником Андропова с 1973 по 1979 год.
«Как-то, просматривая зарубежную прессу, я натолкнулся в популярном западногерманском еженедельнике «Штерн» на серию статей о неопознанных летающих объектах - НЛО... Я продиктовал стенографистке на русском языке выжимку из них и вместе с журналами понес Председателю (Андропову. - М. Ч.). Правда, я опасался, что в духе того времени он высмеет меня или, что еще хуже, сочтет психику своего помощника не совсем адекватной. Когда я положил свою записку и журналы перед Ю. В., он быстро пролистал материалы. Затем внимательно рассмотрел каждую иллюстрацию в журнале. Немного подумав, он вдруг вынул из ящика письменного стола какую-то тоненькую папку. Было известно, что в этом ящике он хранил различные бумаги и журналы, которые содержали «информацию к размышлению». Со словами «почитай-ка сейчас!» он протянул папку мне. В папке оказался рапорт на имя Председателя КГБ одного из офицеров 3-го Управления. Он докладывал Председателю об одном непонятном явлении, которое наблюдал во время отпуска. Далее контрразведчик писал о том, что одна из звезд вдруг стала разгораться все ярче и ярче, словно она стремительно приближалась к Земле. И действительно, через несколько секунд эта звезда, но уже в форме ярко светящейся тарелки, вокруг которой был заметен вращающийся нимб, остановилась на высоте, определенной штурманом примерно в пятьсот метров над уровнем моря. Ее диаметр, как он полагал, составлял около 50 метров. То есть размер НЛО был примерно в половину футбольного поля. Все рыбаки от страха попадали на дно своего суденышка, а офицер, лежа, продолжал одним глазом наблюдать странное явление. Он увидел, как из центра НЛО вышли два ярких луча. Один из лучей встал вертикально к поверхности воды и уперся в нее. Другой луч, словно прожектор, обшаривал пространство вод вокруг лодки. Вдруг он остановился, осветив суденышко. Посветив на него еще несколько секунд, луч погас. Вместе с ним погас и второй, вертикальный луч…..
Андропов, заметив, что я кончил читать это письмо, отвлекся от очередной бумаги, которую просматривал, и спросил:
- Что ты думаешь об этом?
Я сказал, что офицер из 3-го Управления, наверное, врать Председателю не будет. Тем более что автор письма не испугался сообщить о всех обстоятельствах ночной рыбалки, которые показывают однозначно - компания явно «браконьерила». Ю. В. на мгновение задумался.
- Вот что, - решил он. - Я сейчас позвоню Андрею Павловичу Кириленко и изложу ему суть вопроса, как Председателю Военно-Промышленной комиссии. Если он заинтересуется, то тебе придется отвезти ему всю эту подборку вместе с письмом.
Было часов семь летнего вечера. Зная привычку Кириленко отнюдь не засиживаться на работе, Андропов позвонил по «кремлевке» на дачу Андрея Павловича. Кириленко был уже дома. Председателя ВПК информация из уст Председателя КГБ очень заинтересовала...
Я подошел к глубокому креслу, в котором сидел Председатель ВПК. Это был человек маленького роста, седовласый, с упрямым бульдожьим прикусом челюстей и высокомерным выражением лица. Не вставая, он протянул мне для рукопожатия твердую ладошку.
- Бери стул, ... !.. - скомандовал он резким тоном, как будто заранее был сердит на меня. Может быть, так оно и было. Ведь я оторвал его от любимого дела - вечерней рыбалки.
- Садись, показывай, что за ... ня у тебя там!
Я передал ему все материалы. Сначала он прочел рапорт офицера, отложив в сторону написанные мной странички. Затем полистал один из номеров «Штерна».
- Вот ... та!.. Интересно! - отреагировал он. - А статьи из журналов поподробнее, на... й, перевести можешь?..
Я перевел ему с немецкого материалы из «Штерна». Кириленко слушал внимательно. В разгар чтения прибежали его внуки, он выпроводил их с террасы, но без матерных слов, и снова с интересом слушал о НЛО.
- Можешь, ... твою мать, мне все это оставить, ...? - спросил он, когда я закончил переводить. Но больше всего он заинтересовался рапортом офицера 3-го Управления, обнаружив некоторое знакомство с предметом наблюдений, изложенным в нем. Кириленко не высказал и тени сомнений по поводу факта появления над плавнями Волги НЛО. Не стал отвергать с порога случаи появления «летающих тарелок», описанные в «Штерне». Он явно не придерживался точки зрения некоторых академиков, в том числе и «оборонщиков», которые в средствах массовой информации пытались затемнить суть вопроса и перевести его в якобы случайную игру световых лучей в атмосфере.
- Так это, ..., не секретные документы? Я могу их оставить? - переспросил он.
- Юрий Владимирович для этого и послал меня... - ответил я.
- Ну, хорошо!.. - из глубины кресла потянулась рука для прощанья... »
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:27
Да, по всему миру куча народу прыгает с парашютами. При этом, некоторые из них намеренно приземляются в чужую страну. Как и предполагаемые диверсанты в версии Ракитина. Но как обратно-то? Или их ожидал за кедром какой-никакой грузовичок? Или лошадь с телегой там? :D Это предполагает вовлечение еще каких-то людей.
В снегоступах на ногах.Именно так. Ножками. До ж/д станций Ухта или Березняки.
Отправлено: Joanna Regina - 02.09.16 00:31
Нет. Но позволяет немного обогатиться интеллектуально. Например, мне. Вам то оно, понятно, ни к чему - вы и без того богаты. А мне на пользу пойдетЬ.Была ли у Мао Цзедуна возможность побывать на Перевале? Несомненно, была! Так и тут. Нет ни у кого сомнений в том, что технология такая была. Но применение ее в 1959 году на Перевале не доказано.
А если к делу - то снимает некоторые сомнения по поводу существования данной технологии в рассматривамый период. То есть на вопрос - а была ли у подозреваемых возможность? - позволяет ответить - да, ваша честь.
Уже не первый пост ваш на тему о том, что несогласные не желают учиться, обогащаться знаниями, читать старину Белова, яко Библию и тд и тп.
Добавлено позже:
Именно так. Ножками. До ж/д станций Ухта или Березняки.Путь неблизкий. O:-)
Отправлено: medgaz - 02.09.16 00:38
Именно так. Ножками. До ж/д станций Ухта или Березняки.Да, там всего-то километров 400, и кругом одни зоны. Так что вперед и с песней. По тундре, по железной дороге, где мчится скорый "Воркута-Ленинград"...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:40
- Юрий Владимирович для этого и послал меня... - ответил я.А Андропов-то все разносторонней и разносторонней выходит. Не удивлюсь,если однажды окажется,что он сам был из числа "астронавтов огненных шаров" ,про которые Иванов докладывал в газете.
- Ну, хорошо!.. - из глубины кресла потянулась рука для прощанья...
Непонятно только, почему усевшись наконец "на воеводство" столь блестящая личность проявила себя настолько трагикомичным и дурацким образом.
Отправлено: beloff - 02.09.16 00:41
Была ли у Мао Цзедуна возможность побывать на Перевале? Несомненно, была!Лично? Сильно сомневаюсь. Но дело даже не в этом. Следующий, по процедуре, вопрос - а был ли мотив? У ракитинских злодеев мотив был.
Добавлено позже:
настолько трагикомичным и дурацким образом.гора родила мышь. С пятном. Мышь бежала, хвостиком вильнула - СССР покатился и разбился.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 00:45
почему усевшись наконец "на воеводство" столь блестящая личность проявила себя настолько трагикомичным и дурацким образом.А что бы вы сделали на его месте, если бы вам выпало руководить страной, причем всего лишь год с небольшим, из которых половину он провел в больнице? Но я ведь отрывок этот с другой целью привел.
Цитирование
- Можешь, ... твою мать, мне все это оставить, ...? - спросил он, когда я закончил переводить. Но больше всего он заинтересовался рапортом офицера 3-го Управления, обнаружив некоторое знакомство с предметом наблюдений, изложенным в нем. Кириленко не высказал и тени сомнений по поводу факта появления над плавнями Волги НЛО. Не стал отвергать с порога случаи появления «летающих тарелок», описанные в «Штерне».
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:46
Была ли у Мао Цзедуна возможность побывать на Перевале?У сына Чан Кайши была такая возможность. А мы еще биографии Золотарева удивляемся. . .
http://vestiregion.ru/2011/12/17/syn-generalissimusa-chan-kaj-shi-byl-predsedatelem-kolxoza-v-ryazanskoj-oblasti-i-prezidentom-tajvanya/ (http://vestiregion.ru/2011/12/17/syn-generalissimusa-chan-kaj-shi-byl-predsedatelem-kolxoza-v-ryazanskoj-oblasti-i-prezidentom-tajvanya/)
Отправлено: Joanna Regina - 02.09.16 00:47
Лично? Сильно сомневаюсь. Но дело даже не в этом. Следующий, по процедуре, вопрос - а был ли мотив? У ракитинских злодеев мотив был.Мотив для злодеев был высосан из пальца, как и они сами, впрочем.
Добавлено позже:гора родила мышь. С пятном. Мышь бежала, хвостиком вильнула - СССР покатился и разбился.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 00:48
У ракитинских злодеев мотив был.Я могу вам придумать кучу злодеев с самыми разными гнусными мотивами (впрочем, их уже придумали без меня). И ОШ безо всяких мотивов (тоже придумали). Но для начала нужно доказать наличие злодеев и ОШ на МП.
Отправлено: beloff - 02.09.16 00:49
читать старину Белова, яко Библиюне читайте. Долдоньте свое "несогласная я ...". Возможностей принудить вас у меня нет. По счастию. А равно и мотива.
Отправлено: idemidov - 02.09.16 00:49
Именно так. Ножками. До ж/д станций Ухта или Березняки.А они знали, что снегоступы оставляют глубокие следы? Несомненно, менее глубокие, чем просто обувь. Но более глубокие, чем лыжи.
(http://www.activeinfo.ru/articles/sneg/snegostup.files/image014.jpg)
P.S. Запрос в Гугле «Следоступы не оставляют следов (https://www.google.ru/search?client=opera&q=снегоступы+не+оставляют+следов&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8)» выдаёт ссылки только на обсуждения Ракитина *ROFL*
Отправлено: Joanna Regina - 02.09.16 00:52
не читайте. Долдоньте свое "несогласная я ...". Возможностей принудить вас у меня нет. По счастию. А равно и мотива.То есть, если тема называется "не согласен", то я, стало быть, несогласная? :D А вы тогда кто?
Отправлено: beloff - 02.09.16 00:53
Мотив для злодеев был высосан из пальца, как и они сами,
Я могу вам придумать кучу злодеев с самыми разными гнусными мотивами (впрочем, их уже придумали без меня). И ОШ безо всяких мотивов (тоже придумали). Но для начала нужно доказать наличие злодеев и ОШ на МП.Сейчас г. медгаз высосет нам пяток и у нас будет возможность сравнить. Сравнение - тоже метод познания.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:53
Но я ведь отрывок этот с другой целью привел.Ну верил Кирилленко в НЛО. Что это доказывает в нашем случае? Только стремление Иванова в 1959 году угодить секретарю обкома.
Отправлено: Joanna Regina - 02.09.16 00:55
А они знали, что снегоступы оставляют глубокие следы? Несомненно, менее глубокие, чем просто обувь. Но более глубокие, чем лыжи.У вас к Ракитину точно что-то личное, как же можно подвергать сомнению то, что мэтр точно знает? O:-) Ведь в снегоступах так легко и незаметно можно бегать по ночной тайге! И никто, совсем никто не увидит следов!
([url]http://www.activeinfo.ru/articles/sneg/snegostup.files/image014.jpg[/url])
P.S. Запрос в Гугле «Следоступы не оставляют следов ([url]https://www.google.ru/search?client=opera&q=[/url]снегоступы+не+оставляют+следов&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8)» выдаёт ссылки только на обсуждения Ракитина *ROFL*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 00:56
]Следоступы не оставляют следов[/url]»Что за "сЛедоступы" ? =-O
Отправлено: beloff - 02.09.16 00:56
А вы тогда кто?адепт, наверно.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 00:56
Ну верил Кирилленко в НЛО. Что это доказывает в нашем случае?Доказывает (или точнее, подтверждает) то, что Иванов в 1990 году не врал. Он действительно верил в ОШ как причину гибели ГД и убедил в этом Кириленко.
Добавлено позже:
Только стремление Иванова в 1959 году угодить секретарю обкома.Вы всерьез думаете, что секретарь обкома мог не знать о важнейшей операции КГБ на территории его области? В 1959, когда партия полностью подмяла под себя органы?
Отправлено: Joanna Regina - 02.09.16 00:58
адепт, наверно.Адепт несогласия? O:-)
Отправлено: medgaz - 02.09.16 01:00
Что за "сЛедоступы" ?Не придирайтесь к опечатке. В запросе - снегоступы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 01:04
Добавлено позже:Да,тут так. Вы же верите в операцию КГБ. Вы как думаете для чего КГБ нужны были девушки в данной операции?Кроме Вас,никто так не думает.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 01:05
Сейчас г. медгаз высосет нам пятокПяток не буду, но среди криминальных версий есть куда более реалистичные. У Ефима Субботы, например.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: beloff - 02.09.16 01:06
Адепт несогласия? O:-)Ракитинизма и ракитинизации. Это последний вопрос из "просто поболтать" на который я ответил. Я более чем склонен поболтать - но пальцами тыкать не склонен. Просто отвратителен сам процесс буквопечатания.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 01:06
Не придирайтесь к опечатке. В запросе - снегоступы.Не стал бы. Но буква Л выделена вместе со всем словосочетанием,на которое ссылка.
Добавлено позже:
Подготовленный боец спецназа не тестирует перспективных агентов, а другой работой занят. O:-)Ломает ребра и вырезает языки?
Отправлено: beloff - 02.09.16 01:10
но среди криминальных версий есть куда более реалистичные. У Ефима Субботы, например.Хахаха.
Следующая?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 01:14
Тогда почему нельзя было передать портки на выезде в отпуск или командировку? Если удалось завербовать в закрытых городах, то и передать что-то кому-то можно было бы. И посмотреть на кого-то можно было бы, и прикинуть х к носу можно было бы, стоит ли человек доверия.А зачем? Чтобы "опровергнуть версию Ракитина" ? В 1959 году такую задачу никто перед собой не ставил.
Отправлено: beloff - 02.09.16 01:16
Предупреждение администрации
Комментарий: Действия администрации не обсуждаются.
Комментарий: Действия администрации не обсуждаются.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 01:18
Мотив затуманен.В описанной у Ракитина истории у агентов тоже не было мотивов убивать, группы при любом раскладе должны были разойтись миром. Если хотите обсуждать криминальные версии, вэлкам в соответствующие темы. И без меня, так как я не сторонник криминала. ВР интересна разве что своей политической подоплекой, абсурдностью и притягательностью для определенного контингента читателей.
Следующая?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Комментарий: ФлудСравнение ВР с другими криминальными версиями - это не флуд, а вполне себе по теме. Впрочем, неважно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 01:30
Следователь, который это все видел, сделал вывод, что обнявшись. Мог бы написать и по другому, думаю он понимал, что пишет. Не его вина, что вас это не устраивает,Оне мастера были писать. "Носок лежит соответственно стельке".
Отправлено: Гайна - 02.09.16 01:33
Сравнение ВР с другими криминальными версиями - это не флуд, а вполне себе по теме. Впрочем, неважно...
Хахаха. Кастрированнаяадаптированнаяусеченнаяпереходная. ВР. Чего там отличий ? Мотив затуманен.
Следующая?
Комментарий модератора
Уважаемый medgaz, поскольку данное предупреждение вынесла я, то я и отвечу: характеристика других версий в той теме - именно флуд. А в процитированном мной посте давалась именно характеристика другой версии. Не имеющей к критике версии Ракитина никакого отношения.
Уважаемый medgaz, поскольку данное предупреждение вынесла я, то я и отвечу: характеристика других версий в той теме - именно флуд. А в процитированном мной посте давалась именно характеристика другой версии. Не имеющей к критике версии Ракитина никакого отношения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.16 01:43
Доказывает (или точнее, подтверждает) то, что Иванов в 1990 году не врал. Он действительно верил в ОШ как причину гибели ГД и убедил в этом Кириленко.Кириленко и до этого,как я понимаю,верил в НЛО. Так что глагол "убедил" тут не подходит. . . Или это его Иванов в уфологию совратил?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы всерьез думаете, что секретарь обкома мог не знать о важнейшей операции КГБ на территории его области? В 1959, когда партия полностью подмяла под себя органы?Зачем секретарю обкома такое знание?
Добавлено позже:
В описанной у Ракитина истории у агентов тоже не было мотивов убивать, группы при любом раскладе должны были разойтись миром.Притом, обменявшись фотографиями с дарственными надписями.
Добавлено позже:
Неужели Белов наговорил больше своих оппонентов и получил за это премодерацию? Ведь явно не больше!
Отправлено: elenapaula - 02.09.16 03:32
Кириленко и до этого,как я понимаю,верил в НЛО.Кириленко уж точно знал, что свердловское золото НЛО крадет. *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 08:18
Человек не в курсе,что работники оборонных предприятий дают подписку о неразглашении ДО СИХ ПОР кстати..Уважаемый, да в курсе я, в курсе, сама давала. Только я к секретам и близко не подходила, хотя проходила через "первый отдел". Давать подписку не значит еще, что тебя пустят во все помещения этого оборонного предприятия.
Добавлено позже:
Даже марка строительного бетона уже секретная информацияИ эту информацию можно получить только на строительной площадке секретного предприятия?
Ну да когда его вербовали, он так и сказал, я хочу красивой жизни и знаю марку бетона. Тогда ему сказали тащи пыль на штанах на перевал зимой.
Отправлено: medgaz - 02.09.16 08:21
Зачем секретарю обкома такое знание?Затем, что страной управляла КПСС, а не КГБ, который в те годы действовал под жестким партийным контролем. Хорошенькое дело - над стратегически важной областью высаживается вражеский десант под присмотром КГБ, а первое лицо в области ни сном, ни духом. Напишите еще, что и Шелепин втайне от Хрущева всё это проворачивал...
Добавлено позже:
Кириленко и до этого,как я понимаю,верил в НЛО.Откуда вы знаете, верил ли Кириленко в НЛО до 1959?
Отправлено: АннаМария - 02.09.16 08:25
У меня даже в 80х была рекомендация, что писать в письмах, а что не стОит. И всё равно письма перлюстрировались.Это же не значит, что и у Кривонищенко было тоже самое. Это зависит от того где на предприятии ты работаешь. Может Кривонищенко занимался ремонтом подсобных помещений или жилых помещений вообще вне территории предприятия, но эти здания были на балансе организации. Никто же не знает чем конкретно занимался Кривонищенко.
Добавлено позже:
Строитель чего - коровника в совхозе или объекта "Озеро"?Строитель коровника, который на балансе объекта "Озеро". У таких предприятий была масса разных подсобных контор, от жилья до коровников, школ, санаториев и прочего, прочего. Что там строил Кривонищенко никому не известно. Город Озерск закрытый город, вот и строил Кривонищенко в закрытом городе коровник.
Добавлено позже:
А зачем? Чтобы "опровергнуть версию Ракитина" ? В 1959 году такую задачу никто перед собой не ставил.Видимо была задача написания книги Ракитиным в далеких 2000-х годах.
Добавлено позже:
Кроме Вас,никто так не думает.Вы бы лучше ответили, зачем для операции на перевале КГБ были нужны женщины, студентки УПИ. Одной было 22 года, другой было 20 лет (в мае исполнилось бы 21). Разумно можете объяснить?
Добавлено позже:
Ракитин и его приверженцы утверждают, что вражеская разведка могла беспрепятственно оказаться в любом уголке СССР, КГБ готовило эту операцию, чего этим двум структурам понадобился зимний Северный Урал. СССР страна огромная, чего уперлись в СУ? В чем фишка?
Добавлено позже:
Мишаня, вы меня отправили почитать сайты о парашютном спорте. Я почитала (поскольку вредная и дотошная). Везде пишут о благоприятных погодных условиях при прыжках, очень важно знать об облачности, осадках, силе ветра.
Мне вот интересно кто давал такие сведения диверсантам? Вероятно вылетели они за сотни км от места прыжка, летят по чужой территории, видимо это д.б. ночь. Как они определяли какая облачность, сила ветра в районе прыжка? Приборы самолета сами определяют силу ветра? Допустим как-то определили - ветер сильный, прыгать нельзя. И что дальше? Летим обратно? Или прыгаем в любом случае? Тогда как в 1944г. дошло до каннибализма. Вы же всегда пишете, что на Северном Урале погода резко меняется. То мороз, то +, то ураган, то штиль. Откуда уверенность у диверсантов, что когда они будут прыгать ветра не будет? Или как писали выше прыгнули хорошо и не прыгнули результат.
Отправлено: Гайна - 02.09.16 10:57
Неужели Белов наговорил больше своих оппонентов и получил за это премодерацию? Ведь явно не больше!
Комментарий модератора
Нет, не больше. Относительно последнего эксцесса: beloff наговорил на 3% штрафа. Ну а поскольку ешё раньше он наговорил в сумме на 18%, то в итоге получился 21% - один день премодерации.
Я ещё раз напоминаю что подобные вопросы задаются в разделе "Диалоги с администрацией".
Нет, не больше. Относительно последнего эксцесса: beloff наговорил на 3% штрафа. Ну а поскольку ешё раньше он наговорил в сумме на 18%, то в итоге получился 21% - один день премодерации.
Я ещё раз напоминаю что подобные вопросы задаются в разделе "Диалоги с администрацией".
Отправлено: Аскер - 02.09.16 12:05
Пяток не буду, но среди криминальных версий есть куда более реалистичные. У Ефима Субботы, например.Конечно, версия Ефима Субботы лежит хотя бы в области возможного (хотя и маловероятного). Версия же Ракитина лежит в области невозможного.
Ефим абсолютно правильно не делает никаких реконструкций - как только попытается что-то конкретизировать, с поясом там, или с походом Золотарева по нужде - как тут же бывает бит. "Месть посторонних" - и все, дальше каждый включает фантазию.
Ракитин делает почти так же. Долго и старательно описывает авиацию США, действительно передовую. Про самолеты, которые могли летать на свехбольших высотах недосягаемые для ПВО (какое-то время). Которые могли доставлять и выбрасывать грузы на огромные расстояния. Которые могли людей на лету с земли подбирать, как чукчи в том анекдоте. Вот только он НЕ ГОВОРИТ, что это были ТРИ РАЗНЫХ самолета. И НЕ ГОВОРИТ, что какой-то из них в операции принимал участие. Восторженный читатель САМ додумает то, что ему нравится лично.
Вот только со штанами мэтр облажался. Как только ввел конкретную деталь - радиоактивные кальсоны - так всем стало очевидно: бред. Раздувал бы многозначительно щеки "должны были передать что-то очень-очень-очень важное, страшно сказать что" - версия была бы неубиваемая.
Добавлено позже:
Во всех других случаях он должен был молчать "как рыба об лед" до конца дней своих.Не во всех. Но это уже совсем другая история.
А если к делу - то снимает некоторые сомнения по поводу существования данной технологии в рассматривамый период. То есть на вопрос - а была ли у подозреваемых возможность? - позволяет ответить - да, ваша честь, была.1. По поводу существования, ни шпионажа вообще, ни этой технологии в частности - никто и не сомневается.
2. Вам пытаются сообща вдолбить, а вы упорно не хотите понимать: дело не в отсутствии технологии. Дело в
а)невозможности ее применения в данных условиях;
б)отсутствии задач, для которых эту технологию необходимо применять;
Ну и если б все вдруг сошли с ума и подобную операцию начали и провели - никакого смысла в убийстве нет.
Отправлено: Мишаня - 02.09.16 20:22
Спор глухого и немого. *ROFL*http://files.mail.ru/08B0E3BF9AA84CDA9A77A06759BEEA8E (http://files.mail.ru/08B0E3BF9AA84CDA9A77A06759BEEA8E)
А , потом поговорим... Я крайний на ролике.
Отправлено: sapfir - 02.09.16 21:24
Это же и к версии Ракитина! Вот эта тема и перерастает в гибель от действия неустановленных лиц. Поэтому версию Ракитина должно понимать шире!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 00:38
- Вот что, - решил он. - Я сейчас позвоню Андрею Павловичу Кириленко и изложу ему суть вопроса, как Председателю Военно-Промышленной комиссии. Если он заинтересуется, то тебе придется отвезти ему всю эту подборку вместе с письмом.Кстати, вспомнилась легендарная встреча первого секретаря свердловского обкома с шаманом Куриковым.
Было часов семь летнего вечера. Зная привычку Кириленко отнюдь не засиживаться на работе, Андропов позвонил по «кремлевке» на дачу Андрея Павловича. Кириленко был уже дома. Председателя ВПК информация из уст Председателя КГБ очень заинтересовала...
Я подошел к глубокому креслу, в котором сидел Председатель ВПК. Это был человек маленького роста, седовласый, с упрямым бульдожьим прикусом челюстей и высокомерным выражением лица. Не вставая, он протянул мне для рукопожатия твердую ладошку.
- Бери стул, ... !.. - скомандовал он резким тоном, как будто заранее был сердит на меня. Может быть, так оно и было. Ведь я оторвал его от любимого дела - вечерней рыбалки.
- Садись, показывай, что за ... ня у тебя там!
Я передал ему все материалы. Сначала он прочел рапорт офицера, отложив в сторону написанные мной странички. Затем полистал один из номеров «Штерна».
- Вот ... та!.. Интересно! - отреагировал он. - А статьи из журналов поподробнее, на... й, перевести можешь?..
Я перевел ему с немецкого материалы из «Штерна». Кириленко слушал внимательно. В разгар чтения прибежали его внуки, он выпроводил их с террасы, но без матерных слов, и снова с интересом слушал о НЛО.
- Можешь, ... твою мать, мне все это оставить, ...? - спросил он, когда я закончил переводить.
После чтения этого отрывка, картина, надо сказать, заиграла новыми красками. . .
Отправлено: Sagitario - 03.09.16 02:00
"... эта тема и перерастает в гибель от действия неустановленных лиц. "
Умеют же люди формулировки формулировать !
Аж завись гложит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 02:25
Затем, что страной управляла КПСС, а не КГБ, который в те годы действовал под жестким партийным контролем. Хорошенькое дело - над стратегически важной областью высаживается вражеский десант под присмотром КГБ, а первое лицо в области ни сном, ни духом. Напишите еще, что и Шелепин втайне от Хрущева всё это проворачивал...Наверное,в КПСС еще и "демократический централизм" реально практиковался? Или Никита Сергеевич был среди обкомовских секретарей аки средневековый король среди своих пэров- первый среди равных? :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Откуда вы знаете, верил ли Кириленко в НЛО до 1959?Этого я не знаю. И каким образом вера Кириленко может помочь нам в нашей дискуссии, я тоже не знаю.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы бы лучше ответили, зачем для операции на перевале КГБ были нужны женщины, студентки УПИ. Одной было 22 года, другой было 20 лет (в мае исполнилось бы 21). Разумно можете объяснить?Как я могу Вам объяснить Ваши фантазии на тему версии Ракитина? Комитету,согласно этой версии,женщины для данной операции не были нужны. Вообще. И они,согласно версии,в операции не участвовали.
Добавлено позже:
Добавлено позже:КГБ работал круглогодично. И ЦРУ работало круглогодично. Скажем, купальный сезон и возделывание приусадебных участков заканчиваются с наступлением первых признаков похолодания. А работа КГБ и ЦРУ не заканчивалась никогда. Так что нет смысла напирать на слово "зимний" . У нас "зимние" почти половина месяцев в году,но в зимнюю спячку из-за этого никто не впадает.
Ракитин и его приверженцы утверждают, что вражеская разведка могла беспрепятственно оказаться в любом уголке СССР, КГБ готовило эту операцию, чего этим двум структурам понадобился зимний Северный Урал. СССР страна огромная, чего уперлись в СУ? В чем фишка?
КГБ работал на территории всего СССР. В том числе, и на Урале(южном,среднем,северном,приполярном). И не просто для географического обхвата,а потому что там имелось то,что должно было находиться в сфере внимания КГБ. Ровно по той же причине ЦРУ стремилось работать на всей территории СССР. В том числе,и на Урале(южном,среднем,северном,приполярном).
Если доказать,что Северный Урал это уникальный регион,абсолютно во всем отличающийся от остального СССР, то версия Ракитина моментально развалится из-за своей неадекватности исторической реальности.
Если доказать,что с первыми заморозками и началом снегопадов работники КГБ и ЦРУ забирались в берлоги и сосали лапы до весны-красны,то это окончательно и бесповоротно загонит осиновый кол в никому неинтересную дурацкую версию "контролируемой поставки".
:D :D :D
Отправлено: АннаМария - 03.09.16 09:04
Как я могу Вам объяснить Ваши фантазии на тему версии Ракитина? Комитету,согласно этой версии,женщины для данной операции не были нужны. Вообще. И они,согласно версии,в операции не участвовали.Т.е. женщины пошли прогуляться. Поход на перевал с целью передачи одежды и знакомства с врагом, это теперь не операция, а легкая прогулка. Нормально. Готовится серьезная операция и берут молодых девчонок погулять на перевал. Логика железная и у Ракитина и у вас, Дмитрий.
КГБ работал круглогодичноКрасиво написали, но так и не понятно почему операцию нужно было проводить на С. Урале. Кривонищенко был на тот момент безработным, мог поехать в любую точку СССР. Золотарев по заданию КГБ мог тоже поехать куда прикажут, но не им нужен был С.Урал, причем такое место, где ветер как при взлете самолета.
Добавлено позже:
Кстати, вспомнилась легендарная встреча первого секретаря свердловского обкома с шаманом Куриковым.Только не перепутайте ничего, как получилось у вас как с легендарным разведчиком Иваном Винаровым. :)
Добавлено позже:
Дятловцы могли столкнуться с группой заброшенных агентов, или быть свидетелями их выброски.Немцы во время войны забрасывали на Урал диверсантов, почитайте чем это для них закончилось.
Я выше писала, для заброски нужно знать параметры погоды, причем не что там с ней БУДЕТ в час Х, а что там есть на момент прыжка. Откуда поступала такая информация пилотам? Парашютистов же могло разнести ветром за километры друг от друга, не говоря о снеге, камнях, деревьях и прочих препятствий. Как они потом собирались вместе? А вещи? Они же д.быть с багажом. Как его разыскивали? Возникает масса вопросов. Joanna Regina выше об этом писала.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 10:07
Наверное,в КПСС еще и "демократический централизм" реально практиковался? Или Никита Сергеевич был среди обкомовских секретарей аки средневековый король среди своих пэров- первый среди равных?Это уже демагогия пошла и замыливание сути дискуссии. То, что глава УКГБ области был обязан согласовать такую важную операцию с первым секретарем обкома КПСС - очевидно. И Кириленко должен был знать истинную причину гибели туристов, если бы такая фантасмагория имела место быть. Но он, так же как и Иванов, до конца жизни верил в ОШ.
Добавлено позже:
Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР. (Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР, утверждено президиумом ЦК КПСС 9 января 1959)
Добавлено позже:
Этого я не знаю.Ну вот... А написали, что знаете.
Отправлено: АннаМария - 03.09.16 10:40
КГБ работал круглогодично.Дмитрий, я понимаю ваше желание по ерничать, только я ведь НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что работают только в весенне-летний период. Вы же откровенно врете, уж извините. Я писала исключительно о зимней операции 1959г. на С.Урале с участием туристов из УПИ. К тому же не раз писала, что в СССР было достаточно других мест. Была бы операция в ЗИМНЕМ Крыму, вопросов бы не было, может быть... Это уж Ракитина зависит, что бы он со штанами придумал в Крыму.
Добавлено позже:
medgaz, вы это видели? Пост № 38 http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.30;topicseen (http://taina.li/forum/index.php?topic=7142.30;topicseen)
Заключение по Золотареву, не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.
Отправлено: Asya - 03.09.16 10:49
Отправлено: medgaz - 03.09.16 11:36
не возможно определить ПОСМЕРТНЫЕ или ПРИЖИЗНЕННЫЕ травмы. От чего возникли травмы сказать НЕ ВОЗМОЖНО.О чем и речь. Не надо относиться к заключению Возрожденного как к священному писанию. С учетом состояния трупов и, мягко говоря, несовершенной методологии СМЭ тех лет он вполне мог ошибиться.
Добавлено позже:
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (В.Аскинадзи) http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Плюс поисковики при раскопках потоптались...
Отправлено: АннаМария - 03.09.16 12:22
О чем и речь. Не надо относиться к заключению Возрожденного как к священному писанию.Теперь можно объяснить его заявления о воздушной волне и давления на следствие с желанием что-то скрыть. Человек, практически любой, не любит признавать свои косяки. Вот и он, как он мог сказать, что допустил ошибку, не разобрался, это же признание в профессиональной не состоятельности, а тут еще люди с различными вопросами, вернее допросами. Вот и сказал, видел по травмам, что случилось, но вынужден был написать то, что требовали. По-человечески его понять можно, но жаль, что не нашлось силы воли.
В.АскинадзиЯ читала, согласна.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 15:37
Версию Ракитина прочитала самой первой, когда в 2012 году узнала про перевал Дятлова, уже тогда в 2012, не читая никаких форумов она мне показалась неправдоподобной
Отправлено: Аскер - 03.09.16 15:58
сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.Тот факт, что нагрузка статическая и систематическая, как раз и говорит о том, что ничего там ждать в этих условиях не приходится. Как человек, многократно наблюдавший разрушения образцов бетона или металла на прессах и разрывных машинах ответственно заявляю - если разрушение началось, а нагрузка не снимается - разрушения нарастают лавинообразно. Если бы давление снега было способно вызвать такие разрушения - тела превратились бы в блины.
Отправлено: bvv910 - 03.09.16 16:51
Если доказать,что Северный Урал это уникальный регион,абсолютно во всем отличающийся от остального СССР, то версия Ракитина моментально развалится из-за своей неадекватности исторической реальности. Если доказать,что с первыми заморозками и началом снегопадов работники КГБ и ЦРУ забирались в берлоги и сосали лапы до весны-красны,то это окончательно и бесповоротно загонит осиновый кол в никому неинтересную дурацкую версию "контролируемой поставки".Дмитрий, какой смысл доказывать, что север это не юг? Вы для начала докажите, что Золотарев причастен к органам ГБ. Вот и все.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 16:53
Если бы давление снега было способно вызвать такие разрушения - тела превратились бы в блины.Если бы люди превращались в блины от давления снега, то никто бы не выживал под лавинами. Но выживают, с теми же переломами ребер..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 17:57
Это уже демагогия пошла и замыливание сути дискуссии. То, что глава УКГБ области был обязан согласовать такую важную операцию с первым секретарем обкома КПСС - очевидно. И Кириленко должен был знать истинную причину гибели туристов, если бы такая фантасмагория имела место быть. Но он, так же как и Иванов, до конца жизни верил в ОШ.Только одно маленькое уточнение. Согласно версии, свердловское УКГБ никакого отношения к спецоперации не имело. Читайте Ракитина.
Добавлено позже:
Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР. (Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР, утверждено президиумом ЦК КПСС 9 января 1959)
Добавлено позже:
Дмитрий, я понимаю ваше желание по ерничать, только я ведь НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что работают только в весенне-летний период. Вы же откровенно врете, уж извините. Я писала исключительно о зимней операции 1959г. на С.Урале с участием туристов из УПИ. К тому же не раз писала, что в СССР было достаточно других мест.Ну так докажите,что на период зимних месяцев территория Северного Урала подпадала под какой нибудь мораторий. Может у спецлужб снежное перемирие наступало? Типа, закон тайги такой.
Добавлено позже:
Была бы операция в ЗИМНЕМ Крыму, вопросов бы не было, может быть...Отчего же?
Отправлено: Мишаня - 03.09.16 18:08
Цитата: АннаМария - сегодня в 10:40Что- то у Вас, чего не хватишься- все врут...
Дмитрий, я понимаю ваше желание поерничать, только я ведь НИГДЕ и НИКОГДА не писала, что работают только в весенне-летний период. Вы же откровенно врете, уж извините. Я писала исключительно о зимней операции 1959г. на С.Урале с участием туристов из УПИ. К тому же не раз писала, что в СССР было достаточно других мест.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 18:08
Т.е. женщины пошли прогуляться. Поход на перевал с целью передачи одежды и знакомства с врагом, это теперь не операция, а легкая прогулка. Нормально. Готовится серьезная операция и берут молодых девчонок погулять на перевал. Логика железная и у Ракитина и у вас, Дмитрий.Действительно,согласно версии Ракитина,женщины пошли прогуляться. А отнюдь не с целью передачи одежды и знакомства с врагом. Или у Вас иные сведения?
Добавлено позже:
Красиво написали, но так и не понятно почему операцию нужно было проводить на С. Урале. Кривонищенко был на тот момент безработным, мог поехать в любую точку СССР. Золотарев по заданию КГБ мог тоже поехать куда прикажут, но не им нужен был С.Урал, причем такое место, где ветер как при взлете самолета.А какие есть основания исключить СевУрал из мест,в которых проводятся операции? Чем он в этом отношении хуже Крыма,Таймыра, Ташкента и Якутска?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Только не перепутайте ничего, как получилось у вас как с легендарным разведчиком Иваном Винаровым. :)Рад,что Вы заглянули в книгу Винарова хотя бы ради желания уличить меня в путанице. Правда,неточность я допустил лишь в пересказе малозначительных моментов эпизода винаровской книги,не относящихся к сути события. Ну да ладно. И так хорошо.
Добавлено позже:
Дмитрий, какой смысл доказывать, что север это не юг?Увы. Некоторым приходится и это доказывать.
Добавлено позже:
Вы для начала докажите, что Золотарев причастен к органам ГБ. Вот и все.Почему "вот и все" ? Допустим, мы видим золотаревские "корочки"(их не должно быть,но допустим). Что это докажет или что это опровергнет?
Отправлено: medgaz - 03.09.16 18:21
Согласно версии, свердловское УКГБ никакого отношения к спецоперации не имело. Читайте Ракитина.Да мало ли что Ракитин вам напишет... Назовите мне другие операции КГБ на территории той или области, о которых не знало руководство ее УКГБ. Из любого источника (не из шпионских романов, разумеется).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 18:24
Под ребрами не скала,а два метра снега. Вплоть до начала интенсивного половодья. Два- потому что и под настилом тоже два.
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях. (В.Аскинадзи) [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Отправлено: Аскер - 03.09.16 18:27
Если бы люди превращались в блины от давления снега, то никто бы не выживал под лавинами. Но выживают, с теми же переломами ребер..Правильно. Что и подтверждает - от веса собственно снега никаких травм не происходит. А в лавинах переломы ребер получают от ударов, а не от статических нагрузок.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 18:30
Два- потому что и под настилом тоже два.
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров (УД).
Откуда вы взяли 2 метра под настилом?
Добавлено позже:
А в лавинах переломы ребер получают от ударов, а не от статических нагрузок.А кто-то проводил испытания действия статических нагрузок снежной массы на тела? Есть прецеденты в судебно-медицинской практике?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 18:33
А сколько было под настилом? На фото отлично виден значительный слой снега под ним.
Вверх по ручью в шести метрах по следам обнаружен настил на глубине от 3- до 2,5 метров (УД).
Откуда вы взяли 2 метра под настилом?
Отправлено: Аскер - 03.09.16 18:39
А кто-то проводил испытания действия статических нагрузок снежной массы на тела? Есть прецеденты в судебно-медицинской практике?Есть прецеденты, когда из лавин или из земляных могил выбирались живыми, или откапывали после - и никаких переломов не было. А статические нагрузки были. А выводы делаем сами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 18:39
Да мало ли что Ракитин вам напишет... Назовите мне другие операции КГБ на территории той или области, о которых не знало руководство ее УКГБ. Из любого источника (не из шпионских романов, разумеется).Укажите правило,постановление,инструкцию и т.п.,согласно которым руководство КГБ СССР было обязано информировать руководителей местных управлений Комитета о проведении операций на территории подведомственных им регионов.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 18:43
сколько было под настилом? На фото отлично виден значительный слой снега под ним.Не знаю, на каком фото вы узрели 2 метра под настилом. На тех фотографиях, которые видел я, ничего близкого к этому нет. Насколько я помню, поисковики писали о 30 см.
Добавлено позже:
Укажите правило,постановление,инструкцию и т.п.,согласно которым руководство КГБ СССР было обязано информировать руководителей местных управлений Комитета о проведении операций на территории подведомственных им регионов.То есть примеров у вас нет. А подобные инструкции засекречены, и вы это отлично знаете.
Отправлено: bvv910 - 03.09.16 18:45
Почему "вот и все" ? Допустим, мы видим золотаревские "корочки"(их не должно быть,но допустим). Что это докажет или что это опровергнет?На Ваш взгляд отсутствие доказательств причастности Золотарева к ГБ является конструктивной критикой ВР?
Отправлено: medgaz - 03.09.16 18:47
когда из лавин или из земляных могил выбирались живыми, или откапывали после - и никаких переломов не было. А статические нагрузки были.Вы хотите сказать, что при статических нагрузках никто не выбирался живыми, но с переломами? Или целыми-невредимыми, или в виде трупов - так, что ли?
Отправлено: beloff - 03.09.16 18:56
с теми же переломами ребер..Вам бы определиться "с теми же"... С такими же? Перелом кости ведь понятие растяжимое - "по вашему трещина , а у нас это перелом" - сказал мне травматолог про палец ноги.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 19:00
Вам бы определиться "с теми же"...Если вы мне приведете данные о переломах при лавинах, которые доказывают их принципиальное отличие от переломов, полученных Золотаревым и Дубининой, я был бы вам очень признателен.
Отправлено: beloff - 03.09.16 19:05
Если вы мне приведете данные о переломах при лавинах,Нет уж, голубчик - вам подтверждать идентичность. Вы же пропонент - вам и доказывать. А потом уж оппонент (я) будет опровергать... пока опровергать нечего. Вы даже не хотите уточнить оборот "такие же".
Добавлено позже:
отсутствие доказательствне есть доказательство отсутствия."Суслика видишь? А он есть..."
Отправлено: medgaz - 03.09.16 19:19
ТОТ ...4. мест. указат. В соединении с частицей “же” употр. в значение такой, о к-ром идёт или шла сейчас речь (разговорное). Взять тот же табак, от него вред здоровью.
http://www.vedu.ru/expdic/35433/ (http://www.vedu.ru/expdic/35433/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:26
Добавлено позже:То есть примеров у вас нет. А подобные инструкции засекречены, и вы это отлично знаете.Откуда Вам тогда известно содержание этих инструкций?
Отправлено: beloff - 03.09.16 19:27
Почитайте внимательно. "Те же" - не есть "такие же".Уже луДше. Я же просил - уточните. И за переврал - не угодно ли извиниться - я ничего не врал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:29
Не знаю, на каком фото вы узрели 2 метра под настилом. На тех фотографиях, которые видел я, ничего близкого к этому нет. Насколько я помню, поисковики писали о 30 см.Единого мнения о толщине слоя снега под настилом не существует. Два метра- такое мнение тоже есть.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 19:30
Откуда Вам тогда известно содержание этих инструкций?А где я сказал, что мне известно содержание инструкций? Я просил вас всего лишь привести примеры операций КГБ, секретных для УКГБ регионов, где они проводятся. Вы не привели ничего. А отвечать вопросом на вопрос - не лучший метод в споре.
Отправлено: bvv910 - 03.09.16 19:31
Единого мнения о толщине слоя снега под настилом не существует. Два метра- такое мнение тоже есть.Где и у кого?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:32
На Ваш взгляд отсутствие доказательств причастности Золотарева к ГБ является конструктивной критикой ВР?Является. Да.
Но это не самый важный момент. Сама по себе причастность Золотарева к деятельности органов еще ничего не доказывает и ничего не опровергает.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 19:33
Единого мнения о толщине слоя снега под настилом не существует. Два метра- такое мнение тоже есть."Есть мнение" - зашибись доказательство. Особенно если это мнение только ваше.
Отправлено: beloff - 03.09.16 19:33
Два метра- такое мнение тоже есть.Дмитрий , мне ,честно говоря, не приходилось такое видеть. "30 см" - мем такой, практически. С учетом уплотнения, слеживания и т.п. По факту раскопок.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:40
http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1988.0)
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 19:45
не есть доказательство отсутствия."Суслика видишь? А он есть..."Надоел уже этот ваш суслик. ]:-> Если ты не видишь суслика в поле это ещё, действительно, не значит, что его там нет. Но они там водятся, по крайней мере. А вот если ты не видишь диверсантов на Перевале, доказать их присутствие там гораздо сложнее, невозможно даже. Сами догадайтесь, почему.
Также и с Золотаревым и его "службой" в КГБ.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 19:45
30 см.- совсем даже не факт.А 2 метра - факт? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:46
А 2 метра - факт? %-)Предположение. Как и 30 см.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 19:52
Надоел уже этот ваш суслик. ]:-> Если ты не видишь суслика в поле это ещё, действительно, не значит, что его там нет. Но они там водятся, по крайней мере. А вот если ты не видишь диверсантов на Перевале, доказать их присутствие там гораздо сложнее, невозможно даже. Сами догадайтесь, почему.Ну от чего же? Диверсанты это такой вид, что водятся везде, где прикажут.. И что удивительно даже выживают.. Например на льдине в Ледовитом океане.. Казалось бы, что им там делать.. а они и там водились ;)
Также и с Золотаревым и его "службой" в КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.16 19:54
Да мало ли что Ракитин вам напишет... Назовите мне другие операции КГБ на территории той или области, о которых не знало руководство ее УКГБ. Из любого источника (не из шпионских романов, разумеется).
А где я сказал, что мне известно содержание инструкций? Я просил вас всего лишь привести примеры операций КГБ, секретных для УКГБ регионов, где они проводятся. Вы не привели ничего. А отвечать вопросом на вопрос - не лучший метод в споре.Давайте я Вам пример из современной жизни приведу.
Знаменитые учения в Рязани. Помните,там москвичи заложили мешки с сахаром в подвалы жилых домов? А местных чекистов не проинформировали. Так те решили,что это гексоген.
По крайней мере,так говорит Каноническая Версия Истории.
Отправлено: beloff - 03.09.16 19:56
Помните,там москвичиБраво. И сослались, лепеча, на какую то "инструкцию", которая ,де, позволяет...
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 19:57
Ну от чего же? Диверсанты это такой вид, что водятся везде, где прикажут.. И что удивительно даже выживают.. Например на льдине в Ледовитом океане.. Казалось бы, что им там делать.. а они и там водились ;)Про льдину есть документальные доказательства. Про Перевал - нет. Разницу видите? O:-)
Отправлено: beloff - 03.09.16 19:57
никаких доказательствДык.
Добавлено позже:
Про льдину есть документальные доказательства.На льдине тоже кого то убили? Может, в этом и разница?
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 20:00
Дык.А что, доказано уже, что ГД была убита? =-O
Добавлено позже:На льдине тоже кого то убили? Может, в этом и разница?
Отправлено: medgaz - 03.09.16 20:01
По крайней мере,так говорит Каноническая Версия Истории.Неудачный пример. И вы прекрасно понимаете почему.
Добавлено позже:
На льдине тоже кого то убили? Может, в этом и разница?Ну вот, как после этого с вами спорить? Всё равно что с наперсточником в его игры играть...
Отправлено: baks70 - 03.09.16 20:04
Про льдину есть документальные доказательства. Про Перевал - нет. Разницу видите? O:-)Не поделитесь ли "документальными доказательствами"? ;)
Отправлено: Asya - 03.09.16 20:10
Отправлено: baks70 - 03.09.16 20:14
Про одежду радиоактивную, если была возможность в рюкзак лезть за вещами, то нет конечно. Я б вообще такую одежду изолировала б от остальных вещей. А про перелом рёбер, почему мне не нравятся криминальные версии, так именно переломанными рёбрами. Уж куда проще шею свернуть, секундное дело и наверняка.Вот уж тут Вы не правы.. Не проще. Вы пробовали когда нибудь свернуть кому нибудь шею? ;)
Отправлено: beloff - 03.09.16 20:14
Уж куда проще шею свернуть, секундное дело и наверняка.Уже побаиваюсь...
А девять свернутых шей можно лавине приписать? Сами разберетесь или пожевать помякше?
Добавлено позже:
Давеча писал, мол, "несогласные" страшно антерестные люди... не перестаю удивляться - подозревать за две единообразно проломленные грудные клетки - просто смешно по ихнему, а за три-четыре - девять единобразно свернутых шеи - вапче тогда выходит, обхохочешься - так?
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 20:30
Не поделитесь ли "документальными доказательствами"? ;)А кто ссылки на описание операции этой тут постил? Не читали? O:-)
Отправлено: baks70 - 03.09.16 20:45
А кто ссылки на описание операции этой тут постил? Не читали? O:-)ну.. описание.. меня тут за "описание" инструкций ЦРУ, так пинали, все бока болят.. Доказательством для "несогласных" являются только официальные документы. Чем я хуже? Так что описания операции "Колдфит" ничем не отличаются от описания операции на Перевале от Ракитина ;)
Отправлено: beloff - 03.09.16 21:15
Убили бы максимально быстрым способом, трупы - в овраг, палатку - под снег. А они ее как маяк посреди голого склона оставили...
Так хорошо заметали, что даже палатку не завалили, по которой МП потом и нашли...
Вот я вас и спрашиваю - откуда взялся снег ПОД фонариком? Шпионы его положили на заваленную снегом палатку?
Я так и думал, поэтому к Белову обратился.Напрасно. И вот почему
Читайте Медгаза.
В нем будет ответ.
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 21:22
"В 9:00 утра 28 мая P2V вылетел из Барроу и достиг района поисков в 14:00, B-17 вылетел в 10:50 и был еа месте в 16:00. В 17:00 P2V определил координаты СП-8: 83°N - 130°W, куда через небольшой промежуток времени прибыд и B-17. Джеймс Смит, начальник эскадрильи ВВС, опытный парашютист и бывший ничальник станций "Чарли" и "Альфа", высадился в 17:50. Руководитель высадки, который выбрал в качестве ориентира радиомачту СП-8, оказался даже слишком точным: Смит падал прямо на мачту и лишь отчаянно маневрируя смог ее избежать. В 17:17 прыгнул ЛеШак, между 18:02 и 18:22 следом были сброшены восемь упаковок с оборудованием. В 18:45 B-17 развернулся в торону Барроу и два человека остались одни на льдине. После быстрого предварительного осмотра, занявшего около часа, они выбрали один из щитовых домиков в качестве жилья и приступили к проверке груза и установки оборудования. Затем приготовились к ночевке".
Отправлено: medgaz - 03.09.16 21:30
Браво. И сослались, лепеча, на какую то "инструкцию", которая ,де, позволяет..Вы или забыли, или снова перевираете. Мешки с "гексогеном" в Рязани не ФСБ нашла, а милиция. Так что никакого отношения к согласованию операцией между КГБ (ФСБ) в Москве и их региональными управлениями это не имеет. А с милицией они действительно не обязаны ничего согласовывать.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 21:33
"В 9:00 утра 28 мая P2V вылетел из Барроу и достиг района поисков в 14:00, B-17 вылетел в 10:50 и был еа месте в 16:00. В 17:00 P2V определил координаты СП-8: 83°N - 130°W, куда через небольшой промежуток времени прибыд и B-17. Джеймс Смит, начальник эскадрильи ВВС, опытный парашютист и бывший ничальник станций "Чарли" и "Альфа", высадился в 17:50. Руководитель высадки, который выбрал в качестве ориентира радиомачту СП-8, оказался даже слишком точным: Смит падал прямо на мачту и лишь отчаянно маневрируя смог ее избежать. В 17:17 прыгнул ЛеШак, между 18:02 и 18:22 следом были сброшены восемь упаковок с оборудованием. В 18:45 B-17 развернулся в торону Барроу и два человека остались одни на льдине. После быстрого предварительного осмотра, занявшего около часа, они выбрали один из щитовых домиков в качестве жилья и приступили к проверке груза и установки оборудования. Затем приготовились к ночевке".Как писал, уважаемый Аскер, художественное описание, причем достаточно косноязычно. ;)
Надо Ракитину посоветовать, чтобы он в свое описание добавил подробностей-тоже вставил время с минутами и координаты *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 03.09.16 21:35
А вот еще красивше - один и тот же человек корит злодеев за незасыпание палатки и тут же говорит, что палатка таки была засыпанаЕще раз - ознакомьтесь с фото, чтобы понять, засыпана палатка была или нет. Уж пора такому знатному исследователю, как вы, посмотреть на него наконец...
Добавлено позже:
Ну, или УД почитайте.
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. (Слобцов)
Остальная часть, Карл! А не вся палатка.
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 21:40
Как писал, уважаемый Аскер, художественное описание, причем достаточно косноязычно. ;)Вообще-то, это цитата из мемуаров участника операции, если правильно помню. Ракитин нам тоже чьи-то воспоминания с датами и деталями цитирует в очерке? %-)
Надо Ракитину посоветовать, чтобы он в свое описание добавил подробностей-тоже вставил время с минутами и координаты *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 03.09.16 21:43
И фонарик очень кстати получился ... только не в пользу снегопада.
Цитата: medgaz - 22.08.16 13:52Не дает ответа (С)...
Вот я вас и спрашиваю - откуда взялся снег ПОД фонариком?
Отправлено: beloff - 03.09.16 21:53
Остальная часть, Карл! А не вся палатка.
а потом снег сдуло.
Ваши вопросы- ваши ответы друг другу.Тама выше я шрифтом выделил ответ на ваш вопрос.
Цитирование
Не дает ответа (С)... Вы сами и ответили.Съ.(С) Родион Романыч. Съ. Мне и напрягаться ни к чему.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 21:54
Вообще-то, это цитата из мемуаров участника операции, если правильно помню. Ракитин нам тоже чьи-то воспоминания с датами и деталями цитирует в очерке? %-)Насколько я помню это статья в журнале. ;)
Я тоже приводил цитаты из мемуаров, закидали тапками.. "Несогласные" они такие, им только документы подавай..
Кто знает, может лет через 50 Ракитина тоже будут цитировать как мемуары одного из участников *JOKINGLY*
(http://www.ec-arctic.ru/media/pic_middle/0/866.jpg)
Кстати у Ракитина есть указания на воспоминания ;) не всё он сам выдумал.
Оффтоп (текст не по теме)З.Ы. Жанна, что случилось с "ангелочком" O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 22:07
Кто знает, может лет через 50 Ракитина тоже будут цитировать как мемуары одного из участниковВ каком именно месте у Ракитина мемуары? O:-) Процитируйте.
Под вашей же картинкой с топвар подпись:
Мемуары Леонарда Ле'Шака. "Проект "Колдфит" - секретная экспедиция на советскую полярную станцию". Так что не статья.
Оффтоп (текст не по теме)P.S. С ангелочком все ок, когда я с компа - особенно все ок. O:-)
Отправлено: medgaz - 03.09.16 22:09
Вы вами и ответили.Съ.(С) Родион Романыч.То есть палатку засыпал снег. А не шпионы. Я так и думал.
Отправлено: beloff - 03.09.16 22:12
То есть палатку засыпал снег. А не шпионы. Я так и думал.Ну там чуть посложнее - злодеи/шпионы снегом. Ну это как бы следующий, "более верхний", уровень понимания вопроса. Но вы его осилите - я уверен.
Зато у вас хорошо вышло подражание Ассу&Бегемотову "За окном шел снег и рота красноармейцев". Про Чехова не пишу - у него не снег ,а дождь. Тоись, злодеи отдельно, снег сам по себе... следующий уровень - сложить эти два предмета во взаимодействие. Определенным образом - злодеи засыпают палатку снегом, а не снег - злодеями...
Отправлено: baks70 - 03.09.16 22:17
В каком именно месте у Ракитина мемуары? O:-) Процитируйте.Это обложка, первым указан автор, а ЛеШак указан в соавторах, какие же это мемуары? ;) и повествование от третьего лица..
Под вашей же картинкой с топвар подпись:
Мемуары Леонарда Ле'Шака. "Проект "Колдфит" - секретная экспедиция на советскую полярную станцию". Так что не статья.
P.S. С ангелочком все ок, когда я с компа - особенно все ок. O:-)
"Похрустывая снегом, Леонард Ле’Шак осторожно приблизился к радиовышке. Сомнений быть не могло – им удалось найти СП-8! Легендарная советская научная станция теперь встречала новых обитателей: между построек показался улыбающийся Джеймс Смит. Второй участник секретной экспедиции с не меньшим интересом осматривал покинутую базу.
- Лео, ты в порядке?
- Все О’кей
- Похоже, что нам предстоит большая работа
- Да уж – едва процедил зубами Ле’Шак, поёживаясь на холодном ветру."
У Ракитина в книге есть описание воспоминаний.. (ЕМНИП мемуары это и есть воспоминания, нет?) ;) Так что не вижу разницы..
А вообще мы вспомнили про льдину совсем по другому поводу. *YES*
Оффтоп (текст не по теме)З.Ы. Жанна, я так старательно везде ставлю смайлики O:-)
Разворачиваемый текстВ августе 1962 года в печать вышел очередной выпуск журнала военно-морской разведки США ONI Review под заголовком "Operation Coldfeet: An Investigation of the Abandoned Soviet Arctic Drift Station NP 8" (для внутреннего пользования). В статье были подробно отражены все перипетия экспедиции на заброшенную полярную станцию СП-8, стоимость спецоперации и достигнутые результаты. Американцы были удивлены масштабом советских арктических исследований, ВМС США удалось познакомиться с изделиями советского приборостроения; были получены подтверждения об использовании дрейфующих научных станции «Северный полюс» в военных целях, а ЦРУ сделало недвусмысленные выводы о состоянии советской науки и промышленности.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 22:21
Ну там чуть посложнее - злодеи/шпионы снегом.Ну, а что же они до конца не довели свое гнусное дело по сокрытию улик? Делов-то было - пнуть ногой стоящую стойку, и никто бы МП не нашел - до весны по крайней мере. Или шпионы имели намерение облегчить нелегкий труд поисковиков?
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 22:23
У Ракитина в книге есть описание воспоминаний.. (ЕМНИП мемуары это и есть воспоминания, нет?) Так что не вижу разницы..Процитируйте.
И заодно уж давайте решим: книга "Проект "Колдфит" - секретная экспедиция на советскую полярную станцию" - фейк? Ничего такого не было?
Отправлено: beloff - 03.09.16 22:25
Делов-то было - пнуть ногой стоящую стойкуПнуть то нетрудно... да как пнуть то? Чтобы естественно выглядело? И что им за дело до поисковиков - все равно найдут. Главное - чтобы не нашли завтра/послезавтра. А до весны, как до Пекина... раздует. Как раздуло со следов столбиков. Кстати, снег с палатки раздуло не весь, потому что он не самопадный, а лопаченный. Как и кучка у входа.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 22:29
Процитируйте.Лень в книжку лезть и печатать уж простите :(
И заодно уж давайте решим: книга "Проект "Колдфит" - секретная экспедиция на советскую полярную станцию" - фейк? Ничего такого не было?
Давайте решим. Если это не фейк, а было на самом деле (хотя официальных документов как понимаю не найти) и американские разведчики были сброшены и подхвачены со льдины в Ледовитом океане, то версия Ракитина о разведчиках на Северном Урале тоже имеет право на существование, хоть и нет официальных документов подтверждающих эту версию..
Уф, устал печатать.. Всё ради Вас O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 22:37
Лень в книжку лезть и печатать уж простите :(Станция такая была - факт. Америке была интересна - тоже факт. Придумать столько точных деталей этой операции с картами и фотографиями невозможно. Но самый главный довод против ракитинских диверсантов на крюке тот, что доказательств по аналогии не бывает. O:-)
Давайте решим. Если это не фейк, а было на самом деле (хотя официальных документов как понимаю не найти) и американские разведчики были сброшены и подхвачены со льдины в Ледовитом океане, то версия Ракитина о разведчиках на Северном Урале тоже имеет право на существование, хоть и нет официальных документов подтверждающих эту версию..
Уф, устал печатать.. Всё ради Вас O:-)
Отправлено: Мишаня - 03.09.16 22:40
Отправлено: medgaz - 03.09.16 22:41
И что им за дело до поисковиков - все равно найдут. Главное - чтобы не нашли завтра/послезавтра.А кто им дал гарантии, что не найдут завтра? Там жили манси, к вашему сведению, и они очень даже ходили по тем местам...
Отправлено: beloff - 03.09.16 22:42
Отправлено: medgaz - 03.09.16 22:43
да как пнуть то? Чтобы естественно выглядело?Да куда уж естественнее - палатку завалило снегом, туристы замерзли... Бывает такое в зимних походах по горам. Но торчащая стойка могла бы всю эту идиллию испортить. И испортила таки.
Добавлено позже:
Вот на етот случАй то и присыпАли.Так видно же издалека. Слобцов же увидел. Или у манси зрение слабое?
Отправлено: Asya - 03.09.16 22:45
Отправлено: beloff - 03.09.16 22:50
Слобцов же увидел.Увидел. 26 числа. Он и следы столбики мог бы увидеть.. если бы отошел маленько. А вот увидел бы он ее 3-4 го - ниняю.
Добавлено позже:
Но торчащая стойка могла бы всю эту идиллию испортить. И испортила таки.Это каким же образом?
И еще раз - поваленная /поломанная стойка - артефакт. Он должен быть адекватен остальным деталям.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 22:54
Станция такая была - факт. Америке была интересна - тоже факт. Придумать столько точных деталей этой операции с картами и фотографиями невозможно. Но самый главный довод против ракитинских диверсантов на крюке тот, что доказательств по аналогии не бывает. O:-)Да ради бога, мы тоже так могём! В группе секретоносители были? В секретных ящиках и предприятиях работали? У ЦРУ интерес к таким людям и предприятиям был? Воот.. осталось дело только за документами и фотографиями.. Но поскольку там обошлось без жертв и дело происходило на нейтральной территории историю достаточно быстро рассекретили.. (хотя изначально была секретная операция) В нашем же случае и на территории другого государства и жертвы и немало.. Боюсь если рассекретят эту историю, то очень не скоро. Для тех кто не в курсе- до сих пор существуют засекреченные дела даже 30-40х годов, что уж там говорить о 50х..
Отправлено: medgaz - 03.09.16 22:56
Увидел. 26 числа.Я вижу, вы не въезжаете. Давайте еще раз, это важно. Откуда у шпионов была уверенность, что манси не обнаружат МП через несколько часов или дней по торчащей стойке, как СиШ?
Добавлено позже:
И еще раз - поваленная /поломанная стойка - артефакт. Он должен быть адекватен остальным деталям.Так он как раз и неадекватен. Подумайте, почему.
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 22:59
Да ради бога, мы тоже так могём! В группе секретоносители были? В секретных ящиках и предприятиях работали? У ЦРУ интерес к таким людям и предприятиям был? Воот.. осталось дело только за документами и фотографиями.. Но поскольку там обошлось без жертв и дело происходило на нейтральной территории историю достаточно быстро рассекретили.. (хотя изначально была секретная операция) В нашем же случае и на территории другого государства и жертвы и немало.. Боюсь если рассекретят эту историю, то очень не скоро. Для тех кто не в курсе- до сих пор существуют засекреченные дела даже 30-40х годов, что уж там говорить о 50х..Т.е., операции с жертвами на территории других государств ЦРУ не рассекречивает? O:-)
Отправлено: beloff - 03.09.16 23:02
Отправлено: baks70 - 03.09.16 23:05
извините, что не цитирую вопросы. Читала книгу < Подготовка разведчика...> сложилось представление какая техника предпочтительна при нападении на противника, смотрела ролики по рукопашному бою. знающему, умеющему человеку шею противника сломать легко. Завтра еще поговорю с тренером по самбо знакомым спрошу его мнение на сей счет.Я знаю такую книгу, неплохая. Вот именно знающему и умеющему.. и все равно не легко.. Если будет выбор, то знающий и умеющий будет ломать шею в последнюю очередь, уж поверьте.. Кстати в боевом самбо нет приема ломать шею руками.. В самбо есть захваты за шею, броски за шею.. Ну если при этом шея вывернется или сломается, другое дело. Это в боевиках всё легко, подошел крутанул головешку и ага, злодей мертв *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Т.е., операции с жертвами на территории других государств ЦРУ не рассекречивает? O:-)в том числе.. Не рассекречиваются операции которые могли бы нанести вред стране, выставить её в нехорошем свете,уронить престиж, а уж тем более довести до судебного иска против государства.. Вот в таком ключе.. Есть дела которые не будут рассекречены никогда. *YES*
Я же приводил цитаты.. Решения принимались на уровне президентов- по отношению к операциям ЦРУ политика отрицания. Не было, не знаем, не мы.
Отправлено: beloff - 03.09.16 23:11
Откуда у шпионов была уверенностьЯ прошу прощения - вы когда из дому за хлебушком выходите - у вас есть уверенность, что вернетесь и с хлебушком? Полную гарантию, говаривал один упомянутый нынче гроссмейстер, дает только страховой полис.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 23:15
Я прошу прощения - вы когда из дому за хлебушком выходите - у вас есть уверенность, что вернетесь и с хлебушком?Полной уверенности, конечно, нет. Но если я буду перебегать дорогу перед мчащимися машинами на красный свет, то уверенности будет еще меньше. Ваши "опытные диверсанты" совершили еще больший промах, оставив стойку, завалить которую им ничего не стоило. Как же так, Семен Семеныч?
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 23:16
в том числе.. Не рассекречиваются операции которые могли бы нанести вред стране, выставить её в нехорошем свете,уронить престиж, а уж тем более довести до судебного иска против государства.. Вот в таком ключе.. Есть дела которые не будут рассекречены никогда. *YES*Ну а вот, к примеру, операция в заливе Свиней она в каком свете выставляла страну? Престиж не роняла, не? Исков против государства не было? O:-)
Я же приводил цитаты.. Решения принимались на уровне президентов- по отношению к операциям ЦРУ политика отрицания. Не было, не знаем, не мы.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 23:16
А она торчала?На фото так и не взглянули? Торчала, родимая, да еще как...
Добавлено позже:
Кучка снега у входа намекает - необязательно...Вы считаете, что шпионам было проще засыпать стоящую наполовину палатку, чем заваленную? Ну почему все персонажи версии у вас такие идиоты?
Отправлено: Asya - 03.09.16 23:20
Отправлено: beloff - 03.09.16 23:22
завалить которую им ничего не стоило.В какую сторону, Родион Романыч? Чтобы усилить подозрения?
Отправлено: baks70 - 03.09.16 23:26
ну ок, можно сказать что почти убедили)цитата и упомянутой книги
Разворачиваемый текстУничтожение часового переломом шейных позвонков. Чтобы сломать шейные позвонки, что практически всегда влечет за собой мгновенную смерть, требуется резким сильным движением свернуть противнику голову в сторону.
Этот способ не столь эффективен, как работа ножом или удавкой. Однако на войне бывает всякое, может случиться так, что под рукой не окажется ни ножа, ни удавки. Свернуть голову здоровому мужчине тогда, когда он стоит, весьма сложно. Нападающему надо для этого иметь очень сильные руки и к тому же быть выше своей жертвы.
Следует отчетливо сознавать главный недостаток этих способов: они не гарантируют отсутствие шума. У часового может оказаться мускулистая шея, захват руками может быть не вполне надежным, а в результате противник успеет издать вопль.
Этот способ не столь эффективен, как работа ножом или удавкой. Однако на войне бывает всякое, может случиться так, что под рукой не окажется ни ножа, ни удавки. Свернуть голову здоровому мужчине тогда, когда он стоит, весьма сложно. Нападающему надо для этого иметь очень сильные руки и к тому же быть выше своей жертвы.
Следует отчетливо сознавать главный недостаток этих способов: они не гарантируют отсутствие шума. У часового может оказаться мускулистая шея, захват руками может быть не вполне надежным, а в результате противник успеет издать вопль.
Отправлено: medgaz - 03.09.16 23:26
Чтобы усилить подозрения?Какие подозрения, вы о чем? Повалило ураганом, засыпало снегом - в тех краях и ветра дуют, и снега полно.
А вот торчащая стойка - как раз поперек всего этого. "Почему устояла палатка, если был ураган?" (С)
Добавлено позже:
В какую сторону, Родион Романыч?Ну что вы, Семен Семеныч? По направлению господствующего ветра, вестимо...
Отправлено: beloff - 03.09.16 23:30
На фото так и не взглянули?Понимаете, друг мой, у меня есть память, ну остаток, тильки для сэбэ... и я имею представление о факторе времени. Так вот, я помню как вы неделю тому раздували ветром самопадный снег. С палатки. И мне очень дико слышать "посмотри на фото палатки" - снимок 27-28 числа как может характеризовать состояние палатки 2-3 числа?
Добавлено позже:
По направлению господствующего ветра, вестимо...Не знаю. Не уверен.
Добавлено позже:
По направлению господствующего ветра, вестимо...Для вас ,может и вестимо...
Отправлено: baks70 - 03.09.16 23:34
Ну а вот, к примеру, операция в заливе Свиней она в каком свете выставляла страну? Престиж не роняла, не? Исков против государства не было? O:-)хм, Вы не сравнивайте военную операцию и тайную секретную операцию.. Вы бы еще вспомнили Корею, Вьетнам, Гренаду, Ирак.. и т.п.
Жаль что у Вас не нашлось времени прочитать те отрывки о работе ЦРУ которые я цитировал, у Вас бы многие вопросы отпали ;)
Отправлено: medgaz - 03.09.16 23:35
И мне очень дико слышать "посмотри на фото палатки" - снимок 27-28 числа как может характеризовать состояние палатки 2-3 числа?То есть вы согласились со мной, что 2-3 числа снега было намного больше, чем 28? Офигенный прогресс за три года.
Теперь вам осталось разобраться, откуда он там взялся. Шпионам, если они не находятся на последней стадии сенильной деменции, не было никакого смысла засыпать устоявшую палатку - ни по трудозатратам, ни по имитации картины природной катастрофы. Завали ее совсем и засыпь - что проще?
Добавлено позже:
Не знаю. Не уверен.Подул сильный ветер. И завалил палатку, засыпав ее снегом. Вы не можете представить такую ситуацию вообще?
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 23:42
хм, Вы не сравнивайте военную операцию и тайную секретную операцию.. Вы бы еще вспомнили Корею, Вьетнам, Гренаду, Ирак.. и т.п.Операция в заливе Свиней была не тайной? =-O
Жаль что у Вас не нашлось времени прочитать те отрывки о работе ЦРУ которые я цитировал, у Вас бы многие вопросы отпали ;)
"Подготовка проходила в полной секретности, по словам самого Эйзенхауэра, «каждый должен был быть готов поклясться, что он ничего об этом не слышал»[10]. Планирование операции проводилось подобно PBSUCCESS, специальным подразделением внутри Директората планов (англ.)русск., практически без участия Директората разведки."
Отправлено: beloff - 03.09.16 23:50
Теперь вам осталось разобраться,зачем вы пытаетесь разводить своих тараканов в головах людей живших боле полста лет тому? В 13-14 годе вы требовали чтобы злодеи закопали палатку в мерзлый грунт, под тем простым предлогом, что это сосвем не трудно - закопать на метр. А поскольку не закопали , то шпионы неправильные, нещитовые и вапще их не было. Все эти годы я внимательнейшим образом изучал снимки склонов горы и пришел к выводу ,что вы требовали невозможного - там и полметра грунта нигде не сыщешь. Скала-съ. Теперь требуете ,чтобы палку сломали. -
Добавлено позже:
Вы не можете представить такую ситуацию вообще?Могу. Следы - столбики не могут.
Отправлено: baks70 - 03.09.16 23:55
Операция в заливе Свиней была не тайной? =-OДа уж тайная.. *JOKINGLY*
"Подготовка проходила в полной секретности, по словам самого Эйзенхауэра, «каждый должен был быть готов поклясться, что он ничего об этом не слышал»[10]. Планирование операции проводилось подобно PBSUCCESS, специальным подразделением внутри Директората планов (англ.)русск., практически без участия Директората разведки."
Разворачиваемый текстУтром 15 апреля 1961 года 8 бомбардировщиков B-26 с опознавательными знаками кубинских ВВС нанесли удары по трём аэродромам с целью уничтожить кубинскую авиацию. Однако кубинское военное командование успело рассредоточить и замаскировать самолёты, на аэродромах остались в основном неисправные машины и макеты. В результате, из 24 самолётов ВВС Кубы (15 шт. B-26, 6 шт. Sea Fury и 3 шт. T-33) были уничтожены лишь 2 (по официальным данным правительства Кубы)[24] или 3 (по данным некоторых советских и американских источников)[25][26]. Однако основываясь на сообщениях пилотов, организаторы вторжения сделали вывод, что ВВС Кубы уничтожены[7].
В результате зенитного огня кубинцев два B-26 получили повреждения — один из них упал в море в 50 км к северу от Кубы (экипаж в составе двух человек погиб)[7], второй повреждённый самолёт совершил посадку на авиабазе в Ки-Уэст, но в дальнейшем в операции участия не принимал[7].
Третий B-26 совершил посадку в международном аэропорту Майами[7]. Пилот этого самолёта сделал заявление, что он и его соратники являются дезертирами из ВВС Кубы, после чего обратился к властям США с просьбой о предоставлении политического убежища. Однако механизм дезинформации не сработал, так как приглашённые журналисты заметили отличия приземлившегося варианта B-26 от тех, которые состояли на вооружении ВВС Кубы, и обратили внимание на то, что, вопреки рассказу пилотов, пулемёты бомбардировщика не применялись (стволы были чистыми). Инцидент вызвал значительный международный резонанс[7].
Во второй половине дня 16 апреля, в «точке встречи Зулу» (Rendezvous Point Zulu), на расстоянии 65 км от побережья Кубы флот вторжения «кубинских экспедиционных сил» встретился с соединением американских боевых кораблей и продолжил движение в их сопровождении. Непосредственно перед высадкой десанта американские корабли остановились.
В состав соединения ВМС США под общим командованием адмирала Бэрка входили два эсминца, а также авианосцы «Эссекс» и «Боксер» (на борту последнего в боевой готовности находился батальон морской пехоты). Кроме того, в этот район был направлен авианосец «Шангри-Ла» с несколькими кораблями эскорта[7] и т. д.
Провал операции вызвал значительный резонанс в США и международном масштабе[35]. В Каире, Джакарте, Рио-де-Жанейро и Лиме демонстранты предприняли попытки штурмовать дипломатические миссии США.
На заседании ООН представители 40 стран осудили агрессию США против Кубы.
Правительство СССР осудило вооружённое вторжение и направило США ноту протеста с призывом принять меры к прекращению агрессии против Кубы
В результате зенитного огня кубинцев два B-26 получили повреждения — один из них упал в море в 50 км к северу от Кубы (экипаж в составе двух человек погиб)[7], второй повреждённый самолёт совершил посадку на авиабазе в Ки-Уэст, но в дальнейшем в операции участия не принимал[7].
Третий B-26 совершил посадку в международном аэропорту Майами[7]. Пилот этого самолёта сделал заявление, что он и его соратники являются дезертирами из ВВС Кубы, после чего обратился к властям США с просьбой о предоставлении политического убежища. Однако механизм дезинформации не сработал, так как приглашённые журналисты заметили отличия приземлившегося варианта B-26 от тех, которые состояли на вооружении ВВС Кубы, и обратили внимание на то, что, вопреки рассказу пилотов, пулемёты бомбардировщика не применялись (стволы были чистыми). Инцидент вызвал значительный международный резонанс[7].
Во второй половине дня 16 апреля, в «точке встречи Зулу» (Rendezvous Point Zulu), на расстоянии 65 км от побережья Кубы флот вторжения «кубинских экспедиционных сил» встретился с соединением американских боевых кораблей и продолжил движение в их сопровождении. Непосредственно перед высадкой десанта американские корабли остановились.
В состав соединения ВМС США под общим командованием адмирала Бэрка входили два эсминца, а также авианосцы «Эссекс» и «Боксер» (на борту последнего в боевой готовности находился батальон морской пехоты). Кроме того, в этот район был направлен авианосец «Шангри-Ла» с несколькими кораблями эскорта[7] и т. д.
Провал операции вызвал значительный резонанс в США и международном масштабе[35]. В Каире, Джакарте, Рио-де-Жанейро и Лиме демонстранты предприняли попытки штурмовать дипломатические миссии США.
На заседании ООН представители 40 стран осудили агрессию США против Кубы.
Правительство СССР осудило вооружённое вторжение и направило США ноту протеста с призывом принять меры к прекращению агрессии против Кубы
Дабы руководство ЦРУ точно знало, чего от него ждут, в директиву СНБ 10 / 2 вписали пункт, который давал исчерпывающее определение указанной деятельности:
«Под термином «тайные операции», применяющимся в этой директиве, следует иметь в виду все виды деятельности (за исключением оговоренного ниже), которые проводятся или одобряются правительством США против враждебных иностранных государств или групп или в поддержку дружественных иностранных государств или групп. Однако эта деятельность планируется и проводится так, что внешне никак не проявляется ее источник — правительство США, а в случае ее разоблачения правительство США может правдоподобно отрицать до конца всю ответственность за нее."
Отправлено: medgaz - 03.09.16 23:56
Следы - столбики не могут.То есть шпионы 1-го числа знали о следах-столбиках 28-го? Понятно... Но следы-столбики без сильного ветра не живут, снег ведь надо выдуть чем-то. Пол-форума объясняли вам это мильен раз, и всё без толку.
Отправлено: Joanna Regina - 03.09.16 23:59
Тайная, это когда виден только итог, а кто, когда, какими средствами не известно..И какой же итог мы видим на месте гибели ГД?
Отправлено: Аскер - 04.09.16 00:02
Операция в заливе Свиней была не тайной?Операция тайной быть не могла по определению. Тайной была подготовка. Что высадка в заливе свиней. Что "Барбаросса". Что освобождение заложников в Иране. Что высадка на Урале. Подготовка всегда в строжайшей тайне.
Проблема в том, что во всех этих случаях после начала операции уже нельзя делать круглые глаза и говорить "А это не мы, знать ничего не знаем".
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 00:04
Операция тайной быть не могла по определению. Тайной была подготовка. Что высадка в заливе свиней. Что "Барбаросса". Что освобождение заложников в Иране. Что высадка на Урале. Подготовка всегда в строжайшей тайне.Когда Пауэрса сбили, США тоже ничего о нем не знали? O:-)
Проблема в том, что во всех этих случаях после начала операции уже нельзя делать круглые глаза и говорить "А это не мы, знать ничего не знаем".
Отправлено: Аскер - 04.09.16 00:05
«Под термином «тайные операции»,Ну наконец-то вы вняли и прочитали определение, о котором я вам тут как-то говорил. Прогресс. И?
Какое отношение имеет это к произошедшему, согласно Ракитину, на Перевале? Каким образом правительство США планировало "правдоподобно отрицать" в случае взятия ДРГ при посадке или аварии самолета?
Добавлено позже:
Когда Пауэрса сбили, США тоже ничего о нем не знали? O:-)Очень недолго. Однако после предъявления Пауэрса все признали и долго извинялись. А полеты отменили.
Но у них хотя бы перед операцией была уверенность, что У2 русские не собьют, нечем. Относительно Скайхука такой уверенности не было и быть не могло.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 00:12
Добавлено позже:Очень недолго. Однако после предъявления Пауэрса все признали и долго извинялись. А полеты отменили.В случае поимки диверсантов на Перевале, было бы то же самое. Как можно было бы отрицать, что они ни при чем? O:-)
Но у них хотя бы перед операцией была уверенность, что У2 русские не собьют, нечем. Относительно Скайхука такой уверенности не было и быть не могло.
Отправлено: baks70 - 04.09.16 00:15
Ну наконец-то вы вняли и прочитали определение, о котором я вам тут как-то говорил. Прогресс. И?Что значит наконец-то? Это цитата из той книжки которую я по вашему мнению не читал, и уже неделю тут цитирую ;)
Какое отношение имеет это к произошедшему, согласно Ракитину, на Перевале? Каким образом правительство США планировало "правдоподобно отрицать" в случае взятия ДРГ при посадке или аварии самолета?
А само определение тайных операций ЦРУ я знаю еще со школы, после просмотра замечательного фильма "Одиночное плаванье" :P
И что "и"? Принадлежность ДРГ к США еще нужно было бы доказать, не шли же они на чужую территорию с американскими "картонами" *JOKINGLY*
А зачем самолету садиться? Ну а в случае аварии принадлежность той груды метала к ЦРУ тоже надо было бы доказать. Что касается Пауэрса он не должен был уцелеть и попасть в руки противника целым и невредимым, всё было предусмотрено, кроме одного, что один технарь раскроет пилоту секрет, а пилот очень захочет жить и не выполнит инструкцию *YES*
Добавлено позже:
Когда Пауэрса сбили, США тоже ничего о нем не знали? O:-)Аскер меня опережает с ответами :( Отбирает лавры.. :'(
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 00:17
Ну а в случае аварии принадлежность той груды метала к ЦРУ тоже надо было бы доказать.Вы это серьезно щас сказали? %-)
Отправлено: baks70 - 04.09.16 00:19
Вы это серьезно щас сказали? %-)а в чем удивление? Если террорист бегает с пистолетом произведенным в США, это же не значит, что служит в американской армии ;)
Отправлено: baks70 - 04.09.16 00:23
В случае поимки диверсантов на Перевале, было бы то же самое. Как можно было бы отрицать, что они ни при чем? O:-)А как доказать, что они действовали по приказу из-за бугра? прикинулись бы мирными охотниками, а туристы на них напали с целью отобрать добычу, или Вы думаете они шли в униформе рейнджеров с М-4 в руках и над ними развевался звездно-полосатый? *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 00:25
А как доказать, что они действовали по приказу из-за бугра? прикинулись бы мирными охотниками, а туристы на них напали с целью отобрать добычу, или Вы думаете они шли в униформе рейнджеров с М-4 в руках и над ними развевался звездно-полосатый? *JOKINGLY*Вы людей, которые стоят на страже нашей с вами безопасности, совсем за блаженненьких идиотиков держите, а Бакс? O:-)
Отправлено: medgaz - 04.09.16 00:26
прикинулись бы мирными охотниками, а туристы на них напали с целью отобрать добычу,С этого момента подробнее. КГБ ничего не знал о засылке шпионов? "Контролируемая поставка" уже не актуальна?
Отправлено: sapfir - 04.09.16 00:30
Про кровь в желудке в акте не было ничего.Запоздалый ответ. Раньше не мог.
Вы знаете, я очень хорошо помню, в акте вскрытия по Дубининой Возрождённый писал, что в желудке столько то... миллилитров крови. Эти данные есть в Википедии. Я там смотрел.
Вот ссылка: https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
Акт по Дубининой. "В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета."
Отправлено: baks70 - 04.09.16 00:30
Вы людей, которые стоят на страже нашей с вами безопасности, совсем за блаженненьких идиотиков держите, а Бакс? O:-)Если Вы имеете ввиду КГБ-ФСБ, то я Вас еще раз удивлю и может быть огорчу.. Они стоят на страже не нашей с вами безопасности, а безопасности государства.. На безопасность отдельных граждан им с большой колокольни.. *YES*
И люди там как и везде разные.. Что касается нашего случая, то если бы они в тайге захватили каких нибудь охотников, то в самом деле было бы очень сложно их связать с США, даже если доказать что они убийцы и преступники.. Уголовная статья это одно, а шпионаж и диверсия это другое..
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 00:32
Если Вы имеете ввиду КГБ-ФСБ, то я Вас еще раз удивлю и может быть огорчу.. Они стоят на страже не нашей с вами безопасности, а безопасности государства.. На безопасность отдельных граждан им с большой колокольни.. *YES*Это мы в рамках версии Ракитина щас или ваши личные наработки обсуждаем? O:-) Медгаз вам о чем выше сказал? Поставка уже неконтролируемая? O:-)
И люди там как и везде разные.. Что касается нашего случая, то если бы они в тайге захватили каких нибудь охотников, то в самом деле было бы очень сложно их связать с США, даже если доказать что они убийцы и преступники.. Уголовная статья это одно, а шпионаж и диверсия это другое..
Отправлено: medgaz - 04.09.16 00:33
акте вскрытия по Дубининой Возрождённый писал, что в желудке столько то... миллилитров крови.
"В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета.Надеюсь, разницу вы сами увидите.
Отправлено: sapfir - 04.09.16 00:38
Отправлено: medgaz - 04.09.16 00:40
В некоторых источниках интерпретируется как кровь...Акт исследования трупа Дятлова: в желудке содержалось около 100 см3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета... Акт исследования трупа Колеватова: в желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы бледно-красного цвета... Акт исследования трупа Тибо-Бриньоля: В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы красновато-желтого цвета... Акт исследования трупа Дорошенко: В желудке содержалось около 150 см3 жидкой слизистой массы буро-красного цвета (C)...
Что у них было с языками, не напомните?
Отправлено: sapfir - 04.09.16 00:57
Отправлено: baks70 - 04.09.16 00:57
Это мы в рамках версии Ракитина щас или ваши личные наработки обсуждаем? O:-) Медгаз вам о чем выше сказал? Поставка уже неконтролируемая? O:-)Что сказал медгаз не вижу, он у меня в почетном списке.
В рамках версии Ракитина ДРГ задерживать никто не собирался :P Я отвечал на Ваши фантазии- если бы ДРГ задержали... ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:01
Неудачный пример. И вы прекрасно понимаете почему.Удачный. Другое дело,что он неудобный для обсуждения здесь.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 01:01
Что сказал медгаз не вижу, он у меня в почетном списке.А ДРГ об этом знала? O:-) Бакс, если поставка была контролируемая, КГБ точно знал, кто и зачем пожалует на Перевал. O:-)
В рамках версии Ракитина ДРГ задерживать никто не собирался :P Я отвечал на Ваши фантазии- если бы ДРГ задержали... ;)
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:03
Я не вспомню у кого написано, что в желудке Дубининой кровь... Может, у Ракитина?Рабинович напел (С)... Но СМЭ производил не Ракитин, а Возрожденный, так что лучше все же его цитировать.
Добавлено позже:
Другое дело,что он неудобный для обсуждения здесь.Дело не в том, что неудобный (я лично уверен, что никакой попытки подрыва дома в Рязани не было, хотя и каноническая версия не вполне достоверна). Я же выше написал, что "гексоген" обнаружила милиция, так что это никакого отношения не имеет к координации центра и региональных управления ФСБ, а уж тем более КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:06
Вы или забыли, или снова перевираете. Мешки с "гексогеном" в Рязани не ФСБ нашла, а милиция. Так что никакого отношения к согласованию операцией между КГБ (ФСБ) в Москве и их региональными управлениями это не имеет. А с милицией они действительно не обязаны ничего согласовывать.Только террористов("террористов") потом почему-то рязанские чекисты отлавливали. Пока из Москвы не пришло им разъяснение о том, "кто есть ху".
Добавлено позже:
Ну, а что же они до конца не довели свое гнусное дело по сокрытию улик? Делов-то было - пнуть ногой стоящую стойку, и никто бы МП не нашел - до весны по крайней мере. Или шпионы имели намерение облегчить нелегкий труд поисковиков?Они не стали прятать тела со склона и под кедром. На фига палатку маскировать?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:11
Только террористов("террористов") потом почему-то рязанские чекисты отлавливали.Под чутким руководством из Москвы. Так что этот пример - не в тему.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:13
Я же выше написал, что "гексоген" обнаружила милиция, так что это никакого отношения не имеет к координации центра и региональных управления ФСБ, а уж тем более КГБ.И руководство УФСБ по Рязанской области сначала заявило,что ему неизвестно об учениях.
Добавлено позже:
Под чутким руководством из Москвы. Так что этот пример - не в тему.Москвичей отлавливали под руководством Москвы? Смотрите, АннуМарию не запутайте.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:16
На фига палатку маскировать?Действительно, на фига прятать трупы в овраге и не маскировать самое заметное на склоне - палатку? Видимо, шпионы не очень-то хотели сесть на скорый поезд "Воркута - Ленинград"...
Добавлено позже:
Москвичей отлавливали под руководством Москвы?У меня есть своя версия этой истории, но тут это оффтоп. Короче, пример не в тему, так как история с гексогеном до конца не ясна, скажем так.
Отправлено: baks70 - 04.09.16 01:20
А ДРГ об этом знала? O:-) Бакс, если поставка была контролируемая, КГБ точно знал, кто и зачем пожалует на Перевал. O:-)А вот с чего бы такой вывод? Агенту дают задачу достать пробу, советуют использовать для этого вещи-свитер или штаны. Потом задача взять вещи с собой в поход, в походе к нему подойдет связник, пароль такой то. Отдать штаны. Вот это КГБ мог знать.. Ну еще район горы Отортен (это же основная цель похода, мимо неё никак не промахнуть) и дата.. скажем с 1-2 го февраля.. Кстати это могло быть и контрольным местом и временем, а основным скажем в 41 участке.. А точное место время и кто там подойдет неизвестно..
И задача была изначально внедриться, оправдать доверие, зачем же связника захватывать? Наоборот.. А вот после провала операции можно было бы задержать, но поезд ушел, к тому же "товар" то связник не взял.. Значит и взять с поличным не получилось бы..
Ух, Жан, я ради Вас все пальцы сотру *WRITE*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:22
Действительно, на фига прятать трупы в овраге и не маскировать самое заметное на склоне - палатку? Видимо, шпионы не очень-то хотели сесть на скорый поезд "Воркута - Ленинград"...Опять двадцать пять. .
В овраге- с признаками насильственного умерщвления. На склоне и под кедром- без оных.
Если целиком засыпать палатку,то что делать с первой "пятеркой" ?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:25
В овраге- с признаками насильственного умерщвления.Так их бы по палатке могли через пару дней найти. Или шпионы имели тайные знания из будущего о том, что трупы только в мае найдут?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:26
Короче, пример не в тему, так как история с гексогеном до конца не ясна, скажем так.В тему пример,в тему. . . Хотя если Вам все ясно с радиацией,трупами и телодвижениями спецслужб в 1959 году,тогда другое дело.
Добавлено позже:
Так их бы по палатке могли через пару дней найти. Или шпионы имели тайные знания из будущего о том, что трупы только в мае найдут?Так чего же не нашли?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:27
Если целиком засыпать палатку,то что делать с первой "пятеркой" ?Ничего можно было не делать, если засыпать палатку. Ведь если бы не нашли палатку, но не нашли бы и тела. До весны как минимум.
Отправлено: Sagitario - 04.09.16 01:29
В операциях по высадке шпионов тайным является всё, начиная с места подготовки и кончая местом и временем высадки.
Самолёт (если данный тип присутствует на рынке) не является доказательством чего либо. Пойманные шпионы могут говорить всё что угодно - страна их пославшая может их признать своими, а может и не признать. Это ничего в мире не меняет. Если бы Пауэрса не признали, всем было бы ясно, что не Иран его снарядил, а США. Ну и чо?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:29
Так чего же не нашли?Это - дело случая. Вполне могли найти, ведь снега в начале февраля в овраге было меньше, чем в конце. И шпионы должны были обязательно иметь в виду этот вариант. Впрочем, я снова забыл сделать скидку на идиотизм всех участников этого действа...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:30
Полной уверенности, конечно, нет. Но если я буду перебегать дорогу перед мчащимися машинами на красный свет, то уверенности будет еще меньше. Ваши "опытные диверсанты" совершили еще больший промах, оставив стойку, завалить которую им ничего не стоило.Если они совершили промах,то где настигший их суровый приговор советского суда?
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 01:31
А вот с чего бы такой вывод? Агенту дают задачу достать пробу, советуют использовать для этого вещи-свитер или штаны. Потом задача взять вещи с собой в поход, в походе к нему подойдет связник, пароль такой то. Отдать штаны. Вот это КГБ мог знать.. Ну еще район горы Отортен (это же основная цель похода, мимо неё никак не промахнуть) и дата.. скажем с 1-2 го февраля.. Кстати это могло быть и контрольным местом и временем, а основным скажем в 41 участке.. А точное место время и кто там подойдет неизвестно..*вкрадчиво*
И задача была изначально внедриться, оправдать доверие, зачем же связника захватывать? Наоборот.. А вот после провала операции можно было бы задержать, но поезд ушел, к тому же "товар" то связник не взял.. Значит и взять с поличным не получилось бы..
Ух, Жан, я ради Вас все пальцы сотру *WRITE*
Бакс, вы сегодня переутомились? O:-) По Ракитину агент, завербовавший Кривонищенку, был двойной. А это значит, в КГБ точно знали, на кого он работал и кто придет за штанами ли, контейнером ли или за беретом с пером.
Цитата мэтра:
"
В 1957 г. кто-то передал американскому разведчику Джону Крейгу шапку из Томска-7. Теперь же подобный фокус американцы попытались провернуть с кем-то, кто работал в Челябинске-40. Однако на каком-то этапе - каком именно сказать невозможно - о существовании "крота" в закрытом городе стало известно компетентным органам. Нельзя, кстати, исключать и того, что с самого начала пресловутый "крот" являлся "подставой" КГБ и вся оперативная игра затеивалась с целью создания устойчивого канала длительной дезинформации противника (история отчественных органов госбезопасности знает немало примеров такого рода оперативных комбинаций. Достаточно вспомнить упомянутого в этом очерке Пётра Кудрина, который полтора года кормил своего шефа с берегов Потомака рассказами о секретном заводе в Клину, замаскированном под фабрику термометров.).
Как бы там ни было, Комитет решил сыграть с заокеанским противником в поддавки - устроить передачу особо ценного в глазах вражеской разведки материала. Американцам же комбинация, видимо, показалась настолько удачной, что для получения ценного груза из самого сердца советской атомной промышленности они специально направили "транзитных" агентов, которым предстояло перехватить "почтальона" в тайге. Не убить, разумеется, а встретиться и под заранее обговоренным предлогом осуществить приём-передачу ценного радиоактивного груза.".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:31
Ничего можно было не делать, если засыпать палатку. Ведь если бы не нашли палатку, но не нашли бы и тела. До весны как минимум.Не было у убийц такой цели: замаскировать тела первой пятерки. Скорее даже наоборот.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:32
Если они совершили промах,то где настигший их суровый приговор советского суда?Это называется - "тупой и еще тупее". КГБ по этому показателю в ВР перещеголял шпионов, что совсем не патриотично, на мой взгляд
Добавлено позже:
Не было у убийц такой цели: замаскировать тела первой пятерки. Скорее даже наоборот.А что по первой пятерке могли быстро найти оставшихся, шпионы не смекнули?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:33
Это - дело случая. Вполне могли найти, ведь снега в начале февраля в овраге было меньше, чем в конце. И шпионы должны были обязательно иметь в виду этот вариант. Впрочем, я снова забыл сделать скидку на идиотизм всех участников этого действа...Сразу видна разница между Ракитиным и Вами. Первый лишь предполагает. А Вы точно знаете. "В начале февраля 1959 года снега в овраге было меньше чем в конце". *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:35
"В начале февраля 1959 года снега в овраге было меньше чем в конце".Дмитрий, это закон природы. Если снег не тает (а он не тает в феврале в тех климатических условиях), то он за этот месяц прибывает. А не убывает.
Rus
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:36
Добавлено позже:А что по первой пятерке могли быстро найти оставшихся, шпионы не смекнули?По первой пятерке до сих пор не могут даже стихийную непреодолимую силу конкретно назвать. Толи мороз-50 с фирновым снегом. То ли гололед с метелью.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:37
По первой пятерке до сих пор не могут даже стихийную непреодолимую силу конкретно назвать.Первая пятерка просто замерзла. Но вопрос был о другом. Вы снова куда-то не туда пытаетесь разговор увести.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:38
Дмитрий, это закон природы. Если снег не тает (а он не тает в феврале в тех климатических условиях), то он за этот месяц прибывает. А не убывает.А сколько там было снега в январе? Вдруг полный овраг?
Добавлено позже:
Первая пятерка просто замерзла.Замерзла,но не просто.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:40
А сколько там было снега в январе?Я его не мерил в кубометрах. Но точно знаю, что в феврале снега в овраге стало больше. Потому что выпало в виде осадков и сдуло со склона.
Добавлено позже:
Замерзла,но не просто.Я понял - шпионы специально не завалили палатку, чтобы манси быстро нашли МП и доложили в милицию. Шпионы они такие шпионы...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:43
Ну а вот, к примеру, операция в заливе Свиней она в каком свете выставляла страну? Престиж не роняла, не? Исков против государства не было? O:-)В Штатах такого рода операции используются потом республиканцами для того,чтобы подложить свинью демократам. И наоборот. Не исключено,что часть таких зарубежных операций и организовывается лишь для использования их результатов во внутриполитической межпартийной борьбе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:46
Я его не мерил в кубометрах. Но точно знаю, что в феврале снега в овраге стало больше. Потому что выпало в виде осадков и сдуло со склона.Знание об уровне снега в январе стало бы решающим для понимания много из того,что произошло в овраге.
Добавлено позже:
Дмитрий, у меня на конспирологию уже аллергия. O:-)При чем тут конспирология? Обычный курс новой и новейшей истории США.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я понял - шпионы специально не завалили палатку, чтобы манси быстро нашли МП и доложили в милицию. Шпионы они такие шпионы...Нет. Маскировка палатки являлась излишней мерой.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 01:50
Знание об уровне снега в январе стало бы решающим для понимания много из того,что произошло в овраге.А вы сами прикиньте. Овраг - это зона накопления снега, сдутого со склона значительной площади. С ноября, когда там снег выпадает, прошло три месяца. Много там могло накопиться снега за это время? На мой взгляд, чуть больше, чем до фига, но меньше, чем через месяц.
Добавлено позже:
Нет. Маскировка палатки являлась излишней мерой.Так я о том же. Шпионы хотели скорейшего разоблачения, поэтому не стали маскировать палатку. Даже лыжи в снег воткнули. Чем скорее ее найдут, тем лучше, рассуждали они, преодолевая 400 км до ближайшей железнодорожной станции.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 01:56
А вы сами прикиньте. Овраг - это зона накопления снега, сдутого со склона значительной площади. С ноября, когда там снег выпадает, прошло три месяца. Много там могло накопиться снега за это время? На мой взгляд, чуть больше, чем до фига, но меньше, чем через месяц.А если овраг в конце января был уже полон снега? Сколько его там прибавится за февраль?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так я о том же. Шпионы хотели скорейшего разоблачения, поэтому не стали маскировать палатку. Даже лыжи в снег воткнули. Чем скорее ее найдут, тем лучше, рассуждали они, преодолевая 400 км до ближайшей железнодорожной станции.Каким образом обнаружение палатки должно было помешать передвижению шпионов?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:00
если овраг в конце января был уже полон снега? Сколько его там прибавится за февраль?А если овраг был совсем уж полон, то какими лопатами шпионы докопались до его дна и поместили туда тела?
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 02:02
При чем тут конспирология? Обычный курс новой и новейшей истории США.В случае операции в заливе Свиней вы преувеличиваете.
Каким образом обнаружение палатки должно было помешать передвижению шпионов?Чем раньше обнаружат палатку, тем больше следов и других доказательств присутствия чужих людей увидят рядом с ней. Или ваши диверсанты там бесплотно порхали по-над палаткой? O:-)
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:03
Каким образом обнаружение палатки должно было помешать передвижению шпионов?Обнаружение палатки в первую очередь навело следствие на мысль о криминале и заставило предпринять определенные усилия в этом направлении. Если бы манси обнаружили палатку через несколько часов или дней после случившегося, шансы шпионов выйти из зоны, где полно лагерей и проходящих в них службу бойцов внутренних войск, были бы близки к нулю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:08
Дмитрий, у меня на конспирологию уже аллергия. O:-)Жанна, а Советский Союз по какой причине погиб?
- По естественной(неэффективная экономика;суровый климат со снегопадами и морозами;люди не были подготовлены к строительству коммунизма).
-Его уничтожили агенты ЦРУ и Ватикана. Т.е. шпионы и диверсанты пробрались в Кремль,а КГБшники- это идиоты,ничего не сделавшие для спасения страны.
-Причина неизвестна и за давностью лет мы ее никогда не узнаем.
Вам какой из трех ответов ближе?
(Надеюсь,все понимают,что это не флуд и оффтоп).
Отправлено: Гайна - 04.09.16 02:12
Комментарий модератора
Я только надеюсь что из этого посыла в данной теме не разовьётся многостраничный диспут о гибели СССР... :)
(Надеюсь,все понимают,что это не флуд и оффтоп)Тяжко вздыхая: ну конечно понимают...
Я только надеюсь что из этого посыла в данной теме не разовьётся многостраничный диспут о гибели СССР... :)
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 02:18
Жанна, а Советский Союз по какой причине погиб?Ни один из ответов, приведенных вами, мне не близок. Я предпочитаю конкретику отвлеченным умствованиям. Даллес, под чьим руководством проходила операция в заливе Свиней, был главой ЦРУ при трех президентах и покинул свой пост потому, что операция эта была крайне неудачной. Я не вижу здесь никаких подковерных интриг республиканцев против демократов. А вы в данном случае вводите лишние сущности. Да и к гибели ГД в версии Ракитина это не имеет отношения. O:-)
- По естественной(неэффективная экономика;суровый климат со снегопадами и морозами;люди не были подготовлены к строительству коммунизма).
-Его уничтожили агенты ЦРУ и Ватикана. Т.е. шпионы и диверсанты пробрались в Кремль,а КГБшники- это идиоты,ничего не сделавшие для спасения страны.
-Причина неизвестна и за давностью лет мы ее никогда не узнаем.
Вам какой из трех ответов ближе?
(Надеюсь,все понимают,что это не флуд и оффтоп).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:20
Какие подозрения, вы о чем? Повалило ураганом, засыпало снегом - в тех краях и ветра дуют, и снега полно.Шпионам пришлось бы еще и последствия урагана инсценировать. А их должно быть намного больше чем поваленная палатка.
А вот торчащая стойка - как раз поперек всего этого. "Почему устояла палатка, если был ураган?" (С)
Добавлено позже:
Ни один из ответов, приведенных вами, мне не близок.Т.е. у Вас нет версии гибели СССР. Как нет и версии гибели ГД. Понятно.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:25
Шпионам пришлось бы еще и последствия урагана инсценировать. А их должно быть намного больше чем поваленная палатка.Вы меня заинтриговали. Какие последствия урагана на безлесном склоне следовало имитировать шпионам?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:26
Даллес, под чьим руководством проходила операция в заливе Свиней, был главой ЦРУ при трех президентах и покинул свой пост потому, что операция эта была крайне неудачной. Я не вижу здесь никаких подковерных интриг республиканцев против демократов.Сама по себе операция в заливе Свиней имела,разумеется,внешнеполитическую задачу(свержение кубинского режима). Но перипетии ее подготовки были связаны с борьбой между республиканцами и демократами. И ее последствия использовались потом во внутриполитической схватке между двумя основными американскими партиями.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:30
Т.е. у Вас нет версии гибели СССР. Как нет и версии гибели ГД.Из того, что вы привели, у меня тоже нет, разве что п.1 частично можно принять, хотя это не главное. Но это не значит, что ее нет вообще. И уж тем более это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:36
Из того, что вы привели, у меня тоже нет, разве что п.1 частично можно принять, хотя это не главное. Но это не значит, что ее нет вообще. И уж тем более это не имеет отношения к обсуждаемой теме.Я привел варианты,примерно соответствующие мнениям,высказанным несогласными относительно гибели ГД по Ракитину.
Добавлено позже:
Вы меня заинтриговали. Какие последствия урагана на безлесном склоне следовало имитировать шпионам?Ураган свалил палатку. Засыпал ее снегом. Потом сдул этот снег.
Надо,чтобы он сдул еще и ковбойку с тапочками Дятлова. И прочую мелочевку.
Убийцам,для имитации урагана,пришлось бы прочесать досконально окрестности палатки.
Кстати,если там действительно ураган имел место быть,то почему он не унес завернутые в ковбойку тапочки?
Добавлено позже:
Шпионам, если они не находятся на последней стадии сенильной деменции, не было никакого смысла засыпать устоявшую палатку - ни по трудозатратам, ни по имитации картины природной катастрофы. Завали ее совсем и засыпь - что проще?Так может "завалили и засыпали" ? А ураган потом похерил все их труды?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:47
Надо,чтобы он сдул еще и ковбойку с тапочками Дятлова. И прочую мелочевку.Шпионам было лень расшвырять тапочки по склону?
Кстати,если там действительно ураган имел место быть,то почему он не унес завернутые в ковбойку тапочки?Я не считаю, что там был ураган. Штормового ветра с учетом места палатки, уровня подготовки и оснащения группы вполне хватило, а это там явление частое. Мелкие вещи возле палатки вполне могли быть продуктом деятельности первых поисковиков, или же в момент ЧП с палаткой они были под снегом, который позже выдуло. Это объяснялось уже мильён раз.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:47
В случае поимки диверсантов на Перевале, было бы то же самое. Как можно было бы отрицать, что они ни при чем? O:-)"Не при чем" были бы США. Ибо ни за что не признали бы диверсов за своих.
Добавлено позже:
Шпионам было лень расшвырять тапочки по склону?Расшвырять с силой урагана? =-O
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:49
Так может "завалили и засыпали" ? А ураган потом похерил все их труды?Ураган поставил на место поваленную шпионами переднюю стойку?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:50
Мало ли кто чего "из наших" писал, ваши тоже подобные перлы часто выдают. Взять хотя бы "два метра снега под настилом"сегодняшние - это даже вас удивило.Я,кстати,от них не отказываюсь.
Добавлено позже:
Ураган поставил на место поваленную шпионами переднюю стойку?Ваша правда. Не было урагана. Потому и стойка на месте.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 02:51
Расшвырять с силой урагана?А как тапочки могут донести до нашедших их, с какой силой их расшвыряло? Достаточно просто бросить их в нескольких десятках или сотнях метров от палатки.
Добавлено позже:
Не было урагана. Потому и стойка на месте.Когда крыша палатки придавлена снегом, то стойке падать ни к чему даже под действием сильного ветра. Как показала практика, это очень устойчивая конструкция.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 02:56
Вы людей, которые стоят на страже нашей с вами безопасности, совсем за блаженненьких идиотиков держите, а Бакс? O:-)
С этого момента подробнее. КГБ ничего не знал о засылке шпионов? "Контролируемая поставка" уже не актуальна?Шпионы бы признались. Только никаких доказательств,уличающих их в работе на ЦРУ, не было и не могло быть.
Шпионов скорее всего расстреляли бы. Но их поимку невозможно было использовать в политических целях.
Добавлено позже:
А как тапочки могут донести до нашедших их, с какой силой их расшвыряло? Достаточно просто бросить их в нескольких десятках или сотнях метров от палатки.Картина "Сеятель". Идет шпион по склону на снегоступах и имитирует последствия урагана. Один тапочек бросил в одно место. Другой в другое. Потом настал черед фонарика. Потом монеток. . .
Добавлено позже:
Добавлено позже:А что по первой пятерке могли быстро найти оставшихся, шпионы не смекнули?Каким образом можно быстро найти? Почему не нашли?
Добавлено позже:
Обнаружение палатки в первую очередь навело следствие на мысль о криминале и заставило предпринять определенные усилия в этом направлении. Если бы манси обнаружили палатку через несколько часов или дней после случившегося, шансы шпионов выйти из зоны, где полно лагерей и проходящих в них службу бойцов внутренних войск, были бы близки к нулю.Определенные усилия,предпринятые следствием в этом направлении,это отработка "мансийского следа". Тут и ответ на вопрос почему манси сразу не помчались сообщать в органы милиции о виденных ими трупах.(если они их увидели раньше начала поисковой операции). Трупы может и лесник Пашин видел. И по той же причине не помчался. Трупам-то уже все равно,а заявитель-всегда первый подозреваемый. А второй- случайный прохожий,сдуру гулявший неподалеку от места преступления.
Отправлено: beloff - 04.09.16 03:13
Но перипетии ее подготовки были связаны с борьбой между республиканцами и демократами.Вся авантюра - ИБД. Чтобы республиканцы не сказали , что Кеннеди - красный. Наиболее пассионарную(и ненужную - в силу пассионарности) часть диаспоры скормили Кастро - чтоб не гавкали ни они, ни республиканцы. И ручонками развели - ну, не шмогла... как 2500 (или сколько там было?) одолеть всю кастровскую армию, пусть даже она на 34ках ездиит? ниняю - из латиносов рэмбы может и выходят - но только не из бывших плантаторов и борделевладельцев.
Отправлено: Мишаня - 04.09.16 08:51
С этого момента подробнее. КГБ ничего не знал о засылке шпионов? "Контролируемая поставка" уже не актуальна?Вот фраза ента вообще к КГБ никакого отношения не имеет. Это ментовская епархия: применяется к торговле наркотой, спекуль в старые добрые времена, ну, к таможне тоже. *YES*
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 09:08
То есть туристы не погибли от стихийной силы, а СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, что там было на самом деле знать не нужноЭто называется казуистика. Не та формулировка, которую вы ждете, не является опровержением, что туристы погибли по вине природы.
Отправлено: baks70 - 04.09.16 09:10
Оффтоп (текст не по теме)*вкрадчиво*Жанн, у меня в порядке, только пальцы болят печать Вам очевидные вещи и сердце болит,что Вы их не замечаете. Даже если агент завербовавший Кривонищенко (по Ракитину) и был "двойным", то он мог и не знать о сути операции.. Большинство агентов вообще знают только своего связника или резидента и уж тем более не посвящены в подробности операции..
Бакс, вы сегодня переутомились? O:-) По Ракитину агент, завербовавший Кривонищенку, был двойной. А это значит, в КГБ точно знали, на кого он работал и кто придет за штанами ли, контейнером ли или за беретом с пером.
Передал инструкции и адью.. Он мог даже не знать что там за инструкции.. Вы в своих построениях слишком категоричны и придирчивы.. :'( А там многовариативность ситуации, могло быть итак и этак.. Ракитин кстати сам об этом пишет.
Добавлено позже:
Вся авантюра - ИБД. Чтобы республиканцы не сказали , что Кеннеди - красный. Наиболее пассионарную(и ненужную - в силу пассионарности) часть диаспоры скормили Кастро - чтоб не гавкали ни они, ни республиканцы. И ручонками развели - ну, не шмогла... как 2500 (или сколько там было?) одолеть всю кастровскую армию, пусть даже она на 34ках ездиит? ниняю - из латиносов рэмбы может и выходят - но только не из бывших плантаторов и борделевладельцев.там еще нюанс был ЦРУ изначально знало о провале плохо подготовленной операции по свержению Кастро эмигрантами и надеялись таким образом втянуть Штаты (Кеннеди) в полноценную войну наподобие Вьетнама, но Кеннеди не повелся, хотя военная поддержка была и авиацией и флотом. Вот операция и сдулась.. А так мог бы быть второй Вьетнам именно поэтому чтобы этого не случилось СССР и подкинул туда ракеты. Операция "Ангара".. Вот это тайная операция так тайная.. Американцы узнали о наличии ракет только тогда когда их уже развернули на позициях ;)
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 09:21
Ну так докажите,что на период зимних месяцев территория Северного Урала подпадала под какой нибудь мораторий. Может у спецлужб снежное перемирие наступало? Типа, закон тайги такой.Я должна доказывать? Может Ракитину стоило объяснить причину происхождения этого похода? Он не смог. Может вы за него что-то придумаете? Нет? Не можете? Вы же защищаете его версию, вот и расскажите какая была необходимость устраивать поход. Кроме, что это далеко и пустынное место, а в Свердловске международные соревнования, нет ни каких объяснений. В СССР было одно далекое, пустынное место без соревнований это зимний перевал.
Отчего же?Вы как-то странно читаете, то что я пишу, там же написано еще "может быть. Все зависит от Ракитина".
Что- то у Вас, чего не хватишься- все врут...Ну что поделать, если врет Дмитрий. Может вы за него ответите, где я писала, что КГБ не работает зимой?
Действительно,согласно версии Ракитина,женщины пошли прогуляться. А отнюдь не с целью передачи одежды и знакомства с врагом. Или у Вас иные сведения?У меня иные. Девушки пошли прогуляться и КГБ, ЦРУ к этому не причастны. Был обычный поход студентов, без выдумок Ракитина. У вас же девушек отдал на заклание КГБ, причем без какой на то необходимости, по разгильдяйству.
неточность я допустил лишь в пересказе малозначительных моментов эпизода винаровской книги,не относящихся к сути события.Как раз вы всю суть события в ресторане перепутали и исказили. Хоть бы извинились, что людей ввели в заблуждение. Не хотите?
Отправлено: baks70 - 04.09.16 09:22
Вот фраза ента вообще к КГБ никакого отношения не имеет. Это ментовская епархия: применяется к торговле наркотой, спекуль в старые добрые времена, ну, к таможне тоже. *YES*Эту формулировку использует сам Ракитин, но при этом уточняет что это аналогия. У спецслужб не было такого понятия, да и у "ментов" тогда тоже не было..
Добавлено позже:
Это называется казуистика. Не та формулировка, которую вы ждете, не является опровержением, что туристы погибли по вине природы.Замечательно! Вот именно! Браво! именно казуистика, то есть в УД введена такая формулировка,чтобы не черта не понять, от чего же всё-таки погибла группа.. ;)
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 09:29
Я б вообще такую одежду изолировала б от остальных вещей.Это вы, а вот защитники Ракитина считают, что Кривонищенко носил в рюкзаке радиоактивные вещи вместе с другими, все вместе, без надлежащий упаковки. Мало того, он потом это все одел на себя, а диверсант тоже должен был одеть на себя, да еще при этом выражать радость.
Добавлено позже:
именно казуистикаЭто вы занимаетесь казуистикой и придираетесь к словам в УД.
Добавлено позже:
злодеи/шпионы снегомВладимир Аскинадзи
Цитирование
Когда мы доставали тела ребят, у Золотарева в одной руке была записная книжка, а в другой - карандаш. Ортюков как сумасшедший бросился к ней, а потом резко сник, ничего не обнаружив, только произнёс "Ничего не написал, слюнтяй". Дорогой полковник, если ты слышишь меня на том свете, а что бы ты написал, пробыв на 30-ти градусном морозе минимум 6 часов... Почему А. Золотарёв держал в руках записную книжку и карандаш и ничего не записал, можно только гадать. Наверно, было не до этого, да и руки были уже по локоть отморожены.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Это как понимать? Аскинадзи говорит не правду? Диверсанты вложили в руки умершему Золотареву, а потом сбросили в овраг? Умерший Золотарев достал карандаш из кармана? Может он все время ходил с карандашом и блокнотом в руках?
Добавлено позже:
А Вы точно знаете. "В начале февраля 1959 года снега в овраге было меньше чем в конце".Это любой человек поймет. Снег в овраг ветром сметается со всех сторон, естественно его в начале февраля было меньше. Или вы думаете, что снег ветром должен заметаться на склон?
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 10:00
По этому поводу есть другие темы.*ROFL* Почему же другие. Ракитин же утверждает, что диверсанты убили туристов и сбросили их в овраг. Тогда надо объяснить почему у убитого и сброшенного диверсантами в овраг Золотарева в руках оказались блокнот и карандаш. Мысли на сей счет какие? http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: baks70 - 04.09.16 10:06
*ROFL* Почему же другие. Ракитин же утверждает, что диверсанты убили туристов и сбросили их в овраг. Тогда надо объяснить почему у убитого и сброшенного диверсантами в овраг Золотарева в руках оказались блокнот и карандаш. Мысли на сей счет какие? [url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])Варианты
1. Не сбрасывали в овраг
2. Не заметили блокнот
3. Не было никакого блокнота
4. У Золотарева ли?
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 10:09
1. Не сбрасывали в оврагРакитин пишет, что сбрасывали. Объясните тогда, как оказались в овраге.
2. Не заметили блокнотЗолотарев когда его убивали держал блокнот и карандаш и не сопротивлялся, руками не отбивался.
3. Не было никакого блокнотаЧеловек, который доставал тела врет.
Какой вариант выберем?
Отправлено: 25G - 04.09.16 10:19
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 10:25
Аскинадзе похоже путает Золотарева с Тибо.Вряд ли. Он вроде в здравом уме был и в 1959г. и в 2012г. Удивительно, человек, который видел своими глазами путает, а Ракитин ничего не видел и говорит правду.
Отправлено: baks70 - 04.09.16 10:28
Человек, который доставал тела врет.Ошибается.. Errare humanum est
Какой вариант выберем?
"Да, Майя Леонидовна, я тот самый Владимир Аскинадзи, который участвовал в поисках последней четвёрки дятловцев в мае 1959 года. Я к Вашим услугам. Только прошу учесть, что с тех пор прошло 53 года, и многие детали, естественно, стёрлись из памяти. Поэтому не обессудьте, если толку от меня будет меньше, чем Вы рассчитываете."
Отправлено: medgaz - 04.09.16 10:29
Каким образом можно быстро найти? Почему не нашли?Не пойму, зачем вам снова и снова задавать вопросы, на которые уже дан ответ. Быстро найти - по следам, которые остались от закапывания (чем, кстати, шпионы снег копали?). Не нашли сразу - потому что 4 недели прошло, и снега в овраге стало больше, следы замело. Но сколько именно времени пройдет, шпионы не знали, и знать не могли. А то, что им якобы незачем было маскировать МП - это не аргумент, а детский лепет какой-то.
Отправлено: baks70 - 04.09.16 10:30
Вряд ли. Он вроде в здравом уме был и в 1959г. и в 2012г. Удивительно, человек, который видел своими глазами путает, а Ракитин ничего не видел и говорит правду.Что ж с Вами делать.. Вы даже собственные ссылки читаете не внимательно :(
"У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы."
У кого на самом деле было двое часов? А у кого отсутствовали глаза? ;)
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 10:33
У кого на самом деле было двое часов? А у кого отсутствовали глаза?Я когда что-то пишу подтверждаю свои слова ссылками. Дайте ссылки где сказано у кого что было.
Добавлено позже:
"Да, Майя Леонидовна, я тот самый Владимир Аскинадзи, который участвовал в поисках последней четвёрки дятловцев в мае 1959 года. Я к Вашим услугам. Только прошу учесть, что с тех пор прошло 53 года, и многие детали, естественно, стёрлись из памяти. Поэтому не обессудьте, если толку от меня будет меньше, чем Вы рассчитываете."Нормально, а Ракитин откуда брал информацию? Он вообще ничего не видел, а значит не знал.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 10:35
Трупы может и лесник Пашин видел. И по той же причине не помчался. Трупам-то уже все равно,а заявитель-всегда первый подозреваемый.Если шпионы были уверены, что манси о трупах не доложат (откуда такая уверенность, кстати?), то им незачем было париться и закапывать тела в овраге под многометровым слоем снега. Но у вас, как обычно, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".
Отправлено: baks70 - 04.09.16 10:40
Я когда что-то пишу подтверждаю свои слова ссылками. Дайте ссылки где сказано у кого что было.Откуда утверждение что блокнот был у Золотарева, если тут же
"Вынимаем тела, а Ортюков диктует, это такой - то, а этот такой - то. И все принимали это за истину, не подлежащую сомнению, поскольку спорить было не о чем. Он знал только одно, что никто не скажет, что он ошибается. Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают."
А у кого что оказалось- читайте УД что ли.. *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 10:43
Колеватов - Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolevatova
Тибо - Глазные яблоки далеко запали в глазницы. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-tibo-brinol
Не вижу в чем противоречия. Аскинадзи и не мог все рассмотреть, это не его было дело, он не судебный медик, он доставал тела, что запомнил, то и рассказал. Вряд ли не специалист определит, да и думаю не было особого желание рассматривать разлагающиеся тела.
Добавлено позже:
Никто не знал, кого на самом деле сейчас вынимают.Т.е. блокнота и карандаша не было ни у кого? В любом случае, как у убитого человека в руках оказался блокнот и карандаш? Не произвольно залез в карманы вытащил не произвольно карандаш и блокнот? Непроизвольно когда? Когда убивали? Когда убили с сбросили в овраг?
Добавлено позже:
А у кого что оказалось- читайте УД что ли..Я в отличие от вас и Ракитина читаю и даю ссылки. Вы же читаете только видимо Ракитина, раз не желаете подтверждать свои слова ссылками на УД.
Добавлено позже:
Ошибается.*JOKINGLY* А Ракитин НЕ ОШИБАЕТСЯ никогда. Замечательно!!!!
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 11:28
Жанн, у меня в порядке, только пальцы болят печать Вам очевидные вещи и сердце болит,что Вы их не замечаете. Даже если агент завербовавший Кривонищенко (по Ракитину) и был "двойным", то он мог и не знать о сути операции.. Большинство агентов вообще знают только своего связника или резидента и уж тем более не посвящены в подробности операции..Итак, мы имеем двойного агента, который не знает на кого работает. %-) Мы имеем КГБ, который получает инструкции непонятно от кого, но свято их выполняет. %-) Еще у нас есть группа ничего не подозревающих студентов, куда внедрили Золотарева, который тоже не в курсе, че за операция и кому сигналить беретом с пером. %-)
Передал инструкции и адью.. Он мог даже не знать что там за инструкции.. Вы в своих построениях слишком категоричны и придирчивы.. :'( А там многовариативность ситуации, могло быть итак и этак.. Ракитин кстати сам об этом пишет.
Отправлено: Asya - 04.09.16 12:05
цитата и упомянутой книгиДа, читала. Но посмотрев видео, где сначала противника ударом под ноги валят его на живот, потом поднимают ноги и ударяют носком ботинка в пах, садятся на спину и захватывают шею приподняв её за подбородок сзади и рывок головы вверх и вправо, позволило мне сделать вывод, что не так это и сложно.Уничтожение часового переломом шейных позвонков. Чтобы сломать шейные позвонки, что практически всегда влечет за собой мгновенную смерть, требуется резким сильным движением свернуть противнику голову в сторону.
Этот способ не столь эффективен, как работа ножом или удавкой. Однако на войне бывает всякое, может случиться так, что под рукой не окажется ни ножа, ни удавки. Свернуть голову здоровому мужчине тогда, когда он стоит, весьма сложно. Нападающему надо для этого иметь очень сильные руки и к тому же быть выше своей жертвы.
Следует отчетливо сознавать главный недостаток этих способов: они не гарантируют отсутствие шума. У часового может оказаться мускулистая шея, захват руками может быть не вполне надежным, а в результате противник успеет издать вопль.
Добавлено позже:
Про блокнот тоже думаю, что Аскинадзе ошибся, он сам сказал, что в лицо их не знал. Блокнот был у Тибо. А вот фотоаппарат на запястье Золотарева.
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 12:21
Блокнот был у Тибо.Это сути дела не меняет. Убивали же всех 4-х и всех 4-х сбрасывали в овраг. Пусть будет Тибо.
так, мы имеем двойного агента, который не знает на кого работает. Мы имеем КГБ, который получает инструкции непонятно от кого, но свято их выполняет. Еще у нас есть группа ничего не подозревающих студентов, куда внедрили Золотарева, который тоже не в курсе, че за операция и кому сигналить беретом с пером.Это еще не все. Диверсанты тоже не знали задания.
Цитирование
Помимо упомянутого хлопчатобумажного трико и кальсон на Георгии Кривонищенко были одеты ещё одни штаны - те самые с радиоактивной пылью, которые в конечном итоге оказались найдены на Людмиле Дубининой.Штаны не сняли.
Отправлено: Аскер - 04.09.16 14:26
Давайте решим. Если это не фейк, а было на самом деле (хотя официальных документов как понимаю не найти) и американские разведчики были сброшены и подхвачены со льдины в Ледовитом океане, то версия Ракитина о разведчиках на Северном Урале тоже имеет право на существование, хоть и нет официальных документов подтверждающих эту версию..Нет, мы так не решим. История с "холодными ступнями" не фейк, она описана в разных источниках, проверяема и непротиворечива. Она сомнений не вызывает, и не противоречит ничему написаному ранее о ЦРУ.
А версия Ракитина - фейк, логически несуразный и противоречащий известным из других источников (в т.ч. тех, которые вы тут старательно цитируете методом копи-паста, не удосужившись прочитать) принципам работы КГБ и ЦРУ.
Вам тут описывали подробно, какие условия имели место быть в случае с СП-9, которые позволили эту операцию провести - и эти условия отсутствовали на Перевале. Но чукча же не читатель?
Добавлено позже:
Агенту дают задачу достать пробу, советуют использовать для этого вещи-свитер или штаны. Потом задача взять вещи с собой в поход, в походе к нему подойдет связник, пароль такой то. Отдать штаны.Повторяетесь. Это все знают. А вот ответить - а сколько же времени прошло по вашему между постановкой задачи, отчетом о ее решении и постановке новой задаче - взять вещи в поход?
Радиоактивные штаны у Кривонищенко 2 года лежали? Или подготовку к такой операции ЦРУ за неделю провернуло?
Или крест, или штаны.
Отправлено: АннаМария - 04.09.16 15:32
Цитирование
Итак, если мы считаем, что начало постановки палатки на склоне Холат-Сяхыл относится к 15:30, а начало нападения на группу - к 16:00, то уже к 17:00 оставшиеся члены группы занимались тем, что пытались развести огонь под кедром.http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_30.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_30.html)
Около 17 часов - или, возможно, чуть позже - костёр разгорелся. На самом деле к этому времени уже два её члена были либо мертвы, либо находились на грани смерти
... через некоторое время после отделения от группы Игоря Дятлова, вслед за ним ушла и Зина Колмогорова.
Примерно через час с момента изгнания "дятловцев" из палатки - т.е. в 17 часов или несколько позже - их противник двинулся следом вниз по склону в сторону костра.
Мы не можем знать в точности, видели или нет спускавшиеся от палатки разведчики замёрзших на склоне Рустема Слободина, Зину Колмогорову и Игоря Дятлова.
Итак, мы считаем, что иностранные агенты - убийцы группы Игоря дятлова - начали своё движение в долину Лозьвы после 17 часов и оказались там около 17:15-17:20.
Таковой примерно могла быть диспозиция на 17:15, т.е. спустя примерно час с момента изгнания группы Игоря Дятлова от палатки.
Т.е. Слободин, Дятлов и Колмогорава погибли или были на грани смерти через ОДИН час, после выхода из палатки.
Добавлено позже:
Цитирование
Так выглядела диспозиция на 18:30 (приблизительно).С 17-20 до 18-30 допрашивали Дорошенко и ждали когда Кривонищенко упадет с дерева
Цитирование
Уничтожение группы закончилось к 19 часам, скорее даже несколько раньше, чем позже.В 18-30 Тибо и Дубинина направились из укрытия к кедру, их тут-то и прихватили диверсанты. С 18-30 до 19 (скорее даже менее) пытали и убивали, Дубинину, Тибо, Золотарева и Колеватова.
Со временем у Ракитина просто ужасно.
Отправлено: beloff - 04.09.16 17:41
То есть шпионы 1-го числа знали о следах-столбиках 28-го? Понятно...Чего ж непонятного - машину времени тогда еще не изобрели.
Добавлено позже:
Со временем у Ракитина просто ужасно.(робко) У Ракитина какое то свое время? Не такое как у Лавины?
Добавлено позже:
А-М! Никакая лютая ненависть ни к каким АИР не должна затмевать разум до такой степени. Таймер взвел не Ракитин , а Возрожденный своим "6-8 часов с момента последнего приема пищи" - ну или как то так... В этот промежуток времени должны уложиться и "снегморозветер" и "стратосферные диверсанты". Вы же
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 19:21
Отправлено: Мишаня - 04.09.16 19:31
Это еще не все. Диверсанты тоже не знали задания.У "транзитеров" могло быть и не одно задание, как правило. *YES*
Отправлено: beloff - 04.09.16 20:11
Напомните лучше, во сколько солнце-то село в день гибели ГД?Часов в пять, навскидку, судя по широте и дате. Для равнины. Вы о том что "темнота - друг молодежи"? Ну вот не заладилась у молодежи дружба с темнотой в тот день. Темнота мешает студентов в лесу ловить? Но в лес то никто и не ушел. Вы предложите свой вариант - в чем секрет , да мы пойдем , всяк по своим делам(если он нас убедит), а нет у вас такового - так чо вопросы спрашивать с видом "знаю, да не скажу.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 20:18
Часов в пять судя по широте и дате. Для равнины. Вы о том что "темнота - друг молодежи"? Ну вот не заладилась у молодежи дружба с темнотой в тот день. Темнота мешает студентов в лесу ловить? Но в лес то никто и не ушел. Вы предложите свой вариант - в чем секрет , да мы пойдем , всяк по своим делам(если он нас убедит), а нет у вас такового - так чо вопросы спрашивать с видом "знаю, да не скажу.То есть, в 5 уже было глаз коли? Или как там в горах - в 5 еще не совсем темно было?
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 20:51
Я все написал , что думаю. Загадки загадывать - Иван Иванов имеется - я его принципиально не читаю.Мне интересно, почему Ракитин решил, что палатку ставили в 15.30? Чтобы дать диверсантам немного светлого времени? O:-) Но вообще с хронометражом у Ракитина и правда беда. Если было так светло, зачем ГД шла к кедру с фонариком? Изображали собой диогенов? O:-)
Отправлено: beloff - 04.09.16 20:57
Темнота мешает студентов в лесу ловить?
Цитирование
В 1944 году была выпущена опытная партия из 300 инфракрасных прицелов Zielgerät 1229 (ZG.1229) «Vampir», которые устанавливались на автоматы МР-44/1. Комплект состоял собственно из прицела весом 2,25 кг, батареи в деревянном корпусе (13,5 кг), питающей ИК-прожектор, и небольшой батареи питания прицела, помещённой в противогазную сумку. Батареи подвешивались за спиной солдата на разгрузке. Вес прицела вместе с аккумуляторами достигал 35 кг, дальность не превышала ста метров, время работы — двадцать минут. Тем не менее немцы активно использовали эти приборы во время ночных боёв.
Цитирование
Из-за “букета” недостатков ранних ЭОП первые ПНВ отличались значительными массогабаритными параметрами и энергопотреблением, а также невысоким качеством изображения.
Тем не менее, они активно применялись в ходе Второй мировой войны всеми сторонами. Весьма успешным оказалось применение ПНВ с ИК-прожекторами Германией для обеспечения действий боевых машин. В результате Советская армия понесла серьезные потери в боях в районе венгерского озера Балатон. Стремление уравнять шансы и лишить противника возникшего преимущества вынудило советское командование подсветить зенитными прожекторами поле боля при форсировании реки Одер*. Следует отметить, что для нужд германской армии использовались более современные ЭОП с электронно-оптической фокусировкой, обеспечивающей разрешение на экране до 20 мкм, а в более сложных вариантах даже до 1 мкм.
Цитирование
Появление первых ЭОП в условиях предвоенной обстановки вызвало значительный интерес. “Стакан Холста” был доработан до уровня серийного производства фирмой EMI (Англия), и с 1942 по 1945 год их было выпущено несколько тысяч штук (рис.4).(http://www.bnti.ru/dbtexts/ipks/old/analmat/2000/nvhist/pic4.gif)
Цитирование
Крупных успехов добились американские и английские фирмы. Хорошо известны ночные прицелы для стрелкового оружия “Снайперскоп”, удачно примененные при десанте американцев на остров Окинава. Раритетная фотография американских перископических очков показана на рис. 5.(http://www.bnti.ru/dbtexts/ipks/old/analmat/2000/nvhist/pic5.jpg)
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 21:41
Вы скажите конкретно - что вам не нравится? А диогены или нет - я уж какнть сам разберусь... для меня фактичность Диогена там же где и Купидона.В 15.30 начали ставить палатку (прям Гераклы - за полчаса вырыли яму в снегу, поставили, разложили вещи, разделись и сели есть корейку), в 16.00 на них напали и ГД сразу же была отправлена вниз к кедру. В 17.00 некоторые из них уже преставились. А еще и солнце не зашло. Фонарик им зачем был в 4 часа дня, когда вы сами говорите, что стемнело в5? Ответьте.
Отправлено: beloff - 04.09.16 21:54
Ответьте.Отвечаю - вопрос локального(для данного места) заката очень подробно прояснен АИР в интернет-версии очерка. Из сего я делаю вывод - вы его не читали. Чем помочь - не знаю, если у вас планшет не отображает(вiд лютой ненависти) могу прислать данный фрагмент электропочтой. Далее - находка фонарика у 3й или как там ее, каменной гряды говорит о том, что там ктойто бросил/уронил фонарик. Не более того. АИР предположил - светили, вариантов многамнога. Например , делал инвентаризацию в своих карманах(искал спички), нащупал - коробочка - достал - фонарик - включил - не светит - бросил. Только и всего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 22:02
Я должна доказывать? Может Ракитину стоило объяснить причину происхождения этого похода? Он не смог. Может вы за него что-то придумаете? Нет? Не можете? Вы же защищаете его версию, вот и расскажите какая была необходимость устраивать поход.Есть такая вещь:зимний туризм. Увлечение им и есть причина,по которой начался поход группы Дятлова.
Добавлено позже:
Кроме, что это далеко и пустынное место, а в Свердловске международные соревнования, нет ни каких объяснений. В СССР было одно далекое, пустынное место без соревнований это зимний перевал.Ну назовите другое далекое пустынное место,в котором следовало провести спецоперацию. Если уж Вам этот перевал не нравится.
Добавлено позже:
Ну что поделать, если врет Дмитрий.Что-то Вы стали злоупотреблять глаголом "врет" .
Добавлено позже:
Может вы за него ответите, где я писала, что КГБ не работает зимой?Может потрудитесь привести соответствующую цитату из моего поста?
Добавлено позже:
У меня иные. Девушки пошли прогуляться и КГБ, ЦРУ к этому не причастны.Ровно тоже и у Ракитина. Девушки пошли прогуляться,а отнюдь не выполнять задание КГБ или ЦРУ. Читайте Ракитина.
Добавлено позже:
Как раз вы всю суть события в ресторане перепутали и исказили. Хоть бы извинились, что людей ввели в заблуждение. Не хотите?Не уверен,что Вы правильно понимаете эпизод из книги Винарова.
Добавлено позже:
а диверсант тоже должен был одеть на себя, да еще при этом выражать радость.Откуда диверсант мог знать о радиации на одежде? Не его собачье дело было владеть подобной информацией. Взял штаны,выразил радость,унес за бугор.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это любой человек поймет. Снег в овраг ветром сметается со всех сторон, естественно его в начале февраля было меньше. Или вы думаете, что снег ветром должен заметаться на склон?
Добавлено позже:
А сколько там было снега в январе? Вдруг полный овраг?
Добавлено позже:
Не пойму, зачем вам снова и снова задавать вопросы, на которые уже дан ответ. Быстро найти - по следам, которые остались от закапывания (чем, кстати, шпионы снег копали?). Не нашли сразу - потому что 4 недели прошло, и снега в овраге стало больше, следы замело. Но сколько именно времени пройдет, шпионы не знали, и знать не могли. А то, что им якобы незачем было маскировать МП - это не аргумент, а детский лепет какой-то.Действительно. Ответ дан уже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:Они не стали прятать тела со склона и под кедром. На фига палатку маскировать?
Добавлено позже:
Если шпионы были уверены, что манси о трупах не доложат (откуда такая уверенность, кстати?), то им незачем было париться и закапывать тела в овраге под многометровым слоем снега. Но у вас, как обычно, "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали".А у Вас как обычно: "Ракитина не читаем" . Где Вы у него видели сцену закапывания трупов в овраге? Есть закапывание палатки. И не у Ракитина,а у Вас.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 22:30
Отвечаю - вопрос локального(для данного места) заката очень подробно прояснен АИР в интернет-версии очерка. Из сего я делаю вывод - вы его не читали. Чем помочь - не знаю, если у вас планшет не отображает(вiд лютой ненависти) могу прислать данный фрагмент электропочтой. Далее - находка фонарика у 3й или как там ее, каменной гряды говорит о том, что там ктойто бросил/уронил фонарик. Не более того. АИР предположил - светили, вариантов многамнога. Например , делал инвентаризацию в своих карманах(искал спички), нащупал - коробочка - достал - фонарик - включил - не светит - бросил. Только и всего.:D Сбегали в очерк перечитать, да? Склон пологий, горы невысокие, кругом белый снег. Будете утверждать, что было хоть глаз коли?
Про искал спички бросил фонарик - смеялась. :D Вы с Баксом все жжете.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 22:34
Отправлено: medgaz - 04.09.16 22:39
А у Вас как обычно: "Ракитина не читаем" . Где Вы у него видели сцену закапывания трупов в овраге? Есть закапывание палатки. И не у Ракитина,а у Вас.Тогда объясните мне, пожалуйста, каким чудесным образом тела оказались на дне оврага при нулевой толщине снежного покрова под ними и 3 метрах над ними. Вы мне хотите сказать, что за три месяца там не образовалось снежного покрова, и со склона в овраг снег вообще не сметало, а осадки, которые сформировали многометровую массу снега, начали выпадать только с 1 февраля? Извините, но так не бывает.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 22:41
Если ЧП произошло при свете дня,то что это в данном случае меняет?Фонарик на третьей каменной гряде кто уронил/бросил и зачем? У шпионов, как мы видим, были работающие 20 минут приборы ночного видения весом 35 кг. :D Зачем им фонарики?
Отправлено: beloff - 04.09.16 22:45
Склон пологий, горы невысокие, кругом белый снег.В комнате, где стоит моя кровать, локальный восход бывает только летом- с июня по август. А дом из за которого такая байда тоже невысокий - 9и этажка. Локального захода у меня ваще не бывает - все окна на одну сторону. Тем не менее - светло.
Сбегали в очерк перечитать, да?Рагу готовил овощное. И, таки не могу отделаться от осчусчения, что вы не только Ракитина не читаете , но и старину beloff - тоже.
Будете утверждать, что было хоть глаз коли?Мне случалось ,и частенько, бывать на свежем воздухе безлунной ночью. Не помню, чтобы какие нибудь особенные неудобства испытывал. Даже осенью - когда пасмурно и звезд не видать.
Про искал спички бросил фонарик - смеялась.Чего смешного ? Пожалел, небось, что не заменил батарейку час назад. Смех смеху рознь. Бывает, жизнь продлевает, бывает - не продлевает.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 22:46
Фонарик на третьей каменной гряде кто уронил/бросил и зачем? У шпионов, как мы видим, были работающие 20 минут приборы ночного видения весом 35 кг. :D Зачем им фонарики?Дятловцы и уронили. Как в версии. Только прихватили его с собой не в связи с темнотой,а на будущее. Это если передвинуть начальную часть событий на светлое время суток.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 22:49
Чего смешного ? Пожалел, небось, что не заменил батарейку час назад. Смех смеху рознь. Бывает, жизнь продлевает, бывает - не продлевает.А у вас, когда батарейка в фонарике садится, вы его выбрасываете и покупаете новый? O:-)
Добавлено позже:
Дятловцы и уронили. Как в версии. Только прихватили его с собой не в связи с темнотой,а на будущее. Это если передвинуть начальную часть событий на светлое время суток.То есть, было так: избитые, как мы помним, дятловцы просят грозных диверсантов в приборах ночного видения и снегоступах: дяденьки, дайте нам фонарик, а то там внизу быстро стемнеет и мы не сможем залезть на кедр. А дяденьки такие: да берите, хрен с вами. :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 22:53
Тогда объясните мне, пожалуйста, каким чудесным образом тела оказались на дне оврага при нулевой толщине снежного покрова под ними и 3 метрах над ними. Вы мне хотите сказать, что за три месяца там не образовалось снежного покрова, и со склона в овраг снег вообще не сметало, а осадки, которые сформировали многометровую массу снега, начали выпадать только с 1 февраля? Извините, но так не бывает.А откуда взялись " 30 см. под настилом" ? Вы же поддерживаете это каноническое мнение о тридцати сантиметрах. Значит:
- Снега 1 февраля в овраге как такового не было.
- Снег был и дятловцы раскопали офигенную яму в нем.
-Снег был,но дятловцы нашли в нем офигенную яму.
При наличие убедительных аргументов я готов поддержать любой из этих трех пунктов.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 22:55
А откуда взялись " 30 см. под настилом" ?Бог с ним, с настилом. Вы на фото обнаружения тел в ручье посмотрите. Видите под ними какой-нибудь снежный покров?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 22:55
А у вас, когда батарейка в фонарике садится, вы его выбрасываете и покупаете новый? O:-)А где на Перевале можно было купить новую батарейку?
Добавлено позже:
Добавлено позже:То есть, было так: избитые, как мы помним, дятловцы просят грозных диверсантов в приборах ночного видения и снегоступах: дяденьки, дайте нам фонарик, а то там внизу быстро стемнеет и мы не сможем залезть на кедр. А дяденьки такие: да берите, хрен с вами. :DКак было- написано у Ракитина. И там объясняется как удалось туристам сохранить при себе часть необходимых вещей.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 22:57
А где на Перевале можно было купить новую батарейку?Вам тот же вопрос: вы выбрасываете фонарик, когда в нем садится батарейка и поблизости нет магазина?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 22:58
Вам тот же вопрос: вы выбрасываете фонарик, когда в нем садится батарейка и поблизости нет магазина?Я покупаю новую батарейку. Как Вы понимаете,туристы такой возможности были лишены.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 22:58
Снега 1 февраля в овраге как такового не было.Снега в овраге не могло не быть. Потому что это овраг и снег туда сметает со значительной площади. Вопрос был - как туда могли поместить тела шпионы, не вырыв офигенную яму. Попробуйте сначала на него ответить.
- Снег был и дятловцы раскопали офигенную яму в нем.
-Снег был,но дятловцы нашли в нем офигенную яму.
Отправлено: плотник - 04.09.16 22:58
Бог с ним, с настилом. Вы на фото обнаружения тел в ручье посмотрите. Видите под ними какой-нибудь снежный покров?под телами проталина была . а выше проталины настил . а под ним 30 см. снегу .шпионов не было
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:00
Бог с ним, с настилом. Вы на фото обнаружения тел в ручье посмотрите. Видите под ними какой-нибудь снежный покров?Не вижу.
Надо сделать скидку на май-месяц. Там же уже ручей во всю бежит.
Но допустим, снега с самого начала под трупами не было. И какой вывод из этого?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:02
о допустим, снега с самого начала под трупами не было. И какой вывод из этого?Вывод - шпионы выкопали в снегу огромную яму для помещения в нее тел и последующей засыпки.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:03
Не вижу.тела упали в проталину .
Надо сделать скидку на май-месяц. Там же уже ручей во всю бежит.
Но допустим, снега с самого начала под трупами не было. И какой вывод из этого?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:04
Снега в овраге не могло не быть. Потому что это овраг и снег туда сметает со значительной площади. Вопрос был - как туда могли поместить тела шпионы, не вырыв офигенную яму. Попробуйте сначала на него ответить.Тем же способом,которым тела туда могли поместить еще живые товарищи. Тем же способом,которым туда забралась сама четвертка. Тем же способом,которым воспользовались астронавты огненных шаров.
Шпионам любой из них подходит.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:05
тела упали в проталину .Откуда проталина над еле-еле текущим ручейком лютой зимой на Приполярном Урале?
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:05
Тем же способом,которым тела туда могли поместить еще живые товарищи. Тем же способом,которым туда забралась сама четвертка. Тем же способом,которым воспользовались астронавты огненных шаров.не .после взрыва газовздушной смеси
Шпионам любой из них подходит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:06
Вывод - шпионы выкопали в снегу огромную яму для помещения в нее тел и последующей засыпки.Вот более оптимальный ход со стороны шпионов: они заставили жертв выкопать себе могилу.
Отправлено: beloff - 04.09.16 23:06
тела упали в проталину .или "тела упали осенью"
Добавлено позже:
от более оптимальный ход со стороны шпионов: они заставили жертв выкопать себе могилу.и сложить 14 стволиков.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:08
Вот более оптимальный ход со стороны шпионов: они заставили жертв выкопать себе могилу.И лопаты выдали?
Отправлено: beloff - 04.09.16 23:09
после взрыва газовздушной смесивзрыв - процесс адиабатический. Снег топить не может.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:10
Откуда проталина над еле-еле текущим ручейком лютой зимой на Приполярном Урале?я про климат и географию приполярного Урала читал . там это обычное дело .
Добавлено позже:
взрыв - процесс адиабатический. Снег топить не может.дык я и говорю в проталине снега не было .
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:13
про климат и географию приполярного Урала читал . там это обычное дело .И куда ж эта проталина подевалась к моменту прихода поисковиков?
Отправлено: beloff - 04.09.16 23:13
дык я и говорю в проталине снега не было .а кто ж тогда проталивал проталину?
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:14
а кто ж тогда проталивал проталину?ручей.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:16
ручей.Это ручей, а не гейзер, чтобы проталины проталивать в разгар зимы. Он в это время едва течет.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:17
И куда ж эта проталина подевалась к моменту прихода поисковиков?задуло снегом . там в климате приполярного Урала пишут . что два первых зимних месяца малоснежные . а во с конца января с гор снег сметает и наметает до четырех метров в последующие месяцы .
Отправлено: beloff - 04.09.16 23:19
ручей.оченьочень сомневаюсь, что ручей имел место быть в феврале. Во всяком случае ,на снимке раскопа "настила"(а это, напомню, на русле того же ручья , только 6ю метрами вверх по течению) никаких признаков воды нет. Время не подошло.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:19
Это ручей, а не гейзер, чтобы проталины проталивать в разгар зимы. Он в это время едва течет.ну я чего придумал про проталины штоль . в книгах пишут и фотки есть .
Добавлено позже:
оченьочень сомневаюсь, что ручей имел место быть в феврале. Во всяком случае ,на снимке раскопа "настила"(а это, напомню, на русле того же ручья , только 6ю метрами вверх по течению) никаких признаков воды нет. Время не подошло.там он под настилом журчит .
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:21
Тем же способом,которым тела туда могли поместить еще живые товарищи. Тем же способом,которым туда забралась сама четвертка.А вы способ все же назовите. Когда речь идет о пещере, которые могли выкопать туристы, сторонники криминальных версий оппонируют - ну как же без лопат можно такую огромную пещеру для настила и убежища, где нашли тела, вырыть? Получается, шпионам это было по силам, а туристам - нет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:24
И лопаты выдали?И лопаты выдали. Да.
У одних советских туристов с собой были штативы,рулоны пленки и мандолина. А у других лопаты.
Добавлено позже:
А вы способ все же назовите. Когда речь идет о пещере, которые могли выкопать туристы, сторонники криминальных версий оппонируют - ну как же без лопат можно такую огромную пещеру для настила и убежища, где нашли тела, вырыть? Получается, шпионам это было по силам, а туристам - нет?См. выше.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:25
А вы способ все же назовите. Когда речь идет о пещере, которые могли выкопать туристы, сторонники криминальных версий оппонируют - ну как же без лопат можно такую огромную пещеру для настила и убежища, где нашли тела, вырыть? Получается, шпионам это было по силам, а туристам - нет?про грот выкопанный туристами согласен . у нас в детстве было любимое занятие в оврага в этих надувах пещеры копать
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:26
два первых зимних месяца малоснежные . а во с конца января с гор снег сметает и наметает до четырех метров в последующие месяцы .В УД написано как раз про малоснежный февраль: тела на склоне были едва занесены, а у костра - не занесены вовсе...
Получается, что снега к моменту прихода поисковиков в овраге не должно было быть. А он был в огромном количестве.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 23:26
Как было- написано у Ракитина. И там объясняется как удалось туристам сохранить при себе часть необходимых вещей.Диверсанты-спецназовцы-суперпрофессионалы, до того терминаторами сканировавшие пространство, умудрились упустить Золотарева и Тибо, у которых и оказались фонарики, ножи и прочее. O:-) И это при свете, так сказать, дня в хорошую погоду (как утверждает нам Ракитин).
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:28
См. выше.То есть вы не имеете понятия, как тела оказались на грунте, без снежного покрова под ними. В самом деле, в рамках криминальных версий это объяснить невозможно сколько-нибудь вразумительно.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:29
В УД написано как раз про малоснежный февраль: тела на склоне были едва занесены, а у костра - не занесены вовсе...снег был и тела он укрыл . но не четыре метра . пока поисковики к оврагу добрались . а это шитай март . апрель . вот тогда уж четыре метра и получилось .
Получается, что снега к моменту прихода поисковиков в овраге не должно было быть. А он был в огромном количестве.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:31
У одних советских туристов с собой были штативы,рулоны пленки и мандолина. А у других лопаты.А зачем шпионам лопаты?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:31
То есть вы не имеете понятия, как тела оказались на грунте, без снежного покрова под ними. В самом деле, в рамках криминальных версий это объяснить невозможно сколько-нибудь вразумительно.Я выше предложил гипотетическую картину.
Сказать же,что имею об этом твердое понятие как-то не решаюсь. И безгранично удивлен Вашей решимости.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:33
но не четыре метра . пока поисковики к оврагу добрались . а это шитай мартА почему они до тел в 70 метрах от костра добраться в марте не смогли, если глубина снега была небольшой, как вы cчитаете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:37
А зачем шпионам лопаты?Правильный вопрос звучит иначе: "зачем туристам лопаты?" .
Ответ: "в зимнем походе всяко пригодятся". Вас же не удивляет штатив и мандолина у одних советских туристов. Отчего же удивляют лопаты у других как бы советских туристов?
Добавлено позже:
Диверсанты-спецназовцы-суперпрофессионалы, до того терминаторами сканировавшие пространство, умудрились упустить Золотарева и Тибо, у которых и оказались фонарики, ножи и прочее. O:-) И это при свете, так сказать, дня в хорошую погоду (как утверждает нам Ракитин).А как они могли помешать Золотареву и Тибо?
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:39
про грот выкопанный туристами согласенВыкопали грот, произошло обрушение, туристы не смогли оттуда выбраться, а травмы посмертные - это уже больше на правду похоже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:40
Выкопали грот, произошло обрушение, туристы не смогли оттуда выбраться, а травмы посмертные - это уже больше на правду похоже.Чем копали? В Вашей версии шпионов с лопатами нет.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:40
А почему они до тел в 70 метрах от костра добраться в марте не смогли, если глубина снега была небольшой, как вы cчитаете?в марте снегу было уже прилично . я фотки видел поисковики по грудь в нем лазали .
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:41
Вас же не удивляет штатив и мандолина у одних советских туристов.Удивляет слегка, но это показывает лишь низкую квалификацию ГД. В такие серьезные походы лишний груз опытные туристы не берут.
Добавлено позже:
в марте снегу было уже прилично . яВ начале февраля проталины, сам февраль малоснежный, а в начале марта все занесло и снега прилично. Что-то тут не так.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:43
Удивляет слегка, но это показывает лишь низкую квалификацию ГД. В такие серьезные походы лишний груз опытные туристы не берут.Лабаз.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:45
Чем копали? В Вашей версии шпионов с лопатами нет.Руками, чем же еще? Туристов раза в три больше, чем шпионов, им такую работу, соответственно, выполнить в три раза легче.
Добавлено позже:
Лабаз.Штатив не остался в лабазе.
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:46
Чем копали? В Вашей версии шпионов с лопатами нет.да палками можно всякими . вон оне под палатку лыжами копали . проблемы копать нет .проблема снег выталкивать и складировать.. но их было народа многа . семь человек
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 23:47
А как они могли помешать Золотареву и Тибо?А как они помешали остальным? Золотарев и Тибо, по Ракитину, при обыске лишились штормовок, то есть, изначально были возле палатки. А потом взяли и сбежали. А шпионы такие махнули на них рукой - ну нет двоих и ладно, будем Слободина пока бить.
Я тут щас перечитала этот отрывок из очерка и прям смахнула скупую мужскую слезу - Ракитин, чертяка, пишет так, что нельзя не хихикать. :D
Отправлено: beloff - 04.09.16 23:47
В Вашей версии шпионов с лопатами нет.Браво.
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:47
В Вашей версии шпионов с лопатами нет.Читайте Ракитина (С). У него шпионы не обладали лопатами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:48
Руками, чем же еще? Туристов раза в три больше, чем шпионов, им такую работу, соответственно, выполнить в три раза легче.Это в Вашей версии все девять что ли копали яму в овраге? И зачем?
Добавлено позже:Штатив не остался в лабазе.
P.S. А склоне остановились из-за тяжести штатива?
Добавлено позже:
Читайте Ракитина (С). У него шпионы не обладали лопатами.Я выражаю конструктивное несогласие с Ракитиным. :)
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:50
P.S. А склоне остановились из-за тяжести штатива?На склоне остановились из-за нулевой видимости и невозможности двигаться дальше. По крайней мере это наиболее вероятная причина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.16 23:51
А как они помешали остальным? Золотарев и Тибо, по Ракитину, при обыске лишились штормовок, то есть, изначально были возле палатки. А потом взяли и сбежали. А шпионы такие махнули на них рукой - ну нет двоих и ладноИ как,по Вашему мнению,диверсы могли помешать Золотареву и Тибо?
Добавлено позже:
На склоне остановились из-за нулевой видимости и невозможности двигаться дальше. По крайней мере это наиболее вероятная причина.Как же потом босиком до леса дошли?
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:52
Выкопали грот, произошло обрушение, туристы не смогли оттуда выбраться, а травмы посмертные - это уже больше на правду похоже.нет взрыв газовоздушной смеси . они костер разжигали тут и бабахнуло ну и конешно грот разрушился.
Отправлено: Joanna Regina - 04.09.16 23:54
И как,по Вашему мнению,диверсы могли помешать Золотареву и Тибо?А и действительно, зачем им мешать? Пускай себе к лабазу чешут. А мы пока Слободина будем втроем бить, не применяя огнестрельное оружие. А то вдруг чего. O:-)
Отправлено: плотник - 04.09.16 23:54
Это в Вашей версии все девять что ли копали яму в овраге? И зачем?семеро . двое оставались у кедра у костра .
Отправлено: medgaz - 04.09.16 23:54
Это в Вашей версии все девять что ли копали яму в овраге? И зачем?Вам надо объяснять, зачем зимой нужно снежное укрытие? Чтобы от холода спастись. А поскольку дело это жизненно важное, в нем должны были участвовать все, кто может.
Добавлено позже:
семеро . двое оставались у кедра у костра .Может, и так. Хотя были версии, что костер был разведен уже после обрушения укрытия.
Добавлено позже:
нет взрыв газовоздушной смеси .Это вряд ли (С)...
Добавлено позже:
Как же потом босиком до леса дошли?А куда деваться, если оставаться у палатки не представлялось возможным, так как она перестала выполнять свою функцию?
Отправлено: beloff - 04.09.16 23:59
Пускай себе к лабазу чешут.И далеко учесали?
Это в Вашей версии все девять что ли копали яму в овраге?Копальный денек выдался - сначала копали под палатку , потом для беспалатки...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:00
А и действительно, зачем им мешать? Пускай себе к лабазу чешут. А мы пока Слободина будем втроем бить, не применяя огнестрельное оружие. А то вдруг чего. O:-)Мешать надо. Только как, расскажите.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А куда деваться, если оставаться у палатки не представлялось возможным, так как она перестала выполнять свою функцию?Т.е. нулевая видимость и шквалистый ветер уже не могли помешать?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:03
Копальный денек выдался - сначала копали под палатку , потом для беспалатки...Дмитрий написал - копали себе могилу по указанию шпионов. Вы в это охотно верите и лайк ставите. А вот что-то туристам вырыть, чтобы попытаться спастись - этого не может быть никогда. Некрофилия какая-то...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:03
Вам надо объяснять, зачем зимой нужно снежное укрытие? Чтобы от холода спастись. А поскольку дело это жизненно важное, в нем должны были участвовать все, кто может.Почему там только четверо спасались?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:04
Т.е. нулевая видимость и шквалистый ветер уже не могли помешать?А ситуация изменилась. Палатка была - палатки не стало. Два этих варианта предполагают разные действия.
Добавлено позже:
е ну шпионы могут быть . а газ чем хуже шпионов ?Оба хуже.
Добавлено позже:
Почему там только четверо спасались?А я не знаю, сколько там спасалось. Знаю только, что четверо не смогли выбраться.
Отправлено: плотник - 05.09.16 00:06
Почему там только четверо спасались?дык не успели на всех укрытие заготовить .Юры у кедра умерли . все пошли туда .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:06
А ситуация изменилась. Палатка была - палатки не стало. Два этих варианта предполагают разные действия.Да ведь препятствие для реализации действия не изменилось.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:08
Юры у кедра умерли .Тю.. А чего ж они умерли? И, если можно, причинно следственную связь между "умерли" и "пошли".
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:08
Да ведь препятствие для реализации действия не изменилось.Им надо было остаться у палатки, чтобы замерзнуть там, не имея возможности даже костер развести и укрыться от ветра?
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 00:11
И далеко учесали?Белов, вы такой крутой и резкий, как удар серпом по одному месту. Вы постфактум знаете, что никуда не ушли, а откуда это было знать диверсантам?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:14
Дмитрий написал - копали себе могилу по указанию шпионов. Вы в это охотно верите и лайк ставите. А вот что-то туристам вырыть, чтобы попытаться спастись - этого не может быть никогда. Некрофилия какая-то...В моей гипотезе шпионы не только указание дали,но и лопатами снабдили для его выполнения.
В канонической ракитинской версии четвертка выкопала относительно небольшое укрытие. Это и без лопат можно сделать.
А Вы предлагаете эпическую картину всеобщего строительства снежного подземелья голыми руками. Последнее особенно важно. У Тибо были же перчатки в кармане. Но нет. Копать- только голыми руками! В Вашей версии определенно злодеев с пушками не хватает. Чтобы организовать такое масштабное предприятие.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:18
Белов, вы такой крутой и резкий, как удар серпом по одному месту. Вы постфактум знаете, что никуда не ушли, а откуда это было знать диверсантам?Да ну... бестолковый просто очень. А если убрать шпионов - чегож оне к лабазу не рванули, эта парочка?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:18
Белов, вы такой крутой и резкий, как удар серпом по одному месту. Вы постфактум знаете, что никуда не ушли, а откуда это было знать диверсантам?Они посчитали сколько пар лыж под палаткой.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:19
А Вы предлагаете эпическую картину строительства снежного подземелья голыми руками. Последнее особенно важно. У Тибо были же перчатки в кармане.А с чего вы взяли, что перчатки у Тибо были в кармане во время копания? Я вам такого не говорил.
Добавлено позже:
А если убрать шпионов - чегож оне к лабазу не рванули, эта парочка?Может, к нему и рванули. Но пришли не туда, куда хотели, что неудивительно ночью и при метели.
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 00:20
Мешать надо. Только как, расскажите.Не устраиваете ракитинские пляски с бубнами у палатки, где Людмила Дубинина орет на диверсантов, как базарная баба, у которой украли рыбу с прилавка, а те в ответ устраивают какие-то сцены, достойные театра абсурда. А берете и угрожая своим стареньким дедушкиным Винчестером укладываете всю группу мордами в снег и каждому связываете руки и ноги. Замерзли, развязали всех, сложили в палатку и адье. Электричка Ухта-Перевал уже подана и ждет. :D
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:21
Я вам такого не говорил.А он протокол прочитал. Вероломно и без всякого предупреждения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:22
А с чего вы взяли, что перчатки у Тибо были в кармане во время копания? Я вам такого не говорил.ОК. Он их снял после. А все остальные? Им и снимать нечего было. Но у четвертки ни у кого обморожения рук нет.
Кстати,у тройки оно было? Что-то не помню.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:22
Но пришли не туда, куда хотели, что неудивительно ночью и при метели.И вернулись, чтоле?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:22
Они посчитали сколько пар лыж под палаткой.Мересьев тоже не имел лыж, и был ранен к тому же, но это ему не помешало спастись.
Добавлено позже:
И вернулись, чтоле?Куда вернулись?
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:23
Кстати,у тройки оно было? Что-то не помню.Да.
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 00:24
Да ну... бестолковый просто очень. А если убрать шпионов - чегож оне к лабазу не рванули, эта парочка?С утреца решили туда рвануть. Ибо ночь, холод, ветер и метель. Видео, какой бывает ветер на перевале, у Шуры Алексеенкова видели? Отож.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:24
Не устраиваете ракитинские пляски с бубнами у палатки, где Людмила Дубинина орет на диверсантов, как базарная баба, у которой украли рыбу с прилавка, а те в ответ устраивают какие-то сцены, достойные театра абсурда. А берете и угрожая своим стареньким дедушкиным Винчестером укладываете всю группу мордами в снег и каждому связываете руки и ноги. Замерзли, развязали всех, сложили в палатку и адье. Электричка Ухта-Перевал уже подана и ждет. :DНу. Угрожаем винчестером и командуем: ложись в снег!
А двое не ложатся. Не хотят. А просто уходят.
Какие дальнейшие действия?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:24
Но у четвертки ни у кого обморожения рук нет.Вы считаете реальной задачей провести диагностику обморожений у полуразложившихся тел?
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:25
Куда вернулись?Как куда? К подножию горы. Туда где их нашли в мае.
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 00:27
Ну. Угрожаем винчестером и командуем: ложись в снег!Эх, Дмитрий, вот бы Хард прочел этот ваш пост. :D Но он, конечно, по сравнению с диверсантами, просто зеленый юнец и непрофессионал. O:-)
А двое не ложатся. Не хотят. А просто уходят.
Какие дальнейшие действия?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:27
Вы считаете реальной провести диагностику обморожений у полуразложившихся тел?Другой диагностики у меня для Вас нет. А есть только от Возрожденного. Он провел и обморожений не нашел.
Или будем выбирать из него только то,что нам подходит?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:27
Как куда? К подножию горы. Туда где их нашли в мае.Так они не из оврага могли пытаться к лабазу прийти, а от палатки.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:27
С утреца решили туда рвануть. Ибо ночь, холод, ветер и метель. Видео, какой бывает ветер на перевале, у Шуры Алексеенкова видели? Отож.То есть - наличие/отсутствие злодеев никакой роли не играет?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:28
Он провел и обморожений не нашел.Он так и написал - "обморожений нет"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:28
Эх, Дмитрий, вот бы Хард прочел этот ваш пост. :D Но он, конечно, по сравнению с диверсантами, просто зеленый юнец и непрофессионал. O:-)Не знаю кто такой Хард и знать даже не хочу.
А хочу исключительно Ваш ответ.
Добавлено позже:
Он так и написал - "обморожений нет"?А разве написал "обморожения есть" ?
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 00:29
То есть - наличие/отсутствие злодеев никакой роли не играет?А вы ночью в метель поперлись бы искать лабаз, если вам никто не угрожает Винчестером?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:29
Или будем выбирать из него только то,что нам подходит?А вам подходит бродящий часами по морозу Тибо без перчаток, который ничего не обморозил?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:31
Им надо было остаться у палатки, чтобы замерзнуть там, не имея возможности даже костер развести и укрыться от ветра?Им не надо было вообще там палатку разбивать. Нет ни одной причины это делать. За исключением встречи с людьми.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:32
Так они не из оврага могли пытаться к лабазу прийти, а от палатки.Нисколь не против. Снег, мороз, ветер помешали найти лабаз, но не помешали найти овраг и встретиться с друзьями и сказать им "Да фигня, завтра утром сбегаем...". А зачем в лабаз то? Что в лабазе такого , чего нет в палатке? Ботинки 45р - одна пара?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:33
А разве написал "обморожения есть" ?Это не есть доказательство отсутствия обморожений. Он просто не был в состоянии их выявить. В каком жутком состоянии были майские трупы - известно из УД и воспоминаний поисковиков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:33
Мересьев тоже не имел лыж, и был ранен к тому же, но это ему не помешало спастись.Потому что по его следу никто не шел.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:35
А вы ночью в метель поперлись бы искать лабаз, если вам никто не угрожает Винчестером?А если не угрожает - можно и не переться? Что в лабазе такого, что может изменить ситуацию?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:35
Потому что по его следу никто не шел.И как долго шпионы рассчитывали идти по следу туристов, отпуская их?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:37
И как долго шпионы рассчитывали идти по следу туристов, отпуская их?Недолго. Те или замерзли бы. Или демаскировали себя костром.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:38
Снег, мороз, ветер помешали найти лабаз, но не помешали найти овраг и встретиться с друзьями и сказать им "Да фигня, завтра утром сбегаем...".Что-то вы непонятное рассказывате. Овраг никто специально не искал, и никаких друзей там не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:39
Это не есть доказательство отсутствия обморожений. Он просто не был в состоянии их выявить. В каком жутком состоянии были майские трупы - известно из УД и воспоминаний поисковиков.Так может и Иванов тоже того. . . был не в состоянии выявить убийц?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:39
Что в лабазе такого, что может изменить ситуацию?Ваша правда. Но все же лабаз лучше, чем овраг. По крайней мере, там были заготовлены дрова.
Добавлено позже:
Так может и Иванов тоже того. . . был не в состоянии выявить убийц?Иванов был не в состоянии найти истинную причину случившегося. Но боюсь, найти следы присутствия шпионов не смогли бы и лучшие "важняки" МВД СССР тех лет, даже если бы они в полном составе прибыли на перевал. Тут - особый талант нужен, не имеющий к криминалистике никакого отношения. Как и ко здравому смыслу.
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:44
Овраг никто специально не искал, и никаких друзей там не было.Давайте еще раз - Золотарев и Тибо отправились к лабазу, но из за темноты и снеготы не нашли такового... где были остальные туристы и что было в лабазе такого, что помогло бы переломить ход событий (и чего не было, например, в палатке)?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:44
Ваша правда. Но все же лабаз лучше, чем овраг. По крайней мере, там были заготовлены дрова.В районе кедра дрова пришлось заготавливать. Но всем заготовленным почему-то не удалось воспользоваться.
Т.е. у Кривонищенко и Дорошенко дрова были. Но в какой-то момент они их перестали подбрасывать в костер.
Умерли от холода,но костер поддерживать не стали. С чего бы это?
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:46
там были заготовлены дрова.Дрова в кол ве 14 стволиков были и в овраге.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:48
Дрова в кол ве 14 стволиков были и в овраге.Из таких "дров" костер не разведешь. Сушняк нужен.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:49
Добавлено позже:Иванов был не в состоянии найти истинную причину случившегося. Но боюсь, найти следы присутствия шпионов не смогли бы и лучшие "важняки" МВД СССР тех лет, даже если бы они в полном составе прибыли на перевал. Тут - особый талант нужен, не имеющий к криминалистике никакого отношенияЗаметьте,Иванов отрабатывал криминальные версии. И как выяснилось в 1990 году под "стихийной силой" он понимал отнюдь не снег и ветер.
Добавлено позже:
Из таких "дров" костер не разведешь. Сушняк нужен.Сушняка вокруг кедра много.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:51
Т.е. у Кривонищенко и Дорошенко дрова были. Но в какой-то момент они их перестали подбрасывать в костер.А вы когда-нибудь были зимой у костра, который горит на сильном ветру? Уверяю вас, около него даже при слабом минусе крайне сложно согреться - ветер уносит всё тепло. А если минус 25-30, то, боюсь, согреться невозможно вообще.
Умерли от холода,но костер поддерживать не стали. С чего бы это?
Отправлено: beloff - 05.09.16 00:52
Из таких "дров" костер не разведешь. Сушняк нужен.Не возражаю. Но могли бы и сушняка натаскать, коли стволиков нарубили. Не говоря ух о том ,что у кедра осталось немало дров.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:53
Сушняка вокруг кедра много.Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. (Аскинадзи)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:54
А вы когда-нибудь были зимой у костра, который горит на сильном ветру? Уверяю вас, около него даже при слабом минусе крайне сложно согреться - ветер уносит всё тепло. А если минус 25-30, то, боюсь, согреться невозможно вообще.А зачем они его там развели? По Ракитину понятно зачем. А по Медгазу?
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 00:55
Давайте еще раз - Золотарев и Тибо отправились к лабазу, но из за темноты и снеготы не нашли такового... где были остальные туристы и что было в лабазе такого, что помогло бы переломить ход событий (и чего не было, например, в палатке)?Белов, у вас от овощей что-то с глазыньками произошло? %-) Где вы прочли, что Золотарев и Тибо пошли к лабазу? Если это про мои слова, то я говорила о том, что диверсантам было неведомо, куда могли пойти двое сбежавших. Почему бы и не к лабазу, манси Курикову или еще куда-то? По склону вся ГД спускалась в полном составе.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 00:56
Заметьте,Иванов отрабатывал криминальные версии. И как выяснилось в 1990 году под "стихийной силой" он понимал отнюдь не снег и ветер.Ну, если астронавты ОШ - это криминальная версия, то конечно...
Добавлено позже:
А зачем они его там развели?Хотели согреться. Но не согрелись. Укрытие вам не нравится, костер тоже. А что они еще могли предпринять, чтобы попытаться спастись, как вы думаете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 00:59
Ну, если астронавты ОШ - это криминальная версия, то конечно...Во время следствия никаких астронавтов не было. Иванов отрабатывал версию просто ОШ. И да,она не криминальная.
Наряду с ней была мансийская версия и версия внутреннего конфликта. Криминальные.
"Астронавты" появились лишь в 1990 году.
А вот где у Иванова версия гибели из-за двойного обрушения снежной массы,позвольте спросить?
Отправлено: beloff - 05.09.16 01:01
ветер уносит всё тепло. А если минус 25-30,Нет. В 78 г в траншее горела покрышка - оттаивала грунт для ручной подчистки под фундаментные блоки... морозу было именно 25, ветру - раза в два меньше , а на мне были брюки из какой то шерстьлавсановой ткани... типа драпа,облегченного, чтоле... пришли в негодность. Метров с 10-15 - ближе то вряд ли - лицо не терпело. Синтетическая составляющая ткани подплавилась.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:02
Добавлено позже:Хотели согреться. Но не согрелись. Укрытие вам не нравится, костер тоже. А что они еще могли предпринять, чтобы попытаться спастись, как вы думаете?А зачем они пытались согреться таким странным способом? Ведь никаких шпионов там не было и быть не могло,как Вы считаете. Что помешало развести костер в другом месте в таком случае?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:04
"Астронавты" появились лишь в 1990 году.Астронавты появились в 1959, что ясно из материалов дела, там есть целая серия допросов в связи с ОШ.
А вот где у Иванова версия гибели из-за двойного обрушения снежной массы,позвольте спросить?
Второй ваш вопрос странный. Вы же считаете Иванова недалеким человеком и иронизируете над ним. Что удивительного, что он не смог догадаться о снежной массе? Аксельрод вот догадался - правда, через много лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:05
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра. (Аскинадзи)Есть и противоположные свидетельства.
Главное костер погас,а дрова еще были.
Отправлено: beloff - 05.09.16 01:05
По склону вся ГД спускалась в полном составе.Гут. Но я к вашему напарнику обращался. Посмотрите еще разок и перестаньте забавляться.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:05
Что помешало развести костер в другом месте в таком случае?А у них было другое место? Под кедром было мало снега, поэтому развели там. Возможно, хотели в овраге развести, на настиле, но не смогли уже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:06
Астронавты появились в 1959, что ясно из материалов дела, там есть целая серия допросов в связи с ОШ.В связи с ОШ. Но без астронавтов.
Добавлено позже:
Второй ваш вопрос странный. Вы же считаете Иванова недалеким человеком и иронизируете над ним. Что удивительного, что он не смог догадаться о снежной массе? Аксельрод вот догадался - правда, через много лет.Вы наоборот защищаете Иванова от моей критики. Т.е. по Вашему,он прозорливый следователь. Почему же Иванов не догадался о двойном обрушении?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:08
Главное костер погас,а дрова еще были.Представьте себе, и у костра можно замерзнуть, если очень холодно и сильный ветер, а костер так себе. Плюс там еще падение с кедра не исключено по ряду признаков.
Добавлено позже:
Т.е. по Вашему,он прозорливый следователь.Не считаю его прозорливым. Но больным на голову он тоже не был.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:11
Добавлено позже:Не считаю его прозорливым. Но больным на голову он тоже не был.
Почему же Иванов не догадался о двойном обрушении?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:11
В связи с ОШ. Но без астронавтов.Иванов же не знал, как именно ОШ действовали - с помощью астронавтов или нет. Он астронавтов этих лишь для красного словца приплел, скорее всего. Сути его версии это не меняет.
Отправлено: beloff - 05.09.16 01:11
Костёр не из чего было развести,Костер горел примерно два часа и погас потому ,что перестали подкладывать дрова. Это из материалов уголовного дела...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:12
А у них было другое место? Под кедром было мало снега, поэтому развели там. Возможно, хотели в овраге развести, на настиле, но не смогли уже.Почему сразу ни развести в овраге?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:13
Почему же Иванов не догадался о двойном обрушении?
Не считаю его прозорливым.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:14
Иванов же не знал, как именно ОШ действовали - с помощью астронавтов или нет. Он астранавтов лишь для красного словца приплел, скорее всего. Сути его версии это не меняет.Да. И это не версия двойного снежного обвала.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:15
Почему сразу ни развести в овраге?Потому что под кедром было проще развести. А в овраге много снега, нужна была подготовка к разведению. Настил - это и есть подготовка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:17
то я говорила о том, что диверсантам было неведомо, куда могли пойти двое сбежавших. Почему бы и не к лабазу, манси Курикову или еще куда-то? По склону вся ГД спускалась в полном составе.Полагаю, диверсы были в состоянии отличить направление в долину Лозьвы от направления в долину Ауспии. Тоже самое были в состоянии сделать и дятловцы. Только что-то им помешало. . .
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:18
Да. И это не версия двойного снежного обвала.И что? Это говорит лишь о том, что Иванов - это не Шерлок Холмс...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 01:19
И что? Это говорит лишь о том, что Иванов - это не Шерлок Холмс...Да. Не Иванову было ловить шпионов. Это точно.
Добавлено позже:
Потому что под кедром было проще развести. А в овраге много снега, нужна была подготовка к разведению. Настил - это и есть подготовка.На пронизывающем ветру "проще" ?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:22
Тоже самое были в состоянии сделать и дятловцы.Это каким же образом, не имея видимых ориентиров, в безлунную ночь и при метели? И компас тоже не факт, что помог бы в такой ситуации. Азимут нужен, но был ли он им известен с учетом незапланированной стоянки в непонятном месте? Масленников считал, что туристы попросту заблудились.
Добавлено позже:
На пронизывающем ветру "проще" ?Проще и быстрее, конечно, развести костер там, где нет снега, чем там, где его 2-3 метра как минимум.
Добавлено позже:
Костер горел примерно два часаИ мощный был костер, с учетом имевшегося материала, как вы думаете? Он кого-то здорово согрел на ветру?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:30
Давайте еще раз - Золотарев и Тибо отправились к лабазу, но из за темноты и снеготы не нашли такового... где были остальные туристы и что было в лабазе такого, что помогло бы переломить ход событийПочему только эти двое отправились? Откуда это?
Отправлено: beloff - 05.09.16 01:35
И мощный был костер, с учетом имевшегося материала, как вы думаете? Он кого-то здорово согрел на ветру?1.Никто не мешал увеличить мощность. 2. Костер греет излучением, оно ветром не сдувается. 3. Ветер мощности костра не помеха, наоборот приток кислорода. Костерок - да ,может погасить, но эта фаза ,в данном случае, уже минула. 4. С некоторого объёма горения костер становится нетребователен к влажности топлива, лишь бы органика содержалась.
Добавлено позже:
Почему только эти двое отправились?я так вас понял - наиболее одетые отправились к лабазу... вы же не указывали численность экспедиции к лабазу... укажете - будем посмотреть дальше.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:43
1.Никто не мешал увеличить мощность.Мнением Аскинадзи пренебрегаете? Но он там был, а вы - нет...
Костер греет излучением, оно ветром не сдувается.То есть что в чуме костер развести, что в лесу - всё едино, раз излучение ветром не сдувается?
Кстати, излучение - это не единственный способ теплопередачи, раз уж вы о физике вспомнили.
Добавлено позже:
я так вас понял - наиболее одетые отправились к лабазу...Вы какие-то непонятные предположения выдвигаете и пытаетесь их мне приписать. Я не знаю, кто, куда и в каком составе отправился. Фактов из УД для этого недостаточно, а гадать на кофейной гуще не собираюсь.
Отправлено: beloff - 05.09.16 01:50
Я не знаю, кто, куда и в каком составе отправился.То есть - может быть и в нулевом составе? Или попросту - никто никуда не отправлялся? Или все таки отправлялся , но в нулевом составе? Вы подумайте, не торопитесь...
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:51
А возле любых других и я был немало.И я был. И на ветру, и без. Так что разницу понимаю.
Добавлено позже:
То есть - может быть и в нулевом составе? Или попросту - никто никуда не отправлялся? Или все таки отправлялся , но в нулевом составе? Вы подумайте, не торопитесь...Ну, флудом-то не стоит заниматься. Даже на ночь глядя.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 01:54
остерок - да ,может погасить, но эта фаза ,в данном случае, уже минула.Это ваше предположение, не основанное ни на чем. В какой фазе был костер, вы знать не можете никак. Потому что фактов нет.
Добавлено позже:
Как их нет и по другому интересующему вас вопросу.
Я не знаю, кто, куда и в каком составе отправился. Фактов из УД для этого недостаточно, а гадать на кофейной гуще не собираюсь.
Отправлено: beloff - 05.09.16 01:57
И я был.А видели как парит мокрая, из реки гимнастерка в двух- трех метрах от огня? А надевали горячую на спине и сырую на карманах? Чего ж тогда А. привлекаете?
Добавлено позже:
не основанное ни на чем.На угольях . Перегорел пополам очень толстый сук.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:00
Чего ж тогда А. привлекаете?Я его привлекаю как свидетеля отсутствия достаточного количества материала для костра в том месте.
И для меня его мнение по данному вопросу куда весомее, чем ваше. Потому что...
он там был, а вы - нет
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:03
И для меня его мнение по данному вопросу куда весомее, чем ваше. Потому что...По костру много есть в УД. И тут ваша доверчивость может вас обмануть. Потому что.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:03
Перегорел пополам очень толстый сук.Сук. А не бревно. А очень он был толстый или не очень - это бабушка надвое сказала.
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:05
а гадать на кофейной гуще не собираюсь.Вы смешной - "пошли к лабазу" - это не гадание. А "сколько человек" - гадание.
Диалог у полевой кухни. Что варишь, солдат? Военная тайна. А на сколько человек? На девяносто восемь. Сегодня военно тупистические анекдоты, как никогда, в тему. С чего бы?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:05
По костру много есть в УД.Совсем немного, а про "очень толстый сук" где?
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:06
Сук. А не бревно.А там и толщина есть...
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:08
а про "очень толстый сук" где?Или Маслеников или столичные мастера.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:09
Вы смешной - "пошли к лабазу" - это не гадание.Это не гадание, а предположение. И я вам зуб не давал, что пошли к лабазу. Но часто даже для предположений нет никаких оснований, поэтому я их не делаю только по вашему велению, а делаю там, где считаю нужным и принципиальным.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:16
так пошли или не пошли?Конечно, пошли. Раз у палатки никого не было. Вы что мне доказать-то хотите?
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 02:18
Проще и быстрее, конечно, развести костер там, где нет снега, чем там, где его 2-3 метра как минимум.Проще и быстрее развести костер там, где есть дерево с сухими ветками, а там, где 2-3 метра снега лучше сделать снежное укрытие. Проблема только разглядеть все это темной ночью.
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:18
Раз у палатки никого не было.А кто пошел? А главное - зачем? За дровами?
За лыжами? За ботинками Дятлова?
Отправлено: Гайна - 05.09.16 02:20
Комментарий модератора
Joanna Regina, beloff: просьба прекратить пикировку, она же оффтоп.
Joanna Regina, beloff: просьба прекратить пикировку, она же оффтоп.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:22
А кто пошел? А главное - зачем?Пошли - все. Потому что оставаться у палатки было опасно для жизни. Надеюсь, с этим хотя бы спорить не будете?
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:23
А кто пошел? А главное - зачем? За дровами?Смысл идти к лабазу есть только в рамках ВР. В некриминальных надо зажигать лес и греться до утра...
За лыжами? За ботинками Дятлова?
Добавлено позже:
Потому что оставаться у палатки было опасно для жизни.Вот здесь уместно сказать "вестимо", да эдак басовито, основательно...
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:25
Проще и быстрее развести костер там, где есть дерево с сухими ветками, а там, где 2-3 метра снега лучше сделать снежное укрытие. Проблема только разглядеть все это темной ночью.Точно. Спасибо, что правильно изложили и дополнили мою мысль.
Добавлено позже:
Вот здесь уместно сказать "вестимо", да эдак басовито, основательно...Вестимее не бывает. Или вы хотите сказать, что опасно у палатки не было, а ушли типа чтобы прогуляться ночью и босиком?
Добавлено позже:
Смысл идти к лабазу есть только в рамках ВР.Смысл идти к знакомому лабазу, а к не к незнакомому оврагу при том же расстоянии есть с точки зрения здравого смысла, сорри за тавтологию.
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:30
Или вы хотите сказать, что опасно у палатки не было,Вы в добром здравии? - в моей вселенной у палатки злодеи. Я - beloff, Ракитин наш рулевой... вспомнили?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:33
в моей вселенной у палатки злодеи.А вы выкиньте их из этой истории, ведь они там лишние, а гипотетические поступки их нелепы и абсурдны. В мире и так много злодеев, зачем лишних придумывать?
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:34
Смысл идти к знакомому лабазуБез лыж? Кстати, а чо лыжи то от палатки никто не забрал? Ладно палатку завалило, лыжи то стоят, как живые... и ледоруб...
Добавлено позже:
А вы выкиньте их из этой истории, ведь они там лишние,не получается. А получается - прогуляться вышли. Босиком.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:37
чо лыжи то от палатки никто не забрал?А вы почитайте поисковиков, как им удобно было на лыжах со склона съезжать. Шаравин и вовсе после этого в больницу угодил... А тут ночь еще, и ветер сильный. Сами-то на горных лыжах часто по ночам катались?
Добавлено позже:
лыжи то стоят, как живые..Поставили, чтобы найти палатку. Не шпионы, а туристы.
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:40
Сами-то на горных лыжах часто по ночам катались?не. под мышкой нести - зачем съезжать..
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:42
А получается - прогуляться вышли.Ну, если только американские шпионы в вашей вселенной могли исход из палатки вызвать, не смею нарушать ваш миропорядок. Шпионы, как известно, вообще "отравили всё на свете. Ну, а хлеб теперь из рыбьей чешуи". Страшно жить...
Добавлено позже:
под мышкой нести - зачем съезжать..А на кой нести лыжи, если ботинки в заваленной палатке? Впрочем, в вашей вселенной возможно всё, я понимаю.
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:49
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 02:49
В какой фазе был костер, вы знать не можете никак. Потому что фактов нет.Известно от Масленникова "довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)." , "есть обгорелые поленья", а также от Чернышова "В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 см"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 02:50
Это каким же образом, не имея видимых ориентиров, в безлунную ночь и при метели? И компас тоже не факт, что помог бы в такой ситуации. Азимут нужен, но был ли он им известен с учетом незапланированной стоянки в непонятном месте? Масленников считал, что туристы попросту заблудились.Вы и про отсутствие луны точно знаете?
Добавлено позже:
Проще и быстрее развести костер там, где есть дерево с сухими ветками, а там, где 2-3 метра снега лучше сделать снежное укрытие. Проблема только разглядеть все это темной ночью.Проблема в том,что у костра "замерзли" . А в укрытии "снегом придавило".
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:53
довольно приличный костер из веток кедра и елочек, но этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)." , "есть обгорелые поленья", а также от Чернышова "В костре были обгоревшие сучья толщиной в 8-10 смИ еще раз спасибо за очень ценную информацию. То, что в костре сгорели сучья, я знаю. Вопрос был, мог ли такой костер согреть 9 человек.
Добавлено позже:
Вы и про отсутствие луны точно знаете?Точно. Время ее восхода ближе к утру было, и погода в последний день была далеко не ясной, мягко говоря.
Отправлено: beloff - 05.09.16 02:54
Вы и про отсутствие луны точно знаете?Луна взошла под утро , была в последней четверти.
Добавлено позже:
Вопрос был, мог ли такой костер согреть 9 человек.Нет . Вопрос в том , почему не прибавили огоньку...
Добавлено позже:
То, что в костре сгорели сучья, я знаю.давно ли?
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 02:57
Пошли - все. Потому что оставаться у палатки было опасно для жизни.Опасность для жизни - это лишь один из предполагаемых мотивов ухода из палатки.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 02:57
Так они от палатки прямо рванули к лабазу?Не знаю, куда они рванули. Могли к лабазу, а могли и просто лишь по направлению ветра идти вниз, это от его силы зависит. И что вам так лабаз этот дался?
Добавлено позже:
Опасность для жизни - это лишь один из предполагаемых мотивов ухода из палатки.А какие еще мотивы вы можете предположить, кроме опасности?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.16 02:59
Пошли - все. Потому что оставаться у палатки было опасно для жизни. Надеюсь, с этим хотя бы спорить не будете?Вопрос,почему так стремительно пошли. "Забыв" продукты,обувь,лыжи,пилы,топоры и т.п.
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:00
Кстати, излучение - это не единственный способ теплопередачи, раз уж вы о физике вспомнили.для обогрева у костра - единстенный. Ни ковекция, ни тепловой контакт сюды не подходят.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 03:01
давно ли?Давно. Про сантиметры забыл, не скрою. Но "очень толстые" - это ваше, в УД 8 см.
Добавлено позже:
Вопрос,почему так стремительно пошли. "Забыв" продукты,обувь,лыжи,пилы,топоры и т.п.Это очень неожиданный и новый вопрос. :) То, что я отвечал на него сто мильёнов раз, вы, конечно, забыли. Понимаю, что лично вас убедить не смогу, поэтому в очередной раз повторять не буду.
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:05
Давно.
На угольях . Перегорел пополам очень толстый сук.
Совсем немного, а про "очень толстый сук" где?
Но "очень толстые" - это ваше, в УД 8 см.
А там и толщина есть...
Сук. А не бревно. А очень он был толстый или не очень - это бабушка надвое сказала.
По костру много есть в УД. И тут ваша доверчивость может вас обмануть. Потому что.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 03:09
для обогрева у костра - единстенный.Не берусь вам тут с физическими формулами этот процесс объяснять, но нагретый воздух ветром уносится. Может, это и супротив известных вам законов мироздания, но мой личный опыт убеждает в том, что при ветре костер греет гораздо хуже, чем без него. Так же как и минус 20 на ветру - гораздо хуже, чем минус 20 без ветра. Хотя то же самое излучение, казалось бы...
Добавлено позже:
Совсем немного, а про "очень толстый сук" где?То есть про "очень толстый сук" в УД ничего нет. А есть про 8 см.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 03:11
Вы и про отсутствие луны точно знаете?Луна появилась на небосклоне в 4 часа 35 мин. (уточнила).
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:12
но нагретый воздух ветром уносится.нагретый воздух и без ветра уходит вертикально вверх - с трудом представдяю себе ,как этот поток можно использовать для обогрева - дым, знаете ли...
Отправлено: medgaz - 05.09.16 03:15
нагретый воздух и без ветра уходит вертикально вверхВверх - это само собой. А ветер его еще и в сторону уносит. В ту, куда дует. Не замечали?
Добавлено позже:
появилась на небосклоне после 2 ночи.После 4, а не 2.
Понедельник 02.02.59. Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37 %.
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:19
То есть про "очень толстый сук" в УД ничего нет. А есть про 8 см.
А там и толщина есть...-Иванов, из чего изготовлен ствол автомата?
-Из стали, тащ старшина!
-Прально.
-Петров, а из чего изготовлен затвор автомата?
-Из стали, тащ старшина!
- Непрально.
-?!!
- Не из стали , Петров,а "из того же материала" ...
Отправлено: medgaz - 05.09.16 03:21
Восход 09:35 азимут 128. Закат солнца 16:58 азимут 232
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:26
Вверх - это само собой. А ветер его еще и в сторону уносит.Эх, Ватсон то не знал и подпалил подошвы ботинок, вытянув ноги к огню в камине... надо было над трубой подвесить - заодно и подкоптились бы...
...
Отправлено: medgaz - 05.09.16 03:27
А там и толщина есть...Вы эту величину не привели, потому что забыли. Это ваша коллега вас выручила. И у меня вопросов после ее цитаты больше нет. А вы, если хотите, можете мусолить эти сучья хоть 5 постов еще, раз не спится...
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:29
Цитата: medgaz - сегодня в 03:01
Давно.
Цитата: beloff - сегодня в 01:57
На угольях . Перегорел пополам очень толстый сук.
Цитата: medgaz - сегодня в 02:05
Совсем немного, а про "очень толстый сук" где?
Цитата: beloff - сегодня в 02:06
А там и толщина есть...
Цитата: medgaz - сегодня в 02:03
Сук. А не бревно. А очень он был толстый или не очень - это бабушка надвое сказала.
Цитата: beloff - сегодня в 02:03
По костру много есть в УД. И тут ваша доверчивость может вас обмануть. Потому что.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 03:32
После 4, а не 2.Простите, ошиблась с часовым поясом, уточнила и исправила, в 4 часа 35 мин.
Понедельник 02.02.59. Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37 %.
Отправлено: beloff - 05.09.16 03:34
В какой фазе был костер, вы знать не можете никак.
Сук. А не бревно. А очень он был толстый или не очень - это бабушка надвое сказала.Вы передайте бабушке - 10см сук - ну очень толстый :) да и 8 - тоже.
Добавлено позже:
А на кой нести лыжи, если ботинки в заваленной палатке?Все?
Отправлено: Sagitario - 05.09.16 08:07
О королях и капусте...
1. Если причина ухода естественно-природная и планируется возвращение - лыжи с собой тащить, точно, не на кой. Хуже того: их надо поставить на МП так, чтобы издаля видно было.
2. Направление к кедру ( вниз по склону) и путь к лабазу (поперёк склона) действительно, без компаса различить трудно. Но можно.
3. Согреться у костра на сильном ветру тоже можно, ежели использовать в качестве костра небольшую избёнку. А такой костёр, который двое обутых смогли бы поддерживать в условиях темноты, может и дал бы группе дожить до утра при -20° С, но токо при ветре близком к 0. И дело тут не в том что ветер сдувает конвекцию, а в том что он охлаждает поверхности более интенсивно, чем излучение нормального по размерам костра их нагревает. Тот кому случалось готовить на костре в степи знает, что чем сильнее ветер тем больше трэба кизячку и тем ниже должен быть подвес.
- Не из стали , Петров, а "из того же
материала" ...
Вот тем которые не догоняют, в чем разница между пограничниками и студентами, надо бы этот анекдот у себя над кроваткой повесить.
Тока всё одно ведь, не въедут.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 08:30
Вы передайте бабушке - 10см сук - ну очень толстый"Ну очень толстый" сук руками не сломать. Пила нужна или топор. А 8 см - это не толстый сук, а самый обычный.
Добавлено позже:
Согреться у костра на сильном ветру тоже можно, ежели использовать в качестве костра небольшую избёнку. Такой костёр, который двое обутых смогли бы поддерживать в условиях темноты, может и дал бы группе дожить до утра при -20° С, но токо при ветре близком к 0. И дело тут не в том что ветер сдувает конвекцию, а в том что он охлаждает поверхность более интенсивно, чем излучение нормального по размерам костра её нагревает.Вот именно - при ветре, близком к нулю. Спасибо за пояснения. Но вряд ли теоретики от костроведения вам поверят. Такое впечатление, что некоторые жители городов никогда не были зимой у костра и не представляют разницу между ветреной и безветренной погодой. Хотел бы я посмотреть, как бы они сами обогрелись этими "ну очень толстыми сучьями" при сильном ветре и минус 20-25, даже будучи одетыми.
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 09:07
(робко) У Ракитина какое то свое время? Не такое как у Лавины?Может и такое, только у природной версии был МОРОЗ в -30 или ниже и сильный ВЕТЕР. У Ракитина же
Цитирование
На самом деле об этом ясно свидетельствуют отпечатки ног уходивших вниз по склону людей. Мы видим, что снег крепко спрессовывался под весом тел, другими словами, таким снегом можно было играть в снежки. А это возможно в интервале температур от 0°С до -5°С, когда же температура ниже, снег становится сухим настолько, что перестаёт скрепляться. По-настоящему крепкий мороз ударил только в ночь на 3 февраля, когда температура упала до -30°С. Не было в тот день никакого зимнего шторма и в помине, и леденящего ветра при -25°С не было тоже!И возникает вопрос от чего погибли Дятлов, Колмогорова, Слободин, темперетура 0-5, ветра нет? Почему они погибли за ОДИН час?
Добавлено позже:
У "транзитеров" могло быть и не одно задание, как правило.Поняла, никто ничего не знал, просто все пошли погулять на перевал.
Добавлено позже:
Есть такая вещь:зимний туризм. Увлечение им и есть причина,по которой начался поход группы Дятлова.У диверсантов увлечение? Согласна, они очень этим любят заниматься. И КГБ тоже за компанию.
Добавлено позже:
А зачем они его там развели? По Ракитину понятно зачем. А по Медгазу?По Ракитину привлечь диверсантов, дело было в 16-17 часов, это еще не ночь и нет необходимости греться 0-5.
По природной версии был мороз и нужно было греться, да и все было намного позднее 17 часов.
Добавлено позже:
По поводу записной книжки и карандаша в руках погибших Тибо или Золотарева какие мысли?
Отправлено: beloff - 05.09.16 10:48
По поводу записной книжки и карандаша в руках погибших Тибо или Золотарева какие мысли?Не забивать головы ни себе ни нам. Наплевать и забыть.
Добавлено позже:
И возникает вопрос от чего погибли Дятлов, Колмогорова, Слободин, темперетура 0-5, ветра нет? Почему они погибли за ОДИН час?А вопрос о следах столбиках не возникает?
Добавлено позже:
У диверсантов увлечение?Вам не идет.
Добавлено позже:
И возникает вопрос от чего погибли Дятлов, Колмогорова, Слободин, темперетура 0-5, ветра нет? Почему они погибли за ОДИН час?Мужик приезжает в морг забирать тело пожилой женщины. Местные ему - она тебе кто? Теща. А от чего померла то? Да грибами отравилась... А синяки от чего? Да есть не хотела...
Так синяки то от чего? От морозу?
Добавлено позже:
а там, где 2-3 метраесли Вы о том ,что 2-3 метра надо походить-поискать, то я согласен. :)
Добавлено позже:
А 8 см - это не толстый сук, а самый обычный.*JOKINGLY*
Цитирование
Для ели характерны сучья небольшого диаметра (как правило, не выше 5 см). Распределение их п<-> тп.ттпшне по пянним наших наблюдений, проводившихся в Кре-стецком леспромхозе, приведено на рис. 3. Средний диаметр сука, по этим данным, 2,9 см.
Цитирование
Для характеристики сучьев как объекта обработки дерева можно привести также данные об усилиях, которые необходимы для срезания сучьев. Эти данные зависят от многих факторов, в частности от диаметра сучьев, параметров режущего органа, породы, и поэтому изменяются в значительных пределах. Величину усилий при срезании сучьев клиновидными ножами можно характеризовать следующими средними данными: для срезания сучка ели диаметром 3 см требуется 350-500 кгс, сучка сосны диаметром 4 см — 600-800 кгс. Чтобы срезать сучок сосны диаметром 9 см, необходимо усилие 2500-2700 кгс. При срезании сучьев березы усилие увеличивается на 30-40%.Если меня не подводит мой склероз - речь шла о березовом суке. Или на снимке березовый... Странно - березы там настолько дохлые, что 8см скорей ствол, чем сук.
Цитирование
Сосна имеет более крупные сучья, при этом размеры их-увели-чиваются по мере увеличения диаметра дерева. Средний диаметр сучьев сосны 5-6 см, иногда встречаются сучья диаметром до 15 см. Еще более крупные сучья имеет осина — в среднем 6-8 см\ иногда сучья достигают в диаметре 20 см, а пасынки — 24-26 см. Сучья березы несколько меньше, в среднем диаметр их составляет 5-6 см, однако встречаются сучья диаметром до 20 см.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 11:43
речь шла о березовом сукеГ-н Белов, не занимайтесь словоблудием о суках различных представителей флоры. Это не относится ни к ВР, ни к ДТ в целом. Коллега вам прозрачно намекнул на отсутствие перспектив согревания в морозную ветреную погоду у костра из сучьев, независимо от их толщины. И это есть главное, что вам надо знать о том костре. То, что вас, как теоретика, это не убедит, я не сомневался. Но мне к этому добавить нечего.
Отправлено: beloff - 05.09.16 11:53
Коллега вам пояснил отсутствие перспектив согревания у костра вЯ с ним не согласен. Имею свой опыт. Это раз. Он писал о степи и кизяках - это два. Термин "словоблудие" представляется мне уместным для того , кто его применил - три. Кто бы давал такие оценки - да только не вы.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 11:55
Он писал о степи и кизяках - это два.Вы не поняли? Тогда еще раз.
Согреться у костра на сильном ветру тоже можно, ежели использовать в качестве костра небольшую избёнку. А такой костёр, который двое обутых смогли бы поддерживать в условиях темноты, может и дал бы группе дожить до утра при -20° С, но токо при ветре близком к 0.
Добавлено позже:
Я с ним не согласен.Кто бы сомневался... *ROFL*
Добавлено позже:
четверка покинула место костра-так как хилый костерок на ветру не давал тепла от слова вообще,это не нодья+ветровой экран.Видавший виды Санчес тоже не в теме, видимо. Ведь тут есть только один костровед - тов. Белов.
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 12:35
Не забивать головы ни себе ни нам. Наплевать и забыть.Оригинальная мысль. Может вам наплевать и забыть о сказочке о диверсантах? Я так понимаю ответа не будет почему у Тибо или Золотарева в руках оказался блокнот и карандаш?После того как их убили эти вещи появились в руках? Диверсанты специально вложили в руки карандаш? Или сам умерший это сделал непроизвольно достав из кармана?
А вопрос о следах столбиках не возникает?Очень даже возникает и образуются они при сильном морозе, ветре, и солнце.
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Ракитин не правильно понял возникновение подобных следов.
Добавлено позже:
Мужик приезжает в морг забирать тело пожилой женщины. Местные ему - она тебе кто? Теща. А от чего померла то? Да грибами отравилась... А синяки от чего? Да есть не хотела... Так синяки то от чего? От морозу?Когда не можете ответить начинаете клоунаду. Еще раз. Если 0-5 и нет ветра от чего погибли Дятлов, Колмогорова и Слободин. По поводу избиения, у Ракитина ВСЕХ туристов избили у палатки РАВНОМЕРНО. Только почему-то Золотарев ДВА часа жил, а Дятлов умер через ОДИН час.
Отправлено: beloff - 05.09.16 13:19
Я так понимаю ответа не будет почему у Тибо или Золотарева в руках оказался блокнот и карандаш?После того как их убили эти вещи появились в руках? Диверсанты специально вложили в руки карандаш? Или сам умерший это сделал непроизвольно достав из кармана?В УД нет ни блокнота ,ни карандаша.
ВР написана по фактологии УД. Блокнот - из апокрифов. Его видел только один человек и рассказал об этом через много лет. Если вы критикуете ВР - делайте, пож., это в рамках ВР, которая, еще раз напомню, написана в рамках УД.
Добавлено позже:
Только почему-то Золотарев ДВА часа жил, а Дятлов умер через ОДИН час.Откуда сей хронометраж? Особенно по Золтареву и Дятлову?
Добавлено позже:
Если 0-5 и нет ветра от чего погибли Дятлов, Колмогорова и Слободин.От разных причин.
Добавлено позже:
Очень даже возникает и образуются они при сильном морозе, ветре, и солнце.В Антарктиде - да. На Урале недостаточно солнца.
Отправлено: Никанор Босой - 05.09.16 13:36
Когда ночью бомбардировщик вылетает бомбить крупный город, будь то Москва, Лондон или Берлин - точность 5-10 км вполне приемлемая. Размеры города больше,цель - терроризирование мирных жителей, что б не думали, что в сказку попали. Да даже если в пригород или в поле выбросит бомбы - не страшно. Но когда вылетаешь на 2 тыс.км - ошибки и отклонения накапливаются, и у тебя точность действительно будет километров 200, и без коррекции по наземным ориентирам или радиомаякам выйти на нужную точку невозможно.Со стороны Ледовитого океана выходили на некий ориентир, к примеру, острова Матвеева и Долгий, уточняли положение. Оттуда до Перевала не 2 тыс. км, а 850 - столько же, сколько от Британии до немецких городов.
Современные для того времени средства навигации не позволяли вслепую доставить самолет в нужную точку, необходима была постоянная визуальная привязка к наземным ориентирам.
Цитирование
Вот тогда-то я и вспомнил об астрокуполе самолета Н-209 и хвастовство штурмана Левченко, что в ясную звездную ночь он с помощью звездного секстанта может определить свое географическое место с ошибкой не более 10 км. Работа штурмана заключалась в том, чтобы отыскать на ночном небосводе заранее определенные для северного полушария ”навигационные” звезды, замерить с помощью звездного сектанта высоты не менее чем двух звезд, определить точное время замера по хронометру, а затем специальными, не очень простыми расчетами и графическими построениями по карте определить свои координаты. У опытного штурмана при использовании специально подготовленных таблиц точность определения места при затрате 15-20 минут на сеанс достигала 5—7 км. Чтобы удостовериться в этом, я отправился в ГК НИИ ВВС, благо там еще оставалось много знакомых, и получил подтверждение: действительно, есть штурманы, настоящие асы астронавигации, которые определяются с ошибкой всего 3—5 км.Черток, "Ракеты и люди".
У американцев опыта в применении дальней авиации было поболее, чем у СССР, так что ошибки у них были не больше указанных...
Как их сбрасывали с самолета? Зимой в снег... что там под снегом никому не известно. Это травмами не грозило? Как-то Ракитин поздно задумался, что высота травмоопасна.Место высадки, к примеру, озеро Турват - 2х3 км, характерной формы. Хороший наземный ориентир и одновременно посадочная площадка. Ни тебе деревьев, ни камней. И до Перевала всего полсотни километров...
А как шпионы могли узнать, что Кривонищенко передал им зараженные штаны? Это же на цвет, запах не выявишь, тут нужна специальная лаборатория видимо.Такие приборы были - ДП-1-Б, ДП-12, ДП-12.
(http://im13.rhbz.org/albums/userpics/10001/135144225.jpg) (http://im13.rhbz.org/albums/userpics/10001/DSC02726.JPG) (http://im13.rhbz.org/albums/userpics/10001/dp12_5.jpg)
Ну или их забугорные более лёгкие и компактные аналоги...
В 15.30 начали ставить палатку (прям Гераклы - за полчаса вырыли яму в снегу, поставили, разложили вещи, разделись и сели есть корейку), в 16.00 на них напали и ГД сразу же была отправлена вниз к кедру. В 17.00 некоторые из них уже преставились. А еще и солнце не зашло. Фонарик им зачем был в 4 часа дня, когда вы сами говорите, что стемнело в5? Ответьте.Кадры на склоне сделаны не позже, чем через час после астрономического полудня. До захода Солнца - не менее трёх часов. Сумерки наступят, естетственно, раньше. Как раз на всё про всё у палатки...
Какое отношение имеет к присяге отправка на перевал на встречу с вооруженными врагами группы ни о чем не подозревающих студентов? Они или их родители давали комитету разрешение рисковать их жизнями при бездарно организованной операции?А как же прохожие на городской улице, рядом с которыми задерживают опасного преступника, того же шпиона, к примеру? Они или их родители дают разрешение рисковать их жизнями?
Откуда шпионы знали, что погода будет благоприятной и встреча на перевале состоится? Даже Дятлов писал в Проекте похода, что "Зимой и летом выпадает много осадков (снег до 1,5 – 2 м). Морозы достигают -40°С." Были бы морозы в -40 или обильные снегопады и поехали бы дятловцы из Ивделя обратно в Свердловск. Получается шпионы организовали встречу на авось?"Шпионы" прибыли заранее. Выброска произошла при благоприятной погоде. Возможно, не с первого раза - но полёты всё равно не проходили впустую, непрерывно велась разведка с борта.
Теперь насчёт туристов. Группа могла задержаться по каким-то причинам. Поэтому группе надо было выдвинуться заранее. Но при отсутствии препятствий на маршруте туристов надо было притормозить. И вот здесь обращают на себя внимание задержки в движении группы, начиная с Вижая. Группа Блинова убывает из Вижая почти сразу по приезде, а группа Дятлова задерживается на сутки. Выход из 41-го происходит ближе к вечеру, в итоге - поздний приход во 2-й Северный и поздний, около 12 ч., выход на следующий день. Дальше следуют два приличных перехода по 14 и 17 км, потом вдруг короткий 6-километровый переход с возвратом. А затем - всего двухкилометровый переход до последней стоянки...
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 13:38
В УД нет ни блокнота ,ни карандаша.Так в УД нет много чего, что есть у Ракитина. Вы же почему-то считаете, что Ракитин не врет, а врет теперь по вашему Аскинадзи.
ВР написана по фактологии УД. Блокнот - из апокрифов. Его видел только один человек и рассказал об этом через много лет.
Откуда сей хронометраж?От Ракитина. Цитата из его книги вот тут: Ответ #2726 : вчера в 15:32 страница 91.
От разных причин.От каких?
В Антарктиде - да. На Урале недостаточно солнца.Достаточно на С Урале и мороза и ветра и солнца для таких следов. Достаточно :)
Такие приборы были - ДП-1-Б, ДП-12, ДП-12.А чего тогда штаны не сняли с Кривонищенко, не проверили и не взяли с собой?
Отправлено: beloff - 05.09.16 13:42
Такие приборы были - ДП-1-Б, ДП-12, ДП-12.Это военные приборы. Для условий войны. Поэтому они сделаны крепко и надежно. Но показывающие приборы. А злодеям достаточен был индикатор "да-нет".
Отправлено: Аскер - 05.09.16 13:43
Вопрос,почему так стремительно пошли. "Забыв" продукты,обувь,лыжи,пилы,топоры и т.п.Есть такой вопрос.
Но постановка такого вопроса не делает версию Ракитина хоть сколько-нибудь возможной.
Отправлено: beloff - 05.09.16 13:46
Достаточно на С Урале и мороза и ветра и солнца для таких следов.Нет. На Урале снег летом не лежит и минусовых температур при солнце не бывает. А в Антарктиде снег летом испаряется на солнце при минусовой температуре.
Добавлено позже:
А чего тогда штаны не сняли с Кривонищенко, не проверили и не взяли с собой?А откуда им знать где штаны Кривонищенко?
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 13:48
Выброска произошла при благоприятной погоде.Это вы с чего взяли? А я вот думаю, что был сильный ветер и все диверсанты разлетелись на многие км друг от друга и погибли.
Возможно, не с первого раза - но полёты всё равно не проходили впустую, непрерывно велась разведка с борта.Прямо так и шастали над территорией СССР туда обратно по несколько раз.
Отправлено: beloff - 05.09.16 13:48
От каких?Читайте Ракитина... *DONT_KNOW*
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 13:49
На Урале снег летом не лежит и минусовых температур при солнце не бывает. А в Антарктиде снег летом испаряется на солнце при минусовой температуре.Ссылку найдите на ваши размышления и я вам сразу поверю. :)
Отправлено: beloff - 05.09.16 13:50
Прямо так и шастали над территорией СССР туда обратно по несколько раз.Троллите? Я в курсе, что троллите... не обижайтесь, ладно?
Добавлено позже:
Ссылку найдите на ваши размышления и я вам сразу поверю.А вы себя не утрудите?
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 13:54
А откуда им знать где штаны Кривонищенко?Читайте Ракитина :). Хотя нет, лучше я
Цитирование
Иностранные агенты поняли, что встретили тех, кого надо, то же самое поняли и члены группы Дятлова, посвящённые в план операции КГБ. Однако, выполняя поручение максимально затянуть встречу, Кривонищенко одежды не отдал, предложив встретиться чуть позже, после постановки палатки. Для нас важно другое - иностранным агентам пришлось согласиться на повторную встречу через некоторое время и они пообещали нанести эдакий визит вежливости в лагерь группы Игоря Дятлова.Т.е. они знали кто из туристов Кривонищенко. Чего не сняли с него штаны и не проверили прибором?
Добавлено позже:
А вы себя не утрудите?Да не нашла я. Я нашла только вот такое http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html (http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html) ССЫЛКУ ДАЙТЕ, пожалуйста. Ну пожалуйста!!!
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 13:57
Кадры на склоне сделаны не позже, чем через час после астрономического полудня. До захода Солнца - не менее трёх часов. Сумерки наступят, естетственно, раньше. Как раз на всё про всё у палатки...Солнце село в 5. Но по Ракитину еще до захода солнца ГД шла вниз по склону с фонариком. Зачем? Ветра нет, метели нет, тепло, светло. А они с фонариком.
Белов вот тут предположил, что у третьей каменной гряды кому-то из группы срочно понадобились спички (зачем бы?) и он достал из кармана неработающий фонарик да и вышвырнул в снег. Рассуждения эпичны и смахивают на подтасовку фактов под нужную версию. O:-)
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 13:59
Отправлено: beloff - 05.09.16 14:12
Так и не понятно почему умер Дятлов в 17 часов, если погода была теплая, а Золотарев вообще не собирался умирать в 19 часов, хотя их избили одинаково, равномерно.Рецепт все тот же - читайте Ракитина. И не обижайтесь, пож., я вас выключу. Просто от вас нечем обогатиться духовно и не Ракитина вы критикуете , а троллите по
Добавлено позже:
срочно понадобились спичкиКостер под Кедром разводить. Что здесь эпического?
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 14:18
Костер под Кедром разводить.Третья каменная гряда, Карл. До кедра еще далеко.
А с АннойМарией вы зря так. Она не тролль, просто прямой человек без лишних вывертов.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 14:28
А как же прохожие на городской улице, рядом с которыми задерживают опасного преступника, того же шпиона, к примеру? Они или их родители дают разрешение рисковать их жизнями?Каждое применение огнестрельного оружия советский милицией, при котором страдали случайные прохожие - это гарантированное уголовное дело против применившего его милиционера. И никто, естественно, не собирался подвергать заведомому риску жизни советских граждан при задержании преступников и других подобных операциях, как в нашем случае. Я отнюдь не идеализирую советский строй, но по морально-этическим соображениям описанная в ВР операция была бы в СССР 1959 года просто немыслима. Не говоря уже о массе других соображений.
Отправлено: beloff - 05.09.16 14:31
ретья каменная гряда, Карл. До кедра еще далеко.А обязательно вот вплотную подойти и начинать спички искать? А заранее несчитово, чтоле? Или как? или что?
Добавлено позже:
Мне тута такси отзвонилось. Я Ракитина поеду читать. Часов до восьми , максимум. Не скучайте.
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 15:16
Цитирование
Вывод может быть только один - практически вся группа была равномерно избита.Замерз при температуре от 0 до -7 и без ветра.
И случилось это наверху, у палатки, где все "дятловцы" находились вместе.
А далее нападавшие потребовали от туристов сбросить ватные куртки и разуться, опять-таки, с угрозами и бранью (всем, кто не ориентируется в туристском снаряжении той поры подскажем, что "ватная куртка" (ватник) и "штормовая" (штормовка) - это разные детали одежды.
Но эти команды выполнялись уже без избиений, поскольку физическое насилие требовалось нападавшим лишь для подчинения группы и злоупотребять побоями они не желали. Эти люди прекрасно понимали, что лишние побои - это лишние следы, по крайней мере, потенциально.
Да и чего там греха таить, члены группы Игоря Дятлова в какой-то момент оказались психологически подавлены происходящим и не были способны к активному сопротивлению.
Подавленные всем увиденным и услышанным, не понимающие сути происходящего, туристы уже безропотно исполнили последнюю команду своих мучителей: "Валите отсюда, покуда целы!" Подхватив под руки ещё не вполне пришедшего в себя Рустема Слободина, туристы потянулись вниз по склону, интуитивно догадавшись не шагать в сторону лабаза - кто знает, вдруг грабители пожелают наведаться и туда!
Погода была относительно тёплой - примерно -5°С - -7°С - и на фоне переживаемого туристами психоэмоционального стресса такой холод не казался запредельным или даже опасным.
Очень скоро - буквально в нескольких десятках метрах от палатки - к идущей группе присоединились беглецы - Золотарёв и Тибо-Бриньоль.
Однако, как мы видим, этого не произошло - группа ушла от палатки в полном составе и в относительном порядке.
Игорь Дятлов, видимо, принял решение отправиться на поиски Рустема Слободина, поскольку являясь старшим группы, сознавал особую личную ответственность за судьбу каждого участника похода.
Игорь отделился от остальных ещё до того, как был разожжён костёр под кедром
Решение отправиться обратно на склон Холат-Сяхыл было непростительно легкомыслененным - Игорь Дятлов был утеплён хуже остальных.
Он не имел никакого головного убора, а на его ногах было одето всего по одному носку.
К моменту окончания спуска с горы Игорь, без сомнений, уже сильно охладился, ему нельзя было уходить в гору, не решив проблемы с теплоизоляцией ног.
Теперь смотрим УД https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху,
синий вигоневый свитр,
хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты.
синяя безрукавка трикотажная.
Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке,
под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке,
черные сатиновые трусы.
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки,
на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
На одной ноге ДВА или более носков, на другой ОДИН. Не так плохо был одет, чтобы умереть через час при слабом морозе и без ветра. Видимо умер от груза ответственности.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 15:20
Хотел бы я посмотреть, как бы они сами обогрелись этими "ну очень толстыми сучьями" при сильном ветре и минус 20-25, даже будучи одетыми.Вы считаете, что туристы во время зимних походов деревья валят и дрова колят, чтобы не замерзнуть? Давайте спросим у тех, кто там был зимой, что жгли, чтоб дубу не дать.
Добавлено позже:
Если меня не подводит мой склероз - речь шла о березовом суке. Или на снимке березовый... Странно - березы там настолько дохлые, что 8см скорей ствол, чем сук.Береза там была, именно около нее и был костер. Есть она не только на фото 1959 г., но и 1963г. Потом она исчезла, остался только пень. В последней экспедиции 2016 были сделаны замеры этого пня, как мне сообщили, его диаметр - 50 см. Сук вполне мог быть от этого дерева.
Отправлено: Никанор Босой - 05.09.16 15:28
Это военные приборы. Для условий войны. Поэтому они сделаны крепко и надежно. Но показывающие приборы. А злодеям достаточен был индикатор "да-нет".Да, это верхняя массо-габаритная граница для подобной аппаратуры тех лет - всего 4-5 кг...
А чего тогда штаны не сняли с Кривонищенко, не проверили и не взяли с собой?А зачем брать, если распознали наживку, коли определили, что это мышеловка?..
..
А я вот думаю, что был сильный ветер и все диверсанты разлетелись на многие км друг от друга и погибли.Для точной ориентировки с самолёта и последующего точного спуска с высоты в несколько километров, да ещё ночью, погода нужна хорошая.
Прямо так и шастали над территорией СССР туда обратно по несколько раз.
И таки да, шастали:
Цитирование
С 1950г. до конца 60-х годов США произвели от 12 до 20 тысяч шпионских полетов вдоль границ Советского Союза.http://rocketpolk44.narod.ru/stran/vozdv.htm (http://rocketpolk44.narod.ru/stran/vozdv.htm)
Просто от вас нечем обогатиться духовно и не Ракитина вы критикуете , а троллите поЕсть такое...немногу.
Солнце село в 5. Но по Ракитину еще до захода солнца ГД шла вниз по склону с фонариком. Зачем? Ветра нет, метели нет, тепло, светло. А они с фонариком.Стемнело раньше пяти - вокруг какие-никакие горы. И если Ракитин предполагает использование фонаря, значит подразумевает эти самые сумерки или темноту. И не золотарёвский ли это фонарь был? Раньше он его безотрывно на штормовке таскал, а когда всё пошло наперекосяк - попросту выкинул как ненужный...
Каждое применение огнестрельного оружия советский милицией, при котором страдали случайные прохожие - это гарантированное уголовное дело против применившего его милиционера.Не о милиционерах речь, а о задерживаемых преступниках, которые могли ранить или убить прохожих. И в таких случаях ответственность с милиции никто не снимал, но задержания в людных местах происходили.
Ракитин несколько раз замечал, что его подробно подробно изложенная версия не является единственной и некоторые важные детали могут иметь совсем иное объяснение. Вплоть до того, что на Перевале имела место отнюдь не "контролируемая поставка", на которой сосредоточились критики, а нечто совершенно иное.
Радиоактивные вещества используются как маркеры в промышленности, геологии, медицине, сельском хозяйстве... И в криминалистике - как невидимые метки. Возможно, передача загрязнённых достаточно редким бета-излучающим изотопом предметов была попыткой маркировать вещи тех, с кем группа встретилась на Перевале. С тем, чтобы впоследствии их разыскать и уличить...
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 15:33
Цитирование
Случилось это уже после того, как Золотарёв и Тибо-Бриньоль отбежали в сторону и растворились в темноте - мы можем с уверенностью это предполагать, поскольку оставшиеся члены группы уже сбросили с себя куртки и начали снимать обувь.В 16 - 16-30 растворились в темноте?
Цитирование
Как известно, Николай Миклухо-Маклай бодро сплавал к полинезийским каннибалам и вернулся обратно целым и относительно невредимым.*JOKINGLY*
Добавлено позже:
А зачем брать, если распознали наживку, коли определили, что это мышеловка?.Ну хотя бы для предоставления своему начальству и подтверждения "наживки". А то операцию не выполнили и нет доказательств причины не выполнения.
Добавлено позже:
да ещё ночью, погода нужна хорошая.Т.е. они были уверены, что погода хорошая. Откуда поступали такие сведения?
Добавлено позже:
Цитирование
Ввиду отсутствия обуви у всех, кроме Тибо-Бриньоля,Да? А Золоторев?
Цитирование
Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 16:00
Стемнело раньше пяти - вокруг какие-никакие горы. И если Ракитин предполагает использование фонаря, значит подразумевает эти самые сумерки или темноту. И не золотарёвский ли это фонарь был? Раньше он его безотрывно на штормовке таскал, а когда всё пошло наперекосяк - попросту выкинул как ненужный...Горы вот именно что какие-никакие. И ГД поставила палатку отнюдь не в глухом ущелье, а на пологом склоне, открытом со всех сторон. К тому же, вокруг белая пустыня, ибо зима, а это дополнительный плюс к вопросу о том, было ли светло в сумерках. То есть, АннаМария вам правильно пишет - куда там растворились Золотарев и Тибо, если было светло, безветренно и нет метели. Раствориться может сахар в чае, а куда на голом склоне растворились два немелких мужика - вопрос. Желательно услышать на него ответ.
По фонарику Золотарева. Он его носил на штормовке. Штормовка осталась в палатке.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 16:17
Вы считаете, что туристы во время зимних походов деревья валят и дрова колят, чтобы не замерзнуть? Давайте спросим у тех, кто там был зимой, что жгли, чтоб дубу не дать.Мой опыт говорит, что для нормального костра нужны пила и топор, а еще очень желательно добывать дрова в светлое время суток, и сидеть около костра не в ковбойках, а в теплой одежде. Чтобы дубу не дать у костра из "ну очень толстых сучьев" на ветру и сильном морозе.
Добавлено позже:
Стемнело раньше пяти - вокруг какие-никакие горы.Даже в горах не темнеет до захода солнца. Да и после захода темнеет не сразу - есть такое понятие, как сумерки.
Отправлено: Никанор Босой - 05.09.16 16:50
По фонарику Золотарева. Он его носил на штормовке. Штормовка осталась в палатке.В полутёмной палатке, где осталась штормовка, фонарь мог пригодиться. Но он оказался почему-то снаружи. Даже если предполагать, что Золотарёв вышел из палатки уже в темноте - зачем ему фонарь? Разве что, обратно в палатку лезть...
Даже в горах не темнеет до захода солнца. Да и после захода темнеет не сразу - есть такое понятие, как сумерки.
Горы вот именно что какие-никакие. И ГД поставила палатку отнюдь не в глухом ущелье, а на пологом склоне, открытом со всех сторон. К тому же, вокруг белая пустыня, ибо зима, а это дополнительный плюс к вопросу о том, было ли светло в сумерках. То есть, АннаМария вам правильно пишет - куда там растворились Золотарев и Тибо, если было светло, безветренно и нет метели. Раствориться может сахар в чае, а куда на голом склоне растворились два немелких мужика - вопрос. Желательно услышать на него ответ.Относительно места палатки азимут точки захода Солнца оказывается прямо за вершиной Холат-Сяхыл, угол закрытия - около 15°, при том, что наибольшая высота Солнца над горизонтом 1 февраля на Перевале - всего 11°. Так что сумерки наступили существенно ранее 17-00, и темнота пришла раньше, чем на равнине. Кроме того, скорее всего продолжалась и низовая метель...
И Золотарёву с Тибо-Бриньолем никуда не надо было "растворяться". Даже в условиях приличной видимости им надо было отойти на сотню метров (и далее) - предел прицельной стрельбы из короткоствольного оружия типа пистолета или компактного пистолета-пулемёта. Бросились бежать, и бежали до удаления на безопасное расстояние. А противник не стал стрелять. Да и не планировал - не будучи уверен в отсутствии пресловутой "группы прикрытия"...
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 17:01
В полутёмной палатке, где осталась штормовка, фонарь мог пригодиться. Но он оказался почему-то снаружи. Даже если предполагать, что Золотарёв вышел из палатки уже в темноте - зачем ему фонарь? Разве что, обратно в палатку лезть...Золотарев был вне палатки со своим фонарем, когда случилось нечто, заставившее группу оперативно ее покинуть. Когда все пошли вниз, то же сделал и Семен, но фонарик так и оставил на скате палатки. Но такой вариант слишком экзотичен и невероятен для любителей поужасаться, представляя, как Людмиле Дубининой выдавливают глаза страшные и ужасные диверсанты в приборах ночного видения на башке. O:-)
Кроме того, скорее всего продолжалась и низовая метель...Тут вы входите в противоречие с Ракитиным, который пишет, что метели не было, равно как и ветра.
Даже в условиях приличной видимости им надо было отойти на сотню метров (и далее) - предел прицельной стрельбы из короткоствольного оружия типа пистолета или компактного пистолета-пулемёта. Бросились бежать, и бежали до удаления на безопасное расстояние. А противник не стал стрелять. Да и не планировал - не будучи уверен в отсутствии пресловутой "группы прикрытия"...Как только диверсанты увидели, что кто-то там куда-то там бежит, могли стрелять не в бегущих, а им под ноги, что заставило бы тех остановиться, если не дураки. Или это тоже слишком экзотично? Проще спокойно отпустить и еще платочком вослед помахать. А и правда - кому они нужны, Золотарев и Тибо эти, когда Дубинина орет, Слободин с ножом лезет. Столько дел! O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 05.09.16 17:33
Когда все пошли вниз, то же сделал и Семен, но фонарик так и оставил на скате палатки.Я про тот фонарь, что нашли у третьей гряды, а вы, оказывается, про круглый кетайский на палатке...
Тут вы входите в противоречие с Ракитиным, который пишет, что метели не было, равно как и ветра.Ракитин на этот счёт лишь делает предположения:
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Здесь у внимательного читателя может возникнуть обоснованный вопрос: как подобное предположение соответствует последним фотографиям туристов из фотоаппарата Георгия Кривонищенко, где их можно видеть идущими по безлесому склону в снежной мгле и метели? Ведь эти фотографии явно противоречат прогнозу погоды, согласно которому снегопада в тот день практически не было, а скорость ветра составляла всего лишь 1-3 м/с! Противоречие это, однако, кажущееся: снегопада действительно не было, а имела место низовая метель, переносившая с места на место выпавший прежде снег. На голом, лишённом растительности, склоне Холат-Сяхыл даже в безветренную погоду порывы ветра вполне могли достигать и 10 м/с, и даже более, создавая тем самым условия для метели - в горах подобные явления отмечаются постоянно, вот только связаны они не с движением атмосферных фронтов, а локальными возмущениями при обтекании воздушными массами сложных поверхностей (кстати, в городской черте это явление наблюдается круглый год, особенно в районах высотной застройки). Такого рода возмущения непродолжительны и переменчивы, что создаёт ложное впечатление непостоянства погоды. Последние фотографии Георгия Кривонищенко вовсе не отменяют данные метеосводки, они лишь зафиксировали состояние погоды в конкретные моменты времени. Буквально через считанные минуты после того, как были сделаны эти фотоснимки, ветер мог утихомириться, а метель прекратиться, для того лишь, чтобы через четверть часа опять возобновиться. Но при этом на значительных территориях, прилегающих к Холат-Сяхыл - в долинах рек Ауспия и Лозьва - царила маловетренная погода и было не по-зимнему тепло.
Как только диверсанты увидели, что кто-то там куда-то там бежит, могли стрелять не в бегущих, а им под ноги, что заставило бы тех остановиться, если не дураки. Или это тоже слишком экзотично?По мне так да - это слишком экзотично. Стреляя под ноги легко попасть в ноги и выше, а убегающих подобные шумовые эффекты только подстёгивали бы. Ну а оставшиеся у палатки тут же сообразили бы, что тут не налёт, не грабёж, что дело табак...
И все эти манипуляции без причинения тяжких телесных поначалу - вполне возможно, провокация для раскрытия "группы прикрытия"...
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 17:41
Я про тот фонарь, что нашли у третьей гряды, а вы, оказывается, про круглый кетайский на палатке...Это я вас неправильно поняла, посчитав, что вы про фонарик на скате палатки говорите, в связи с Семеном.
Ракитин на этот счёт лишь делает предположения:Он потому и делает это предположение, чтобы не говорить точно, потому что откуда ему знать, в какой момент ветер дул, а в какой - не дул. Тихая безветренная погода ему нужна для сцен возле палатки, потому и придумал, что в этот момент ветер, как раз, стих и видимость была отличная.
По мне так да - это слишком экзотично. Стреляя под ноги легко попасть в ноги и выше, а убегающих подобные шумовые эффекты только подстёгивали бы. Ну а оставшиеся у палатки тут же сообразили бы, что тут не налёт, не грабёж, что дело табак...Если люди еще не успели далеко отбежать, стрелять перед ними вполне можно, не опасаясь задеть бегущих. А вас бы подстегнули к убеганию пули прямо у вас по курсу?
И все эти манипуляции без причинения тяжких телесных поначалу - вполне возможно, провокация для раскрытия "группы прикрытия"...
А оставшиеся сплошняком недоумки, да? Их обыскивают, бьют, угрожают оружием, а они не догадываются, что могут убить. O:-)
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 17:56
Мой опыт говорит, что для нормального костра нужны пила и топор, а еще очень желательно добывать дрова в светлое время суток, и сидеть около костра не в ковбойках, а в теплой одежде. Чтобы дубу не дать у костра из "ну очень толстых сучьев" на ветру и сильном морозе.Ну это если костер дятловцы делали. Лично я считаю, что не они, и что не было у них возможности погреться у чужого костра.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 18:20
Ну это если костер дятловцы делали. Лично я считаю, что не они,А это уже не версия Ракитина, которую мы тут обсуждаем.
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 18:29
Так что сумерки наступили существенно ранее 17-00http://timewek.ru/citysun.php?sID=66&sMOD=1&mID=2 (http://timewek.ru/citysun.php?sID=66&sMOD=1&mID=2)
01.02 2016г. Екатеринбург
восход 8:59
заход 17:23
долгота дня 8:24
то же тут http://travel.org.ua/sunrise.php?h=2&w_id=1281 (http://travel.org.ua/sunrise.php?h=2&w_id=1281) и тут http://ru.365.wiki/world/russia/yekaterinburg/sun/calendar/february/ (http://ru.365.wiki/world/russia/yekaterinburg/sun/calendar/february/)
Добавлено позже:
И Золотарёву с Тибо-Бриньолем никуда не надо было "растворяться".Т.е. Ракитин ошибся?
Добавлено позже:
Ракитин на этот счёт лишь делает предположения:Вы, к сожалению, процитировали не все. Далее он пишет:
Цитирование
Но при этом на значительных территориях, прилегающих к Холат-Сяхыл - в долинах рек Ауспия и Лозьва - царила маловетренная погода и было не по-зимнему тепло.
Добавлено позже:
Цитирование
Несомненно, перед Золотарёвым ставилась задача сделать фотографии иностранных агентов в полный рост, причём в кадр должны были попасть предметы с точно известной размерностью (например, лыжные палки или другие люди, чей рост был известен). Соблюдение этого требования позволило бы с высокой точностью определить рост неизвестных даже в том случае, если бы те оказались сфотографированы по колено в снегу.Я наконец-то поняла, что диверсантов насторожило. Золотарев бегал вокруг них с фотоаппаратом и лыжными палками и старался сфотографировать на фоне этих палок. Я бы то же убила за такую навязчивость.
Отправлено: bvv910 - 05.09.16 18:54
А противник не стал стрелять. Да и не планировал - не будучи уверен в отсутствии пресловутой "группы прикрытия"...Если противник боялся группу прикрытия, то мог предполагать появление этой группы на склоне в ближайшее время (на следующий день допустим). В такой ситуации шансов уйти достаточно мало.
Отправлено: Laura - 05.09.16 18:55
Выкопали грот, произошло обрушение, туристы не смогли оттуда выбраться, а травмы посмертные - это уже больше на правду похоже.Наиболее частая причина смерти при завале снегом - люди задыхаются. Каждую зиму по несколько жутких случаев. В СМЭ четверки должны были бы быть признаки асфиксии, краш-синдрома.
Отправлено: АннаМария - 05.09.16 19:09
Цитирование
По результатам обсуждения сложившейся ситуации, иностранные агенты приняли решение ликвидировать всю группу, поскольку выборочное убийство подозрительных лиц не обеспечивало их безопасность в будущем. Как это можно было сделать? Технически несложно это можно было осуществить, используя огнестрельное и холодное оружие, которым заброшенные вглубь СССР агенты, безусловно, располагали. Но не подлежало сомнению, что погибшую группу будут искать и однозначно найдут. Причём, неизвестно, как скоро это случится. Вдруг по следам этой группы идёт другая и через день-два-три в районе Холат-Сяхыл окажутся люди? Да притом ещё с рацией... Явно криминальная гибель туристов расскажет КГБ о случившемся красноречиво и точно.
Цитирование
зимняя уральская погода подсказывала куда более реалистичный план - выморозить группу, выгнав её - раздетой и разутой - на снег под угрозой оружия. Тривиально и эффективно.Получается, что КГБ зная о месте встречи не догадалось бы почему туристы погибли. Сначала их избили, потом переломали ребра и череп, но КГБ через 1-3 дня не поняло бы ничего, подумали ну замерзли.
Отправлено: Гайна - 05.09.16 19:45
Я наконец-то поняла, что диверсантов насторожило. Золотарев бегал вокруг них с фотоаппаратом и лыжными палками и старался сфотографировать на фоне этих палок. Я бы то же убила за такую навязчивость.
Комментарий модератора
АннаМария, это не просто флейм, это ещё и неэтичное высказывание. Я не выношу предупреждение, просто прошу всё же проявлять уважение к погибшим.
АннаМария, это не просто флейм, это ещё и неэтичное высказывание. Я не выношу предупреждение, просто прошу всё же проявлять уважение к погибшим.
Отправлено: beloff - 05.09.16 20:07
Солнце село в 5.У Ракитина есть расчет времени локального захода Солнца.(Так же как и в УД - про толщину сучьев). Неплохо было бы вам прочитать. Может и с фонариком помиритесь. http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg482694#msg482694 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg482694#msg482694)
Отправлено: Laura - 05.09.16 20:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=482710), а также сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=482412)
Отправлено: medgaz - 05.09.16 20:15
Наиболее частая причина смерти при завале снегом - люди задыхаются. Каждую зиму по несколько жутких случаев. В СМЭ четверки должны были бы быть признаки асфиксииИ на этот вопрос я тоже когда-то отвечал.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg88886#msg88886 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg88886#msg88886)
Отправлено: Joanna Regina - 05.09.16 20:24
У Ракитина есть расчет времени локального захода Солнца.(Так же как и в УД - про толщину сучьев). Неплохо было бы вам прочитать. Может и с фонариком помиритесь. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg482694#msg482694[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg482694#msg482694[/url])То есть, верим на слово Ракитину, который на Перевале никогда не бывал и темноту рассчитал умозрительно, исходя из своего понимания места и времени. ЧТД.
Отправлено: Laura - 05.09.16 20:26
И на этот вопрос я тоже когда-то отвечал.Там Вы ответили только о Дубининой? (не могу сейчас всю тему просмотреть)
Отправлено: medgaz - 05.09.16 20:29
Там Вы ответили только о Дубининой?Там речь шла о Дубининой и Колеватове. И опять же сделайте поправку на состояние трупов - далеко не все признаки в тех условиях можно было выявить и описать.
Отправлено: elenapaula - 05.09.16 20:31
А это уже не версия Ракитина, которую мы тут обсуждаем.Вы название темы заметили?
Отправлено: medgaz - 05.09.16 20:37
Вы название темы заметили?Если с Ракитиным не согласен Кизилов, то я в данном случае - за Ракитина. Потому что тотальная фальсификация всего и вся - это полный апофегей теории заговора, доведенной до своего логического конца.Замучаешься пыль глотать (С), опровергая эту бредятину...
Отправлено: Laura - 05.09.16 21:43
Там речь шла о Дубининой и Колеватове. И опять же сделайте поправку на состояние трупов - далеко не все признаки в тех условиях можно было выявить и описать.Не могу согласиться, нет основных признаков - переполненности правого желудочка сердца (кровоизлияние у Люды может быть связано с переломом ребер), легочной и шейной вены, полнокровия вн. органов, отека легких, малокровия селезенки и кое-чего еще. По поводу наполненности сердца у эксперта явно была возможность это отметить - измерил же он кол-во крови (значительно меньшее, кстати, чем у первых пяти, вплоть до сухого сердца). Ни у кого нет кровотечения из носа/ушей. Поправку делаю на невозможность выявить пятна Тардье, кровоизлияния на лице, в глазах, отпечатки складок одежды, пуговиц и тд.
Буде такие признаки - с чувством глубокого удовлетворения зафиксировали бы их в актах.
Меня, правда, давно интересует момент, что у четверки широко открыты рты. Но что-то не нашла пока такой признак для какого-то определенного вида смерти.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 22:12
Не могу согласиться, нет основных признаков - переполненности правого желудочка сердца (кровоизлияние у Люды может быть связано с переломом ребер), легочной и шейной вены, полнокровия вн. органов, отека легких, малокровия селезенки и кое-чего ещеА откуда следует, что именно эти признаки основные? Вот тут, например, другие описаны.
http://sudebnaja.ru/asfiksiya-udushe/257-priznaki-asfiksii-udushya-na-trupe.html (http://sudebnaja.ru/asfiksiya-udushe/257-priznaki-asfiksii-udushya-na-trupe.html)
Как видите, бОльшую их часть (расширение зрачков, непроизвольное мочеиспускание, точечные кровоизлияния в коже век, лица итд) эксперт не смог бы выявить и описать при всем желании.
А вот интенсивные сине-багровые трупные пятна описаны. Правда, это тоже не слишком специфический признак асфиксии, но он есть.
И на открытые рты вы совершенно справедливо обратили внимание.
Отправлено: нертин - 05.09.16 22:32
« Ответ #2781 : 06.08.16 14:50 »
... Ещё раз: асфиксия - это патологические изменения не только легких, а крови, перенасыщенной углекислым газом, с внутренними кровоизлияниями - специалист легко их различает и обнаруживает при вскрытии.
Гипоксия при асфиксии оставляет целый комплекс патологий: это и пятна Тардье, отечность в легких и в эмфиземах, признак Сабинского, характерный фиолетовый цвет трупных пятен. Венозная кровь аномально редкая и темная, правый желудочек сердца перенаполнен кровью, в отличии от левого. Судмедэксперт не упустит эти признаки.. Определяющим является в данном случае, пожалуй, отсутствие эмфизем..
"... Альвеолярная эмфизема легких характеризуется резким вздутием альвеолярных структур легких вследствие резких колебаний интраальвеолярного давления в стадиях инспираторной и экспираторной одышек. На вскрытии легкие с поверхности местами бледные, при пальпации воздушной консистенции, крепитируют.." Никакой бледности не отмечено ни у кого, наоборот периодически вспоминается без особого успеха "карминовый отёк" от якобы продолжительного сдавления..
Наличие других признаков гипоксии даже показательно, особенно в случае Кривонищенко и Дорошенко, где просматривается электрокаталепсия и фибрилляционное поражение сердца, что также сопровождается гипоксией, но без асфиксии ..
Обобщенно мнение медэкспертов отрицает и асфиксию, и кармин, и отёк, и выдуманное десятиминутное "сдавление" http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=16994)
"... Легкие с поверхности синюшно-красного.."
Отправлено: плотник - 05.09.16 22:51
Заметки врача по поводу группы И. Дятловадышали в общем не кислородом .
« Ответ #2781 : 06.08.16 14:50 »
... Ещё раз: асфиксия - это патологические изменения не только легких, а крови, перенасыщенной углекислым газом, с внутренними кровоизлияниями - специалист легко их различает и обнаруживает при вскрытии.
Гипоксия при асфиксии оставляет целый комплекс патологий: это и пятна Тардье, отечность в легких и в эмфиземах, признак Сабинского, характерный фиолетовый цвет трупных пятен. Венозная кровь аномально редкая и темная, правый желудочек сердца перенаполнен кровью, в отличии от левого. Судмедэксперт не упустит эти признаки.. Определяющим является в данном случае, пожалуй, отсутствие эмфизем..
"... Альвеолярная эмфизема легких характеризуется резким вздутием альвеолярных структур легких вследствие резких колебаний интраальвеолярного давления в стадиях инспираторной и экспираторной одышек. На вскрытии легкие с поверхности местами бледные, при пальпации воздушной консистенции, крепитируют.." Никакой бледности не отмечено ни у кого, наоборот периодически вспоминается без особого успеха "карминовый отёк" от якобы продолжительного сдавления..
Наличие других признаков гипоксии даже показательно, особенно в случае Кривонищенко и Дорошенко, где просматривается электрокаталепсия и фибрилляционное поражение сердца, что также сопровождается гипоксией, но без асфиксии ..
Отправлено: Laura - 05.09.16 22:55
А откуда следует, что именно эти признаки основные? Вот тут, например, другие описаны.medgaz, так по Вашей ссылке признаки все больше характерные для ранних сроков или "диагностическое значение этого признака невелико" *DONT_KNOW* Наполненность правого желудочка и вен гораздо более явные. И потом смотрите, у Саши и Семена полные мочевые пузыри (значительно полнее, чем у пятерки), отсутствует признак непроизвольного м-я. Особенно это вызывает вопрос по Золотареву.
[url]http://sudebnaja.ru/asfiksiya-udushe/257-priznaki-asfiksii-udushya-na-trupe.html[/url] ([url]http://sudebnaja.ru/asfiksiya-udushe/257-priznaki-asfiksii-udushya-na-trupe.html[/url])
Как видите, бОльшую их часть (расширение зрачков, непроизвольное мочеиспускание, точечные кровоизлияния в коже век, лица итд) эксперт не смог бы выявить и описать при всем желании.
А вот интенсивные сине-багровые трупные пятна описаны. Правда, это тоже не слишком специфический признак асфиксии, но он есть.
И на открытые рты вы совершенно справедливо обратили внимание.
Про открытые рты при компрессионном удушении поделитесь, пожалуйста, ссылкой, я не нашла.
Отправлено: medgaz - 05.09.16 23:15
Про открытые рты при компрессионном удушении поделитесь, пожалуйста, ссылкой, я не нашла.Вот тут есть о терминальном дыхании при асфиксии при широко открытом рте. http://www.studmed.ru/docs/document41313/cc1?page=9 (http://www.studmed.ru/docs/document41313/cc1?page=9)
Но, наверно, этот признак тоже не слишком специфичен, и на него опираться нельзя...
Добавлено позже:
И потом смотрите, у Саши и Семена полные мочевые пузыри (значительно полнее, чем у пятерки),Вот это я не сравнивал, не помню, у кого сколько. Но у Тибо и Дубининой вроде пустые? Так что опять получается фифти-фифти. Однозначного ответа нет. Асфиксия могла быть, а могла и не быть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.09.16 01:29
Добавлено позже:Это очень неожиданный и новый вопрос. :) То, что я отвечал на него сто мильёнов раз, вы, конечно, забыли. Понимаю, что лично вас убедить не смогу, поэтому в очередной раз повторять не буду.Да,забыл. Потому что неубедительно отвечали. А Ваши убедительные ответы я всегда отлично помню.
Добавлено позже:
Есть такая вещь:зимний туризм. Увлечение им и есть причина,по которой начался поход группы Дятлова.
Добавлено позже:
Добавлено позже:У диверсантов увлечение? Согласна, они очень этим любят заниматься. И КГБ тоже за компанию.:D :D :D
Добавлено позже:
Я так понимаю ответа не будет почему у Тибо или Золотарева в руках оказался блокнот и карандаш?Один диктовал показания термометра,а другой записывал в блокнот.
Добавлено позже:
По поводу избиения, у Ракитина ВСЕХ туристов избили у палатки РАВНОМЕРНО. Только почему-то Золотарев ДВА часа жил, а Дятлов умер через ОДИН час.Вы еще пять раз Ракитина прочитайте. Может и увидите там описание обстоятельств гибели Золотарева.
Добавлено позже:
Есть такой вопрос.Ракитин в своей версии отвечает на этот вопрос. В отличие от авторов многих других версий.
Но постановка такого вопроса не делает версию Ракитина хоть сколько-нибудь возможной.
Добавлено позже:
Солнце село в 5. Но по Ракитину еще до захода солнца ГД шла вниз по склону с фонариком. Зачем?Солнце село в пять. Но горы его заслонили от туристов гораздо раньше.
Добавлено позже:
Каждое применение огнестрельного оружия советский милицией, при котором страдали случайные прохожие - это гарантированное уголовное дело против применившего его милиционера. И никто, естественно, не собирался подвергать заведомому риску жизни советских граждан при задержании преступников и других подобных операциях, как в нашем случае. Я отнюдь не идеализирую советский строй, но по морально-этическим соображениям описанная в ВР операция была бы в СССР 1959 года просто немыслима. Не говоря уже о массе других соображений.А закладка сахарных мешков в Рязани- мыслима?
Добавлено позже:
Замерз при температуре от 0 до -7 и без ветра.Вот именно. "Не так плохо одет,чтобы умереть". А почему-то умер.
Теперь смотрим УД https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху,
синий вигоневый свитр,
хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты.
синяя безрукавка трикотажная.
Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке,
под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке,
черные сатиновые трусы.
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки,
на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
На одной ноге ДВА или более носков, на другой ОДИН. Не так плохо был одет, чтобы умереть через час при слабом морозе и без ветра. Видимо умер от груза ответственности.
Добавлено позже:
Радиоактивные вещества используются как маркеры в промышленности, геологии, медицине, сельском хозяйстве... И в криминалистике - как невидимые метки. Возможно, передача загрязнённых достаточно редким бета-излучающим изотопом предметов была попыткой маркировать вещи тех, с кем группа встретилась на Перевале. С тем, чтобы впоследствии их разыскать и уличить...Радиоактивные вещества как маркер используются при "контролируемых поставках" и в наши дни. Это я знаю совершенно точно.
Добавлено позже:
куда там растворились Золотарев и Тибо, если было светло, безветренно и нет метели. Раствориться может сахар в чае, а куда на голом склоне растворились два немелких мужика - вопрос.Им достаточно было находиться вне зоны физической досягаемости.
Добавлено позже:
Если противник боялся группу прикрытия, то мог предполагать появление этой группы на склоне в ближайшее время (на следующий день допустим). В такой ситуации шансов уйти достаточно мало.Он не боялся. Он допускал возможность ее существования.
Добавлено позже:
Получается, что КГБ зная о месте встречи не догадалось бы почему туристы погибли. Сначала их избили, потом переломали ребра и череп, но КГБ через 1-3 дня не поняло бы ничего, подумали ну замерзли.Может вспомните когда нашли "четвертку" ?
Отправлено: Sagitario - 06.09.16 06:51
Каждое применение огнестрельного оружия советский милицией, при котором страдали случайные прохожие - это гарантированное уголовное дело против применившего его... [...]А как насчёт Новочеркасска? Что там с этими, как их... Морально-энтическими...?
... по морально-этическим соображениям описанная в ВР операция была бы в СССР 1959 года просто немыслима
Понятно, что 2000 рыл перед горкомом были не случайными прохожими, а натурально "жареным петухом" Но всё ж народом. И тем не менее стреляли в них вполне целенаправленно. Так чтоб убить.
А туристов отправили присутствовать даже не при захвате шпионов, а всего лишь при передаче им некоего дезинформационного материалу, где никакого смертоубивства не предполагалось в принципе. Ну да, не предусмотрели, что тов. Золотарёв, год-другой назад трудившийся "бандеровцем" в рамках операции МГБ-КГБ "Звено", может на своего тогдашнего же знакомого Грицка из программы ЦРУ. "AERODYNAMIC , нарваться... Ну так откуда ж ей взяться, профессиональной предусмотрительности то, у вчерашних партийно-комсомольских вожатых ?
Как шмогли, так и спланировали.
Скажите ещё спасибо что до ТМВ дело не дошло.
Отправлено: Наталико - 06.09.16 08:28
Вы считаете, что туристы во время зимних походов деревья валят и дрова колят, чтобы не замерзнуть?Тогда поясните, зачем им нужно тащить топоры (это же немалый доп.вес) в поход? Какова Ваша версия?
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 08:29
Вот именно. "Не так плохо одет,чтобы умереть". А почему-то умер.Я поэтому и спрашиваю почему и отчего умер Дятлов в течении часа. Избили всех одинаково, одет для погоды по Ракитину нормально (мороза сильного и ветра не было), но почему-то умер. Почему?
Когда говорят о природной версии, оппоненты всегда указывают на то, что при 0 или небольшом морозе умереть от замерзания не возможно. Значит, от переохлаждения не мог (другие не умерли так быстро), от побоев не мог (избиты были все равномерно). От чего и почему?
Может вспомните когда нашли "четвертку" ?Причем здесь когда нашли... По Ракитину диверсанты предполагали, что может прийти КГБ через 1-3 суток. Они же "раскусили" дятловцев, поняли, что подстава и опасались, что за дятловцами идет группа поддержки. Но вместо того, чтобы собрать вещички и уйти, они решили всех убить, причем способом, который требует достаточного времени, но при этом почему-то думали, что через 1-3 дня КГБ ничего не поймет, не найдет побои на телах и переломы ребер, черепа.
И для КГБ будет не понятно почему туристы после встрече на перевале с диверсантами поснимали куртки, шапки, обувь и ринулись в лес.
Отправлено: medgaz - 06.09.16 08:39
А закладка сахарных мешков в Рязани- мыслима?А закладка сахарных мешков была уже в постсоветские годы. И далеко не все противники нынешней власти разделяют тезис "ФСБ взрывает Россию", потому что доказательств этому нет. Например, С.Ковалев и Ю.Латынина выступили тогда против этого вброса Березовского, сделанного им с понятной целью. Хотя это любимая вами конспирология, понимаю...
А как насчёт Новочеркасска?А в Новочеркасске была совсем другая история. Советская власть увидела там организованное восстание и угрозу для нее. Поэтому так и отреагировала - неадекватно, конечно. И случай этот был все же единичным в те годы.
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 08:40
А туристов отправили присутствовать даже не при захвате шпионов, а всего лишь при передаче им некоего дезинформационного материалу, где никакого смертоубивства не предполагалось в принципе.Откуда КГБ могло знать, что сделают диверсанты? Они могут заявить об одной цели, а сделать нечто другое. Может у диверсантов цель была не взять одежду, а убить Кривонищенко, поскольку до похода по каким-то не известным для КГБ каналам они поняли, кто такой Кривонищенко, фантазирую как Ракитин.
Добавлено позже:
Как смогли, так и спланировали.Дело в том, что планировал не КГБ, а Ракитин. Вряд ли КГБ допустило бы столько ляпов, которые понятны даже мне, дилетанту.
Отправлено: medgaz - 06.09.16 08:50
тов. Золотарёв, год-другой назад трудившийся "бандеровцем" в рамках операции МГБ-КГБ "Звено",Это опять фантазии пошли.
никакого смертоубивства не предполагалось в принципе.Это опять тезис о "идиотах в погонах". КГБ не мог не предполагать, что у шпионов будет оружие, а значит, и иметь в виду, что оно может быть применено при тех или иных обстоятельствах. Просчитать все эти обстоятельства было невозможно, а вот возможность применения оружия - вполне.
Добавлено позже:
Ну так откуда ж ей взяться, профессиональной предусмотрительности то, у вчерашних партийно-комсомольских вожатых ?Как же эти "вожатые" успешно раскрыли секреты "немирного атома" в США, внедрились в ОУН и разложили ее изнутри, разоблачили Пеньковского, нашли организаторов и исполнителей терактов 1977 года в Москве и провели десятки других успешных операций в СССР и за рубежом?
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 10:15
Как же эти "вожатые" успешно раскрыли секреты "немирного атома" в США,Добавлю
Цитирование
Приведенный документ свидетельствует о том, что советская контрразведка своевременно получала данные о подготавливаемых врагом диверсиях в глубине России.http://жизнь-отечеству.рф/arhivi_istorii/bor_ba_organov_gosbezopasnosti_na_urale_s_diversantami_v_godi_vov/ (http://жизнь-отечеству.рф/arhivi_istorii/bor_ba_organov_gosbezopasnosti_na_urale_s_diversantami_v_godi_vov/)
Цитирование
Серьезным недостатком операции, на наш взгляд, явилось отсутствие реальных вариантов возвращения домой выполнивших задание диверсантов. Вместо гарантий возврата агенты были обеспечены двойной дозой яда.
Цитирование
Таким образом, анализ предложенных материалов позволяет исследователям Отечественной войны считать заброску Северной диверсионно-террористической группы в рамках операции «Ульм» одной из наиболее дальних на восток континента. Однако низкий уровень идейной мотивации набранных из военнопленных Красной армии и белоэмигрантской среды диверсантов, недооценка реалий советского тыла, а также системная работа органов госбезопасности и власти, привели к краху все попытки проникновения немецко-фашистских агентов-парашютистов в глубокий советский тыл с целью нанесения значимого ущерба ВПК страны.
Отправлено: Гайна - 06.09.16 13:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=483310)
Отправлено: beloff - 06.09.16 16:38
Эх, Ватсон то не знал и подпалил подошвы ботинок, вытянув ноги к огню в камине... надо было над трубой подвесить - заодно и подкоптились бы...
...
Тот кому случалось готовить на костре в степи знает, что чем сильнее ветер тем больше трэба кизячку и тем ниже должен быть подвес.Тута вам и про сугрев у костра и про готовку на ем же. Физика для 8кл. в картинках.
По поводу "поджечь избенку" - я писал "поджечь лес". Что то помешало, видимо.
Отправлено: medgaz - 06.09.16 17:03
"поджечь лес".Да, с одной спички взять да поджечь лес, что может быть проще для опытного костроведа? Только вот нечему там особо гореть.
Дров мало. Хилые сырые ели (С).
Отправлено: beloff - 06.09.16 17:05
Только вот нечему там особо гореть.В лесу то? Да , пожалуй...
Отправлено: medgaz - 06.09.16 17:27
В лесу то? Да , пожалуй...Вы смеялись давеча над чьим-то предложением закопать палатку в мерзлый грунт. Но идея поджечь ТОТ лес - это посильнее "Фауста" Гете будет...
Отправлено: Аскер - 06.09.16 17:29
Вы смеялись давеча над чьим-то предложением закопать палатку в мерзлый грунт. Но идея поджечь ТОТ лес - это посильнее "Фауста" Гете будет...А лисички
Взяли спички
К морю синему пошли
Море синее зажгли
А вы тут про какой-то лес...
Отправлено: АннаМария - 06.09.16 17:57
А вы тут про какой-то лес...Под голубыми небесами
Великолепными коврами,
Блестя на солнце, снег лежит;
Прозрачный лес один чернеет,
И ель сквозь иней зеленеет,
И речка подо льдом блестит.
Отправлено: beloff - 06.09.16 18:08
Отправлено: medgaz - 06.09.16 18:59
на всех снимках присутствуют либо ели "хилые сирые"На всех снимках присутствуют сухие дрова. А не сырые. Так что не надо...
Отправлено: beloff - 06.09.16 19:21
На всех снимках присутствуют сухие дрова.Наверно с собой принесли... или под свитером высушили... Вы воистину великий маг и волшебник! Кашпировский только людей лечил по снимкам , а вы даже влажность дров определяете! А на последнем зеленые ветки чахлой ели, взгляните, пож. мельком - тоже сухие? .
Цитирование
а вообще, как по древним рецептам, дрова заготовливать рекомендуется только зимой :), когда нет стволах деревьев сокотока, деревья в спячке, они не насыщены водой. Так было в старину.В 59 году то ,канеш, было уже не так , как в старину , но деревья росли по прежнему графику. Так что - надо, Федя, надо...
https://youtu.be/GPboiT7Z1CE
Отправлено: medgaz - 06.09.16 19:59
Наверно с собой принесли... или под свитером высушили... Вы воистину великий маг и волшебник! Кашпировский только людей лечил по снимкам , а вы даже влажность дров определяете! А на последнем зеленые ветки чахлой ели, взгляните, пож. мельком - тоже сухие? .Зачем с собой? Сухие деревья и ветки в лесу попадаются. Именно их и берут для костра. А вообще я поражаюсь, что такие вещи объяснять кому-то надо. Хотя с учетом идеи о поджоге леса удивляться, казалось бы, нечему. Да, и ветки ели - это не дрова. Для них есть другое слово - лапник.
В 59 году то ,канеш, было уже не так , как в старину , но деревья росли по прежнему графику. Так что - надо, Федя, надо...
https://youtu.be/GPboiT7Z1CE
Отправлено: beloff - 06.09.16 20:06
Да, и ветки ели - это не дрова.1.На упомянутом выше снимке они выступают в качестве дров.2. И при сем они - фрагменты - "хилых сырых" елей. В материалах УД про достаточность дров для КОСТРА сами найдете.
Отправлено: bvv910 - 06.09.16 20:08
Отправлено: beloff - 06.09.16 20:24
Так что тепла такой костер при сильном ветре дать не мог.А какой мог? Чего не развели такой ,какой мог?
Отправлено: beloff - 06.09.16 20:30
На снимках костер в лесу.[attachimg=2][attachimg=1]
Картинки посмотреть - и то ленитесь...
Отправлено: medgaz - 06.09.16 21:28
Картинки посмотреть - и то ленитесь...Вы что доказать-то хотите своими фотошедеврами? Что зимой можно в лесу костер разжечь? C этим никто не спорит вообще-то.
Речь идет о конкретном лесе, где мало подходящего материала для костра, о конкретном времени суток (темном), и о конкретных раздетых и разутых в большинстве своем людях, которые к тому же не имели пил и топоров и получили травмы при спуске. Шансы, что они смогут развести в таких условиях костер, который их согреет при ветре и сильном морозе - практически нулевые. По-моему, это очевидно для всех, кто знает, что такое костер зимой не по учебнику физики для 8-го класса и не по красивым фоткам.
Добавлено позже:
Чего не развели такой ,какой мог?*WALL*
Добавлено позже:
достаточность дров для КОСТРАЕсли бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние).
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: beloff - 06.09.16 21:42
Что зимой можно в лесу костер разжечь?Что один человек может разжечь костер больше всякой необходимости.
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние).худлит просьба не цитировать. Покорнейшая.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
По поводу принадлежности предметов одежды
(http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava16-001.jpg)
Да, с одной спички взять да поджечь лес, что может быть проще для опытного костроведа?а вы к чему про одну спичку - так, для красоты? Здесь же не платят от листа/строки? Мне для общего развития... чего вы хотите добиться этим примитивным НЛП? Как костроведа меня, поверьте ,не убудет, возбудиться на ваши литературные красивости - не добьётесь... для чего? Привычка писать штампами? По методу того гроссмейстера " цветет урюк под грохот дней, дрожит зарей кишлак и средь арыков и полей идет гулять ишак "...?
Отправлено: KUK - 06.09.16 22:57
Цитирование
Ещё Николай Васильевич Гоголь справедливо и грустно заметил: "скучно жить на этом свете, господа". И в самом деле, когда происходят те или иные неординарные события, то публика заинтересованно, с надеждой спрашивает: "А всё же куда делся наш император-миротворец? а чего это случилось с их президентом? ну а что там вышло с подводной лодкой? а как так неладно получилось с нашим царём-батюшкой, страстотерпцем?". И специалисты/эксперты уныло разъясняют, совсем даже без малюсенькой капельки фантазии: "Да он помер. Да застрелили их Кеннеди. Да она утонула. Да его с семьёй отвели в подвал, типа сфотографироваться". И такие скучные ответы всех огорчают. То ли дело правильные ответы: "А император стал старцем Кузьмичом и пошёл по дорогам, к этому масоны руку приложили. А JFK - его NASA заказала. А с подлодкой – это американцы виноваты. А Николая Александровича тогда не расстреляли, и он умер в 1956 году, жил в Крыму (Цой тоже живёт в Крыму)". Чтобы не скучалось, ещё есть и 9/11, и рейс NH17, и иллюминаты против рептилоидов, и НКВД против иллюминатов, и нацистская база в Антарктиде, и много всего другого. Помню, я ещё когда маленьким был, по радио про тайну гибели экипажа шхуны «Мария Целеста» много рассказывали. И загадка гибели туристов группы Дятлова в "десятку" самых «таинственных тайн», конечно, входит. О самой книге: она своих денег стоит. В ней куча всего интересного: про американских диверсантов, про многотонные осветительные авиабомбы, про правила заполнения советских анкет, про кокаиновую мафию, про Уральский радиоактивный след, про кураторов и резидентов спецслужб, про испытания ракет, про атомные реакторы, про снегоступы, про королей и капусту. Всё это написано очень живо, занимательно, очень гладко и развлекательно, и я, честно, получил массу удовольствия от чтения. Автор режет лапшу то-о-оненько, вешает её на ушки тёпленькую, легонько, весело, по одной штучке, осторо-о-ожненько. Когда читатель начинает что-то подозревать и слегка волноваться, то автор успокаивающе поглаживает его по головке, отвлекает, рассказывает разные занимательные историйки. И потом вновь помаленьку лапшички подбавляет, убедительно, с любовью и с уважением к читающему... Я с удовольствием дочитал книгу до конца, и на 890-й странице вдруг понял, что на ушах у меня повисли тонны этой лапши, но мне при этом хорошо и приятно, и не обидно, и затраченных денег и времени совсем не жаль. Только автор немного всё же под конец сплоховал с выводом, с разгадкой тайны: "во всём виноваты КаГеБе и американцы". Это как-то слишком уж плоско, слишком уж тривиально. Слишком ожидаемо. Канонический, прямо скажем, вывод. Если внимательно всмотреться в текст, то вся эта толстая приятная книга оказывается сочинённой, по сути, вокруг единственного обстоятельства: у одного из погибших туристов предметы его одежды оказались слаборадиоактивными. Это обстоятельство рассматривается и обсуждается автором со всех сторон и под разными углами, и вот делается бесспорный вывод: фуфаечка-то была принесена из Челябинска-40 и предназначалась для передачи американским шпионам! В связи с этим не могу не вспомнить весну 1986 года. Тогда, после Чернобыльского взрыва, жители Киева стали отправлять своих детей к друзьям и родственникам по всей стране. Во всех школах этих детей без разговоров принимали «доучиться» последний весенний месяц. Вот и к нам тоже прислали дальнюю родственницу, девятиклассницу из Киева. Её тут же определили в местную школу, но при этом директор школы попросил предоставить справку из СЭС, что «девочка не радиоактивная». Ладно, пришли из местной СЭС две толстые добрые тётки со здоровенным дозиметром, померили фон от девочки и от её вещей. В целом, всё было нормально, но всё-таки джинсы и свитерок слегка «фонили». Девочка объяснила, что её мама одежонку перед отъездом постирала, а потом на балконе, на ветерке, посушила. И тётки задумались, что делать и как теперь быть. И решили: «Вы одежонку-то в полиэтиленовый пакет на несколько дней положите, вот они там без доступа воздуха все и передохнут». Прямо один в один история с фуфаечкой группы Дятлова. Сначала – надо свитерок чуть припорошить радиоактивной пылью. Затем – постирать, и соединения йода и цезия растворятся и смоются. А соединения стронция не все в воде растворятся (на этом радиохимия и построена, ведь стронций сродни барию). Осталось свитерок высушить – и можно его передавать шпионам-диверсантам, если у кого-то есть в том необходимость. Автор много жалуется на коллег/соперников, которые в интернете автора троллят, а сами ни одной интересной гипотезы родить не в состоянии. И я, расстроившись за автора, возбуждённый чтением такой хорошей развесистой книги, тут же провёл блиц-опрос среди своих знакомых о том, какова же была истинная причина гибели группы Дятлова. Люди охотно, не сильно задумываясь, говорят: - Ну, это был такой здоровый медведь-шатун, он туристов и погонял… (это моя супруга, ветеринарный врач, так считает) - Ясен пень, в то время же проводились первые испытания станций тропосферной связи, вот туристов случайно и поджарили… - Да надо просто эксгумацию провести, сделать генетический анализ – там наверняка одно-два тела вовсе и не из этих туристов окажутся…(это мой приятель из прокурорских так считает) - Они же за день до этого побывали в бывшем лагере заключённых, там кладбище огромное, вот с этого кладбища «ОНО» за ними и увязалось… - Да не было никакой группы Дятлова, там же все фотографии – откровенно постановочные, и вообще вся это история – специально подстроена. И этот твой автор, Ракитин, специально такие книжки сочиняет, чтобы народ от правды подальше увести… В общем, ещё на долгие годы интернет-сообществу работы хватит. А теперь тем, кто смог дочитать до конца мой длинный отзыв, я, в качестве бонуса, открою разгадку другой не менее таинственной тайны. В 1963 году в Атлантике при невыясненных обстоятельствах утонула американская атомная подводная лодка «Трешер» (Thresher). Тайна её гибели волнует американских людей до сих пор. И вот сейчас Вы первые узнаете всю правду об этом! В 1962 году сослуживец моего отца закончил строительство уютного домика на садовом участке в Подмосковье. И весной 1963 года стал подумывать о том, как бы ему там с комфортом «оттянуться» в летний сезон. И всё бы ничего, но на эти садовые участки тогда не провели электричество. Но этот товарищ был исключительно оборотистым, энергичным кадром, с обширными знакомствами, и он нашёл выход. Однажды к его садовому участку подъехал тяжёлый грузовик, ещё и автокран подъехал, и из кузова мужички выгрузили огромный многотонный аккумулятор. При этом от тяжести аккумулятора грузовик даже едва не встал на задние колёса. Аккумулятор поставили под навес, и весь сезон он снабжал фазенду электричеством. Соседи завистливо спрашивали владельца домика: «Откуда такой аккумулятор?». Тот отвечал: «Да от подводной лодки». «А где взял?». Тот загадочно ухмылялся: «мне достали, недорого». А на следующий день во всех газетах – сообщение: «атомная подводная лодка ВМС США, головной корабль типа «Трешер», погибла в Атлантическом океане вместе со всем экипажем». Вот так-то. Всё очень непросто, всё хитрО связано в этом мире.(https://www.ozon.ru/context/detail/id/135699615/ (https://www.ozon.ru/context/detail/id/135699615/))
Отправлено: Joanna Regina - 06.09.16 23:25
Добавлено позже:
Даже не так. Не заказная, а самим же Ракитиным написанная.
Отправлено: beloff - 06.09.16 23:42
была в последней четверти.Виноват - в третьей.
Отправлено: medgaz - 06.09.16 23:46
а вы к чему про одну спичку - так, для красоты?Да хоть 10 или 100, ни фига у вас не получится... Разве что в сухой и жаркий летний месяц, да и то далеко не факт. У меня после ваших постов сложилось мнение, что вы не то что зимой, но даже и летом костра ни разу в жизни не разводили. Ну, невозможно такие перлы выдавать, если человек хотя бы раз в жизни собирал дрова для костра и разводил его. Я уж молчу о разведении костра при ветре, в темноте и без достаточного количества сухих дров.
худлит просьба не цитировать. Покорнейшая.Худлит - это то, во что верите вы. А это свидетельство человека, который там был и видел своими глазами тот лес, который вы знаете лишь по худлиту, поэтому удивляетесь, почему его не удалось поджечь.
По поводу принадлежности предметов одеждыТогда придется снова вам напомнить, что опознание одежды четверки в ручье никто не проводил, так как соответствующего протокола в УД нет. Поэтому чей там пояс, чьи штаны, чей свитер - никто точно не знает и никогда не узнает. Да и не поможет это знание понять, что случилось на перевале.
Отправлено: Alina - 06.09.16 23:48
худлит просьба не цитировать. Покорнейшая.Странно, но произведение А.Ракитина как раз и есть худлит. Да и мнение туриста и поисковика 1959г. не менее авторитетное, чем обсуждаемый очерк.
Отправлено: beloff - 06.09.16 23:56
транно, но произведение А.Ракитина как раз и есть худлит.Хм, прелестькакая... а что за претензии тогда к г.Ракитину по поводу неправдивости? Он художник , он так видит. Извините, я пойду...
Отправлено: beloff - 07.09.16 00:38
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние).
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Худлит - это то, во что верите вы. А это свидетельство человека, который там был и видел своими глазами тот лес, который вы знаете лишь по худлиту, поэтому удивляетесь, почему его не удалось поджечь.
Да, с одной спички взять да поджечь лес, что может быть проще для опытного костроведа? Только вот нечему там особо гореть.
Дров мало. Хилые сырые ели (С).
Цитирование
и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.Допрос Атманаки, л.д.216(оборот).
Отправлено: beloff - 07.09.16 00:40
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние).
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Цитирование
Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.допрос Атманаки ,л.д.217
Отправлено: beloff - 07.09.16 00:44
и о конкретных раздетых и разутых в большинстве своем людях, которые к тому же не имели пил и топоров и получили травмы при спуске.
Цитирование
но тщательное исследование кострища позволяет считать, что у костра было больше людей. Основания эти у меня следующие: 1.) Судя по проделанной работе, двоим не под силу справиться с тем объемом работ, который там проделан. 2.) У костра найден маленький прожженный, явно женский платок. 3.) Найден оборванный обшлаг свитера темного цвета, какого нет ни на одном из уже найденных туристов.допрос Аксельрода, л.д.323
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник,допрос Атманаки л.д.217
я шибко извиняюсь - а "получили травмы при спуске" - это вы из головы выдумали( и теперь всех пугаете) или чьё то авторитетное мнение? И как эти люди проделали "объём работ"?
Отправлено: beloff - 07.09.16 01:08
Тогда придется снова вам напомнить, что опознание одежды четверки в ручье никто не проводил,Надо ли это понять так, что мнением эксперта Левашова можно пренебречь? И люди ,готовивших образцы одежды и биосубстраты, делали это случайным образом?
Отправлено: beloff - 07.09.16 01:26
Вот гр. Аксельрод, Моисей Абрамыч показывает
Цитирование
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, СлободинаОчень зраво и любителям сильного ветра поперек.
а вот здесь гр.Аксельрода понесло
Цитирование
В палатке, естественно, минусовая температура и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30° градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственно, на что хватило сил и юмора - это был выпуск "Вечернего Отортена". Именно вечернего, а не веселого, или чего-либо дневного или другого. Это труд их коллективных усилий, вместо того чтобы писать личные дневники. Лично мне буквы кажутся угловатыми, а почерк похожим на золотаревский, но со значительными изменениями. На морозе это возможно.в красивость впал. получается по его - рисовать с выдержкой и самообладанием негнущимися руками можно. А спать такими руками - нормально? Самообладание нужно?
А противопоставление коллективного труда над стенгазетой личным дневникам? Дорогого же стоит!
А вот дело говорит. Патамушта о деле.
Цитирование
Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королёв, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре.
Цитирование
Она идёт в метель, вверх и сваливается обессиленная в снег и замерзает.(О Колмогоровой). я шибко извиняюсь - ветер не сдувший кепочку Слободина(по причине отсутствия ветра) - откуда взялся?Зато любителям сильного ветра - вдоль.
И с Колмогоровой непонятки
Цитирование
А где-то ещё раньше оторвалась и потеряла из виду последних Зина Колмогорова.Долго проблудив, и она ложится на снег.то есть раньше Слободина...
Цитирование
Ценой долгого времени отмороженных рук и ног костер зажжен и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идёт на поиски отставших и там замерзает. А может быть вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова.Это вам не хухры-мухры , а "прОтокол допроса свидетеля". А рассказывает как очевидец... это все на одном листе. Зато красиво. Вдохновенно. А вы говорите - "он там был". Был. Там много народу поперебывало. Одни говорят - стояли лыжи, а другие - лежали.
Отправлено: Alina - 07.09.16 08:00
ам много народу поперебывало. Одни говорят - стояли лыжи, а другие - лежали.Вот то-то и оно, что мнение разных поисковиков зачастую не сходится.
Отправлено: medgaz - 07.09.16 08:48
"получили травмы при спуске" - это вы из головы выдумали( и теперь всех пугаете) или чьё то авторитетное мнение? И как эти люди проделали "объём работ"?Негде им было получить травмы (речь не о переломах идет) кроме как при спуске. Это вы пугаете всех сказками про "великих и ужасных" шпионов, которые истязали студентов.
Надо ли это понять так, что мнением эксперта Левашова можно пренебречь?Это надо понять так, что Левашов проводил радиологическую экспертизу. А опознание одежды он не проводил. А Иванов тем еще "великим детективом" был - список его ляпов, на последнем этапе особенно, огромен. Только самые наивные могут поверить в его безошибочное определение принадлежности одежды, которое он от фонаря провел. Не говоря уже о том, что перепутал "брюки Кривонищенко" с кофтой, которой, согласно акту СМЭ, была обернута нога Дубининой. Поэтому какие именно "брюки" исследовал Левашов - хз. На ком чья была одежда в момент гибели - можно долго обсуждать, только смысла большого в этом нет.
ветер не сдувший кепочку Слободина(по причине отсутствия ветра)Зимой носят не кепочки, а шапочки. Эту шапочку не сдул ветер «как при взлете самолета», о котором шла речь в дневнике группы. Так что его "отсутствие" в момент гибели Слободина придумали вы. Не говоря уже о том, что Слободин мог пойти вверх тогда, когда ветер уже ослабел.
Из блокнотов Григорьева
Цитирование
Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все.. ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти.
Одни говорят - стояли лыжи, а другие - лежали.Сначала стояли, потом их положили. Поисковики не всей кучей и не одномоментно к палатке приходили, диспозиция со временем менялась.
Отправлено: АннаМария - 07.09.16 11:19
Пр. обр.вним - на всех снимках присутствуют либо ели "хилые сирые", либо туристы нехилые ...Зачем вы даете современное фото костров? Вы же не знаете как разжигали костер, сейчас есть масса средств чтобы заставить гореть любые дрова.
Добавлено позже:
На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, СлободинаЭто зависит от того, как шапка одета. Можно носить на макушке, а можно натянуть на уши, лоб и никуда она не денется. Если человек лежит, то как с него может быть сдута шапка не понятно. Спортивные шапки плотно прилегают к голове. К тому же она может примерзнуть к волосам.
Добавлено позже:
Это вам не хухры-мухры , а "прОтокол допроса свидетеля". А рассказывает как очевидец... это все на одном листе.В чем противоречие... его попросили рассказать, что он думает о гибели туристов, он и рассказал исходя из своего опыта. Мог ошибаться? Конечно мог.
Отправлено: bvv910 - 07.09.16 12:05
А какой мог? Чего не развели такой ,какой мог?Карелин:
Цитирование
Вероятно люди в темноте растерялись и у костра собрлись не все. Сделав попытку развести костер, который не смог спасти их из-за малого наличия дров, они решили пробиться к палатке.Согрин:
Цитирование
У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог.
Отправлено: medgaz - 07.09.16 12:34
Надо ли это понять так, что мнением эксперта Левашова можно пренебречь?Кстати, вам бы еще надо понять, кого вы цитируете и не вводить в заблуждение почтеннейшую публику. Тот кусок некоего документа, который вы привели в ответе 2968, принадлежит перу не Левашова, а Иванова. Это из черновика постановления о закрытии УД. Иванов там перепутал всё что мог, даже номер образца, после чего вообще выкинул это кусок из окончательного варианта текста. Знал бы он, что через полвека с лишним знатные дятловеды будут козырять им в спорах, да еще приписывать его другому человеку...
Отправлено: beloff - 07.09.16 19:48
вам бы еще надо понять, кого вы цитируете и не вводить в заблуждение почтеннейшую публику.Вот и не вводите - это правка прокурора области Клинова, а никакой не черновик.
(http://Областной прокурор не поленился перечеркнуть по диагонали каждый лист и собственноручно вписал ценные мысли и суждения, которые надлежало отразить в постановлении. Особый гнев товарища Клинова вызвало упоминание о физико-технической экспертизе - три абзаца, посвящённые ей, областной прокурор зачеркнул дважды, крестом. Это единственное место в тексте, которое подверглось столь истовому вымарыванию.
Областной прокурор Клинов забраковал первоначальный вариант постановления о прекращении уголовного дела по факту гибели тургруппы Дятлова. Косой линией он перечеркнул все 5 листов поданного ему на подпись документа, а фрагмент постановления, посвящённый физико-технической экспертизе, зачеркнул даже крест-накрест. Это единственное место, подвергнувшееся подобной "правке". Видимо, упоминание радиологической экспертизы областной прокурор расценил как нечто, совершенно недопустимое в документе, с которым могли быть ознакомлены родственники погибших.)
Так
Отправлено: beloff - 07.09.16 20:05
Тот кусок некоего документа, который вы привели в ответе 2968, принадлежит перу не Левашова, а Иванова.Я где то писал, что перу Левашова принадлежит?
Отправлено: beloff - 07.09.16 20:09
Иванов там перепутал всё что мог, даже номер образцаГде об этом можно прочитать?
Отправлено: medgaz - 07.09.16 22:25
Я где то писал, что перу Левашова принадлежит?
Надо ли это понять так, что мнением эксперта Левашова можно пренебречь?
Добавлено позже:
Где об этом можно прочитать?Надо лишь вдумчиво прочитать текст заключения Левашова и приведенный вами текст Иванова. И сравнить их. Надеюсь, справитесь с этой задачей без моей помощи.
Про путаницу даже мэтр написал, ежели вы даже это забыли.
... в присущей ему манере путает Колеватова и Золотарева, но подобной небрежности замечательного прокурора-криминалиста пора уже перестать удивляться (С)
О том, что Иванов назвал "брюками Кривонищенко" кофту на ноге Дубининой, я уже написал. Вы по-прежнему доверяете Иванову, который кому попало приписывал найденные в мае вещи?
Отправлено: beloff - 07.09.16 22:34
Отправлено: medgaz - 08.09.16 00:06
Иванов переписал в УД заключение эксперта Левашова.Вы с заключением Левашова знакомы? Ежели да, то, будьте так добры, процитируйте оттуда кусок, якобы переписанный Ивановым, и поясните, где в нем фигурирует "образец N60", о котором Лев Никитич написал. Спасибо.
Добавлено позже:
перечеркнутое Клиновым крест-накрестПрисутствовали при сем действе? И что, Клинов на самом деле был в ярости, когда перечеркивал?
... документ попал на стол облпрокурора Клинова. И вызвал ярость последнего... (С)
"черновик Иванова".Вы уж кавычьте корректно по крайней мере, раз взялись цитировать. У меня - "черновик постановления о закрытии УД". Не нравится вам черновик - пусть будет проект. Или даже...
первоначальный вариант постановления о закрытии дела, в котором Иванов упоминает о результатах физико-технической (радиологической) экспертизы (С)
Хотя понимаю, в вашем положении только и остается к словам цепляться. Но кто ж виноват...
Добавлено позже:
Во втором томе на листах дела 18-22 находится проект постановления о прекращении уголовного дела... Также этот документ (и некоторые другие) называют "черновики Иванова".
Отправлено: beloff - 08.09.16 00:30
О том, что Иванов назвал "брюками Кривонищенко" кофту на ноге Дубининой, я уже написал. Вы по-прежнему доверяете Иванову, который кому попало приписывал найденные в мае вещи?А вы доверяете байкам Иванова про ОШ И "письмо Ельцину"?
Отправлено: beloff - 08.09.16 00:35
в вашем положении только и остается к словам цепляться.я бы вас попросил покорнейше не давать преждевременных себе хвалебных , а противнику-уничижительных оценок. Вы одна из сторон спора. Если я вам отвечу тем же, меня быстробыстро урегулируют. Но ,кажется, это и является вашей целью.
Отправлено: beloff - 08.09.16 00:40
Присутствовали при сем действе?Да примерно как и вы при травмировании на спуске. Я там указал источник цитирования.
Отправлено: beloff - 08.09.16 00:45
Надо лишь вдумчиво прочитать текст заключения Левашова и приведенный вами текст Иванова. И сравнить их. Надеюсь, справитесь с этой задачей без моей помощи.ааа... ну буду вдумчиво читать. Ночь длинная... А вы пока придумайте объяснение для радиоактивности еще двух предметов одежды.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 00:53
А вы доверяете байкам Иванова про ОШ И "письмо Ельцину"?Письмо Ельцину - это документ, который есть в природе и давно выложен на форуме.
В отличие от текста из заключения Левашова о принадлежности вещей, который существует только в вашем воображении.
Добавлено позже:
Я там указал источник цитирования.
Он художник , он так видит.;)
Добавлено позже:
А вы пока придумайте объяснение для радиоактивности еще двух предметов одежды.Как же я дам объяснение, если не знаю, что это за "еще два предмета" и кому они принадлежали?
Отправлено: beloff - 08.09.16 00:56
В отличие текста из заключения Левашова о принадлежности вещей, который существует только в вашем воображении.Приведите пож. цитату. Я ничего не смогу сказать , пока не пойму - о чем речь. Вы как то в одну кучу все валите...
Вот это вы упоминали?
Лист 371, оборот
Справка!
В акте экспертизы все объекты исследования пронумерованы с №1 по №4
т.е:
№1 Колеватов
№2 Золотарев
№3 Тибо-Бриньоль
№4 Дубинина
Как в актах вскрытия
Иванов
Отправлено: beloff - 08.09.16 00:57
исьмо Ельцину - это документ, который есть в природе и давно выложен на форуме.А он как то верифицирован?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 01:05
А закладка сахарных мешков была уже в постсоветские годы. И далеко не все противники нынешней власти разделяют тезис "ФСБ взрывает Россию", потому что доказательств этому нет. Например, С.Ковалев и Ю.Латынина выступили тогда против этого вброса Березовского, сделанного им с понятной целью. Хотя это любимая вами конспирология, понимаю...А где Вы у меня видели утверждение "ФСБ взрывает Россию" ?
Я говорил об учениях и сахарных мешках вообще-то. . .
Добавлено позже:
По Ракитину диверсанты предполагали, что может прийти КГБ через 1-3 суток. Они же "раскусили" дятловцев, поняли, что подстава и опасались, что за дятловцами идет группа поддержки. Но вместо того, чтобы собрать вещички и уйти, они решили всех убить, причем способом, который требует достаточного времени, но при этом почему-то думали, что через 1-3 дня КГБ ничего не поймет, не найдет побои на телах и переломы ребер, черепа.Неужели непонятно,почему после визуального контакта диверсы уже не могли уйти просто так?
Отправлено: superskeptik - 08.09.16 01:10
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 01:12
Откуда КГБ могло знать, что сделают диверсанты? Они могут заявить об одной цели, а сделать нечто другое. Может у диверсантов цель была не взять одежду, а убить Кривонищенко, поскольку до похода по каким-то не известным для КГБ каналам они поняли, кто такой Кривонищенко, фантазирую как Ракитин.Кривонищенко- не Троцкий. Кто попрется за океан с единственной целью убить его?
Отправлено: medgaz - 08.09.16 01:15
Какие вопросы могут быть к Левашову?Я тоже не понимаю, зачем косяки Иванова приписывать Левашову. Ему привезли образцы - он провел экспертизу. А что за одежда и чьей она была - его совершенно не должно было волновать. Уже который день пытаюсь эту Белову объяснить, а он всё равно к Левашову апеллирует...
Отправлено: beloff - 08.09.16 01:16
Цитирование
У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочки, об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок.показывает Согрин(л.д.333)... если "читать вдумчиво", опять таки, возникает КД - результат титанической работы по заготовке дров сгорел в небольшом костре за 2-3 часа. БВВ привет -пространные цитаты много информативнее усеченнных.
Отправлено: beloff - 08.09.16 01:17
Какие вопросы могут быть к Левашову?А у кого такие вопросы возникали?
Отправлено: beloff - 08.09.16 01:21
Я тоже не понимаю, зачем косяки Иванова приписывать Левашову. Ему привезли образцы - он провел экспертизу. А что за одежда и чьей она была - его совершенно не должно было волновать. Уже который день пытаюсь эту Белову объяснить, а он всё равно к Левашову апеллирует...Нижайше прощения прошу - может быть вы что то путаете? вы не могли бы процитировать целиком сообщение вызывающее у вас такое негодование?
Отправлено: beloff - 08.09.16 01:26
Кто попрется за океан с единственной целью убить его?Тот ,которого пошлют.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 01:36
Кто попрется за океан с единственной целью убить его?Ну, вы же верите, что кто-то поперся за океан его "прощупать"...
Добавлено позже:
вы не могли бы процитировать целиком сообщение вызывающее у вас такое негодование?Негодования нет, я просто смеюсь уже. Третий раз хотите, на бис? Да пожалуйста...
Добавлено позже:
Тогда придется снова вам напомнить, что опознание одежды четверки в ручье никто не проводил, так как соответствующего протокола в УД нет. Поэтому чей там пояс, чьи штаны, чей свитер - никто точно не знает и никогда не узнает.
Надо ли это понять так, что мнением эксперта Левашова можно пренебречь?
Добавлено позже:
№1 КолеватовТкните мне, будьте любезны, пальцем, где тут "N 60", который фигурирует у Иванова, "брюки Кривонищенко", снятые с ноги Дубининой, и поясните, каким образом пояс свитера N1 превратился в пояс свитера N2, раз Иванов всего лишь переписал Левашова.
№2 Золотарев
№3 Тибо-Бриньоль
№4 Дубинина
Добавлено позже:
А он как то верифицирован?Да, его выложил не Вася Пупкин, а фонд.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 01:58
Ну, вы же верите, что кто-то поперся за океан его "прощупать"...Это была лишь одна из целей. Читайте Ракитина.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 02:03
Читайте Ракитина.Так Белов говорит, что "он художник", а художник мало ли что нарисует...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 02:06
Так Белов говорит, что "он художник", а художник мало ли что нарисует...Вы же критикуете картину Ракитина,а не Березина или Осинина. Так смотрите на все,что он "нарисовал" . Миллион же раз говорилось о двух целях с той и с нашей стороны.
Добавлено позже:
Странно, но произведение А.Ракитина как раз и есть худлит. Да и мнение туриста и поисковика 1959г. не менее авторитетное, чем обсуждаемый очерк.Почему же очерк- это "худлит" ? Скорее, историческая публицистика.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 02:11
Миллион же раз говорилось о двух целях с той и с нашей стороны.Так миллион раз говорилось и о причинах, которые могли заставить туристов уйти из палатки, помимо шпионов. Вас это не убеждает, а меня не убеждает передача радиоактивных штанов в районе Ивдельлага и прощупывание агента в окружении 8 свидетелей. Каждому - свое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 02:11
Вот то-то и оно, что мнение разных поисковиков зачастую не сходится.У них мнения о увиденном не сходятся. А художественные реконструкции того,что не видели, на удивление схожие.
Добавлено позже:
а меня не убеждает передача радиоактивных штанов в районе Ивдельлага и прощупывание агента в окружении 8 свидетелей. Каждому - свое.Так Ваше же право!
Просто хотелось бы, читая Ваши критические высказывания, видеть,что Вы критикуете именно то,что есть в версии. Т.е. совокупность целей.
А без совокупности это вовсе не версия Ракитина. И над кем Вы иронизируете,совершенно непонятно. Точно не над АИР.
Отправлено: beloff - 08.09.16 03:04
Да, его выложил не Вася Пупкин, а фонд.У Фонда есть нотариальные полномочия?
Добавлено позже:
И над кем Вы иронизируете,совершенно непонятно.Над собственными представлениями о прочитанном по диагонали материале.
Добавлено позже:
Почему же очерк- это "худлит" ?Как у Вас смелости хватает?
Добавлено позже:
Надо ли это понять так, что мнением эксперта Левашова можно пренебречь? И люди ,готовивших образцы одежды и биосубстраты, делали это случайным образом?Вот так выглядит сообщение, которое вы лукаво усекаете. Задача Левашова - не перепутать образцы. Полагаю , он с ней справился. Люди ,конкретно вырезавшие лоскуты мне неизвестны, как и вам, впрочем, но сомневаться априори в их добросовестности неправильно. Мне кажется, что вы как то недобросовестно подходите к нашей дискуссии - "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали...". Я же вас просил - процитировать полностью... нечестно играете.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 08:33
Люди ,конкретно вырезавшие лоскуты мне неизвестны, как и вам, впрочем, но сомневаться априори в их добросовестности неправильно.В том, что Иванов всё перепутал, вы тоже сомневаетесь? Или он для вас эталон добросовестности? Какие глубокомысленные выводы по принадлежности вещей вы хотите сделать из исследования несуществующих "брюк Кривонищенко", снятых с Дубининой?
И над кем Вы иронизируете,совершенно непонятно. Точно не над АИР.Вы правы. Не над ним, конечно.
Добавлено позже:
У Фонда есть нотариальные полномочия?Человек, выложивший на форум мильён фейков, вспомнил о нотариальных полномочиях... Откуда они у фонда? Они у мэтра только. Читайте Ракитина (С)...
Отправлено: superskeptik - 08.09.16 08:51
Люди ,конкретно вырезавшие лоскуты мне неизвестны, как и вам, впрочем, но сомневаться априори в их добросовестности неправильно.Фамилия этого человека - Левашов (см. заключение Левашова).
Отправлено: medgaz - 08.09.16 08:55
Фамилия этого человека Левашов (см. заключение Левашова).Да, но чьи вещи ему привезли, и с кого именно были сняты, - это вопросы к Иванову. Но он, судя по его вычеркнутой цитате, слабо это представлял.
Отправлено: superskeptik - 08.09.16 08:58
Да, но чьи вещи ему привезли, и с кого именно были сняты, - это вопросы к Иванову.Да.
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 11:25
если "читать вдумчиво", опять таки, возникает КД - результат титанической работы по заготовке дров сгорел в небольшом костре за 2-3 часа. БВВ привет -пространные цитаты много информативнее усеченнных.beloff, читайте вдумчиво.
Согрин:
Цитирование
У кедра видны остатки костра, который горел часа два (переправлено с "2-3" - прим. сост.) из-за отсутствия достаточного количества дров. Костер был не большой и обогреть людей, причем раздетых, он не мог. Из осмотра места стало ясно, что здесь было не два человека, а больше, т.к. проделана титаническая работа по заготовке дров, лапника. Об этом свидетельствует большое количество зарезов на стволах деревьев, сломанные ветки и ёлочкиКакая титаническая работа проделана и все ли дрова и лапник сгорели в костре?
Атманаки:
Цитирование
Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломленоВ костре сгорели нижние сухие ветви кедра.
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
Отправлено: beloff - 08.09.16 13:26
В костре сгорели нижние сухие ветви кедра.На которых повисли верхние? тоись, сначала они сгорели, а уж потом(посля) на них повисли верхние, что и констатировал
Отправлено: KUK - 08.09.16 14:56
О, отзывец:Кстати, в целом я с ним согласен. И не я один, надо отметить.
Плюс же версии Ракитина в том, что он красиво взаимоувязал (в своей интерпретации конечно же) бОльшее, чем в др. связующих моментов нашего дела. А именно - травмы, радиацию и личность Золотарева, вот только с палаткой разрезами не очень-то. Но от этого версия конечно не встает на ступеньку вверх(1), а вот облеченная в лит. форму тем, кто это умеет, надо признать, делать - да, вернее, т.е. основной массе обывателей интересна. И док-во тому - тиражи и продажи при не маленькой, надо отметить, цене. Они хороши и зар. издание обязательно будет.
(1) Напомню наш новый тезис о
Отправлено: нертин - 08.09.16 15:09
Намечаемое "единоубожие" наверное будет иметь подобное устройство..
Отправлено: beloff - 08.09.16 15:28
вот только с палаткой разрезами не очень-то.мешает плюсануть - а так то ,да - Лавина - прошлое дятловедения, Ракитин - настоящее. Плазма, наверно, будущее. Даже - будуЮщее... ("а чо - там Скайп не берет чо ли?" "чего 112 не позвонили?"- вопросы из недалекого будуЮщего).
Отправлено: АннаМария - 08.09.16 16:17
Неужели непонятно,почему после визуального контакта диверсы уже не могли уйти просто так?Видимо диверсанты были сильно удивлены и раздражены, что Золотарев снимал их постоянно на фоне лыжных палок. Пришлось забыть о радиоактивных штанах и искать фотоаппарат. Правда для поиска фотоаппарата диверсанты не догадались у палатки обыскать туристов, а со словами "Валите" отпустили их в лес. Потом диверсанты опомнились, поняли, что совершили глупость, не обыскав туристов и рванули в лес за ними искать и отбирать фотоаппарат. Так?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 16:40
Видимо диверсанты были сильно удивлены и раздражены, что Золотарев снимал их постоянно на фоне лыжных палок. Пришлось забыть о радиоактивных штанах и искать фотоаппарат. Правда для поиска фотоаппарата диверсанты не догадались у палатки обыскать туристов, а со словами "Валите" отпустили их в лес. Потом диверсанты опомнились, поняли, что совершили глупость, не обыскав туристов и рванули в лес за ними искать и отбирать фотоаппарат. Так?Ага. Обхохочешься.
Отправлено: beloff - 08.09.16 16:49
Человек, выложивший на форум мильён фейков, вспомнил о нотариальных полномочиях...а вот мильён первый фейк
Цитирование
Цитата: medgaz - 12.01.14 13:29
Метра почвы вполне достаточно, чтобы труп закопать. Раз уж уж ваши супермены языки умели выдирать и ребра ломать, что им стоило пару кубов мерзлого грунта вынуть?
Отправлено: АннаМария - 08.09.16 16:56
Ага. Обхохочешься.Это было краткое изложение Ракитина. Цитаты накидать еще раз?
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 17:00
На которых повисли верхние? тоись, сначала они сгорели, а уж потом(посля) на них повисли верхние, что и констатировал Согрин ... замысловато ,если вдумчиво читать...Где у Согрина это написано?
Отправлено: beloff - 08.09.16 17:02
Где у Согрина это написано?Что "это"?
Отправлено: medgaz - 08.09.16 17:03
а вот мильён первый фейкФейк был у вас, когда вы это выдали за предложение закопать палатку со всем содержимым в скалу.
Мильён первый, да.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 17:04
Это было краткое изложение Ракитина. Цитаты накидать еще раз?Вы сначала уясните содержание версии. А то пока только вот это постите:
Видимо диверсанты были сильно удивлены и раздражены, что Золотарев снимал их постоянно на фоне лыжных палок. Пришлось забыть о радиоактивных штанах и искать фотоаппарат. Правда для поиска фотоаппарата диверсанты не догадались у палатки обыскать туристов, а со словами "Валите" отпустили их в лес. Потом диверсанты опомнились, поняли, что совершили глупость, не обыскав туристов и рванули в лес за ними искать и отбирать фотоаппарат. Так?
Отправлено: Obladi-oblada - 08.09.16 17:08
Лавина - прошлое дятловедения, Ракитин - настоящее.Экстрасенсы- настоящее. А Ракитин под лавиной.
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 17:08
Что "это"?
На которых повисли верхние? тоись, сначала они сгорели, а уж потом(посля) на них повисли верхние, что и констатировал Согрин
Отправлено: АннаМария - 08.09.16 17:11
Вы сначала уясните содержание версии.Я излагаю кратко, что написано у Ракитина. Спрашиваю еще раз, цитат из Ракитина накидать на сей счет?
Отправлено: beloff - 08.09.16 17:15
Цитирование
11825:
Разное / Отсутствие языка. Варианты
« : 12.01.14 13:29 »
Огромный кедр тоже на голой скале вымахал? Метра почвы вполне достаточно, чтобы труп закопать. Раз уж уж ваши супермены языки умели выдирать и ребра ломать, что им стоило пару кубов мерзлого грунта вынуть?
Уведомлять
Добавлено позже:
Что вас не устраивает?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.09.16 17:16
Я излагаю кратко, что написано у Ракитина. Спрашиваю еще раз, цитат из Ракитина накидать на сей счет?Мне какое дело? Хотите кидайте,хотите не кидайте.
Отправлено: Starhunter - 08.09.16 17:17
Дмитрий Карягин, обычно используют при безвыходной ситуации. Любой военный или спец скажет, что гражданский - серьезная проблема при ЧП или иных ситуациях, так как что он выкинет - одному богу известно.
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 17:27
Что вас не устраивает?Ваши слова, которые вы приписали Согрину. А потом еще поставили смайлик %-) (Ум за разум!) Причем своим же словам *THUMBS UP*
Отправлено: Joanna Regina - 08.09.16 17:29
Hard
Волкодав прав, а людоед - нет.
Подозрительно. Очень подозрительно
molonlabe
2 февраля, 2014
За все время, что я веду блог, а это почти полтора года , не было случая, чтобы кто-то не рассмотрел на фотографиях и видео с ОБМ что-то подозрительное. И оружие у бандита не могло так выпасть, и пулевые ранения странные, и СВУ взрывается не так... Помню, расчехлили бандитскую машину. Один раненный бандит (причем, попало в него пуль семь) умудрился пробежать еще метров двадцать от машины. Казалось бы так не бывает - люди умирают от рикошета. Но всегда сталкиваешься с какими-то необъяснимыми фактами, доказывающими противоречивые положения - что человеческий организм хрупок и что убить человека не так-то просто. Кто-то умирает, споткнувшись и ударившись головой об асфальт, кто-то выживает при падении с небоскреба. Как повезет. Так вот, убегавший бандит держал в руке ствол. И, естественно, выронил его. Дело ночью. Идет боец и нечаянно пинает ствол, да так, что он улетает за обочину. Он находит его и бросает на труп, чтобы понятно было, "чья пистоля". Очевидно, что бандит, умирая, не мог положить его себе на грудь. Подозрений этот факт не вызывает ни у кого. Но если пистолет рядом с трупом не под тем углом - все, сразу начинается - так не бывает!
( Свернуть )
Столько было случаев, когда отстреливался бандит, а гильзы следаки найти не могут, словно они растворились. Лазишь, лазишь по траве, а их нет. Все равно, что иголку в стоге сена искать. И следак стоит такой: "Может, это вам показалось, что он по вам стрелял?" Конечно, показалось, дружище! А то, что у него магазин на половину пустой и по запаху можно определить, что стреляли из автомата только что, это так - пустяки. Всегда, всё выглядит неправдоподобно и подозрительно (смотрите, я употребил букву "ё", а раньше не использовал! Значит это пишу не я, а другой человек!). И тела лежат не естественно (притащили и подбросили), и оружие лежит не так и не там, где должно (притащили и подбросили), и СВУ никогда хозяева в глаза не видели (притащили, подбросили и взорвали), а если у нас есть потери, так это рикошетом! Ну, или в результате дружеского огня в результате панической стрельбы.
Один увидел следы фотошопа и носился с этой идеей из поста в пост, "разоблачая меня". Еще есть отдельная категория людей - они знают, как должен был действовать спецназ в любой ситуации, что, когда и каким образом применять. Иногда они, безусловно, рассуждают правильно, правда, забывая, что реальная боевая обстановка - это не шахматная партия. Здесь нет правил, логики и здравого смысла. Противник может действовать алогично и в большинстве случаев так и действует. Стрессовая ситуация с угрозой жизни у неподготовленного человека отключает мозг и включает инстинкты. Глупо пытаться разложить на логические составляющие поступки продиктованные иррациональными мотивами. Эк, загнул красиво. ))))
Я давно уже смирился с глупыми вопросами и подозрениями. Есть просто категория людей, которым не интересны доказательства, как тому упоротому с идеей фотошопа. Он писал мне в личку, получил ответ, что фотошопом я не владею, и это только сильнее его убедило в правоте своей "гениальной" версии. Так устроен мир - большинство людей ищет не истину, а подтверждение своей правоты. Опять хорошо сказал. Аз есмь мыслитель! )))
Именно поэтому я не спешу отвечать в комментариях - есть постоянные читатели блога, которые расскажут о том, почему не используются беспилотники, собаки, усыпляющий газ и гипноз. Спасибо этим людям, кто сохраняет мою веру в то, что человечество разумно. У меня у самого уже сил нет рассказывать про боевых магов и экзоскелеты...
Отправлено: beloff - 08.09.16 17:31
Ваши слова, которые вы приписали Согрину.какие именно?"повисли" слово Согрина... он констатировал -верхние ветки повисли на нижних...
Отправлено: Sagitario - 08.09.16 18:02
Как же эти "вожатые" успешно раскрыли секреты "немирного атома" в США, внедрились в ОУН и разложили ее изнутри, разоблачили Пеньковского,В отчете, направленном в Президиум ЦК в январе 1963 г. преемником Шелепина, также бывшим первым секретарем ЦК ВЛКСМ В. Семичастным сообщалось, что "за период с 1954 г. из органов госбезопасности было уволено более 46 тысяч офицеров,
Набор новых сотрудников КГБ шел в основном за счет лиц, имевших рекомендации от комсомольских и партийных органов, а также из числа партийно-комсомольских работников.
"Секреты немирного атома" нам притащила разведсеть созданная двумя десятками лет раньше прихода к руководству КГБ, этого партийно-комсомольского актива. Это первое. Второе: собственно разведка, в отличии от аппаратных структур почти не подверглась обновлению и "оздоровлению," ибо и Хрущёв и Серов, при всех своих достоинствах, мыла, видимо, всё же не ели.
Пеньковского и Попова, прежде чем разоблачить, просрали. За два года эти ребятки успели сдать ворогу сорок бочек наших нелегалов и примерно столько же всяких неодушевлённых секретов. В конце концов товарисчи обнаглели до того, что Пеньковский микрофильмировал документы на подоконнике распахнутого окна, а Попов переписывался с бывшей подругой из Австрии и получал шпионские инструкции по почте, на свой домашний адрес. Но расстреляли его, как мудро заметил года полтора назад один из тутошних мудрецов, не за переписку. А за измену Родине...
Цитата: Sagitario
Ну да, не предусмотрели, что тов. Золотарёв, год-другой назад трудившийся "бандеровцем" в рамках операции МГБ-КГБ "Звено," вдруг на своего тогдашнего же знакомого Грицка из программы ЦРУ. "AERODYNAMIC , нарвётся...
Цитата: medgaz
Это опять фантазии пошли.Фантазии, это то, что ни на чём не основано; ничего не объясняет (даже не имеет целью ничего объяснить) и существует вне всякого контекста, просто в качестве украшения. Если же как-то по-другому, то это уже не фантазии, а рабочие гипотезы. В данном случае, фантазией можно считать имя - Грицько. А предположение об участии Золотарёва в операции "Звено" (что не является принципиально невозможным) и его встрече на перевале с кем- то из тогдашних знакомых "с той стороны", это наиболее достоверное, на мой взгляд, объяснение причины убийства, в рамках обсуждаемой версии.
Цитата: medgaz
КГБ не мог не предполагать, что у шпионов будет оружие, а значит, и иметь в виду, что оно может быть применено при тех или иных обстоятельствах.Что значит: "иметь ввиду" ? Защиту предусмотреть? А какие, стесняюсь спросить, средства защиты смогут Вас защитить, если Ваш собеседник со стволом за пазухой и тараканом в голове, в какой-то момент внезапно решит, что пора бы уже Вас и пристрелить, на фиг ? При том что бронежилетов в 59-м ещё нет, а каски, даже полипропиленовые, туристам не положены.
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 18:03
какие именно?"повисли" слово Согрина... он констатировал -верхние ветки повисли на нижних...Это писал Атманаки
Цитирование
Было сломленоК чему тут вот это вдумчивое прочтение?:
Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра.
На которых повисли верхние? тоись, сначала они сгорели, а уж потом(посля) на них повисли верхние, что и констатировал Согрин ... замысловато ,если вдумчиво читать...
Отправлено: medgaz - 08.09.16 18:07
Что значит: "иметь ввиду" ? Защиту предусмотреть?Конечно, защита не помешала бы. Безоружным идти против вооруженных - это как-то не по-чекистски. Да еще кучу гражданских с собой тащить. На фига козе баян?
Любой военный или спец скажет, что гражданский - серьезная проблема при ЧП или иных ситуациях, так как что он выкинет - одному богу известно.
Добавлено позже:
А какие, стесняюсь спросить, средства защиты смогут Вас защитить, если Ваш собеседник со стволом за пазухой и тараканом в голове, в какой-то момент внезапно решит, что пора бы уже Вас и пристрелить, на фиг ?По этой логике вообще оружие незачем с собой носить. Раз это "средство защиты" не может защитить, как вы считаете.
Добавлено позже:
В конце концов товарисчи обнаглели до того, что Пеньковский микрофильмировал документы на подоконнике распахнутого окнаУдивительно, как одну и ту же историю можно рассказать совсем по-разному.
О шпионской деятельности Пеньковского был даже снят фильм, причем в ходе съемок использовались новейшие научно-технические разработки. Проблема была в том, что Пеньковский жил в высотном доме на Котельнической набережной и заглянуть к нему в окно не было никакой возможности. Но решение было найдено — как только он раскладывал на своем подоконнике для пересъемки любезно переданные ему сотрудниками КГБ секретные документы, с соседнего балкона автоматически выдвигался ящик из-под цветов с вмонтированной в него камерой. http://evgknyaginin.livejournal.com/10722.html (http://evgknyaginin.livejournal.com/10722.html)
Отправлено: beloff - 08.09.16 18:38
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 18:40
Отправлено: beloff - 08.09.16 18:42
А какие, стесняюсь спросить, средства защиты смогут Вас защитить, если Ваш собеседник со стволом за пазухой и тараканом в голове, в какой-то момент внезапно решит, что пора бы уже Вас и пристрелить, на фиг ?СтрЕльнуть первым...
Добавлено позже:
ПроехалиСлава богу.
Отправлено: Sagitario - 08.09.16 19:00
Раз это "средство защиты" не может защитить, как вы считаете.В условиях открытого противостояния - может.
В ситуации близкого и "доверительного" общения - никогда.
Если бы предполагаемую операцию планировал Старфайтер, он бы нагнал туда взвод пограничников увешенных всем, что тока может пукать.
Но её планировали вчерашние парторги-комсорги. У них были свои соображения на этот счёт.
Отправлено: bvv910 - 08.09.16 19:10
Неужели непонятно,почему после визуального контакта диверсы уже не могли уйти просто так?Убив не убив группу, далеко уйти они уже не могли. Кривонищенко был заранее оповещен о месте и времени встречи.
Цитирование
Это, однако, не входило в планы Золотарёва и его подчинённых, ибо "контролируемая поставка" была запланирована именно на 1 февраля 1959 г. на склоне Холат-Сяхыл(Ракитин)
Раскусив подставу, иностранные агенты не могли не понимать, что ГБ это известно. Следовательно шансов дойти до паровоза мало. А если удастся, то там
Цитирование
На всех вокзалах и полустанках уральского региона будут дежурить милицейские наряды, вся агентура госбезопасности и внутренних дел будет ориентирована на обнаружение подозрительных лиц, и убийц обложат, точно волков флажками.(Ракитин)
Так что попытка замаскировать смерть туристов под несчастный случай в версии Ракитина выглядит бредово.
Цитирование
Убивать группу надо было так, чтобы гибель людей выглядела по возможности некриминально.(Ракитин)
Вы сначала уясните содержание версии.Анна Мария и пытается до Вас донести все эти нелепости в ВР.
Отправлено: Sagitario - 08.09.16 19:22
Безоружным идти против вооруженных - это как-то не по-чекистскиПодсадных в камерах использовали от Адама.
Как Вы думаете, чем их вооружали?
А сексотов, которые частенько тоже по краям ходили, чем? Не полжено было сексотам оружие. По чекистски. И всё тут.
Отправлено: Joanna Regina - 08.09.16 19:48
Но её планировали вчерашние парторги-комсорги.Вы их знаете пофамильно? Кто такие? Так уверенно уже который раз сообщаете нам всем, что операцию планировали вчерашние комсорги. А некто агент Орлис тоже комсорг? :D
Отправлено: Starhunter - 08.09.16 20:27
Цитирование
В ситуации близкого и "доверительного" общения - никогда.Всё зависит от подготовки собеседников.
Цитирование
Подсадных в камерах использовали от Адама.А ЗК там были вооружены пистолетами и так далее? В СИЗО и тюрьмах (не путать с ИТК т.н. "зонами") изготовить заточку было проблематично - столовые приборы выдавались только на время еды, и если по окончанию приема хоть одной ложки/вилки не досчитывались, шмон был по полной. "Наседок", как правило, юзали в СИЗО, на этапах расследования. А в ИТК "наседка" могла быть вооружена.
Как Вы думаете, чем их вооружали?
Отправлено: medgaz - 08.09.16 20:59
Не полжено было сексотам оружие. По чекистски. И всё тут.Там был на кону вопрос о 3-й МВ, а на важнейшую операцию послали пару сексотов в компании с не подозревающими ни о чем студентами, не вооружив их даже берданкой. Но, как говорится, блажен кто верует...
Отправлено: beloff - 08.09.16 21:09
не вооружив их даже берданкой.А для чего берданка то?
Ну что вот мы со своим "гладким" делать то будем, когда девушек под стволы поставят ? Что вообще делать с дробовиком против хотя бы одного тэтэшника ?
Ведь пару своих же собственных мыслей в одно целое связать не можем, а !...
Короче: когда в следующий раз поедете в зону АТО забирать знакомых, попробуйте прихватить с собой как можно больше всяких пукалок. Авось пригодятся.
Вот токо мушки спилить не забудьте.
Оружие З. не нужно, бесполезно и вредно.
Ибо супостат стрельнЁт, егда похочет, с улыбкой и ласковым словом на устах(сиречь, без предупреждения), а З. такого права не имеет по роли. Следовательно, супостат его либо завалит наглухо , либо поломает в той мере, какая ему потребна. Потому, что стрелять/бить будет первым. Надеяться на промах так же глупо ,как и на осечку. Точно так же супостат без замаху и прелюдий сделает больно и без всякого огнестрела/короткоствола(который, к слову, не обязательно и ватник то пробьет на двадцати шагах - если даже попадет) голыми руками - потому,что в своих злодействах никакими условностями не ограничен. Далее, злодей сделает с молодыми людями все то же самое ,что сделал, только с полным на то основанием(которым он и так не заморачивался нисколько).
Месье Ракитин зря замудрялся смазками/чистками - если люди не способны понять вышеперечисленную (ю)тезисы самостоятельно, то объяснить им ни в какой форме не получится.
Прошлый раз , в несогласных-один, я пытался мысль про преимущество инициативы внедрить некоему "корну", "многочасовые пытки" придумал(и сам же Ракитина, который ни сном ни духом, за них критиковал) некий "слоутайм", чтоле... вобщем, время идет, кадры текут.
http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ (http://youtu.be/P5_Iz6-_lMQ) "Беретта". Трофейная.
[/quote
Отправлено: Sagitario - 08.09.16 21:16
который раз сообщаете нам всем, что операцию планировали вчерашние комсорги. АЛеди, я понимаю, что должен был персонально Вам собчить о страшной чистке случившейся в КГБ в период с 1954 по 1962 , но я надеялся, что мне удастся отделаться сообщениями адресованными всем. Многократно извиняюсь. Про агента Орлиса ничего не могу сказать. Допускаю,что он не тока не агент, но даже и не комсорг. Ибо в виртуале сидим. Зыбко всё тута.
Там был на кону вопрос о 3-й МВ, а на важнейшую операцию послали пару сексотов в компании с не подозревающими ни о чем студентами, не вооружив их даже берданкой. Но, как говорится, блажен кто верует...Блажен кто верует в то что способен понимать ситуации, ни фига такой способностью не обладая.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 21:29
страшной чистке случившейся в КГБ в период с 1954 по 1962Не думаю, что эта "страшная чистка" была страшнее той, что случилась при Сталине 20 годами раньше. Но разведка и контрразведка пережили обе и вполне сносно выполняли возложенные на них задачи. Не настолько уж глупы был Хрущев с примкнувшим к нему Серовым, чтобы изничтожить кадровый потенциал этих служб насколько, что судьбоносные операции планировали комсорги. Которые, в свою очередь, были глупы уже до такой клинической стадии, что на встречу с вооруженным врагом послали безоружных комсомольцев с сексотами. Да, собственно, вы же это сами и признаете...
и Хрущёв и Серов, при всех своих достоинствах, мыла, видимо, всё же не ели.О чем тогда спор, непонятно...
Добавлено позже:
Блажен кто верует в то что способен понимать ситуации, ни фига такой способностью не обладая.Только костроведам-теоретикам этого не рассказываете. Затопчут...
Отправлено: beloff - 08.09.16 21:36
А в ИТК "наседка" могла быть вооружена.Спецложкой с ПБСом...
Отправлено: medgaz - 08.09.16 21:41
Ибо супостат стрельнЁт, егда похочет,И чего же не стрельнул-то?
Добавлено позже:
А для чего берданка то?А чтоб их шпионы не истязали. С добрым словом и берданкой можно добиться большего, чем просто с добрым словом.
Добавлено позже:
в своих злодействах никакими условностями не ограничен.Зато сексоты были ограничены как физически, так и интеллектуально. Мало того, что даже берданку не имели, так еще и приемам рукопашного боя были не обучены. Комсорги они такие комсорги...
Отправлено: beloff - 08.09.16 22:07
И чего же не стрельнул-то?
Точно так же супостат без замаху и прелюдий сделает больно и без всякого огнестрела
А чтоб их шпионы не истязали. С добрым словом и берданкой можно добиться большего, чем просто с добрым словом.Берданку отобрали, потому что
Ну что вот мы со своим "гладким" делать то будем, когда девушек под стволы поставят ?И продолжили истязать, патамучта
Далее, злодей сделает с молодыми людями все то же самое ,что сделал, только с полным на то основанием(которым он и так не заморачивался нисколько).
Зато сексоты были ограничены как физически, так и интеллектуально. Мало того, что даже берданку не имели, так еще и приемам рукопашного боя были не обучены. Комсорги они такие комсорги...без комментариев. Троллинг не нуждается в комментариях - даже валенки обметать не надо.
Отправлено: medgaz - 08.09.16 22:12
И продолжили истязать, патамучтаТо есть чекисты не вооружили своих сексотов, так как предполагали, что всё равно их будут истязать и в конечном итоге прикончат. Вместе со студентами, которых тоже не жалко. Кровавая гебня, короче...
Добавлено позже:
Троллинг не нуждается в комментарияхПо-моему, троллит тот, кто рассказывает о такой операции. Но к нему вопросов нет - вопросы к благодарным слушателям. Впрочем...
Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад! (С)
Добавлено позже:
Я с удовольствием дочитал книгу до конца, и на 890-й странице вдруг понял, что на ушах у меня повисли тонны этой лапши, но мне при этом хорошо и приятно, и не обидно, и затраченных денег и времени совсем не жаль.
Отправлено: beloff - 08.09.16 22:34
Читать - вредно для глаз и вапще ...
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 11:13
я понимаю, что это было провалом.Есть и другой вариант. Ракитин фантазер.
Добавлено позже:
средства защиты смогут Вас защитить, если Ваш собеседник со стволом за пазухой и тараканом в голове, в какой-то момент внезапно решит, что пора бы уже Вас и пристрелить, на фигДело в том *JOKINGLY*, что по версии Ракитина Золотарев и Тибо смогли УБЕЖАТЬ и даже раствориться в темноте от палатки и их диверсанты не обыскивали. Был бы у Золтотарева пистолет, а не фотоаппарат...
Отправлено: Joanna Regina - 09.09.16 11:17
Ну да... а вы тута все благородные дАртаняны и пришли нам, наивным, глазенки подраскрыть... не любо - не читай. Средств принудить Ракитин не имеет.Интересно, что вы тогда забыли в теме Не согласен с Ракитиным? Не любо - не читайте, что мы тут пишем. Вас сюда и не звал никто. O:-)
Читать - вредно для глаз и вапще ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 11:31
Я просто оставлю это здесь. Хотя, для тех, кто уже давно погряз в ракитинском маразме, это не в коня корм.Как "уже давно погрязший" , не могу понять каким образом это все подкрепляет доводы несогласных? Даже не могу понять,какое это вообще имеет отношение к теме? O:-)
Hard
Волкодав прав, а людоед - нет.
Подозрительно. Очень подозрительно
molonlabe
2 февраля, 2014
За все время, что я веду блог, а это почти полтора года , не было случая, чтобы кто-то не рассмотрел на фотографиях и видео с ОБМ что-то подозрительное. И оружие у бандита не могло так выпасть, и пулевые ранения странные, и СВУ взрывается не так... Помню, расчехлили бандитскую машину. Один раненный бандит (причем, попало в него пуль семь) умудрился пробежать еще метров двадцать от машины. Казалось бы так не бывает - люди умирают от рикошета. Но всегда сталкиваешься с какими-то необъяснимыми фактами, доказывающими противоречивые положения - что человеческий организм хрупок и что убить человека не так-то просто. Кто-то умирает, споткнувшись и ударившись головой об асфальт, кто-то выживает при падении с небоскреба. Как повезет. Так вот, убегавший бандит держал в руке ствол. И, естественно, выронил его. Дело ночью. Идет боец и нечаянно пинает ствол, да так, что он улетает за обочину. Он находит его и бросает на труп, чтобы понятно было, "чья пистоля". Очевидно, что бандит, умирая, не мог положить его себе на грудь. Подозрений этот факт не вызывает ни у кого. Но если пистолет рядом с трупом не под тем углом - все, сразу начинается - так не бывает!
( Свернуть )
Столько было случаев, когда отстреливался бандит, а гильзы следаки найти не могут, словно они растворились. Лазишь, лазишь по траве, а их нет. Все равно, что иголку в стоге сена искать. И следак стоит такой: "Может, это вам показалось, что он по вам стрелял?" Конечно, показалось, дружище! А то, что у него магазин на половину пустой и по запаху можно определить, что стреляли из автомата только что, это так - пустяки. Всегда, всё выглядит неправдоподобно и подозрительно (смотрите, я употребил букву "ё", а раньше не использовал! Значит это пишу не я, а другой человек!). И тела лежат не естественно (притащили и подбросили), и оружие лежит не так и не там, где должно (притащили и подбросили), и СВУ никогда хозяева в глаза не видели (притащили, подбросили и взорвали), а если у нас есть потери, так это рикошетом! Ну, или в результате дружеского огня в результате панической стрельбы.
Один увидел следы фотошопа и носился с этой идеей из поста в пост, "разоблачая меня". Еще есть отдельная категория людей - они знают, как должен был действовать спецназ в любой ситуации, что, когда и каким образом применять. Иногда они, безусловно, рассуждают правильно, правда, забывая, что реальная боевая обстановка - это не шахматная партия. Здесь нет правил, логики и здравого смысла. Противник может действовать алогично и в большинстве случаев так и действует. Стрессовая ситуация с угрозой жизни у неподготовленного человека отключает мозг и включает инстинкты. Глупо пытаться разложить на логические составляющие поступки продиктованные иррациональными мотивами. Эк, загнул красиво. ))))
Я давно уже смирился с глупыми вопросами и подозрениями. Есть просто категория людей, которым не интересны доказательства, как тому упоротому с идеей фотошопа. Он писал мне в личку, получил ответ, что фотошопом я не владею, и это только сильнее его убедило в правоте своей "гениальной" версии. Так устроен мир - большинство людей ищет не истину, а подтверждение своей правоты. Опять хорошо сказал. Аз есмь мыслитель! )))
Именно поэтому я не спешу отвечать в комментариях - есть постоянные читатели блога, которые расскажут о том, почему не используются беспилотники, собаки, усыпляющий газ и гипноз. Спасибо этим людям, кто сохраняет мою веру в то, что человечество разумно. У меня у самого уже сил нет рассказывать про боевых магов и экзоскелеты...
Отправлено: Joanna Regina - 09.09.16 11:36
Как "уже давно погрязший" , не могу понять каким образом это все подкрепляет доводы несогласных? Даже не могу понять,какое это вообще имеет отношение к теме? O:-)Это не подкрепляет никакие доводы. И имеет косвенное отношение к теме гибели ГД. Это о психологии людей, которых не интересует правда, а интересует только подтверждение их собственным представлениям о вещах. O:-)
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 11:36
Подсадных в камерах использовали от Адама.Какое отношение камера, ограниченное пространство, с глазком в двери имеет к лесу? Разницы разве нет?
Добавлено позже:
о страшной чистке случившейся в КГБ в период с 1954 по 1962Не страшнее ВОВ, однако как-то работали и работали не плохо.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 11:40
Какое отношение камера, ограниченное пространство, с глазком в двери имеет к лесу? Разницы разве нет?У них - нет. Новочеркасск, сахарные мешки, сексоты в камерах - всё сгодится. Смешались в кучу кони, люди (С)...
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 11:42
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 11:56
Добавлено позже:Ну Ракитин никаких нелепых ошибок не описывал. По Ракитину, скорее, имела место гениальная задумка одних и еще более гениальная и тонкая контригра других. Другое дело, что все эти "гениальности" нормальному человеку кажутся нелепицей.Конечно,мне бы хотелось чтобы в последнем предложении кавычки были в другом месте. Или вместо "нормальному человеку" стояло слово "обывателю".
Однако. . . Однако. . . Вот несогласный с Ракитиным Аскер почему-то указывает на то,что ЕСТЬ в версии АИР. За что ему респект и уважуха. *YES*
А многие сторонники версии незаметно поддались на НЛП от некоторыхх несогласных. *JOKINGLY*
Нет в версии никаких комсоргов-идиотов и не было. Обе стороны там действуют тонко и профессионально. Читайте Ракитина. :)
Отправлено: beloff - 09.09.16 11:57
Это не подкрепляет никакие доводы.А вы никаких и не приводили.
Вас сюда и не звал никто.- Как тебя звать то, милчилавек?
- Меня звать не надо - нас ,татар никто не зовет - сами приходим...
Отправлено: Joanna Regina - 09.09.16 12:00
Оффтоп (текст не по теме)А вы никаких и не приводили.Вы читаете форум куриной попкой? O:-)
Отправлено: beloff - 09.09.16 12:01
Оффтоп (текст не по теме)Еще могу предположить, что кто то из вашей компании невзначай нарисовал пентаграмму или слово заветное вымолвил.
Отправлено: bvv910 - 09.09.16 12:02
о страшной чистке случившейся в КГБ в период с 1954 по 1962
В отчете, направленном в Президиум ЦК в январе 1963 г. преемником Шелепина, также бывшим первым секретарем ЦК ВЛКСМ В. Семичастным сообщалось, что "за период с 1954 г. из органов госбезопасности было уволено более 46 тысяч офицеров,
Набор новых сотрудников КГБ шел в основном за счет лиц, имевших рекомендации от комсомольских и партийных органов, а также из числа партийно-комсомольских работников.
Ну так откуда ж ей взяться, профессиональной предусмотрительности то, у вчерашних партийно-комсомольских вожатых ?Зачем, при таком непрофессиональном кадровом составе органов ГБ, тащиться для короткой встречи за тридевять земель на перевал? Кого боялись? "Вчерашних партийно-комсомольских вожатых" ?
Отправлено: beloff - 09.09.16 12:05
Зачем, при таком непрофессиональном кадровом составе органов ГБ, тащиться для короткой встречи за тридевять земель на перевал?Странный вопрос - чтобы самоутвердиться. Как раз авантюрность то и присуща непрофессионализму. Это ответ в аспекуте вашего вопроса, в его смысловой капсуле. А вапче жизнь устроена так, что задачи ставят одни, а решают их другие.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 12:07
Обе стороны там действуют тонко и профессионально.И как апофеоз этого профессионализма со стороны КГБ - разоблаченный агент и 8 человек вместе с ним, замученных душегубами, которые благополучно миновали все зоны, сели на электричку в Коми АССР и беспрепятственно покинули страну Советов. Не говоря уж об оставшихся под сугробом радиоактивных штанах, которые шпионы побрезговали брать с собой. Куда уж тоньше...
Добавлено позже:
Как раз авантюрность то и присуща непрофессионализму.Кто ж вас разберет - то профессионалы, то наоборот. Вы бы договорились между собой, что ли...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 12:28
Добавлено позже:Кто ж вас разберет - то профессионалы, то наоборот. Вы бы договорились между собой, что ли...А у вас между собой ДОГОВОР есть? =-O
Отправлено: beloff - 09.09.16 12:36
И как апофеоз этого профессионализма со стороны КГБ - разоблаченный агент и 8 человек вместе с ним, замученных душегубами, которые благополучно миновали все зоны, сели на электричку в Коми АССР и беспрепятственно покинули страну Советов.Даже у студии Довженко не все фильмы кончались хэппиэндно. Вы же об этом?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 13:08
Даже у студии Довженко не все фильмы кончались хэппиэндно.Даже в фильме "Триста спартанцев" все погибли. По крайней мере,я так предполагаю.
Отправлено: beloff - 09.09.16 13:16
Добавлено позже:
Вы бы договорились между собой, что ли...вам самому с собой то куда проще - а не договорились. См.выше. А еще они крымских татар сослали. И невинных чеченоингушей. Приставкина почитайте "ночевала тучка золотая" - знатный высер. Или Высоцкого послушайте - "а место битвы -город Барнаул".(Помните такой совет мне давали?) :)
Отправлено: medgaz - 09.09.16 13:40
Даже у студии Довженко не все фильмы кончались хэппиэндно.Это правильно - худлит надо сравнивать с другими художествами...
чего ж им во генеральстве то не послать туды же десяток туристов?То палачи-генералы, то вожатые-комсорги... В самом деле, хрен разберешь, о чем вы.
А еще они крымских татар сослали.Так очистились от скверны уже. Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия - осталися от Берия лишь только пух да перья (С).
Отправлено: beloff - 09.09.16 13:44
То палачи-генералы, то вожатые-комсорги... В самом деле, хрен разберешь, о чем вы.В самом деле? Пять генералов палачей, уволенных вожатыми -комсоргами - вполне доступно среднему уму. И даже мне.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 13:49
Пять генералов палачей, уволенных вожатыми -комсоргамиФамилии оставшихся к 1959 году в строю кровавых генералов КГБ можете перечислить? Ну, чтобы понять хотя бы, о ком вы вообще речь ведете. Или просто поболтать охота?
Отправлено: beloff - 09.09.16 13:50
Фамилии оставшихся к 1959 году в строю кровавых генералов КГБ можете перечислить?Ракитин перечислил - Ракитина читайте. Чего зря болтать то, правда ваша.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 13:55
Ракитин перечислил - Ракитина читайте.У него просто генералы. А вы о генералах-палачах-душегубах пишете. Жду от вас фамилии с описаниями их злодейств. Иначе это очередное бла-бла-бла с вашей стороны будет.
Отправлено: beloff - 09.09.16 13:57
Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверияЗанимаемая должность на момент "увольнения" - член Президиума ЦК КПСС.
Добавлено позже:
Жду от вас фамилии с описаниями их злодейств. Иначе это очередное бла-бла-бла с вашей стороны будет.Как про кубометр- другой мерзлого грунта? Кровавая гэбня - какие могут быть описания?
Отправлено: Joanna Regina - 09.09.16 14:00
Отправлено: medgaz - 09.09.16 14:02
Занимаемая должность на момент "увольнения" - член Президиума ЦК КПСС.Надо же, оказывается, у него была только одна должность, чего только от вас не узнаешь... А кто же тогда до июня 1953 МВД СССР возглавлял?
Добавлено позже:
Кровавая гэбня - какие могут быть описания?То есть это ваше бла-бла-бла, о кровавых генералах. Понятно, вопросов больше нет.
Отправлено: beloff - 09.09.16 14:09
Его предположение на чем основаноМадам, результатом последнего моего с вами диалога стал "
Цитирование
Штраф начислен по совокупности нарушений в последнем споре.. Из сего факта можно сделать вывод ,даже два - 1.в нашей стране не заморачиваются детализацией оснований для наказаний по сей день.2.Диалоги с вами чреваты.
Но будучи не в силах вам не ответить, предположу - "по совокупности нарушений в последнем споре". Потому то он и последний. И для генералов тоже.
Добавлено позже:
А кто же тогда до июня 1953 МВД СССР возглавлял?Посмотрите в Википедии.
Отправлено: Joanna Regina - 09.09.16 14:20
1.в нашей стране не заморачиваются основаниями по сей деньШтраф был начислен и мне и я не считаю, что он ни на чем не основан. Так что это вопрос спорный - заморачиваются основаниями или нет. Вам уютнее жить в мире стратосферных диверсантов, несуществующих битв и чингисханов с моисеями в одном лице. Ваше право, ваш выбор. Но и другим позвольте иметь свою собственную точку зрения.
Чистка в среде генералов КГБ в конце 50-х может иметь (и имеет) другое объяснение, кроме того, что дано Ракитиным.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 14:24
Посмотрите в Википедии.Викидедия говорит ровно то же, что знаю и я - Маршал Советского Союза Лаврентий Павлович Берия был главой МВД СССР до 26 июня 1953. То есть до своего ареста на известном собрании.
Отправлено: beloff - 09.09.16 14:30
Штраф был начислен и мне и я не считаю, что он ни на чем не основан.
1.в нашей стране не заморачиваются детализацией оснований для наказаний по сей день.Мы о разных вещах - вы о наличии оснований, а я о их детализации.
Отправлено: нертин - 09.09.16 14:32
На этом же заседании было принято решение о назначении Л.П.Берия первым заместителем председателя Совета Министров СССР и одновременно министром внутренних дел СССР. Бывший министр госбезопасности СССР С.Д.Игнатьев на этом же заседании был избран секретарем ЦК КПСС. 15 марта 1953 года Верховный Совет СССР принял закон о назначении Л.П.Берия первым заместителем председателя Совета Министров СССР и министром внутренних дел СССР. Тогда же был принят закон об объединении МГБ СССР и МВД СССР в одно министерство — МВД СССР."
Отправлено: beloff - 09.09.16 14:33
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 16:03
У него просто генералы.С фамилиями,именами,отчествами и краткими биографиями.
Добавлено позже:
А как доказать, что упоминаемые Ракитиным генералы КГБ уволены именно в связи с провалом контролируемой поставки? Его предположение на чем основано?На хронометраже.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 16:23
На хронометраже.Просто пришел новый шеф Шелепин и разогнал старую команду. Три его снятых летом 1959 зама, отвечавшие за разные направления, не могли руководить одной операцией.
Отправлено: beloff - 09.09.16 16:28
Просто пришел новый шеф Шелепин и разогнал старую команду.Видите , как здорово. А причина найдется , правда? Или совокупность причин...
Добавлено позже:
я снова тут, я собран весь... включайте генератор рандомных вопросов на прогрев.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 16:35
А причина найдется , правда?А причина одна - рассадить на подходящие посты преданных ему лично людей, чтобы потом, опираясь на них, пробираться еще выше. "Железный Шурик" был весьма амбициозным человеком, как известно. За что и был сослан Брежневым "выдавать профсоюзные путевки".
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 16:46
В органах госбезопасности: с 1951 г.
Заместитель министра госбезопасности СССР (26 августа 1951 — 3 июля 1952 г.);
Начальник ГУСС при ЦК ВКП(б) — КПСС (28 июня 1952 — 12 марта 1953 г.);
Начальник 8-го Управления МВД СССР (12 марта 1953 — 18 марта 1954 г.);
Заместитель председателя КГБ при СМ СССР (13 марта 1954 — 6 июля 1959 г.);
Председатель КГБ при СМ Молдавской ССР (11 июля 1959 — 14 февраля 1967 г.)
Руководитель Представительства КГБ при УГБ Венгрии (14 февраля 1967 — июль 1969 г.);
Руководитель Представительства КГБ при МВД Болгарии (июль 1969 — ноябрь 1979 г.);
С мая 1980 г. в отставке.
Был замом, стал председателем в Молдавии.
Добавлено позже:
Серге́й Са́ввич Бе́льченко http://www.chekist.ru/article/3119 (http://www.chekist.ru/article/3119)
В июле 1959 года С.С. Бельченко ушел в запас по болезни, прослужив в войсках и органах около 40 лет. Однако причина отставки была в другом. Новый председатель КГБ А.Н. Шелепин, начал осуществлять реорганизацию органов госбезопасности, которая их только ослабляла. С.С. Бельченко был категорически против таких «реформ». Да и личные отношения с новым председателем, откровенно говоря, не сложились.
Отправлено: beloff - 09.09.16 16:55
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 16:58
(1910), генерал-майор. В 1941 г. окончил Академию бронетанковых войск, участник Великой Отечественной войны.
С апреля 1944 г. в аппарате ЦК ВКП(б), с 13 марта 1954 г. — зампред КГБ.
С 11 июля 1959 по май 1963 г. — заместитель уполномоченного КГБ при СМ СССР по координации и связи с МГБ и МВД Германской Демократической Республики.
Отправлено: beloff - 09.09.16 16:59
Спецложкой с ПБСом...и функцией зарывания трупов в мерзлый грунт.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 17:01
а вы мне про какого то министра внутренних дел(а кто у нас сейчас министром, я имею ввиду РФ?Вы сравниваете ж... с пальцем. Берия был первым замом предсовмина, а как глава МВД рулил всеми силовыми структурами в стране (кроме армии). В руках его была огромная власть, не случайно соратники его так боялись. Странно, что вы не в курсе ситуации лета 1953, об этом очень много написано в исторической (не художественной) литературе.
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 17:03
Цитирование
Генерал-майор Григорьев, как "главный кадровик Комитета" мог оказаться виноват в том, что предложил для участия в операции "контролируемой поставки" слишком молодых, слабо подготовленных и не проверенных в деле лиц. Савченко, как "главный идеолог дезинформационных комбинаций", мог быть обоснованно обвинён в том, что руководствуясь принципом "цель оправдывает средства", согласился рискнуть жизнями студентов, непосвящённых в тайные замыслы отдельных участников похода. Чем и тем обусловил гибель совершенно непричастных к оперативной комбинации людей. Наконец, генерал-полковник Бельченко мог оказаться виноват в том, что не обеспечил силами подчинённого ему Главного управления пограничных войск прикрытия погибшей группе (либо последующий перехват убийц). Возможно, Бельченко, как профессионал с большим опытом оперативной работы, изначально выступал против силового прикрытия "группы Дятлова", опасаясь демаскировки прикрывающих и утраты секретности из-за большого числа вовлечённых в операцию лиц.Откровенная клевета Ракитина на людей, причем без всяких хоть каких нибудь доказательств. Это просто омерзительно.
Отправлено: beloff - 09.09.16 17:13
Бедный Ракитин...
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 17:16
Цитирование
В самом деле, что могло быть после того, как Комитет государственной безопасности потерпел столь сокрушительный провал в излюбленной отечественными спецслужбами операции по дезинформации? Шутка ли, погибли девять человек, в том числе и непричастные к оперативной комбинации, в том числе - девушки... За это должен был кто-то ответить!Не возможно представить, что генералы и прочие, не могли понять, что нельзя отправлять на операцию посторонних людей, в том числе девушек. Я это понимаю, а они ошиблись. Не верю.
Добавлено позже:
очернением предположение Ракитина о принадлежности части туристов к органам ГБОдно другого не отменяет.
Добавлено позже:
Бедный Ракитин...Он-то как раз и не бедный. Оклеветал людей, получил деньги. Интересно, он по ночам спит, совесть не мучает.
http://bookvoed.ru/book?id=3210632&utm_source=topadvert_readli.net&utm_medium=cpa&utm_campaign=TopAdvert (http://bookvoed.ru/book?id=3210632&utm_source=topadvert_readli.net&utm_medium=cpa&utm_campaign=TopAdvert) 1 224 pуб. - 2 143 руб.
Отправлено: beloff - 09.09.16 17:38
Одно другого не отменяет.То есть принадлежать к "органам" нехорошо, и предположить, что "органы" не сработали - тоже нехорошо... н-дя.
Интересно, он по ночам спит, совесть не мучает.Одних мучает совесть, других - зависть... бессоница найдет причину. :)
Гонорар за первое издание Ракитин передал Фонду. А в целом - фи считать чужие деньги. Жалею о потраченных буквах.
Отправлено: АннаМария - 09.09.16 17:49
То есть принадлежать к "органам" нехорошо, и предположить, что "органы" не сработали - тоже нехорошо... н-дя.Что-то вы не то пишите. Не хорошо говорить о том, чем люди никогда не занимались, чего никогда не делали.
Одних мучает совесть, других - зависть... бессоница найдет причину. Гонорар за первое издание Ракитин передал Фонду. А в целом - фи считать чужие деньги. Жалею о потраченных буквах.Так Ракитина и зависть еще мучает? Я не знала. Спасибо, что сообщили. Фи это лгать на людей и при этом зарабатывать на этой лжи. О передачи денег фонду видимо тоже со слов Ракитина. Ну да ему можно верить. *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 09.09.16 17:51
Гонорар за первое издание Ракитин передал Фонду.А Фонд передал его Ракитину. :D
Отправлено: нертин - 09.09.16 18:23
http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/golicyn/ (http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/golicyn/) , то можно оценить мелкость всей этой выдумки о якобы судьбоносном значении "поставки штанов" для тех же Григорьева-Савченко-Бельченко.. Размах стратегических планов "железного Шурика" Шелепина для КГБ простирался на всю Европу и начинался с чтения стихов у памятника Маяковскому.., а тут какие-то штаны.., да это просто смешно мараться.. В лучшем случае пожалуй для мироновского кажется, нет, шалинского ГРУ это ещё можно было бы предположить..
Отправлено: beloff - 09.09.16 18:30
ШелепинаПапраашу вас Александра Николаевича именовать подобающе... >:o
Отправлено: medgaz - 09.09.16 18:35
апраашу вас Александра Николаевича именовать подобающе...Вы уважаете его как главу КГБ, набравшего на работу комсоргов, или видного деятеля советских профсоюзов? Небось, бесплатную путевку в Кисловодcк от него получили? ;)
Добавлено позже:
Размах стратегических планов "железного Шурика" Шелепина для КГБ простирался на всю Европу и начинался с чтения стихов у памятника Маяковскому..У мэтра он "скромный хрущёвский выдвиженец"... Настолько скромный, что пять лет спустя организовал заговор против Никиты Сергеича.
Отправлено: beloff - 09.09.16 18:45
Небось, путевку в Кисловодcк от него получили?Почти.
Вы уважаете его как главу КГБ, набравшего на работу комсоргов, или видного деятеля советских профсоюзов?Как нереализованный шанс.
Добавлено позже:
организовал заговор против Никиты Сергеича.Правильнее - осуществил переворот. "Организовал заговор" - "несовершенный вид", а "осуществил переворот" - "совершЁнный". А "заговор организовали" Крючков с Горбачевым. И порядочных людей замазали.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 18:51
Как нереализованный шанс.Если это и был шанс, то он бы вам явно не понравился, судя по его деятельности на посту главы КГБ.
С "пятой колонной" внутри страны он бороться не собирался и открыто об этом говорил.
Добавлено позже:
Правильнее - осуществил переворот.Переворот - это насильственный и незаконный захват власти. А в октябре 1964 все провели вполне законно - голосованием. Хрущева при этом не расстреляли и даже не посадили - огромный прогресс по сравнению с 1937 годом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 19:02
Моё задумчивое замечание - о масштабе "бериевщины"(без качественных оценок), просто о размахе и глубине явления.Помнится, Лев Иванов в 1990 году жаловался на то,как ему мешала "бериевщина" в расследовании гибели ГД.
Несколько позже Коротаев поведал о героическом спасении им подозреваемых манси от бесчеловечных пыток. Большие Начальники показали ему сталинский циркуляр 1937 года о применении мер физического воздействия к подозреваемым в политических преступлениях. "Манси- не политические!"- заявил Коротаев. На этом мансийская версия и закрылась.
Отправлено: нертин - 09.09.16 19:05
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.09.16 19:08
Помнится, Лев Иванов в 1990 году жаловался на то,как ему мешала "бериевщина" в расследовании гибели ГД.Вообще-то это был аргумент в поддержку Белова. :) :) :)
Несколько позже Коротаев поведал о героическом спасении им подозреваемых манси от бесчеловечных пыток. Большие Начальники показали ему сталинский циркуляр 1937 года о применении мер физического воздействия к подозреваемым в политических преступлениях. "Манси- не политические!"- заявил Коротаев. На этом мансийская версия и закрылась.
Отправлено: medgaz - 09.09.16 19:10
Вообще-то это был аргумент в поддержку Белова. :) :) :)Я всегда с юмором реагировал на то, когда оппоненты мне приводили как "пруфы" заявления Коротаева. Рад, что хоть в этом мы с вами солидарны. :)
Отправлено: beloff - 09.09.16 19:12
Добавлено позже:
Поблагодарили за сообщение: Дмитрий КарягинА кроме то кому оценить... от профессионала - вдвойне лестно...
Отправлено: Sagitario - 10.09.16 07:42
Цитата: bvv910
Зачем, при таком непрофессиональном кадровом составе органов ГБ, тащиться для короткой встречи за тридевять земель на перевал? Кого боялись? "Вчерашних партийно-комсомольских вожатых" ?Прошу прощения, но из написанного понял только, что это написано по-русски. Кто тащился за тридевять земель на перевал из неоправданной боязни вчерашних партийно-комсомольских вожатых?
Если шпионы, то почему они должны быть в курсе всех деталей происходящего в КГБ - во-первых ?
И почему они должны расслабиться и пренебречь правилами написанными чёрной шпионской кровью, только потому что в КГБ идет смена руководящего состава - во-вторых?
Цитата: bvv910
Раскусив подставу, иностранные агенты не могли не понимать, что ГБ это известно. Следовательно шансов дойти до паровоза мало. [...] Так что попытка замаскировать смерть туристов под несчастный случай в версии Ракитина выглядит бредово.Смысл неоставления явных признаков убийства не в том что это помогало шпионам добраться до паровоза или отмазаться от содеянного. Понятно, что поймав их, КГБ вменит им убийство и Самый Справедливый Суд в мире нисколько не заинтересуется наличием или отсутствием доказательств. Но если формальных доказательств убийства не будет, то у КГБ останется возможность закрыть глаза на внутреннюю убеждённость и предложить им сделку - жизнь в обмен на сотрудничество. Ибо мораль моралью, но покойников уже не воскресишь, а интересы дела безопасности Родины (а тако же и бонусы за результативное служение этому делу) - превыше фемидиных и немезидиных интересов.
Цитата: АннаМария
Золотарев и Тибо смогли УБЕЖАТЬ и даже раствориться в темноте от палатки и их диверсанты не обыскивали. Был бы у Золотарева пистолетНе предполагалось, что кому-то придётся убегать и как когда-то, помницца, предлагала, всё та же АннаМария, - "за деревцем прятаться"... Не планировалось это.
Думалось, что все поболтают и разойдутся. А ежли шпионы чего и унюхают, то сделают вид, будто ничего не заметили, ибо деликатность, это основа поведения шпиона и фактор продлевающий его, не только шпионскую, но и биологическую жисть.
Ракитин считает что в принципе может быть НЕСКОЛЬКО казусов которые делают невозможным такой выход из положения. Даже если это и так, говорить о "гениальности" разработчиков (Привет Дмитрию Карягину) не стоит, ибо ГЕНИИ должны были бы предусмотреть ВСЁ.
Мне, болезному, не кажется убедительным тот из казусов, что мэтр приводит в качестве примера - никакой неправильный словесный оборот или непонятый мем не должен возбудить у нормального человека мысль, что перед ним шпион. Тем более если дело происходит не в Закарпаттях каких нибудь, не в Аджариях, и даже не близ границы с тихой, дружественной Монголией, а на среднем Урале, где про шпиёнов тока в кино и слышат, да и то редко. Скорее всего это будет воспринято либо как шутка, либо как проявление какого-то врождённого прибабаха. С соответствующей реакцией. И я пока не вижу, что ещё кроме встречи и взаимного узнавания Золотарёва и кого-то из РГ, могло отнять у шпионов всякую возможность прикинуться шлангом. А вот такую нечаянную встречу, ув. Дмитрий Карягин, профессионалы должны были бы предвидеть обязательно.
О том насколько "профессионально" был (по Ракитину) решён вопрос корректировки графика движения ГД по маршруту, я уже и не говорю.
Цитата: medgaz
Там был на кону вопрос о 3-й МВ, а на важнейшую операцию послали пару сексотов в компании с не подозревающими ни о чем студентами, не вооружив их даже берданкой.ОК.
В возможность существования ситуаций в которых всегда выигрывает тот кто начинает, мы если и верим, то неохотно.
Бесполезность обладания оружием стороной не обладающей в такой ситуации инициативой ", уяснить себе не можем вследствии особенностей строения ума. Поэтому оставляем без внимания принципиальную невооружаемость внештатных сотрудников КГБ и МВД (хотя у последних, даже вне камор, служба, порой, куда более опасна и трудна, чем у большинства тех кому вооруженность положена) и считаем невооружение тов. Золотарёва, проявлением непрофессионализма планирующих операцию товарисчей, чего не могло быть в прынцыпе, ибо этого не могло быть никада. ( Ну как можно подозревать в непрофессионализме людей, которые разоблачили шпиона-полковника зацепившись всего лишь за такую мелочь, как частная переписка с гражданкой Австрии? Ведь некоторыя из нас твёрдо убеждены, что ничего заслуживающего внимания, в самом факте такой переписки не было в те суровые времена)
А коли то, что признано нами непрофессиональным, нами же признано невозможным, то нам остаётся тока, в который уже раз, подтвердить сделанный давным-давно (и опять таки - нами же) вывод: Ракитен - подлес и усё врёт, а туристов извела сила преодолеть которую они оказались в несостоянии.
Тем более что это очевидно в самом прямом смысле слова - достаточно заключение УД почитать !
Вот не понятно тока, кто Вам сказал, что на кону (на перевале очевидно) стоял вопрос о 3-й МВ, не боле не мене...?
Неужто тоже Ракитин?
Цитата: beloff
Такая ... траверса поливочная,Эт не иначе как борьбы с зимними лесными пожарами для... =-O
Но може и ошибаюсь, канэш.
Отправлено: Иван Иванов - 10.09.16 08:20
Отправлено: medgaz - 10.09.16 08:24
Если шпионы, то почему они должны быть в курсе всех деталей происходящего в КГБ - во-первых ?Здрасьте! ЦРУ не должно знать, какие процессы проходят в КГБ, а КГБ не должен знать, что происходит в ЦРУ. Наверное, они не хотели этого знать, не их это шпионское дело...
Добавлено позже:
И почему они должны расслабиться и пренебречь правилами написанными чёрной шпионской кровью,Эти правила предполагают встречу агента и резидента за кордонами зоны? Раз шпионы не должны пренебречь, то почему чекисты должны пренебречь правилами, написанными светлой чекистской кровью? Ну, вот тупые они такие, что ж делать...
Отправлено: Sagitario - 10.09.16 08:31
Отправлено: medgaz - 10.09.16 08:32
взаимного узнавания Золотарёва и кого-то из РГТут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.
Добавлено позже:
У Вашего браузера аллергия к слову "детали" ?Уважаемый, это - не детали.
Добавлено позже:
Бесполезность обладания оружием стороной не обладающей в такой ситуации инициативой ", уяснить себе не можем вследствии особенностей строения ума.Бесполезность операции, где вы не обладаете ни инициативой, ни оружием, ни планом в случае провала, и подвергаете неоправданному риску жизнь свои агентов и оказывавшихся рядом с ними случайных людей - какие особенности строения ума вам мешают понять?
Отправлено: Starhunter - 10.09.16 08:38
Цитирование
Но если формальных доказательств убийства не будет, то у КГБ останется возможность закрыть глаза на внутреннюю убеждённость и предложить им сделку - жизнь в обмен на сотрудничество.Если это КГБ будет выгодно, то и при явных убийствах предложат сделку.
Цитирование
Не предполагалось, что кому-то придётся убегатьТ.е. вариант провала разработчики операции вообще не учитывали?
Цитирование
В возможность существования ситуаций в которых всегда выигрывает тот кто начинает, мы если и верим, то неохотно.Есть еще "мексиканская ничья", и первый ход не всегда дает победу. Преимущество - да. Победу - нет.
Цитирование
Поэтому оставляем без внимания принципиальную невооружаемость внештатных сотрудников КГБ и МВДПо поводу невооружаемости. Внештатники КГБ это информаторы и стукачи, а у МВД это в основном "карманные понятые". Да и невооруженность обеспечена лишь законодательством.
Да и вопрос, если уж побоялись вооружать пистолетами, то почему ружьями нельзя? Плюс еще ружье можно носить открыто, а при некоторой сноровке перевести ружье из положения ношения в положение для стрельбы - дело долей секунд.
Отправлено: АннаМария - 10.09.16 10:08
предлагала, всё та же АннаМария, - "за деревцем прятаться"...Когда я такое предлагала? Вы меня с кем-то путаете.
Добавлено позже:
А ежли шпионы чего и унюхают, то сделают вид, будто ничего не заметили, ибо деликатность, это основа поведения шпиона и фактор продлевающий его, не только шпионскую, но и биологическую жисть.Нормально *JOKINGLY* Я так понимаю, что это шутка. Не может взрослый мужчина серьезно такое писать.
Добавлено позже:
О том насколько "профессионально" был (по Ракитину) решён вопрос корректировки графика движения ГД по маршруту, я уже и не говорю.Вы меня пугаете. Иногда я принимаю ваши слова за чистую монету. Все же шутка.
Добавлено позже:
Плюс еще ружье можно носить открытоРужье нельзя. С одной стороны можно им не раздражать не знающих туристов, с другой не спрячешь от диверсантов.
Добавлено позже:
все версии форума к причинам гибели группы отношение имеют очень отдалённое, включая и сказку мэтра.Даже сложно предположить, что же может быть еще.
Добавлено позже:
Ребята из КГБ дурят вас уже 57 лет.Т.е. все же КГБ замешано. То есть какая-то версия, о которой тут не знают, то опять КГБ. %-)
Отправлено: Starhunter - 10.09.16 11:54
Цитирование
Ружье нельзя. С одной стороны можно им не раздражать не знающих туристов, с другой не спрячешь от диверсантов.Почему нельзя? Ружье - не пистолет, вопросов не вызовет. В те времена многие туристы ходили с ружьями. Плюс еще тогда на это смотрели мягче - даже у подростков были ружья. А чего их прятать? Иногда только демонстрация оружия помогает избежать конфликта.
Отправлено: АннаМария - 10.09.16 12:08
Почему нельзя? Ружье - не пистолет, вопросов не вызовет.Все же лучше пистолет. Золотарев мог носить его под одеждой, ружье сложнее спрятать.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 10.09.16 13:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=484775)
Отправлено: Starhunter - 10.09.16 13:59
Отправлено: bvv910 - 10.09.16 18:10
Но если формальных доказательств убийства не будет, то у КГБ останется возможность закрыть глаза на внутреннюю убеждённость и предложить им сделку - жизнь в обмен на сотрудничество. Ибо мораль моралью, но покойников уже не воскресишь, а интересы дела безопасности Родины (а тако же и бонусы за результативное служение этому делу) - превыше фемидиных и немезидиных интересов.Суть сделки? В чем заключалось предложение о сотрудничестве?
Отправлено: Sagitario - 10.09.16 22:04
Естессно, что при этом "поставка" х 0.
Отправлено: medgaz - 10.09.16 22:28
РГ выполняет полученное задание, но под контролем КГБ. Тот кто предназначен для оседания - оседает. Тому кто должен после выполнения своей части задания выйти из страны, организуют "гибель" при попытке перехода границы.Это уже какая-то другая версия, в которую не вписываются ни радиоактивные штаны, ни вообще встреча Юстаса с Алексом на перевале. Группа захватывается при десантировании или сразу после - и все дела. Может, оно и красиво, но к гибели ГД никакого отношения не имеет.
Естессно, что при этом "поставка" х 0.
"Поставка" - ключевой момент ВР. Без нее операция по внедрению теряет смысл, какое может быть доверие к агенту с таким анамнезом? В ЦРУ ведь точно не комсорги тогда сидели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.09.16 01:55
А я тута вона какую фигню срукожопил - за вчерашний и сегодняшний подход. Такая ... траверса поливочная, подарок на ДР. Ножки еще приделаю. складывающиеся.Тут я против Вас все равно как плотник супротив столяра. :)
Добавлено позже:А кроме то кому оценить... от профессионала - вдвойне лестно...
Добавлено позже:
Тут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.По каким признакам можно безошибочно установить непричастность человека к деятельности спецслужб?
Добавлено позже:
Т.е. вариант провала разработчики операции вообще не учитывали?Учитывали. И с той стороны вариант провала тоже учитывали. Но эти планы они между собой не согласовывали.
Добавлено позже:
Все же лучше пистолет. Золотарев мог носить его под одеждой, ружье сложнее спрятать.
АннаМария, некоторые товарищи выступают против пистолета "палевно" дескать, но вот наличие гладкого менее "палевно" - это оружие было распространено. А прятать не надо, да и видя ствол калибром почти 20мм, прыгать на него как-то не хочется. Плюс еще такого ствола - смертность при выстреле из гладкого выше, и стрелять можно не сильно целясь - дробь не пуля.Правильно сказал уважаемый Медгаз:
Это уже какая-то другая версия, в которую не вписываются ни радиоактивные штаны, ни вообще встреча Юстаса с Алексом на перевале. Группа захватывается при десантировании или сразу после - и все дела. Может, оно и красиво, но к гибели ГД никакого отношения не имеет.:P :P :P
Отправлено: medgaz - 11.09.16 10:26
По каким признакам можно безошибочно установить непричастность человека к деятельности спецслужб?По каким признакам можно установить отсутствие зеленых человечков на МП? Да не по каким. Так и здесь. Поэтому я не использовал слово "установить". Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.09.16 19:32
По каким признакам можно установить отсутствие зеленых человечков на МП? Да не по каким. Так и здесь. Поэтому я не использовал слово "установить". Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличие.Как же понимать эту фразу:
Тут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.Вы говорите,что есть множество признаков,говорящих о том,что в биографии Золотарева ничто не может навести на мысль о сотрудничестве со спецслужбами. Так какие это признаки?
Отправлено: medgaz - 11.09.16 19:46
Как же понимать эту фразу:Не так, как вы ее поняли. Слов "безошибочно установить" там нет.
Вы говорите,что есть множество признаков,говорящих о том,что в биографии Золотарева ничто не может навести на мысль о сотрудничестве со спецслужбами. Так какие это признаки?По этой теме есть специальные ветки, где приведено много связанных с Золотаревым документов и свидетельств. Я не берусь пересказывать вам их содержание. Если есть такое желание - почитайте сами, там есть десятки очень интересных постов.
http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.msg447722#msg447722 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.msg447722#msg447722)
Отправлено: Sagitario - 11.09.16 20:12
А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.делаете Вы, а искать ему подтверждения должен сомневающийся в его справедливости Дмитрий Карягин ?
Я всё правильно понял ?
Отправлено: medgaz - 11.09.16 20:35
делаете Вы, а подтверждать его должен сомневающийся в его справедливости Дмитрий Карягин ?Нет, вы поняли неправильно. Подтверждать надо причастность Золотарева к спецслужбам во время и после войны. Есть архивные документы по его военному прошлом, которые выложила здесь уважаемая ЕЛЕНА2013. Они хотя бы в какой-то степени подтверждают ВР, по вашему мнению? Ответьте честно и откровенно на этот вопрос хотя бы самому себе.
Я всё правильно понял ?
Впрочем, позиция "все документы фальшивые", "власти правду скрывают", "а суслик есть" - она беспроигрышная. "Все врут, только Ракитин (Кизилов, Иван Иванов итд) осмелился открыть истину, попробуйте опровергнуть". Ага, щас...
Отправлено: Sagitario - 11.09.16 21:14
Нет, вы поняли неправильно.Т.е. это не Ваше заявление ?
А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.
Отправлено: medgaz - 11.09.16 21:27
Т.е. это не Ваше заявление ?Это мое заявление, но вопрос Дмитрия был сформулирован некорректно, на что я обратил внимание.
Могу еще раз, персонально для вас: "есть признаки" - это не эквивалентно "безошибочно установлено".
А признаки, например, - в документах по Золотареву из ЦАМО, на которые я дал ссылку.
Добавлено позже:
Понимаю, что вы любите отвечать вопросом на вопрос, но все же покорнейше прошу не оставить это без внимания.
Они хотя бы в какой-то степени подтверждают ВР, по вашему мнению? Ответьте честно и откровенно на этот вопрос хотя бы самому себе.
Отправлено: Sagitario - 11.09.16 22:08
вопрос Дмитрия был сформулирован некорректно,Неужели ?
ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.
Так какие это признаки?Вас абсолютно недвусмысленно просят перечислить признаки которых, по Вашему утверждению, "более чем", а Вы считаете, что это некорректно ?
ЦАМО не может содержать сведений не относящихся к армейской и тем более послеармейской биографии тов. Золотарёва, поэтому ЦАМО перечислять не надо.
Некорректно.
Отправлено: medgaz - 11.09.16 22:17
ЦАМО не может содержать сведений не относящихся к армейской биографии тов. Золотарёва, поэтому ЦАМО перечислять не надо.Возможно, вас это удивит, но спецслужбы и во время войны активно работали. В ВР много букв про армейскую биографию Золотарева, так что документы из ЦАМО очень даже к месту.
А на мой вопрос вы упорно отвечать не хотите. Причины мне понятны.
Отправлено: Sagitario - 11.09.16 22:43
В ВР много букв про армейскую биографию Золотарева, так что документы из ЦАМО очень даже к месту.Никто не просит Вас подтверждать или опровергать то что написано в ВР. От Вас требуется сущий пустяк: перечислить признаки непричастности инструктора Коуровской турбазы тов. Золотарёва к службе внештатных сотрудников КГБ.
Только и всего.
Отправлено: Joanna Regina - 11.09.16 22:48
Никто не просит Вас подтверждать или опровергать то что написано в ВР. От Вас требуется сущий пустяк: перечислить признаки непричастности инструктора Коуровской турбазы тов. Золотарёва к службе внештатных сотрудников КГБ.Хотите поймать Медгаза на доказательствах несуществующего? O:-)
Только и всего.
Вот бы агент Орлис рассказал нам о признаках причастности к спецслужбам, а. O:-)
Отправлено: medgaz - 11.09.16 23:01
От Вас требуется сущий пустяк: перечислить признаки непричастности инструктора Коуровской турбазы тов. Золотарёва к службе внештатных сотрудников КГБ.Прежде чем что-то требовать, ответьте сначала на вопрос, который был задам вам. Это во-первых. Во-вторых, я ничего не говорил конкретно о "службе внештатных сотрудников КГБ", речь шла о спецслужбах вообще. СМЕРШ - это тоже спецслужба, причастность к ней Золотарева, о которой писал Ракитин, недавно обнаруженными архивными документами не подтверждается. В-третьих, само предположение о том, что КГБ направит на важнейшую операцию сексота - это вообще за гранью здравого смысла. У сексотов КГБ была совсем другая специализация, и не такая героическая, на что вам тут уже несколько человек намекало.
Только и всего.
Добавлено позже:
рассказал нам о признаках причастности к спецслужбам, а.Ну как же, похороны на якобы "закрытом" кладбище. Чтобы коллеги могли туда незаметно прийти и пустить "скупую" слезу.
Отправлено: Sagitario - 11.09.16 23:18
я ничего не говорил о конкретно о "службе внештатных сотрудников КГБ", речь шла о спецслужбах вообще.1. КГБ это и есть спецслужба "вообще" Вообщее уже не бывает.
2 . На вопросы принято отвечать в порядке их поступления. Наш с Д.Карягиным был первым.
*POPCORN* Ждём-с
Отправлено: Joanna Regina - 11.09.16 23:21
Ну как же, похороны на якобы "закрытом" кладбище. Чтобы коллеги могли туда незаметно прийти и пустить "скупую" слезу.Он же нештатный. O:-) Какие уж там коллеги. O:-)
Отправлено: medgaz - 11.09.16 23:32
На вопросы принято отвечать в порядке их поступления. Наш с Д.Карягиным был первым.Ответ был уже дан.
*POPCORN* Ждём-с
По этой теме есть специальные ветки, где приведено много связанных с Золотаревым документов и свидетельств. Я не берусь пересказывать вам их содержание. Если есть такое желание - почитайте сами, там есть десятки очень интересных постов.Если у вас есть время, вы можете самостоятельно провести верификацию изложенных в ВР сведений о причастности Золотарева к спецслужбам на основе выложенных в этих темах документов. После чего рассказать нам об итогах этой очень полезной, но трудоемкой работы. А я вам ничего такого не обещал. Тем более что вы не спешите ничем подкреплять свои утверждения о встрече Золотарева на перевале с условным "Грицько". Как и многие другие утверждения.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=139.0[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.msg447722#msg447722[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5380.msg447722#msg447722[/url])
Добавлено позже:
Он же нештатный. O:-) Какие уж там коллеги. O:-)Видимо, коллеги тоже нештатные...
Отправлено: beloff - 11.09.16 23:57
Ответ был уже дан.я не заметил - укажите нумер, специально для убогих.
Добавлено позже:
А я вам ничего такого не обещал.
А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.Напомните хотя бы первые десятка два - три... жалко вам, чтоле?
Отправлено: medgaz - 12.09.16 00:04
я не заметил - укажите нумер, специально для убогих.Я его процитировал, зачем вам номер? А ежели вы не удовлетворены - ничем помочь не могу, вам с этим придется как-то жить дальше.
Я ведь вашими ответами тоже редко когда бываю удовлетворен. Не говоря уже о том, что половину неудобных для вас вопросов вы и вовсе игнорируете.
Отправлено: Sagitario - 12.09.16 00:05
провести верификацию изложенных в ВР сведений о причастности Золотарева к КГБРечь, в реальном масштабе времени, идет не об изложенных в ВР сведениях о причастности Золотарева к КГБ, а о Вашем категорическом утверждении о непричастности.
Когда я начну излагать встречу Золотарева и Грицко в форме утверждениястоль же, или хотя ба раз в двунадесять менее, категорично, можно будет поговорить о доказательствах.
А пока ждём Ваших.
Рыбы - как говорил Черчилл, в ожидании немецкого форсирования Ла Манша - тоже ждут.
Отправлено: medgaz - 12.09.16 00:20
Вашем категорическом утверждении о непричастности."Категорическое" утверждение придумали вы. Я же, напротив, утверждал, что ВР в целом и причастность З. к КГБ так же неопровержимы, как версия об ОШ, секретных испытаниях и им подобные. Потому что...
Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличие.А об отсутствии признаков есть десятки отличных постов в темах о Золотареве. У меня просто нет возможности тащить их сюда. Поэтому и дал ссылку. Но вам, видимо, интереснее спорить со мной и требовать то, что я вам вовсе не обещал.
Отправлено: beloff - 12.09.16 00:26
Рыбы
тоже ждут.Там рыбы нет.
http://youtu.be/vU_geFvjPfA (http://youtu.be/vU_geFvjPfA)
Всякое сходство является случайным - если вы увидите таковое.
Отправлено: medgaz - 12.09.16 00:30
Там рыбы нет.Зато суслик есть. Куда ж вам без него, это ведь самый главный аргумент.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.09.16 00:43
А об отсутствии признаков есть десятки отличных постов в темах о Золотареве. У меня просто нет возможности тащить их сюда. Поэтому и дал ссылку.Т.е. там все же как -то доказывают несуществующее? :)
Отправлено: medgaz - 12.09.16 00:50
Т.е. там все же как -то доказывают несуществующее? :)Не доказывают, а приводят свои соображения по поводу возможности причастности З. к КГБ.
Лейтмотив - у него была рядовая биография, и все ее "странности", описанные в ВР, которые якобы указывают на его причастность к спецслужбам - притянуты за уши. К тому же многие интересные документы и материалы по З. появились уже после публикации версии, и они ее, мягко говоря, не подтверждают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.09.16 00:52
Лейтмотив - у него была рядовая биография,Серьезный минус для сотрудника спецслужб.
Отправлено: medgaz - 12.09.16 00:55
Серьезный минус для сотрудника спецслужб.Читайте Ракитина (С). Согласно его трактовке, биография З. - как военная, так и послевоенная - совсем не рядовая.
Отправлено: Sagitario - 12.09.16 01:07
Нельзя доказать отсутствие, надо доказывать наличиеНу вот и докажите наличие признаков отсутствия.
В биографии.
Цитата: medgaz
"Категорическое" утверждение придумали вы.А тако же наличие отсутствия признаков категоричности в следующем утверждении :
А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.
Отправлено: medgaz - 12.09.16 01:18
А тако же наличие отсутствия признаков категоричности в следующем утверждении :Наличие присутствия признаков категоричности в моих утверждениях доказывайте сами. По Золотареву я сказал всё, что хотел. Ищите признаки по ссылкам, которыми я с вами щедро поделился. А
Отправлено: Sagitario - 12.09.16 01:23
Отправлено: medgaz - 12.09.16 01:27
Оффтоп (текст не по теме). Дёрните ручку и айда в кроватку.И вам тоже - приятных снов. О наличии отсутствия присутствия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.09.16 01:31
а)скорбных разумом конспирологов,
б)честно работающих на заводе людей.
Правда сами антиконспирологи на заводе не трудятся. А зря. Матрица мгновенно бы отключилась.
Отправлено: medgaz - 12.09.16 01:42
Базовая теория антиконспирологов заключается в том,что человечество делится на две части:Понятно, что конспирологи любят сочинять всяческие "базовые теории". Но зачем приплетать в них антиконспирологов и тем более честных пролетариев - непонятно. Не сомневаюсь, что сторонники теории заговоров могут работать во всех отраслях народного хозяйства. В том числе и честно. Одно другому не мешает.
а)скорбных разумом конспирологов,
б)честно работающих на заводе людей.
Отправлено: Joanna Regina - 12.09.16 08:38
Базовая теория антиконспирологов заключается в том,что человечество делится на две части:Дмитрий, некоторые из присутствующих здесь конспирологов работают на заводе и ничего, как-то справляются с конспирологическим грузом в голове. O:-) Так что придуманная вами теория неверна.
а)скорбных разумом конспирологов,
б)честно работающих на заводе людей.
Правда сами антиконспирологи на заводе не трудятся. А зря. Матрица мгновенно бы отключилась.
А доказывать по Золотареву ничего не надо. Ракитин не заморачивается какими-то доказательствами, вы ему верите на слово, да и бох с вами. O:-) Верующего убеждать только портить.
Сагитарио, вы так прицепились к Медагзу потому, что почувствовали слабину? Напрасно. Биография Золотарева у вас перед глазами, ничего необычного в ней нет. Мне единственное интересно, вы сами-то какую биографию имеете? Может, мы так поизучаем ее да и выясним для себя, что вы английский шпион. И докажите, что это не так! Предъявите, так сказать, признаки отсутствия. O:-)
Отправлено: Гайна - 12.09.16 09:10
Комментарий модератора
А вот биографии форумчан здесь не обсуждаются.
А вот биографии форумчан здесь не обсуждаются.
Отправлено: Joanna Regina - 12.09.16 09:14
Отправлено: Гайна - 12.09.16 09:16
Гайна, а что, здесь где-то выложена биография Сагитарио? O:-) Я рассуждаю гипотетически, по аналогии, чтобы было нагляднее. С таким же успехом могу предложить поизучать биографию любого человека вообще и при желании там можно открыть бездны.
Комментарий модератора
Joanna Regina, предложение здесь "поизучать" биографию Sagitario - это троллинг.
Joanna Regina, предложение здесь "поизучать" биографию Sagitario - это троллинг.
Отправлено: medgaz - 12.09.16 10:22
предложение здесь "поизучать" биографию Sagitario - это троллинг.А ответы N 3158 и 3160 - это не троллинг?
Отправлено: Гайна - 12.09.16 10:44
А ответы N 3158 и 3160 - это не троллинг?
Комментарий модератора
Вот спасибо, medgaz. :) Ага, это тоже троллинг. Равно как и пост 3157.
Посыл понят, при повторении выдам предупреждения всем четверым.
Вот спасибо, medgaz. :) Ага, это тоже троллинг. Равно как и пост 3157.
Посыл понят, при повторении выдам предупреждения всем четверым.
Комментарий модератора
Уважаемые форумчане, просьба прекратить оффтоп и троллинг, иначе тема будет закрыта. Вопросы модератору задаются в соответствующем разделе. Здесь это нарушение Правил форума.
Уважаемые форумчане, просьба прекратить оффтоп и троллинг, иначе тема будет закрыта. Вопросы модератору задаются в соответствующем разделе. Здесь это нарушение Правил форума.
Отправлено: beloff - 12.09.16 23:30
просьба прекратить оффтоп и троллинг, иначе тема будет закрыта.
Вот спасибо, medgaz. Ага, это тоже троллинг.
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Sagitario - 13.09.16 00:34
Оффтоп (текст не по теме)Сагитарио, вы так прицепились к Медагзу потому, что почувствовали слабину? Напрасно. Биография Золотарева у вас перед глазами, ничего необычного в ней нетЕсли бы вместо слова "нет" тут было бы написано: "я не вижу", это было бы правильно.
Если бы вместо логореи с помощью которой медгаз в течении полусуток отбивался от простого вопроса, он ограничился фразой: "Пардон, я неточно выразился", это заслуживало бы уважения.
Отправлено: Joanna Regina - 13.09.16 00:46
Оффтоп (текст не по теме)Ваша ошибка в том, что муштровали вы Медгаза словно школьный учитель нерадивого ученика. То, что вы ВИДИТЕ что-то подтверждающее работу Золотарева в спецслужбах в его биографии, а другие нет - не возвышает вас над толпой. И не даёт вам каких-то особенных прав строго взыскивать с оппонентов. O:-)Если бы вместо слова "нет" тут было бы написано: "я не вижу", это было бы правильно.
Если бы вместо логореи с помощью которой медгаз в течении полусуток отбивался от простого вопроса, он ограничился фразой: "Пардон, я неточно выразился", это заслуживало бы уважения.
Отправлено: medgaz - 13.09.16 08:27
Если бы вместо слова "нет" тут было бы написано: "я не вижу",А вы-то что видите, кроме вашего мифического "Грицька"? Поделитесь с нами. Вместо логореи.
Отправлено: beloff - 13.09.16 11:37
Посыл понят, при повторении выдам предупреждения всем четверым.я всего то хотел спросить - кто предполагается четвертым, да что то отвлекся... ну, все прояснилось, слава администрации, причем именно так, как я и догадывался.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: АннаМария - 13.09.16 17:38
Ну вот и докажите наличие признаков отсутствия.Золотарев не являлся сотрудником КГБ. Все в его биографии говорит об этом. Отец Семена служил в царской армии, родители с июля 1942г. по январь 1943г. были на оккупированной территории.
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.16 19:03
"Так же наименее вероятно представляется версия, что их там замочили наши органы. Опять же по причине своей нелогичности. И тогда, и сейчас существовали и существуют у власти куда более простые и верные способы уничтожения НЕ_нужных людей. Для этого не надо ждать, когда они куда то пойдут. Его можно просто посадить в тюрьму и там уже умрет при побеге в конце концов. Вы же прекрасно отдаете себе отчет, что если власти нужно будет, любой может сесть за решетку. Хоть он и паинька по жизни. Способов убрать человека, без излишней сложности, у власти всегда было масса. Тем более таких неизвестных широким кругам. А тут сначала замочили, а потом еще и масштабные поиски организовали. И кучу народу привлекли. Да еще двух секретоносителей минимум первой категории привалили. Которые и так по рукам и ногам повязаны подписками и проверками. В то время их просто и официально можно было расстрелять типа за шпионаж, взяв теплыми из постели. Зачем все это изобретать то? Ведь в КГБ совсем не дураки работают и мыслят то же реальными категориями, а не фантазиями из шпионских фильмов. Таких "ходок" не бывает. Это фантастика. На тот регион это сделать не "спалив всю малину" невозможно.
Малонаселенные области - наиболее сложные р-ны для подготовки работы группы. Все люди на виду. Организация резидентуры необходимого объема по маршруту работы группы необходима, но крайне сложна.. а скорее - невозможна. С моей т.зрения: заброс разведывательно-диверсионной группы туда - это сравни попытке запустить человека на Луну из пушки."
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.09.16 01:37
Отец Семена служил в царской армииСтранно,если бы было иначе. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Дмитрий, некоторые из присутствующих здесь конспирологов работают на заводе и ничего, как-то справляются с конспирологическим грузом в голове. O:-) Так что придуманная вами теория неверна.Я несколько иное стремился доказать.
Добавлено позже:
Биография Золотарева у вас перед глазами, ничего необычного в ней нет.Необычны биографии всех десяти участников похода. По известной причине.
Добавлено позже:
А доказывать по Золотареву ничего не надо. Ракитин не заморачивается какими-то доказательствами, вы ему верите на слово, да и бох с вами. O:-) Верующего убеждать только портить.Чем научное мышление отличается от веры?
Скажем,уверенность в том,что "Земля круглая" - это чистой воды вера. А научно мыслящего человека отличает умение допустить,что Земля квадратная. И в круглую Землю он верит лишь потому,что эта теория ему представляется более обоснованной.
Среди сторонников версии АИР я не помню людей,"верящих Ракитину" . Мы просто умеем допустить возможность развития такого варианта событий.
Среди несогласных,к сожалению,большинство просто верят в ошибочность версии Ракитина. По полемике,по аргументам видно,что даже на секунду не производится допущение версии как рабочей модели реальности.
Хотя люди умные и сделать такой элементарный шаг никогда не поздно. O:-)
Отправлено: beloff - 14.09.16 02:04
Ведь в КГБ совсем не дураки работают и мыслят то же реальными категориями, а не фантазиями из шпионских фильмов.Совершенно верно. Но именно такими категориями и мыслит данный мудрец.
Отправлено: idemidov - 14.09.16 02:09
Чем научное мышление отличается от веры?Научное мышление в том, что бремя доказательства лежит на утверждающем.
Не нужно доказывать ошибочность чего-либо недоказанного.
Был знаменитый опыт Майкельсона-Морли по поиску доказательств существования эфира.
Доказательств существования эфира не нашли. Поэтому с тех пор наука эфир больше не рассматривает.
Доказательств, что "эфира не и быть не может" никто никогда не приводил. Может быть он и есть — вот только докажите! Не доказали? Считаем, что нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.09.16 02:17
Научное мышление в том, что бремя доказательства лежит на утверждающем.Мы разве в зале суда находимся?
Не нужно доказывать ошибочность чего-либо недоказанного.
Добавлено позже:
Может быть он и есть — вот только докажите! Не доказали? Считаем, что нет.Так у вас и вообще ничего нет.
Отправлено: medgaz - 14.09.16 08:41
Скажем,уверенность в том,что "Земля круглая" - это чистой воды вера.На самом деле Земля имеет форму эллипсоида (геоида), и это чистой воды наука.
Мы просто умеем допустить возможность развития такого варианта событий.Допустить можно что угодно - от лосей и змей до ракет и инопланетян. Нужно хотя бы минимально убедительно уметь это обосновать.
Так у вас и вообще ничего нет.У кого "у вас" и чего именно "нет"?
Отправлено: АннаМария - 14.09.16 08:57
Странно,если бы было иначе.Человек в царской России мог не служить в армии. Вы хотели найти факт в биографии Золотарева, который мог бы говорить о его не причастности к КГБ, я нашла два факта. Отец служил в царской армии и был на оккупированной территории. Почему-то Ракитин об этом не упомянул.
Отправлено: Стив - 14.09.16 08:58
Золотарев не являлся сотрудником КГБ. Все в его биографии говорит об этом. Отец Семена служил в царской армии, родители с июля 1942г. по январь 1943г. были на оккупированной территории.И что? у очень многих сотрудников "органов" (30-60х годов) отцы служили в царской армии... другой в их (отцов) молодость то и не было...
Отправлено: San4es - 14.09.16 09:05
И что? у очень многих сотрудников "органов" (30-60х годов) отцы служили в царской армии... другой в их (отцов) молодость то и не было...Вот и я понять не могу.Ну служил... Дальше-то что?Маршал Жуков тоже в царской армии служил.
Отправлено: АннаМария - 14.09.16 09:06
И что? у очень многих сотрудников "органов" (30-60х годов) отцы служили в царской армии... другой в их (отцов) молодость то и не было...Пример этих МНОГИХ приведите. К тому же у меня два факта, понимаете ДВА. У нас целые народы с оккупированной территории отправляли в ссылку без разбора.
Добавлено позже:
Вот и я понять не могу.Ну служил... Дальше-то что?Маршал Жуков тоже в царской армии служил.Это не значит же, что всех у кого родственники служили в царской армии и были на оккупированной территории брали в СМЕРШ.
Отправлено: San4es - 14.09.16 09:12
У нас целые народы с оккупированной территории отправляли в ссылку без разбора.А еще у нас целые народы с оккупированных территорий в ссылку не отправляли.
Отправлено: АннаМария - 14.09.16 09:18
А еще у нас целые народы с оккупированных территорий в ссылку не отправляли.Зато долгие после военные годы были анкеты в которых почему-то нужно было указывать о нахождении родственников на оккупированной территории. Вот зачем, если это нечего не значащий факт. Я в 1986 г. заполняла анкету с таким вопросом когда собиралась ехать в Венгрию, не поехала.
Отправлено: medgaz - 14.09.16 09:22
всех у кого родственники служили в царской армии и были на оккупированной территории брали в СМЕРШ.Думаю, что служба родственников в царской армии не была серьезной помехой, а вот вопрос о наличии родственников на оккупированной территории и за границей оставался в советских анкетах до 80-х годов. Причем при приеме на куда менее ответственную работу, чем в КГБ.
Отправлено: АннаМария - 14.09.16 09:26
Причем при приеме на куда менее ответственную работу, чем в КГБ.Меня не пустили в Венгрию, поехала в ГДР. Причем в райкоме партии отвечала на вопросы связанные с Венгрией.
Отправлено: Joanna Regina - 14.09.16 09:59
Оффтоп (текст не по теме)Скажем,уверенность в том,что "Земля круглая" - это чистой воды вера.Гмгм, а как быть вот с этим? O:-)
Сначала была вера, основанная на научных знаниях, а затем пришло и подтверждение и теперь это неоспоримый факт. Вот как только теорию Ракитина подкрепит что-то подобное снимкам Земли из космоса, тогда и поговорим. O:-)
Лично я могу допустить присутствие на Перевале Мао Цзедуна, инопланетян, лосей, медведей, Сорни-Най и еще миллион допущений могу придумать. Но факты упрямы и говорят о том, что никогошеньки там не было. По крайней мере, пока никаких сомнений в этом нет.
А на самом деле, все совсем не так. Но это никому не интересно.
Отправлено: arhelon - 14.09.16 10:53
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Лично я могу допустить присутствие на Перевале Мао Цзедуна, инопланетянОчень красиво. Спасибо. А инопланетяне - это мы. *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 14.09.16 10:55
Оффтоп (текст не по теме)Мм... Мы - это кто? O:-)Очень красиво. Спасибо. А инопланетяне - это мы. *YES*
Отправлено: San4es - 14.09.16 11:11
Гмгм, а как быть вот с этим? O:-)С этим-ув. Медгаз просветил,что планета Земля не шар,а геоид,то есть немножко сплюснутая с полюсов.
Некоторые из верных ракитинцев считают, что даже если в архивах ЦРУ или там КГБ найдутся неопровержимые доказательства присутствия на Перевале диверсантов, несогласные все равно не согласятся признать их достоверными, потому что несогласные задуманы, как подлые, не желающие взглянуть в глаза правде, неразвитые и духовно бедные существа. (с)
Не чешите уж всех под одну гребенку.Как сказать-просто нравится мне эта тема,неплохо описана и обоснована.Да и поклонник дизельпанка я.А вообще по моему скромному имхо-люди там руки приложили.
Отправлено: Joanna Regina - 14.09.16 11:17
С этим-ув. Медгаз просветил,что планета Земля не шар,а геоид,то есть немножко сплюснутая с полюсов.Это несущественная деталь. O:-)
Не чешите уж всех под одну гребенку.Как сказать-просто нравится мне эта тема,неплохо описана и обоснована.Да и поклонник дизельпанка я.А вообще по моему скромному имхо-люди там руки приложили.Я сказала - некоторые, а не все. O:-) Это существенная деталь.
Отправлено: АннаМария - 14.09.16 11:25
обоснована.Чем же обоснован у Ракитина поход? Этим? А чего ждать начало февраля?
Цитирование
В начале февраля 1959 г. в Свердловске должны были пройти международные соревнования по конькобежному спортуА чем обосновано, что Кривонищенко должен заинтересовать врага? Тем что, он работал на секретном объекте строителем? Так там масса такого народа была и строители и др. профессии.
Отправлено: San4es - 14.09.16 11:33
Оффтоп (текст не по теме)Я сказала - некоторые, а не все. O:-) Это существенная деталь.Благодарствую.Осталась щель проскочить между недоразвитыми и духовно бедными существами.
Отправлено: medgaz - 14.09.16 12:00
Как сказать-просто нравится мне эта тема,неплохо описана и обоснована.Да и поклонник дизельпанка я.Описана, может, и хорошо c литературной точки зрения. Впрочем, это дело вкуса. Но обоснована... Как только возникают вопросы по важнейшим деталям обоснования, сторонники версии откровенно "сливаются" - взять хотя бы похороны на якобы "закрытом" Ивановском кладбище (которые было в 1959 вполне себе открытым) и отставку трех замов якобы "скромного выдвиженца" Шелепина, которые отвечали за разные направления и никак не могли руководить одной операцией. А вообще таких нестыковок в версии - вагон и маленькая тележка. Но раз вы считаете это дизельпанком, то есть фантастикой, то к чему вообще обсуждать достоверность?
Отправлено: arhelon - 14.09.16 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Мм... Мы - это кто?Мы. Все. Теория панспермии. Снимок из космоса - недалеко, конечно, ушли, но из колыбели уже выкарабкиваемся. *SIGH*
Отправлено: beloff - 14.09.16 12:43
С этим-ув. Медгаз просветил,что планета Земля не шар,а геоид,то есть немножко сплюснутая с полюсов.
Цитирование
Не согласен с Ракитиным
« Ответ #4817 : 22.07.13 13:14 »
Позвольте уточнить. Согласно последним изыскам в этой области, и м.б., чтобы избежать придирок математиков планета Земля имеет форму "геоида". Это такой немного шероховатый эллипсоид, чуть выпуклее, чем следовало бы эллипсоиду, в области Северного полюса, и чуть вопуклее в районе Южного (несмотря на то, что на Северном плоская вода, а на Южном толстый-толстый лёд).
Отправлено: superskeptik - 14.09.16 13:04
Гмгм, а как быть вот с этим?Представители Flat Earth Society выражают свое крайнее возмущение.
Отправлено: Joanna Regina - 14.09.16 13:12
Представители Flat Earth Society выражают свое крайнее возмущение.Чем именно? O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 14.09.16 13:16
Оффтоп (текст не по теме)Если бы Земля была шаром, воды стекали бы с неё вниз, и люди умерли бы от жажды, а растения засохли. Земля, о достойнейшие и благороднейшие, имела и имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекой, называемой «Океан». Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе. Вот как устроен мир!
То, что я имел честь сказать вам, высокочтимые, основано на самых достоверных источниках, и нет более научных сведений о форме Земли, чем те, которые я только что сообщил вам.
То, что я имел честь сказать вам, высокочтимые, основано на самых достоверных источниках, и нет более научных сведений о форме Земли, чем те, которые я только что сообщил вам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.09.16 01:53
На самом деле Земля имеет форму эллипсоида (геоида)Ну да. И в году вовсе не 365 дней,а еще есть часы,минуты и секунды. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
На самом деле Земля имеет форму эллипсоида (геоида), и это чистой воды наука.Если Вы хотя бы на мгновение не можете допустить вероятность существования квадратной Земли(хотя бы,чтобы убедиться в неправильности гипотезы о квадратности),то Вы глубоко верующий человек. И Ваша вера называется "Земля имеет форму эллипсоида(геоида)" . :)
Добавлено позже:
Думаю, что служба родственников в царской армии не была серьезной помехой, а вот вопрос о наличии родственников на оккупированной территории и за границей оставался в советских анкетах до 80-х годов. Причем при приеме на куда менее ответственную работу, чем в КГБ.Отсюда делаем вывод: жители Прибалтики, Белоруссии,Украины,Молдавии и западных областей РСФСР на службу в КГБ не принимались. Так?
Отправлено: arhelon - 15.09.16 02:06
Оффтоп (текст не по теме)имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекой, называемой «Океан». Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе.(http://)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.09.16 02:07
Сначала была вера, основанная на научных знаниях, а затем пришло и подтверждение и теперь это неоспоримый факт.Вера и научные знания всегда были отдельно.
Научные знания о шарообразности Земли появились задолго до возможности сфоткать ее из космоса.
Добавлено позже:
Чем же обоснован у Ракитина поход? Этим? А чего ждать начало февраля?А чем Вам февраль не нравится? Зачем ждать начала марта или ничего не ждать,а все делать в начале января?
Добавлено позже:
А чем обосновано, что Кривонищенко должен заинтересовать врага? Тем что, он работал на секретном объекте строителем? Так там масса такого народа была и строители и др. профессии.Тем,что это версия о причинах гибели ГД.
Добавлено позже:
Как только возникают вопросы по важнейшим деталям обоснования, сторонники версии откровенно "сливаются" - взять хотя бы похороны на якобы "закрытом" Ивановском кладбище (которые было в 1959 вполне себе открытым)Правильно кавычите слово "закрытое" . У Ракитина прямо написано,что кладбище старое. Новых захоронений там делать было нельзя,но можно было хоронить в готовые могилы родственников. Т.е. это кладбище с малым количеством посетителей,но отнюдь не огороженное Китайской стеной от внешнего мира.
Это к вопросу веры и научного знания. Вы же верите,что у Ракитина есть такая вот неувязка. Хотя миллион раз говорилось,что существует она только в воображении "несогласных".
Добавлено позже:
и отставку трех замов якобы "скромного выдвиженца" Шелепина, которые отвечали за разные направления и никак не могли руководить одной операцией.Почему не могли? Инструкция запрещала? Та самая,которая предписывала информировать местные органы власти о спецоперациях,проводимых на подведомственной им территории? В прошлый раз забыл спросить: секретарь ивдельского райкома тоже по инструкции должен был получить докладную записку о тайной операции?
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 03:03
Оффтоп (текст не по теме)Если бы Земля была шаром, воды стекали бы с неё вниз, и люди умерли бы от жажды, а растения засохли. Земля, о достойнейшие и благороднейшие, имела и имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекой, называемой «Океан». Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе. Вот как устроен мир!Да, ув. Никанор. До боли знакомые выражения и интонации, прут из этой Вашей пародии. Как быдто бы тут медгаза или суперскептика процитировано...
То, что я имел честь сказать вам, высокочтимые, основано на самых достоверных источниках, и нет более научных сведений о форме Земли, чем те, которые я только что сообщил вам.
А вот что писали энти братья-акробатья много-много центнеров тому назад, егда звались Козьмой Индикоплевстом и Аврелием Августином:
" Некоторые люди, прикрывающиеся именем христиан, утверждают, заодно с языческими философами, что Небо имеет сферическую форму. Без сомнения, эти люди введены в заблуждение затмениями Солнца и Луны…"
"Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, то есть будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить. Утверждающие это не ссылаются на какие-нибудь исторические сведения, а высказывают как предположение,"
Обращаю внимание публики на последние фразы...
Кажется, токо что, где-то здесь, это читал.
Отправлено: San4es - 15.09.16 03:39
Описана, может, и хорошо c литературной точки зрения. Впрочем, это дело вкуса.Таки да-дело вкуса.Может лавина на плоской горочке вероятней,либо сброс гидразина с какого-то хрена пролетавшего над той местностью аероплана.
Отправлено: superskeptik - 15.09.16 08:02
Да, ув. Никанор. До боли знакомые выражения и интонации, прут из этой Вашей пародии. Как быдто бы тут медгаза или суперскептика процитировано...Ошибаетесь. Это как раз о вас, наши дорогие ракитинцы. Это вам нужны невероятные истории для объяснения банального несчастного случая.
Отправлено: arhelon - 15.09.16 08:15
Оффтоп (текст не по теме)а, ув. Никанор. До боли знакомые выражения и интонации, прут из этой Вашей пародии
Цитирование
Это не пародия, А "Старик Хоттабыч" Л.Лагина. :)
Отправлено: medgaz - 15.09.16 08:49
. У Ракитина прямо написано,что кладбище старое. Новых захоронений там делать было нельзя,но можно было хоронить в готовые могилы родственников.Я понимаю - вы верите всему, что у него прямо или криво написано. Но есть более пытливые исследователи, которые убедились, что закрытость Ивановского кладбища в 1959 - это миф.
1959 год
Всего захоронений в Свердловске - 1051
Ивановское кладбище - 513
Михайловское - 382
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg373383#msg373383 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg373383#msg373383)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Если Вы хотя бы на мгновение не можете допустить вероятность существования квадратной Земли(хотя бы,чтобы убедиться в неправильности гипотезы о квадратности),то Вы глубоко верующий человек. И Ваша вера называется "Земля имеет форму эллипсоида(геоида)" .Правильно, это суть конспирологического мышления. "Мы не верим науке, не верим снимкам из космоса, и допускаем (или даже точно знаем), что все врут, так как Земля на самом деле квадратная". А если верить в квадратность Земли, то после этого Ракитину поверить - сам бог велел.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.09.16 09:01
Комментарий модератора
Флудить о форме Земли заканчиваем.
Флудить о форме Земли заканчиваем.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 09:02
В прошлый раз забыл спросить: секретарь ивдельского райкома тоже по инструкции должен был получить докладную записку о тайной операции?Дмитрий, демагогия вам не к лицу, тем более что прием "ложная аналогия" - это для начинающих демагогов. Вы прекрасно знаете, что у первого секретаря обкома и райкома была разная компетенция, разный круг полномочий и, соответственно, разный уровень владения информацией.
Инструкция запрещала?Инструкция здесь ни при чем. Подумайте сами, зачем новому главе КГБ снимать замов, доставшихся ему от предшественника, и ставить на их место своих протеже, которых он знал еще по комсомольской работе. В новой команде, которую приводит с собой новый руководитель, нет ничего необычного. Тем более с учетом того, что известно о дальнейших действиях "скромного" (по Ракитину) Шелепина.
Добавлено позже:
Как быдто бы тут медгаза или суперскептика процитировано...Уважаемый, вы бы лучше вместо кривлянья и флуда на простой вопрос о биографии Золотарева ответили, который вы гордо проигнорировали.
А вот что писали энти братья-акробатья много-много центнеров тому назад, егда звались Козьмой Индикоплевстом и Аврелием Августином:
А вы-то что видите, кроме вашего мифического "Грицька"? Поделитесь с нами. Вместо логореи.То есть на основании каких фактов вы пришли к мнению о его связи с КГБ? Или это тоже из серии "у Ракитина же написано"?
Отправлено: АннаМария - 15.09.16 11:38
А чем Вам февраль не нравится? Зачем ждать начала марта или ничего не ждать,а все делать в начале января?Мне нравятся любой месяц года. Только наличие в феврале мероприятия не объясняет почему из-за него нельзя было провести операцию в январе или марте. Ну нет у Ракитина объяснения, почему приспичило в феврале и на перевале. Кто-то тут писал, что есть там недалеко озеро, тоже место открытое и не столь опасное.
Тем,что это версия о причинах гибели ГД.Кривонищенко работал прорабом или инженером на секретном объекте, поэтому он был интересен врагу. Замечательно. Вот не думала, что этого врагу достаточно. Ракитину конечно виднее. *YES*
Может лавина на плоской горочке вероятнейНу сколько можно... горочка не плоская, а градусов до 30 по разным сведениям + туристы ПОДКОПАЛИ склон. Ну запомните же ДВА фактора. Это не так сложно.
Добавлено позже:
По поводу Жукова К.Г. и его отца.
Жуков К.Г. родился в 1896г., его отец аж в 1844г. так что вариантов где служить у отца не было ни каких. А вот Золоторев 1921г.р., его отец мог с 1917г. по 1918г. служить как в красной армии, так и в белой.
Отправлено: San4es - 15.09.16 11:47
Оффтоп (текст не по теме)По поводу Жукова К.Г. и его отца.Вот не упомню,где я отца великого полководца упоминал?
Отправлено: АннаМария - 15.09.16 11:57
Вот не упомню,где я отца великого полководца упоминал?Это я так, на всякий случай, а то вдруг вопрос возникнет *JOKINGLY*. По поводу Жукова К.Г. тоже вроде все понятно. Или нет?
Отправлено: medgaz - 15.09.16 12:15
Оффтоп (текст не по теме)По поводу Жукова К.Г.Надо лишь уточнить, что инициалы маршала Жукова - Г.К, его отца - К.А.
Отправлено: San4es - 15.09.16 12:53
Ну сколько можно... горочка не плоская, а градусов до 30 по разным сведениям + туристы ПОДКОПАЛИ склон. Ну запомните же ДВА фактора. Это не так сложно.Факторы помню.Но бежать от вышесказанного за полтора километра раздетыми-разутыми по морозу смысла особого не вижу.А под угрозой стволов гипотетических ракитинских злодеев-вполне вижу.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 13:52
Ошибаетесь. Это как раз о вас, наши дорогие ракитинцы. Это вам нужны невероятные истории для объяснения банального несчастного случая.Уважаемый Суперскептик, банальный несчастный случай- это пальчик порезать или ножку портянкой натереть либо подвихнуть. Тута другое, зуп даю!
Отправлено: medgaz - 15.09.16 13:56
банальный несчастный случай- это пальчик порезать или ножку портянкой натереть либо подвихнуть. Тута другое, зуп даю!Да, вы правы, тут другое. Это небанальный несчастный случай.
Добавлено позже:
Но бежать от вышесказанного за полтора километра раздетыми-разутыми по морозу смысла особого не вижу.А под угрозой стволов гипотетических ракитинских злодеев-вполне вижу.Угроза какая-то точно была, раз они ушли (не убежали). А вот стволы - это уже домыслы, ракитинские злодеи - домыслы в квадрате.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 14:11
Угроза какая-то точно была, раз они ушли. А вот стволы - это уже домыслы, ракитинские злодеи - домыслы в квадрате.Не ушли, а были выгнаны помирать, предварительно допрошенные с "пристрастием" и рассказавшие, что они одни, что нет никаких групп прикрытия и слежения, а значит, злодеям можно не торопиться. А т.к. сразу помирать не хотели, да еще и костерок для обогрева развели, что ночью легко видно из разрезанной палатки, их потом и добили, проверив головней по открытой ноге. Чего уж проще...
Отправлено: medgaz - 15.09.16 14:17
еще и костерок для обогрева развели, что ночью легко видно из разрезанной палатки,Откуда у вас уверенность, что подножие кедра "легко" видно из палатки за 1,5 км, да еще в условиях метели? Поисковики утверждали прямо противоположное. Впрочем, куда им против железобетонного аргумента "у Ракитина написано"...
У него к идиотам-чекистам добавляются идиоты-студенты, которые решили себя демаскировать, чтобы отпустившим их идиотам-шпионам было проще их обнаружить и продолжить истязать.
Отправлено: beloff - 15.09.16 14:32
Откуда у вас уверенность,оттуда же ,откуда
да еще в условиях метелипри сем - против метели еще и "следы-столбики". А вот против видимости костра - не очень. Подножие кедра ,может и не видно, а вот отблески костра ночью скроет только ж/б плита до неба ростом. Ну или кусок рубероида - того же размера.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 14:47
против метели еще и "следы-столбики".В надцатый раз советую вам изучить процесс образования этих следов, который невозможен без наличия как свежевыпавшего снега, так и ветра. А в сумме свежевыпавший снег и ветер как раз и образуют метель. Которая помимо всего прочего прекрасно просматривается на серии последних снимков группы.
Добавлено позже:
вот отблески костра ночью скроет только ж/б плита до неба ростом.Конечно, костер же мощный был, из "ну очень толстых сучьев". Завсегда за километры отблески от костров видны. При такой погоде особенно...
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7a2507d01088c2bc3fdf07c1d0dfd2b5&n=33&h=215&w=334)
Отправлено: beloff - 15.09.16 15:18
В надцатый раз советую вам изучить процесс образования этих следов, который невозможен без наличия как свежевыпавшего снега, так и ветра. А в сумме свежевыпавший снег и ветер как раз и образуют метель. Которая помимо всего прочего прекрасно просматривается на серии последних снимков группы.1. Вы превратно представляете себе данный процесс. Вы не учитываете фактор времени. Это бывает - наз."ахронизм". У меня такой же , но по отношению к текущему времени. Не ощущаю его хода. 2. Вы кого то узнаете на этих снимках? Я - группу лыжников-гигантов, не более.
Конечно, костер же мощный был, из "ну очень толстых сучьев". Завсегда за километры отблески от костров видны. При такой погоде особенно...Погоду я бы не трогал - ясности то ведь с ней никакой, как и с костром - а такой метод доказательства называется "через неизвестное" - тута все ясно.
Теперь не в порядке полемики - утверждение о невидимости костра вы где встречали - тоже хочу посмотреть. В УД? Или в мемориях? Просто не помню.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 16:00
Откуда у вас уверенность, что подножие кедра "легко" видно из палатки за 1,5 км, да еще в условиях метели? Поисковики утверждали прямо противоположное. Впрочем, куда им против железобетонного аргумента "у Ракитина написано"...Вот и студенты видимо не знали, что простая сигаретная затяжка видится ночью на 1000 м "средним" снайпером, а погреться-то ой как хотелось, шмотки-то злодеи перетрясли в поисках докозательств отсутствия оружия, раций, спецприспособ- маячков и даже блокнотов с карандасиками (чтобы не смогли послание оставить). *YES* Насчет идиотов-студентов- каждый мог и может на их место попасть. Насчет идиотов- чекистов- Вам уже говорили, что реальность, целесообразность и логика у них от обывательской может сильно отличаться в результате элементарной информированности.
У него к идиотам-чекистам добавляются идиоты-студенты, которые решили себя демаскировать, чтобы отпустившим их идиотам-шпионам было проще их обнаружить и продолжить истязать.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 16:01
Вы превратно представляете себе данный процесс. Вы не учитываете фактор времени.Как раз учитываю. Если ветер сразу не выдует снег вокруг следов, то никаких слолбиков не получится.
Вы кого то узнаете на этих снимках?То есть вы считаете, что это фальшивые снимки? Враги подбросили?
утверждение о невидимости костра вы где встречалиЯ уж не помню, где именно - по-моему, это аксиома. Даже ваши соратники в курсе.
От палатки костер не виденДа и на снимках с места палатки прекрасно видно, что с него просматривается, а что нет. Между кедром и палаткой - отнюдь не пустыня, там и лес, и кустарник, да и костер был разведен за кедром, так что...
У Коськина про видимость на прямой кедр-палатка вот что есть.
Снизу, от подножия кедра, склон Холат-Сяхля не виден. Чтобы его рассмотреть, надо подняться на дерево, хотя бы метра на три-четыре. Конечно в 1959 растительность была другой, и все же сомнительно чтобы тогда от подножия кедра был виден склон. Не деревья, так кустарник бы заслонял. А мы знаем что вокруг кедра все же были деревья, хоть и небольшие. Зато если залезть на дерево панорама склона открывается великолепная. Он виден в широком ракурсе, включая место палатки.
http://alex-02-02-1959.livejournal.com/?skip=30 (http://alex-02-02-1959.livejournal.com/?skip=30)
Добавлено позже:
реальность, целесообразность и логика у них от обывательской может сильно отличаться в результате элементарной информированности.Мы по блестящим результатам этой эпопеи видим, какая там была "элементарная информированность".
Отправлено: beloff - 15.09.16 16:18
это аксиома.Вот не помню... встречал часто , но не в "первоисточнике", не наболтанная ли"
Отправлено: beloff - 15.09.16 16:20
То есть вы считаете, что это фальшивые снимки? Враги подбросили?Вынужден повторить - вы кого нибудь узнаете?
Отправлено: bvv910 - 15.09.16 16:27
шмотки-то злодеи перетрясли в поисках докозательств отсутствия оружия, раций, спецприспособ- маячков и даже блокнотов с карандасиками (чтобы не смогли послание оставить).Перетрясли ли?
Брусницын:
Цитирование
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок ("лежало" - зачеркнуто, прим. сост.) разложили по левому краю палатки.Лебедев:
Цитирование
Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем по моему лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи.Т.е. позаботились, "чтобы не смогли послание оставить". А топоры, ледоруб и нож оставили?
И где отсутствие "блокнотов с карандасиками"?
Добавлено позже:
Вы кого то узнаете на этих снимках? Я - группу лыжников-гигантов, не более.Это пленка № 1 из похода
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 15.09.16 16:28
Да и на снимках с места палатки прекрасно видно, что с него просматривается,Что, и костра не видно - тоже видно?
Вы хоть задумайтесь на минуту - 300м превышения - 1000-1500м по дальности - и даже отблесков костра не видно?
Цитирование
«Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости».
Отправлено: idemidov - 15.09.16 17:31
Мы по блестящим результатам этой эпопеи видим, какая там была "элементарная информированность".Не только по результатам, но и по замыслу. План таков:
— 26 января выход из Вижая (последняя точка, где есть связь)
— 2,5 недели ни слуху ни духу
— 12 февраля телеграмма из Вижая
И — информированность
Отправлено: medgaz - 15.09.16 18:14
Вы хоть задумайтесь на минуту - 300м превышения - 1000-1500м по дальности - и даже отблесков костра не видно?При такой погоде, которую мы наблюдаем на последних снимках (а у меня нет никаких оснований сомневаться в их подлинности) - конечно, не видно. Там полуторакилометровой видимости и близко нет.
«Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось,Да, Коськин пишет одно, а Шура - другое, но при "отличной погоде". Но у нас с вами нет никаких оснований предполагать "отличную погоду" в ту ночь. Хотя бы из-за снега ПОД фонариком на палатке и тех же следов-столбиков. Снегопад и "отличная погода" - вещи несовместные.
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 18:29
Перетрясли ли?Трясли аккуратно.
Ракитин подтасовал фактики, а согласным все божья роса.
bvv910 и Медгаз, спасибо вам за здравомыслие.
Отправлено: beloff - 15.09.16 18:31
Да, Коськин пишет одно, а Шура - другое, но при "отличной погоде".Ладно. Так кого вы узнали на снимке? Я - никого.
Это пленка № 1 из походаА ведь вопрос то был - кого вы узнали(из участников похода) на снимке? Я ведь по русски написал, правда?
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 18:32
Перетрясли ли?Какая разница, где и как лежали вещи в палатке, если студентов обшмонали и выкинули из неё?
Брусницын:Лебедев:Т.е. позаботились, "чтобы не смогли послание оставить". А топоры, ледоруб и нож оставили?
И где отсутствие "блокнотов с карандасиками"?
Добавлено позже:Это пленка № 1 из похода(Вложение)
При такой погоде, которую мы наблюдаем на последних снимках (а у меня нет никаких оснований сомневаться в их подлинности - конечно, не видно.Вы сами-то когда-нибудь в лесу ночью были? А дальний свет при дожде, пурге или тумане ночью на автомобиле включали? Если нет, то попробуйте при удобном случае. (желательно не на трассе, там и за лесом от облаков отражается, и воздух светится). Насчет задач чекистов- не нам с Вами спорить. Кроме владения информацией у них ещё и обязанности вполне определенные имелись.
И насчет блестящей операции мы тоже мало знаем: никто нас в курс операции не вводил, главные задачи не озвучивал. Понятно, что раз потери, то не сильно "эпопея" блестит. А какая служба иначе работает?
Отправлено: beloff - 15.09.16 18:42
Т.е. позаботились, "чтобы не смогли послание оставить". А топоры, ледоруб и нож оставили?Ниччо не понял. Если не трудно - разберите по полочкам, пожалейте старого дурака. Шанцевый инструмент - к шанцевому, кухонный - к кухонному.
И где отсутствие "блокнотов с карандасиками"?
Отправлено: medgaz - 15.09.16 18:44
А ведь вопрос то был - кого вы узнали(из участников похода) на снимке? Я ведь по русски написал, правда?А зачем мне кого-то узнавать? Я этот снимок привел совсем c другой целью.
дальний свет при дожде, пурге или тумане ночью на автомобиле включали?Как-то странно сравнивать жиденький костер и дальний свет фар, вы не находите?
Добавлено позже:
Кроме владения информацией у них ещё и обязанности вполне определенные имелись.И вы считаете, что чекисты с ними успешно справились, проявив высокий профессионализм, как тут пишут?
Отправлено: Starhunter - 15.09.16 19:11
Цитирование
Не ушли, а были выгнаны помирать, предварительно допрошенные с "пристрастием"Кто именно был допрошен с пристрастием перед тем как ребят отправили прочь от палатки?
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 19:18
Как-то странно сравнивать жиденький костер и дальний свет фар, вы не находите?А Вы в лесочке разожгите костерок ночкой нелунной да и проверьте. Мне неоднократно приходилось. Жаль, "эксперты" не уподобились раньше проверить, наверное домой на удобные кресла стремились. (ой виноват, у Вас там пурги не бывает?) . О задачах и их успешных или нет выполнениях ничего сказать не могу.
Отправлено: bvv910 - 15.09.16 19:19
Какая разница, где и как лежали вещи в палатке, если студентов обшмонали и выкинули из неё?На сколько хорошо обшмонали?
Постановление о прекращ. дела:
Цитирование
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.Акт исследования трупа Слободина Рустема:
Цитирование
В кармане обнаружено паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года.
Отправлено: beloff - 15.09.16 19:26
http://youtu.be/w8sgOnlLT9c (http://youtu.be/w8sgOnlLT9c)
http://youtu.be/Gbdc3KuUtrg (http://youtu.be/Gbdc3KuUtrg)
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 19:29
Уважаемый, вы бы лучше вместо кривлянья и флуда на простой вопрос о биографии Золотарева ответили,1. Ваш черёд задавать вопросы настанет только после того, как Вы ответите на вопрос заданный Вам.
Ссылки предложенные Вами в качестве ответа, таковым не являются ибо с тем же успехом могут быть использованы для обоснования противоположного.
Чего я делать не буду, так как это уже сделано Ракитиным.
2.
есть более пытливые исследователи, которые убедились, что закрытость Ивановского кладбища в 1959 - это миф.Каким образом была получена эта цифирь остаётся секретом пытливого исследователя ея опубликовавшего.
1959 год
Всего захоронений в Свердловске - 1051
Ивановское кладбище - 513
Михайловское - 382
Из сообщения в личку следует, что причины засекречивания, так же секретны...
Вывод: блажен кто верует, но и кто не верует - тоже блажен.
Отправлено: bvv910 - 15.09.16 19:39
Каким образом была получена эта цифирь остаётся секретом пытливого исследователя ея получившего.
Разворачиваемый текстЦитирование
Я не знаю, откуда Алексей Иванович взял информацию о закрытости кладбища. Но это утверждение стало очень устойчивым мифом. Нет, кладбище станет закрытым, но не в 1959 году. И это можно легко доказать, благодаря ресурсу «Скорбим».
Данный проект включает в себяв том числе проведениеинвентаризации кладбищ, с фотографической фиксацией всех захоронений, привязкой их по и создании электронной базы данных похороненных, в то числе – когда произошло это событие. Как же повезло, что организаторы этого проекта – екатеринбуржцы. Именно кладбища Екатеринбурга были инвентаризированы и оцифрованы в первую очередь. Так что сейчас можно легко увидеть, что происходило с кладбищами и захоронениями в тот период.
1.В 1959 году захоронения шли на 3х кладбищах города – Михайловском, Ивановском и Широкореченском. Нас интересует первые два.
1955 год.
Всего захоронений в Свердловске - 874
Ивановское кладбище - 332
Михайловское - 492
1959 год
Всего захоронений в Свердловске - 1051
Ивановское кладбище - 513
Михайловское - 382
1961 год
Всего захоронений в Свердловске - 1086
Ивановское кладбище - 563
Михайловское - 6 (официально Михайловское закрыто в 1960 году)
1965 год
Всего захоронений в Свердловске - 773
Ивановское кладбище - 5
Михайловское – 0
И из этих данных видно, что ни о каком закрытии Ивановского кладбища в 1959 году речи не шло. Более того, уже явно видна динамика сокращений захоронения на Михайловском кладбище (где похоронены остальные участники группы), которое будет официально закрыто в 1960 году. А вот Ивановское кладбище закроется в период с 1961 по 1965.
И, соответственно, ни о какой эксклюзивности тоже речи идти не может, так же как о «скорби людей в штатском над могилами коллег, вдали от посторонних глаз».
http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg466762#msg466762 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg466762#msg466762)
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 19:42
Цитата: Мишаня - сегодня в 18:32И че? Ни о чем. Ну ошиблись маленько злодеи, не без этого. Что бы они ентим ножичком кроме карандаша навострили: это напуганные, избитые, деморализованные, да еще с письмом от профкома, которое и брать то нельзя было (может обратно и запихали), не под зэков же косили, а под "невыносимые условия северного Урала".
Какая разница, где и как лежали вещи в палатке, если студентов обшмонали и выкинули из неё?
На сколько хорошо обшмонали?
Постановление о прекращ. дела:
Цитирование
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты.
Акт исследования трупа Слободина Рустема:
Цитирование
В кармане обнаружено паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом. Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года.
Кстати, Тибо-Бриньоль и Золотарев самые первые и поняли, что им светит и попытались, вероятно, под любым предлогом слинять с площадки.
Отправлено: bvv910 - 15.09.16 19:48
И че? Ни о чем. Ну ошиблись маленько злодеи, не без этого. Что бы они ентим ножичком кроме карандаша навострили: это напуганные, избитые, деморализованные, да еще с письмом от профкома, которое и брать то нельзя было (может обратно и запихали), не под зэков же косили, а под "невыносимые условия северного Урала".О том:
шмотки-то злодеи перетрясли в поисках докозательств отсутствия оружия, раций, спецприспособ- маячков и даже блокнотов с карандасиками (чтобы не смогли послание оставить)
Добавлено позже:
Кстати, Тибо-Бриньоль и Золотарев самые первые и поняли, что им светит и попытались, вероятно, под любым предлогом слинять с площадки.Какой предлог "слинять с площадки" у них был? И куда они слиняли?
Отправлено: beloff - 15.09.16 19:48
На сколько хорошо обшмонали?Насколько сочли необходимым.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 19:51
Пытались слинять, потому и более "прилично" одеты.
Отправлено: bvv910 - 15.09.16 19:58
Много ли оружия, раций, карандашей, ледорубов вынесли с собой из палатки ребята? Ась?Вы же написали , что студентов "обшмонали и выкинули из неё"? К тому же" шмотки-то злодеи перетрясли в поисках докозательств отсутствия оружия, раций, спецприспособ- маячков и даже блокнотов с карандасиками (чтобы не смогли послание оставить)"
Я Вам привел цитаты из УД, из которых видно наличие 2 ножей, ручки, карандаша, и того, на чем можно писать.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 20:07
Вы же написали , что студентов "обшмонали и выкинули из неё"? К тому же" шмотки-то злодеи перетрясли в поисках докозательств отсутствия оружия, раций, спецприспособ- маячков и даже блокнотов с карандасиками (чтобы не смогли послание оставить)"А я Вам раньше писал, что их не просто выгнали, а на смерть, предварительно узнав, что времени у них вагон. А спросить, кто куда пошел, а вернее поковылял с убойными травмами, можно было и потом, попив чайку, согревшись от ветра в палатке. А можно было и не спрашивать: следы сами расскажут- зимой дело было. И не забывайте, Ракитин описал реконструкцию происшествия, а не готовил операцию.
Я Вам привел цитаты из УД, из которых видно наличие 2 ножей, ручки, карандаша, и того, на чем можно писать.
Наврал маленько, пытали у кедра.
Отправлено: Starhunter - 15.09.16 20:22
Цитирование
Много ли оружия, раций, карандашей, ледорубов вынесли с собой из палатки ребята? Ась?Учитывая, что изначально у ребят огнестрела вообще не было, то они унесли 1/3 имеющегося "подручного оружия", не мало в тех условиях.
Кстати, вы так и не ответили, кого допрашивали у палатки.
Отправлено: bvv910 - 15.09.16 20:27
А я Вам раньше писал, что их не просто выгнали, а на смерть, предварительно узнав, что времени у них вагонСтуденты могли знать, что времени у супостатов вагон? Только Золотарев мог знать все тонкости операции. Но он "слинял".
А спросить, кто куда пошел, а вернее поковылял с убойными травмамиУбойные травмы были нанесены у палатки? Какие травмы?
Добавлено позже:
А можно было и не спрашивать: следы сами расскажут- зимой дело было.Если шли по следам, то где следы супостатов? По УД на склоне было 8-9 пар следов.
Отправлено: beloff - 15.09.16 20:44
Я Вам привел цитаты из УД, из которых видно наличие 2 ножей, ручки, карандаша, и того, на чем можно писать.А что ж не написали ничего? Лавина не велела?
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 21:08
А что ж не написали ничего? Лавина не велела?Встряну. В рамках версии Ракитина был обыск с целью отобрать все, что похоже на оружие и письменные принадлежности. Как видно, ничего не отобрали. Интересно, почему? Но Белов переводит разговор вообще в другую плоскость, потому что на вопрос этот ответить нечего, он неудобный.
А мне ещё интересно, какой же это такой обыск, когда даже рюкзаки не обыскали. А вдруг там ручка с микрофотокамерой лежит. O:-)
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 21:28
Учитывая, что изначально у ребят огнестрела вообще не было, то они унесли 1/3 имеющегося "подручного оружия", не мало в тех условиях.У палатки, вероятно, никого и не допрашивали, а просто легко на предмет серьезных вещей обшманали, раздели и выгнали на убой. Допрашивали у кедра.
Кстати, вы так и не ответили, кого допрашивали у палатки.
Побили Слободина (крепко, за ухо, смертельная травма), Колмогорову, может еще кого. Какое оружие Вы имеете в виду- ножик перочинный, топор? Золотарев и Тибо, когда злодеи подошли к палатке, были вне её: может случайно, а может и слиняли, как я говорил выше.
bvv : студентам не было печали знать, что у супостатов вагон времени, злодеи сами у них узнали, у кедра.
А вдруг там ручка с микрофотокамерой лежит. O:-)
Цифровая? Айфон также мог в валенок закатиться. (пардону, не место шуткам)
Отправлено: beloff - 15.09.16 21:32
В рамках версии Ракитина был обыск с целью отобрать все, что похоже на оружие и письменные принадлежности.У вас какой то другой Ракитин.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 21:35
У вас какой то другой Ракитин.Предлагаю перечитать третье издание. Пожалуй, это я маленько выше всех в заблуждение ввел, каюсь.
Отправлено: Starhunter - 15.09.16 21:43
Цитирование
У палатки, вероятно, никого и не допрашивали, а просто легко на предмет серьезных вещей обшманали, раздели и выгнали на убой. Допрашивали у кедра.Откуда тогда вы взяли: предварительно узнав, что времени у них вагон. А спросить, кто куда пошел, а вернее поковылял с убойными травмами, можно было и потом, попив чайку, согревшись от ветра в палатке.
По вашим словам выходит, смертельно отоварили и допросили еще у палатки. Да и узнать можно про времени вагон только после допроса. А его следует проводить на месте. Причем, желательно допрашивать минимум двоих одновременно так, чтобы они не могли слышать ответы друг друга.
Цитирование
Какое оружие Вы имеете в виду- ножик перочинный, топор?Материалы УД не читали, да и Ракитина слабовато в плане расположения вещей. Я имел ввиду финку Криво, и возможно финку Колеватова + складной нож (то, что его обозвали перочинным, не делает его таковым), да возможно и не один складень. Судя по фото, складень мог иметь и Золо.
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 21:43
Вот и студенты видимо не знали, что простая сигаретная затяжка видится ночью на 1000 м "средним" снайпером, а погреться-то ой как хотелось, шмотки-то злодеи перетрясли в поисках докозательств отсутствия оружия, раций, спецприспособ- маячков и даже блокнотов с карандасиками (чтобы не смогли послание оставить). *YES* Насчет идиотов-студентов- каждый мог и может на их место попасть. Насчет идиотов- чекистов- Вам уже говорили, что реальность, целесообразность и логика у них от обывательской может сильно отличаться в результате элементарной информированности.А, так это вы какого-то моего Ракитина читали? Как я сразу не догадалась!
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 21:45
И из этих данных видно,Из этих данных не видно из какого места ресурса "Скорбим" они взяты.
Вот страница этого ресурса, на которой теоретически их можно было бы найти.
http://skorbim.com/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89/%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3.html (http://skorbim.com/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89/%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B1%D0%B8%D1%89%D0%B5_%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3.html)
Буду благодарен до чрезвычайности если Вам удастся это сделать.
Отправлено: АНГор - 15.09.16 22:05
Наврал маленько...Вот так и ВСЯ версия Ракитина всё объясняет.
... пытали у кедра.Пытались узнать кто спёр скайхук!?
Добавлено позже:
Предлагаю перечитать третье издание.Давайте лучше подождём 4-го. А ещё лучше - 5-го, ну эт кто сможет дожить до этого. И сравним с 1-м.
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 22:17
Отправлено: beloff - 15.09.16 22:31
что отпустили гулять, как раз, Золотарева.Его не отпускали - он отсутствовал(в непосредственной близости/в поле зрения) - потому и раздевания избежал... как вариант - Слободин отвлек внимание так
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 22:32
Сагитарио, кстати, ваша теория про какого-то там Грицька, который был Золотаревым, терпит бедствие уже хотя бы потому, что отпустили гулять, как раз, Золотарева. O:-) А надо было бы с него все и начинать.Согласен, это слабое место, но не критично слабое. Всё зависит от того где стояли Золотарёв и Тибо в момент подхода супостатов. Если не в первых рядах, то и не обязательно с него должны были начинать. Для супостатов вся ГД была
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 22:33
Вот так и ВСЯ версия Ракитина всё объясняет.Что же Вы толпой на одного да ышшо с фынкамы... *JOKINGLY* Уйду... уйду к снежному человеку на лавине с огненными шарами верхом на недовзорванном манси(йцами) сняряде! *JOKINGLY*
(Ну, извините. Просто я еще до форума кое-что из этой истории знал, не вникаю в подробности. Любопытно наблюдать. А про их ландшафты, население, полигоны, шары- так вчера ночью по тем местам проезжал: грибов и рыбы- навалом. И всю зиму и весну там провел)
Отправлено: medgaz - 15.09.16 22:44
А Вы в лесочке разожгите костерок ночкой нелунной да и проверьте.А вы много костерочков ночью в метель разжигали? И находили их потом на расстоянии в 1,5 км?
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 22:44
Согласен, это слабое место, но не критично слабое. Всё зависит от того где стояли Золотарёв и Тибо в момент подхода супостатов. Если не в первых рядах, то и не обязательно с него должны были начинать. Для супостатов вся ГД былаРакитин пишет, что всех избили равномерно еще у палатки. Всех, значит, включая и Золотарева, и Тибо. А Золотареву, как разоблаченному Грицьку, должно было прилететь сразу больше всех. Что там и кто там незнакомая им Дубинина - это уже не самое важное. O:-)гэбуредисками, короче, и опасность источала даже Дубинина.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 22:46
Чего я делать не буду, так как это уже сделано Ракитиным.Чего и следовало ожидать - "у Ракитина прямо написано". Критически это осмыслить и проверить в голову не приходит. Всё ясно.
Добавлено позже:
Вывод: блажен кто верует, но и кто не верует - тоже блажен.Это вы верите, что кладбище был закрыто. Еще бы не верить - так говорил
Добавлено позже:
Всё зависит от того где стояли Золотарёв и Тибо в момент подхода супостатов. Если не в первых рядах,Если не в первых рядах, то как супостаты Золотарева распознали? В зимней одежде, да через десяток лет...
Отправлено: idemidov - 15.09.16 22:59
Буду благодарен до чрезвычайности если Вам удастся это сделать.513 фотографий могил с датой смерти 1959 год на Ивановском кладбище. И это ещё не все, а те, кого сфотографировали.
Ссылка (http://skorbim.com/мемориал.html?&&ufiltr%5Blastname%5D=&ufiltr%5Bfirstname%5D=&ufiltr%5Bpatronymicname%5D=&ufiltr%5Breligion%5D=0&ufiltr%5Bbirthday%5D=&ufiltr%5Bbirthmonth%5D=0&ufiltr%5Bbirthyear%5D=&ufiltr%5Bcountry%5D=&ufiltr%5Bdeathday%5D=&ufiltr%5Bdeathmonth%5D=0&ufiltr%5Bdeathyear%5D=1959&ufiltr%5Bms_country%5D=&ufiltr%5Bms_klad%5D=17459&noLocationData=1&doSend=%EF%EE%E8%F1%EA)
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 23:00
А вы много костерочков ночью в метель разжигали? И находили их потом на расстоянии в 1,5 км?Да не однажды было, начиная с детства. Живу я практически в тех же местах, с теми же погодными условиями. ( вчерашней ночью оттуда приехал)
Ракитин пишет, что всех избили равномерно еще у палатки. Всех, но слегонца, кроме Слободина (боксер бывший, на рожон полез перед девками)- у него травма, несовместимая с жизнью, вмятина в черепе за ухом- в лучшем случае- минут 10... 30, потому и втаял в снег (теплый был, ложе образовалось), когда вниз спускались: отстал, упал и замерз.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:03
Да не однажды было, начиная с детства.То есть разжигали костерочки ночью в лесу, не однажды уходили от них в пургу за 1,5 км, а потом находили? Не буду спрашивать, что вы делали зимней ночью в лесу, а уходили-то в пургу на 1,5 км от костра зачем?
Участник, потерявший из виду лагерь, должен вернуться назад по своим следам. Если следы замело, следует остановиться и не пытаться найти палатку, чтобы не удаляться от нее еще больше. Необходимо предпринять меры по устройству временного укрытия.
Группа, обнаружив исчезновение, предпринимает меры по розыску пропавшего. Для этого необходимо распустить веревку (при необходимости связать две веревки) и двум участникам обвязаться ее концами. Один из участников остается в лагере, а другой уходит на длину веревки. Все остальные участники с помощью петли прикрепляются к веревке. Когда веревка натянется, всем нужно начинать движение по окружности, центром которой является палатка, - до обнаружения пропавшего. http://studopedia.ru/8_115923_purga-metel-atmosfernie-osadki-groza-molniya.html (http://studopedia.ru/8_115923_purga-metel-atmosfernie-osadki-groza-molniya.html)
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 23:06
Ракитин пишет, что всех избили равномерно еще у палатки.Не являюсь правоверным ракитянином, поэтому аят о равномерном избиении мине ни указ. Щетаю, что у палатки был избит только Слободин, который либо оказался заложником, либо попытался всё же кого- то обезоружить, что менее вероятно.
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 23:08
Да не однажды было, начиная с детства. Живу я практически в тех же местах, с теми же погодными условиями. ( вчерашней ночью оттуда приехал)Мишаня, вот вы человек разумный. Разведчиком в армии служили, опять же. Ну неужели у вас не возникают сомнения в том, что будь это операция КГБ, работники Конторы в случае смерти группы в полном составе, да еще с прижизненными травмами от избиения, сразу поверили, что это несчастный случай? Зная о стратосферных-то диверсантах? И диверсанты, избивая, тоже совсем не помышляли о том, что демаскируют себя этим? Как вы можете в это верить? O:-)
Ракитин пишет, что всех избили равномерно еще у палатки. Всех, но слегонца, кроме Слободина (боксер бывший, на рожон полез перед девками)- у него травма, несовместимая с жизнью, вмятина в черепе за ухом- в лучшем случае- минут 10... 30, потому и втаял в снег (теплый был, ложе образовалось), когда вниз спускались: отстал, упал и замерз.
Отправлено: нертин - 15.09.16 23:10
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:11
Ракитин пишет, что всех избили равномерно еще у палатки.Нет. Это ваш личный вывод. Казуистический.
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 23:12
Не являюсь правоверным ракитянином, поэтому аят о равномерном избиении мине ни указ. Щетаю, что у палатки был избит только Слободин, который либо оказался заложником, либо попытался всё же кого- то обезоружить, что менее вероятно.Так с Грицьком - фейл или нет?
Отправлено: плотник - 15.09.16 23:13
. нашли Юр у кедра и стали их бить . затем ушли куда то. четверо вылезли из оврага увидев . что шпионов нет , стали срезать одежду . потом шпионы возвращаются откуда то и начинают бить четверку в овраге .
да блин .
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:14
и начинают бить четверку в овраге .А надо было - всех скопом?
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:16
сразу поверили, что это несчастный случай?А какая разница - поверили, не поверили... главное не дали повода гражданским.
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 23:17
То есть разжигали костерочки ночью в лесу, не однажды уходили от них в пургу за 1,5 км, а потом находили? Не буду спрашивать, что вы делали зимней ночью в лесу, а уходили-то в пургу от костров зачем?Да легко. В детстве просто с пацанами гуляли по лесу: вот на огонек и идешь. А еще в снегу по 4...5 часов закопанный лежал и лыжню по мне накатывали - это, когда в "зарницу" играли- и учителя не были против. *JOKINGLY* (не шучу)
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:18
513 фотографий могил с датой смерти 1959 год на Ивановском кладбище. И это ещё не все, а те, кого сфотографировали.Это - бесполезно. Щас вам будут доказывать, что все 513 фото сфабриковали заговорщики с целью дискредитации Ракитина. И ваще земля квадратная.
Ссылка
Добавлено позже:
В детстве просто с пацанами гуляли по лесу: вот на огонек и идешьЯ про метель и пургу спрашиваю, а не просто про костер. В пургу хрен вы найдете костер метров за 100, не говоря уже о 1,5 км.
Отправлено: idemidov - 15.09.16 23:23
Это - бесполезно. Щас вам будут доказывать, что все 513 фото сфабриковали заговорщики с целью дискредитации Ракитина. И ваще земля квадратная.Я оппонентам сам подскажу следующий ход — Золотарёва в этом списке нету! Вот где можно развернуться фантазии *JOKINGLY*
Кривонищенко есть.
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 23:26
А какая разница - поверили, не поверили... главное не дали повода гражданским.Уточните полет вашей мысли для меня. Каким гражданским?
Добавлено позже:
Нет. Это ваш личный вывод. Казуистический.Отмотайте страниц пять назад, АннаМария давала цитату Ракитина, где про равномерное избиение говорится дословно.
Я даже потрудилась и нашла эту цитату мэтра:
Цитата
Вывод может быть только один - практически вся группа была равномерно избита.
И случилось это наверху, у палатки, где все "дятловцы" находились вместе.
А далее нападавшие потребовали от туристов сбросить ватные куртки и разуться, опять-таки, с угрозами и бранью (всем, кто не ориентируется в туристском снаряжении той поры подскажем, что "ватная куртка" (ватник) и "штормовая" (штормовка) - это разные детали одежды.
Но эти команды выполнялись уже без избиений, поскольку физическое насилие требовалось нападавшим лишь для подчинения группы и злоупотребять побоями они не желали. Эти люди прекрасно понимали, что лишние побои - это лишние следы, по крайней мере, потенциально.
Да и чего там греха таить, члены группы Игоря Дятлова в какой-то момент оказались психологически подавлены происходящим и не были способны к активному сопротивлению.
Подавленные всем увиденным и услышанным, не понимающие сути происходящего, туристы уже безропотно исполнили последнюю команду своих мучителей: "Валите отсюда, покуда целы!" Подхватив под руки ещё не вполне пришедшего в себя Рустема Слободина, туристы потянулись вниз по склону, интуитивно догадавшись не шагать в сторону лабаза - кто знает, вдруг грабители пожелают наведаться и туда!
Погода была относительно тёплой - примерно -5°С - -7°С - и на фоне переживаемого туристами психоэмоционального стресса такой холод не казался запредельным или даже опасным.
Очень скоро - буквально в нескольких десятках метрах от палатки - к идущей группе присоединились беглецы - Золотарёв и Тибо-Бриньоль.
Однако, как мы видим, этого не произошло - группа ушла от палатки в полном составе и в относительном порядке.
Игорь Дятлов, видимо, принял решение отправиться на поиски Рустема Слободина, поскольку являясь старшим группы, сознавал особую личную ответственность за судьбу каждого участника похода.
Игорь отделился от остальных ещё до того, как был разожжён костёр под кедром
Решение отправиться обратно на склон Холат-Сяхыл было непростительно легкомыслененным - Игорь Дятлов был утеплён хуже остальных.
Он не имел никакого головного убора, а на его ногах было одето всего по одному носку.
К моменту окончания спуска с горы Игорь, без сомнений, уже сильно охладился, ему нельзя было уходить в гору, не решив проблемы с теплоизоляцией ног.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:28
А надо было - всех скопом?Да нет, всех по одному надо. А остальные туристы тихо стоят в сторонке с ножами в кармане и ждут своей очереди на истязание.
Отправлено: плотник - 15.09.16 23:30
А надо было - всех скопом?дык профессионалы им человека убить что .таракана тапком . а тут такие хороводы .
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:34
Каким гражданским?Всем и всяким. Даже студенты-поисковики ничего не заподозрили.
АннаМария давала цитату Ракитина,Послушайте, я прекрасно помню эту фразу. Но так же прекрасно помню "раздевания у палатки избежали" о Золотареве и Тибо. Как их могли избить, если они были где то рядом , но не вместе с остальными? Ну зачем вот это, вкупе с теденциозным цитированием А-М?
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:35
Каким гражданским?Типа не дали следствию повода заподозрить, что тут было убийство. Говоря по-простому, КГБ хотел американских шпионов отмазать. Чекисты они такие чекисты...
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 23:35
Так с Грицьком - фейл или нет?Ну с какого ж перепугу то ? Как Вы читаете, я не понимаю.
Я слева направо пишу, если чо...
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 23:36
Мишаня, вот вы человек разумный. Разведчиком в армии служили, опять же. Ну неужели у вас не возникают сомнения в том, что будь это операция КГБ, работники Конторы в случае смерти группы в полном составе, да еще с прижизненными травмами от избиения, сразу поверили, что это несчастный случай? Зная о стратосферных-то диверсантах? И диверсанты, избивая, тоже совсем не помышляли о том, что демаскируют себя этим? Как вы можете в это верить?А я и не верю, что они подумали, *JOKINGLY* что это несчастный случай. Мало того, я знаю, что они не верят, а знают. *JOKINGLY* Что касается демаскировки- а, что Вас смущает: пулевых нет, ножевых специфических нет, по рёбрам, глазам и языку- даже на форуме не одна тема открыта. Касаемо крючков-дрючков я уже слегонца отписывался, но не забывайте, что супостаты ими до недавних относительно времен пользовались для спасения сбитых пилотов (так-это пилотов, диверы- другое дело).
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:37
дык профессионалы им человека убить что .таракана тапком . а тут такие хороводы .А девять тараканов одним тапком - тоже ведь несложно, да?
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 23:37
Типа не дали следствию повода заподозрить, что тут было убийство. Говоря по-простому, КГБ хотел американских шпионов отмазать. Чекисты они такие чекисты...Т.е., диверсанты знали о том, что будет следствие и на Перевале будут шариться студенты, манси и прочий гражданский люд? Как чудесен мир! O:-)
Добавлено позже:
Ну с какого ж перепугу то ? Как Вы читаете, я не понимаю.Нормально я читаю. O:-) У вас разброд и шатание "тут согласен с Ракитиным", "тут не согласен с Ракитиным". Диверсанты разоблачили фальшивого Грицька и даже рожу ему не набили. Самому не смешно? O:-)
Я слева направо пишу, если чо...
Добавлено позже:
Мало того, я знаю, что они не верят, а знают.Они знают, что это был несчастный случай?
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:40
Говоря по-простому, КГБ хотел американских шпионов отмазать.Вы так часто поминаете идиотов ,что и я заразился... так ,прямо другой раз хочется вспомнить, особенно сегодня - несогласные делано наивны ,как ниеогда пожалуй. Зачем отмазать? Просто не дать пищи народной молве. Тама свои порядки и судить о них таким образом не совсем правильно.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:40
Мало того, я знаю, что они не верят, а знают.По вашей версии они угробили 9 человек, дали возможность скрыться убийцам и 57 лет скрывают правду.
Зато - они знают. И все должны этому аплодировать. Стоя.
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:45
И все должны этому аплодировать. Стоя.Можете проклинать лежа - даже разок другой всхлипнуть... Там другие категории. А что по вашему должны были сделать чекисты , узнав о печальном конце предприятия?
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 23:47
Цитата: medgaz - сегодня в 23:35И так бывает- это Вам не карманника или спекуля травить, бывает и билет на самолет забронируют, если это государству важнее. Где, в каком государстве и в какой службе иначе?
Типа не дали следствию повода заподозрить, что тут было убийство. Говоря по-простому, КГБ хотел американских шпионов отмазать. Чекисты они такие чекисты...
Т.е., диверсанты знали о том, что будет следствие и на Перевале будут шариться студенты, манси и прочий гражданский люд? Как чудесен мир!
Про апплодировать я не говорил. Не моё, увольте.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:50
бывает и билет на самолет забронируют, если это государству важнее.А что именно выгадало государство от провала этой блестяще задуманной и проведенной операции, гибели 9 человек, бегства шпионов и сокрытии правды об этой истории?
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:51
Они знают, что это был несчастный случай?Продолжаете настаивать на правоте АИР? Они знают, что это был не несчастный случай - так напишу, чтоб беспалевно было.
Отправлено: нертин - 15.09.16 23:51
beloff
На премодерации
Сообщений: 10 882. Благодарностей: 10 077
На форуме
Не согласен с Ракитиным - 2
« Ответ #2728 : 04.09.16 23:09 »
.. взрыв - процесс адиабатический. Снег топить не может.
. ... Кранты.. Гюгонио в гробу перевернулся.., тему сварки взрывом в химической физике надо закрывать..
Отправлено: Sagitario - 15.09.16 23:51
Диверсанты разоблачили фальшивого ГрицькаЯ вапче-то думал что Грицко ентот, как раз диверсант и есть Но раз уж Вы читаете и понимаете нормальнее, чем я пытаюсь тута чего-то написать, то ладно уж... Вам видней.
Отправлено: beloff - 15.09.16 23:52
А что именно выгадало государство от провала этой блестяще задуманной и проведенной операции, гибели 9 человек, бегства шпионов и сокрытии правды об этой истории?Я не знаю.
от провала этой блестяще задуманной и проведенной операции,Я даже не знаю - был ли это провал. По счастию - не знаю.
Отправлено: medgaz - 15.09.16 23:53
А что по вашему должны были сделать чекисты , узнав о печальном конце предприятия?Застрелиться.
Добавлено позже:
Про апплодировать я не говорил. Не моё, увольте.Вы говорили, что не зря чекисты свой черствый хлеб ели. Или зря все же?
Отправлено: Joanna Regina - 15.09.16 23:57
Я вапче-то думал что Грицко ентот, как раз диверсант и есть Но раз уж Вы читаете и понимаете всё нармальнее, чем я пытаюсь тута чего-то написать, то ладно уж... Вам видней.Так Золотарев кем был-то для этого Грицька? %-) Все чудесатее и чудесатее. %-)
Отправлено: Мишаня - 15.09.16 23:59
А что именно выгадало государство от провала этой блестяще задуманной и проведенной операции, гибели 9 человек, бегства шпионов и сокрытии правды об этой истории?Не знаю, но сильно догадываюсь.
А, что вынесли мериканцы от убийства нескольких тысяч непоследних людей вместе с двумя, пардон, с тремя домиками и самолетами? И никаких форумов...
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:00
Всем и всяким. Даже студенты-поисковики ничего не заподозрили.Послушайте, я прекрасно помню эту фразу. Но так же прекрасно помню "раздевания у палатки избежали" о Золотареве и Тибо. Как их могли избить, если они были где то рядом , но не вместе с остальными? Ну зачем вот это, вкупе с теденциозным цитированием А-М?Значит, мэтр туфту написал?
И о студентах-поисковиках. Диверсанты знали, что будет следствие и поисками будут заниматься гражданские, а не КГБ?
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:03
А, что вынесли мериканцы от убийства нескольких тысяч непоследних людей вместе с двумя, пардон, с тремя домиками и самолетами? И никаких форумов...Пилоты самолетов были агентами ЦРУ и отдали свои жизни во имя США? Арабы они такие арабы...
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 00:03
Так Золотарев кем был-то для этого Грицька? %-) Все чудесатее и чудесатее. %-)Бандеровцем, леди. А уж под каким именем - незнаемо. O:-)
Отправлено: beloff - 16.09.16 00:05
Диверсанты знали, что будет следствие и поисками будут заниматься гражданские, а не КГБ?КГБ расследовало с 64 по 88 статьи.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:08
Не знаю, но сильно догадываюсь.Так шпионы же обо всем догадались, согласно версии. То есть правду скрывают не от врагов, а от своего собственного народа. Плохого же вы мнения о чекистах...
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:08
Бандеровцем, леди. А уж под каким именем - незнаемо.И что? Что это меняет? Грицько узнал Золотарева, понял, что подстава и спокойно отпустил именно Золотарева гулять за палаткой? Бред. %-)
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 00:10
Вы говорили, что не зря чекисты свой черствый хлеб ели. Или зря все же?Не зря, не зря. Оне серьёзные статьи обслуживают: от высшего до исключительного наказания виновных.
"Плохого же вы мнения о чекистах..."
Самого, что ни есть, хорошего.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:13
Оне серьёзные статьи обслуживают: от высшего до исключительного наказания виновных.В данном случае вышку получили свои же, а виновные благополучно сели на электричку и свалили через железный занавес. Сокрытие правды - это заметание следов собственной преступной халатности.
Добавлено позже:
Самого, что ни есть, хорошего.То есть вы с радостью приняли бы приглашение пойти в этот поход рядовым туристом, зная, кто его организует и чем это может закончиться лично для вас?
Отправлено: beloff - 16.09.16 00:19
В данном случае вышку получили свои же, а виновные благополучно сели на электричку и свалили через железный занавес. Сокрытие правды - это заметание следов собственной преступной халатности.Вынужден повториться - даже у студии Довженко не все фильмы оканчивались хеппиэндно.
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 00:21
И что? Что это меняет? Грицько узнал Золотарева, понял, что подстава и спокойно отпустил именно Золотарева гулять за палаткой? Бред. %-)"Не моё это дело, душить белых леди, масса" говорил негр, которого бродячая труппа уговаривала на роль Отелло.
Не "спокойно отпустил" а упустил из виду когда началась возня с возникшим Слободиным O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:23
КГБ расследовало с 64 по 88 статьи.И диверсанты это знали? Какие продвинутые, а. И в КГБ, скрипя сердцем, смотрели, как по Перевалу шастают манси с собаками наперевес, Кикоин с прибором, солдаты-срочники и
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:23
возня с возникшим СлободинымСлободин возник один, а остальные безучастно смотрели на возню или незаметно свалили, как Золотарев?
Отправлено: нертин - 16.09.16 00:25
А то ведь вырубит всех троих ублюдков..
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:26
даже у студии ДовженкоДаже у студии Довженко были выдающиеся фильмы, а в остальных - какие-никакие сценарии.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:26
"Не моё это дело, душить белых леди, масса" говорил негр, которого бродячая труппа уговаривала на роль Отелло.Вот вы диверсант, узнавший предателя. Ваши действия?
Не "спокойно отпустил" а упустил из виду когда началась возня с возникшим Слободиным O:-)
Упустить из виду можно какую-то незначащую деталь, а не Золотарева белым днём, который растворился как сахар в чае на голом склоне.
Отправлено: beloff - 16.09.16 00:28
И диверсанты это знали?Жанна! У это сообщения было продолжение.Вполне безобидное - но оно куда по пропало. Я прошу прощения ,но продолжать разговор не стану до той поры пока не смогу это делать так, как мне хотелось бы. Прошу прощенияи еще раз.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:33
не Золотарева белым днём, который растворился как сахар в чае на голом склоне.После этого только и осталось, что залезть в палатку, порезать ее в хлам, высунуть головы в дыру и наблюдать за оврагом. Через метель.
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 00:46
Вот вы диверсант, узнавший предателя. Ваши действия?1. Узнать в тех условиях можно было метров с 4-х. Но хватаю того кто ближе всех стоит. Немедленно, потому что через секунду может быть поздно.
Упустить из виду можно какую-то незначащую деталь, а не Золотарева белым днём, который растворился как сахар в чае на голом склоне.
2. Не белым днем, а буранным вечером.
3. Если на одном фланге стоящей шеренги начинают происходить бурные события, все головы, на некоторое время поворачиваются в ту сторону
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:50
1. Узнать в тех условиях можно было метров с 4-х. Но хватаю того кто ближе всех стоит. Немедленно, потому что через секунду может быть поздно.Вы не забыли, что вы из спецназа? А значит, стоите так, чтобы видеть сразу всю группу. Более того, у вас в руках оружие. А то детсад какой-то получается у вас. O:-)
2. Не белым днем, а буранным вечером.[/b<
3. Если на одном фланге стоящей шеренги начинают происходить бурные события, все головы, на некоторое время поворачиваются в ту сторону
Ракитин насчет буранного вечера с вами не согласен. :D Ясные тёплые сумерки максимум. O:-)
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:51
Я даже не знаю - был ли это провал.То есть КГБ мог и специально своих агентов со студентами угробить? Гебня она такая гебня...
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:55
То есть КГБ мог и специально своих агентов со студентами угробить? Гебня она такая гебня...Ну нам же активно намякивали, что кто-то из ГД того-с, был гнида и предатель и шёл на Перевал с целью унестись из этой страны на небесном крюке, прихватив стратегические атомные секреты, спрятанные в фотоаппарат. Но не фартануло, КГБ свой черствый хлеб зря не ели. :D
Отправлено: medgaz - 16.09.16 00:55
Ракитин насчет буранного вечера с вами не согласен.Кто верит в шпионов, тот исключает ветер. Потому что при ветре шпионы ни к чему вообще. Надо совсем не представлять то место, чтобы совмещать шпионские ходки по склону туда-сюда с сильным ветром.
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 00:58
Кто верит в шпионов, тот исключает ветер. Потому что при ветре шпионы ни к чему вообще. Надо не совсем не представлять то место, чтобы совмещать шпионские ходки по склону туда-сюда с сильным ветром.Я ж о чем и говорила несколько страниц назад. Ракитину, как воздух, надо, чтоб погода на Перевале была с видимостью миллион на миллион. O:-)
Отправлено: medgaz - 16.09.16 01:00
прихватив стратегические атомные секреты, спрятанные в фотоаппарат.Так секреты же вроде в штанах были?
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 01:00
Так секреты же вроде в штанах были?Это Ракитин для убогих написал. А для продвинутых другая версия. O:-)
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 01:07
значит, стоите так, чтобы видеть сразу всю группу.Леди, если Вы диверсант, Вы стоите так, чтобы видеть каждого и не перестрелять своих если придётся стрелять - т.е. фронтально к шеренге обыскиваемых. Метрах в двух-трех. И если вы посмотрите на то что происходит в одном её конце, вы перестанете видеть то, что делается на другом.
Добрые были негры во времена Тома Сойера. Не то что теперь.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 01:12
Леди, если Вы диверсант, Вы стоите так, чтобы не перестрелять своих если придётся стрелять - т.е. фронтально к шеренге обыскиваемых. Метрах в двух. И если вы посмотрите на то что происходит в одном её конце, вы перестанете видеть то, что делается на другом.Шеренга из 9 человек настолько длинна? А ваши товарищи-диверсанты настолько тупы, чтобы стоять на линии вашего огня?
Добрые были негры во времена Тома Сойера. Не то что теперь.
И не надо меня неграми пугать. Взялись оппонировать - терпите.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 01:19
Шеренга из 9 человек настолько длинна? А ваши товарищи-диверсанты настолько тупы, чтобы стоять на линии вашего огня?Видимо, предполагается, что эту длинную шеренгу контролирует всего один шпион, а его коллеги ему только мешают - так и норовят встать на линии огня...
На сегодня довольно, пожалуй. Норма по маразму выполнена и перевыполнена.
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 01:37
Шеренга из 9 человек настолько длинна? А ваши товарищи-диверсанты настолько тупы, чтобы стоять на линии вашего огня?ОК. Шеренга из 9-ти плечом к плечу - уже больше 4,5 м. Но чтобы контролировать (видеть) движение каждого, нужно чтобы между телами были какие-то промежутки. Они же нужны для производства шмона. В итоге наберётся > 6-ти м. Поэкспериментируйте.
И не надо меня неграми пугать. Взялись оппонировать - терпите.
Если вы будете стоять в конце шеренги, вы будете видеть её всю, но не сможете увидеть как кто-то полезет, скажем, в карман или за пазуху, и ваш обыскивающий товарищ неизбежно будет на линии вашего огня.
Цитата: medgaz
Видимо, предполагается, что эту длинную шеренгу контролирует всего один шпион, а его коллеги ему только мешают - так и норовят встать на линии огня...Один держит заложника, второй обыскивает шеренгу, третий её контролирует.
На сегодня довольно, пожалуй. Норма по маразму выполнена и перевыполнена.
Что касается маразма, то это Вы хорошо сказали. Правильно.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 01:45
ОК. Шеренга из 9-ти плечом к плечу - уже больше 4,5 м. Но чтобы контролировать (видеть) движение каждого, нужно чтобы между телами были какие-то промежутки. Они же нужны для производства шмона. В итоге наберётся > 6-ти м. Поэкспериментируйте.Не знаю... Кто из нас тетка? Тот, кто обыскивает, и тот, кто следит за шеренгой, разные люди. Соответственно, обыскивает один по одному человеку. Двое следят за остальной группой. И свою задачу, если вы впрямь из спецназа, каждый знает четко. А не крутит башкой на каждый чих. А то лошье какое-то на Перевал отправили, получается, а не элитный отряд. O:-)
Если вы будете стоять в конце шеренги, вы будете видеть её всю, но не сможете увидеть как кто-то полезет, скажем, в карман или за пазуху, и ваш обыскивающий товарищ неизбежно будет на линии вашего огня.
Отправлено: idemidov - 16.09.16 01:49
Если вы будете стоять в конце шеренги, вы будете видеть её всю, но не сможете увидеть как кто-то полезет, скажем, в карман или за пазуху, и ваш обыскивающий товарищ неизбежно будет на линии вашего огня.Даааааа. ПроМблема!
Как в таких условиях работать диверсантам?
А про "руки за голову, лицом в снег" диверсанты не догадались?
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 02:07
А про "руки за голову, лицом в снег" диверсанты не догадались?Потом может и положили, но вначале события могли развиваться так быстро, что просто не успели.
И независимо от того стоит шеренга, сидит или лежит, обыскивающий обязательно будет на линии огня того кто находится в конце шеренги.
ПЫ СЫ: Болшой спасиб за кладбищенскую ссылку. Как сподобились отфильтровать год? У меня в прошлом году с двух раз не получилось- бросил.
Ладно. Принято к сведению.
Отправлено: San4es - 16.09.16 03:49
Кто верит в шпионов, тот исключает ветер. Потому что при ветре шпионы ни к чему вообще. Надо совсем не представлять то место, чтобы совмещать шпионские ходки по склону туда-сюда с сильным ветром.Нда.Сравнение салаги Слобцова с матерыми диверсантами.Хотя бы для примера с теми советскими,что в войну на Кольском полуострове ураганили.По-моему некорректно.
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
Добавлено позже:
Зная о стратосферных-то диверсантах?Убедительная просьба к вам и ко всем форумянам."Стратосферных диверсантов" не упоминать всуе.Нету их таких в природе.Потому как-смысла нет их со стратосферы сбрасывать.А наоборот,есть смысл бросать с предельно малой высоты,как гансы в войну своих фальшримъягеров.У Ракитина про "стратосферность" отсутствует.Сей мем кажется на ганзе запустил кто-то.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 06:15
Оффтоп (текст не по теме)И диверсанты это знали? Какие продвинутые, а. И в КГБ, скрипя сердцем, смотрели, как по Перевалу шастают манси с собаками наперевес, Кикоин с прибором, солдаты-срочники и венский хор мальчиков студенты в большом количестве. И громко матерясь в своих кабинетах, швыряли шапки оземь от досады, что приходится чтить с 64 по 68 статью. Хотя вот буквально только что угробили несколько советских комсомольцев, списав их в расход.Ай-яй-яй! За что такая нелюбовь к чекистам. Ув. м. газа я еще могу понять, но Вы-то? ;) *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 16.09.16 06:23
Цитирование
ОК. Шеренга из 9-ти плечом к плечу - уже больше 4,5 м. Но чтобы контролировать (видеть) движение каждого, нужно чтобы между телами были какие-то промежутки. Они же нужны для производства шмона. В итоге наберётся > 6-ти м. Поэкспериментируйте.Легко. Вам схему расположения 9-х конвоируемых и 3-х охранников нарисовать? Я уже писал тут, и повторяли вам - ставят на колени, один контролирует стоящих, двое в стороне - досматривающий и его страхующий. Команда "крайний правый встать, двадцать шагов вправо" (к остальным двоим "туристам"), досмотр, связывание и следующий.
Мишаня, что вопросы неудобные игнорите?
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 06:28
Пилоты самолетов были агентами ЦРУ и отдали свои жизни во имя США? Арабы они такие арабы...А еще энти "арабы", ни разу не обученные на серьезных самолетах летать, третий домик по-соседству обрушили, не взлетая с аэродрома, с пластиковыми ножичками против летных комиссаров. И в пентагон врезались, не оставив никаких следов 36-метрового вместе с крыльями в поперечнике самолета, кроме 5ти метровой дырки. И это в самом охраняемом небе в мире.
"Мишаня, что вопросы неудобные игнорите?"
Простите? Какие? Лень перечитывать предыдущие странички...
GR"Ну нам же активно намякивали, что кто-то из ГД того-с, был гнида и предатель и шёл на Перевал с целью унестись из этой страны на небесном крюке, прихватив стратегические атомные секреты, спрятанные в фотоаппарат. Но не фартануло, КГБ свой черствый хлеб зря не ели. :D"
Дался же Вам крюк ентот. Может это "художественный приём" был. Реально могло быть все гораздо прозаичнее. Идут, к примеру, военные мужички с нормальными документами и "симоновыми" под видом топогеодезической партии (в то время их там валом было), останавливаются на вершинке и ждут группу студентов. Встречаются, обмениваются в простом разговоре ключевыми фразами, расходятся по своим стоянкам, думают и те и другие и, наконец, понимают, что где-то лажа. Злодеи решают уничтожить группу "студентов" под видом непреодолимых обстоятельств и спускаются к палатке. К этому времени Золо с Тибо, понимая, что "встряли", уходят под любым видом из палатки (ну, к примеру, пописать-покакать. А может и не понимали, а реально до ветру вышли). Услышав шмон у палатки, подходить уже остереглись. Ну и в таком вот ракурсе дальше...
Отправлено: плотник - 16.09.16 07:27
Потом может и положили, но вначале события могли развиваться так быстро, что просто не успели.вы не забывайте условие . что шпионы должны всегда быть на лыжах или снегоступах . им нельзя оставлять следов .
И независимо от того стоит шеренга, сидит или лежит, обыскивающий обязательно будет на линии огня того кто находится в конце шеренги.
ПЫ СЫ: Болшой спасиб за кладбищенскую ссылку. Как сподобились отфильтровать год? У меня в прошлом году с двух раз не получилось- бросил.
Ладно. Принято к сведению.
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 07:39
Оффтоп (текст не по теме)Убедительная просьба к вам и ко всем форумянам."Стратосферных диверсантов" не упоминать всуе.Нету их таких в природе.Потому как-смысла нет их со стратосферы сбрасыватСанчес, эти уважаемые люди приходят сюда не затем, чтобы проверить в дискуссиях какие-то свои мысли и предположения. У них ничего этого нет. И интереса к загадке тоже нет. Глыбоко пофиг им это дело. Они тут чтобы постебаться, покуражиться, потроллить. Разве не видно ? Поэтому никогда и ни при каких обстоятельствах не выпустят они из зубов, ни "атмосферных диверсантов" ни скайхука, ни электричку. Даж и не просите. Скорее руки на себя накладут. Или наложут.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 07:47
вы не забывайте условие . что шпионы должны всегда быть на лыжах или снегоступах . им нельзя оставлять следов .Дык волочащиеся за ними парашюты все следы заметают... ;)
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 08:17
вы не забывайте условие . что шпионы должны всегда быть на лыжах или снегоступах . им нельзя оставлять следов .Ну так пока лыжи им вроде и не особо мешают. А внизу может и пришлось снять в нескольких специальных случаях.
Но там должно было быть много хаотично расположенных следов дятловцев. Чтобы спрятать среди них шпионские достаточно лишить их характерности или выраженности. Обрушить их, превратив в просто глубокие вмятины. И усё.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 08:20
Убедительная просьба к вам и ко всем форумянам."Стратосферных диверсантов" не упоминать всуе.Нету их таких в природе.Потому как-смысла нет их со стратосферы сбрасывать.А наоборот,есть смысл бросать с предельно малой высоты,как гансы в войну своих фальшримъягеров.У Ракитина про "стратосферность" отсутствует.Сей мем кажется на ганзе запустил кто-то.А на каком самолете прилетели диверсанты, не подскажете? O:-) Немцев уже оставьте в их могилах покоиться с миром - на Урале хлебнули они лиха и попыток десантирования больше не проводили.
Оффтоп (текст не по теме)Санчес, эти уважаемые люди приходят сюда не затем, чтобы проверить в дискуссиях какие-то свои мысли и предположения. У них ничего этого нет. И интереса к загадке тоже нет. Глыбоко пофиг им это дело. Они тут чтобы постебаться, покуражиться, потроллить. Разве не видно ? Поэтому никогда и ни при каких обстоятельствах не выпустят они из зубов, ни "атмосферных диверсантов" ни скайхука, ни электричку. Даж и не просите. Скорее руки на себя накладут. Или наложут.Вы в самом деле думаете, что я сюда прихожу только затем, чтобы "постебаться, покуражиться, потроллить"? А вы (и подобные вам богато одаренные духовностью люди) святой человек, имеющий интерес к загадке, в отличие от убогих несогласных? O:-)
Добавлено позже:
Ай-яй-яй! За что такая нелюбовь к чекистам. Ув. м. газа я еще могу понять, но Вы-то?Нелюбовь, как вы выражаетесь, у меня только к ракитинским скорбным главою чекистам. Нелитературных же глубоко уважаю. O:-)
Отправлено: medgaz - 16.09.16 08:32
Сравнение салаги Слобцова с матерыми диверсантами.Не такой уж он и салага, биографию его почитайте. А диверсанты матерые или не матерые, но штормовой ветер действует на всех одинаково.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 08:33
А на каком самолете прилетели диверсанты, не подскажете? Немцев уже оставьте в их могилах покоиться с миром - на Урале хлебнули они лиха и попыток десантирования больше не проводили.Уважаемая Joanna Regina, доброе утро! А кто Вам сказал, что десантирование больше не проводили? И почему немцев? И сколько выловили групп, кроме этих двух известных? И сколько не выловленных, а может и специально отпущенных? И зачем обязательно людей десантировать?
О последней выловленной группе стало известно не так давно... и то, благодаря... ;) членам комиссии.
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 08:36
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
А вы (и подобные вам богато одаренные духовностью люди) святой человек, имеющий интерес к загадке, в отличие от убогих несогласных?За богато одарённых духовно говорить не рискну. А шо касается меня, болезного, то я прихожу сюда постебаться, покуражиться и потроллить несогласных. И ни за чем другим боле.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 08:41
За что такая нелюбовь к чекистам. Ув. м. газа я еще могу понять, но Вы-то?У меня нелюбовь к карикатурным чекистам, которых нам рисуют сторонники версии - то в виде вожатых-комсоргов-неудомков, то в виде хладнокровных циников, которые умышленно направили на смерть 9 человек. А против настоящих сотрудников КГБ я ничего не имею.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 08:42
Уважаемая Joanna Regina, доброе утро! А кто Вам сказал, что десантирование больше не проводили? И почему немцев? И сколько выловили групп, кроме этих двух известных? И сколько не выловленных, а может и специально отпущенных? И зачем обязательно людей десантировать?Доброе утро, уважаемый Мишаня! Про немцев сказал Санчес, а не я. Второе. Две известные группы - это какие? Третье. Специально отпущенные и не выловленные - это снова из серии "я все знаю, но вам не скажу"? Четвертое. Ракитин писал о десантировании в очерке. А мы его обсуждаем. Тут уже навыдумывали бандеровцев, геологическую партию с пистолетами (я когда-то, еще в первой теме, предполагала такое, только видела в этой роли людей из КГБ, но меня яростно оспаривали, что каменные морды из Комитета себя непременно бы выдали :D ), еще всякую чушь. Область предположений все ширится и растет. O:-)
О последней выловленной группе стало известно не так давно... и то, благодаря... ;) членам комиссии.
Последняя выловленная группа - подробности есть?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)За богато одарённых духовно говорить не рискну. А шо касается меня, болезного, то я прихожу сюда постебаться, покуражиться и потроллить несогласных. И ни за чем другим боле.Есть тут у нас люди, исключительно одаренные духовно, оттопырив пальчик рассуждающие о духовной убогости несогласных. O:-)
А "постебаться, покуражиться, потроллить" с вашей стороны забавно. Со стороны выглядит совсем не так. O:-)
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 08:47
У меня нелюбовь к карикатурным чекистам, которых нам рисуют сторонники версии - то в виде вожатых-комсоргов-неудомков, то в виде хладнокровных циников, которые умышленно направили на смерть 9 человек. А против настоящих сотрудников КГБ я ничего не имею.Так Вы же делаете из них карикатуры, никто об этом кроме Вас не говорил. Ну, может это я не узрел, тогда простите. :-[
Отправлено: medgaz - 16.09.16 08:48
А кто Вам сказал, что десантирование больше не проводили? И почему немцев? И сколько выловили групп, кроме этих двух известных? И сколько не выловленных, а может и специально отпущенных?Опять предлагается доказывать отсутствие. Если вы что-то знаете о других группах, расскажите. Если вам рассказать нечего, то всем вашим многозначительным намекам - грош цена.
Добавлено позже:
Так Вы же делаете из них карикатуры, никто об этом кроме Вас не говорил."Вожатых-комсоргов" не я придумал, вы просто невнимательно следите за обсуждением.
Добавлено позже:
Ну так откуда ж ей взяться, профессиональной предусмотрительности то, у вчерашних партийно-комсомольских вожатых ?
Как шмогли, так и спланировали.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)эти уважаемые люди приходят сюда не затем, чтобы проверить в дискуссиях какие-то свои мысли и предположения. У них ничего этого нет. И интереса к загадке тоже нет. Глыбоко пофиг им это дело. Они тут чтобы постебаться, покуражиться, потроллить.
А шо касается меня, болезного, то я прихожу сюда постебаться, покуражиться и потроллить несогласных. И ни за чем другим боле.Умри, Денис, лучше не напишешь (С)... Сначала гневная отповедь адрес в негодяев-несогласных, которые только троллят, а потом признание: "Да я сам такой же"...
Отправлено: Sagitario - 16.09.16 09:43
Если Вы до сих не замечали, что настоящие профессионалы (в любой сфере, за исключением может быть только философии) в отличии от замполитов, почти всегда циники во всём что касается дела, то Вы замполит.
Если я начну говорить о демагогах все, что я о них думаю, меня тут забанят. А если я это сделаю ещё и гневно - тута забанят даже моих внуков и правнуков.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 09:53
О смене во второй половине 50-х , профессионалов на партийно-комсомольских функционеров и активистов говорит (помимо прочих источников) генерал-профессор ЗдановичКак всегда - "тут играем, тут не играем"... Когда тот же Зданович говорит, что никаких групп шпионов-десантников в 1959 на Урале быть не могло, вы вспоминаете о суслике. А что касается комсомольских активистов, то это связано с Шелепиным, который сам из этих активистов вышел. Он пришел в КГБ за месяц до ДТ и, естественно, физически не мог за этот срок выгнать всех профессионалов и заменить их на комсоргов. Он даже до своих замов добрался через полгода только...
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 09:56
А на каком самолете прилетели диверсанты, не подскажете?Жанна, ради Вас - в огонь и в воду! И хоть напомнили Вы мне небезызвестного здесь Геннадия, но вот специально копался, чтоб отсебятины не пороть, ссылочки преполезные для Вас подсобировал (не все, конечно, что успел). Ответы-то по десятому кругу уже сообщались, но то ли у Вас память девичья, то ли "узор такой".
а что за самолёт мог быть (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34477#msg34477)
как вырывали язык (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458)
о заброске ДРГ на Урал (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36066#msg36066)
о заброске ДРГ в Коми (http://taina.li/forum/index.php?topic=2744.msg457987#msg457987)
результаты фотомоделирования освещённости в месте трагедии (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115)
расчёт маршрута из Тананьфорд (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg41524#msg41524)
о вопросах по маршруту и его выполнению (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36895#msg36895)
ещё о маршруте (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36485#msg36485)
ответы по Янусу и прочие оперативные моменты (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg40291#msg40291)
от коллеги Орлиса по вопросам разведки и контрразведки в контексте трагедии группы Дятлова (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35481#msg35481)
от него же о некоторых аспектах легендирования и оперативных прикрытий (http://taina.li/forum/index.php?topic=2574.msg103670#msg103670)
о том, как делают или не делают дела спецслужбы (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg39101#msg39101)
О картах того времени (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34618#msg34618)
о ломании рёбер (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34274#msg34274)
о версии Ракитина как форме легализации (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg15174#msg15174).
Ага, и вот про "ракитинских скорбных головой чекистов", коих Вы числите исключительно в "литературных", а по сему не уважаете. Я в своём окружении таковых не знаю. Зато знаю уж куда как не литературных с госнаградами, именным оружием и званием Почетного сотрудника госбезопаности, полученными за сильно нелитерутрные дела как в пределах нашей Родины, так и за рубежом. Откуда? Дык на пенсии оне, полковники енти, даже книжечку подумывают написать кой о чём (и санкция на то есть, и по Закону не запрещено им, даже во время службы, заниматься тремя видами деятельности – научной, преподавательской, творческой. Без разглашения гостайны, ясень пень).
А Ракитина Вы с сотоварищами за дурика не держите. Заблуждаетесь на его счёт очень глубоко и непоправимо даже. И тягаться не получится, уж просто поверьте. Придёт время, узнаете сами и меня ещё вспомните. А может и не придёт, время ето.
А я спорить не хочу. Мне моих знаний достаточно, а переубеждать глупо. На форуме покомпетентней народ есть.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 09:58
настоящие профессионалы (в любой сфере, за исключением может быть только философии) в отличии от замполитов, почти всегда циники во всём что касается делаВы бы для начала разобрались, кто там действовал - профессионалы или замполиты.
Добавлено позже:
Зато знаю уж куда как не литературных с госнаградами, именным оружием и званием Почетного сотрудника госбезопаности, полученными за сильно нелитерутрные дела как в пределах нашей Родины, так и за рубежом.Надеюсь, это не те самые комсомольские активисты, о которых пишет ваш коллега?
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 10:08
О смене во второй половине 50-х , профессионалов на партийно-комсомольских функционеров и активистов говорит (помимо прочих источников) генерал-профессор Зданович. Он это придумал ?Сагитарио, вы меня извините, но вы или мыслите штампами, или троллите так неумело.
Если Вы до сих не замечали, что настоящие профессионалы (в любой сфере, за исключением может быть только философии) в отличии от замполитов, почти всегда циники во всём что касается дела, то Вы замполит.
Если я начну говорить о демагогах все, что я о них думаю, меня тут забанят. А если я это сделаю ещё и гневно - тута забанят даже моих внуков и правнуков.
Жанна, ради Вас - в огонь и в воду! И хоть напомнили Вы мне небезызвестного здесь Геннадия, но вот специально копался, чтоб отсебятины не пороть, ссылочки преполезные для Вас подсобировал (не все, конечно, что успел). Ответы-то по десятому кругу уже сообщались, но то ли у Вас память девичья, то ли "узор такой".Спасибо, конечно, но я все это читала. Не знаю, кто такой Геннадий, но при всем уважении к вам и агенту Орлису O:-) меня это не убеждает. Это беллетристика, рассчитанная на легковерных лохов.
а что за самолёт мог быть ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34477#msg34477[/url])
как вырывали язык ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg118458#msg118458[/url])
о заброске ДРГ на Урал ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36066#msg36066[/url])
о заброске ДРГ в Коми ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2744.msg457987#msg457987[/url])
результаты фотомоделирования освещённости в месте трагедии ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35115#msg35115[/url])
расчёт маршрута из Тананьфорд ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg41524#msg41524[/url])
о вопросах по маршруту и его выполнению ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36895#msg36895[/url])
ещё о маршруте ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36485#msg36485[/url])
ответы по Янусу и прочие оперативные моменты ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg40291#msg40291[/url])
от коллеги Орлиса по вопросам разведки и контрразведки в контексте трагедии группы Дятлова ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg35481#msg35481[/url])
от него же о некоторых аспектах легендирования и оперативных прикрытий ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2574.msg103670#msg103670[/url])
о том, как делают или не делают дела спецслужбы ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg39101#msg39101[/url])
О картах того времени ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34618#msg34618[/url])
о ломании рёбер ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34274#msg34274[/url])
о версии Ракитина как форме легализации ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg15174#msg15174[/url]).
Ага, и вот про "ракитинских скорбных головой чекистов", коих Вы числите исключительно в "литературных", а по сему не уважаете. Я в своём окружении таковых не знаю. Зато знаю уж куда как не литературных с госнаградами, именным оружием и званием Почетного сотрудника госбезопаности, полученными за сильно нелитерутрные дела как в пределах нашей Родины, так и за рубежом. Откуда? Дык на пенсии оне, полковники енти, даже книжечку подумывают написать кой о чём (и санкция на то есть, и по Закону не запрещено им, даже во время службы, заниматься тремя видами деятельности – научной, преподавательской, творческой. Без разглашения гостайны, ясень пень).
А Ракитина Вы с сотоварищами за дурика не держите. Заблуждаетесь на его счёт очень глубоко и непоправимо даже. И тягаться не получится, уж просто поверьте. Придёт время, узнаете сами и меня ещё вспомните. А может и не придёт, время ето.
А я спорить не хочу. Мне моих знаний достаточно, а переубеждать глупо. На форуме покомпетентней народ есть.
Что касается тяганий с Ракитиным, то мне непонятно, с чего вы это взяли? И за дурика я его никогда не держала, откуда такие мысли? =-O А что заблуждаюсь непоправимо, так дело житейское. Это форум и ни мне нет дела до того, как там Ракитину поживается, ни ему до меня. И всем хорошо.
Что же касается "все знаю, но ничего не скажу" тут с подобными утверждениями то и дело возникают разные личности, а потом пропадают в никуда. Вот Иван Иванов тоже все знает, но никому ничего не скажет. :D Забавно, но не более.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 10:26
Что же касается "все знаю, но ничего не скажу" тут с подобными утверждениями то и дело возникают разные личности, а потом пропадают в никуда. Вот Иван Иванов тоже все знает, но никому ничего не скажет. Забавно, но не более.Дык, вроде и напрягаться-то не надо: все логично, разжевано, подтверждено многое. Это же не СЧ, лавина, ОШ или обкуренные манси...
"Надеюсь, это не те самые комсомольские активисты, о которых пишет ваш коллега?"
Правильно надеетесь. У меня из бывших комсомольских активистов знакомых не много, и те в бизнесменах или политиках числятся по сей день. *YES*
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 10:30
А под угрозой стволов гипотетических ракитинских злодеев-вполне вижу.А я не вижу смысла злодеям отпускать туристов в лес, а потом искать их. Не вижу смысла зачем туристам, которым угрожают стволами, разводить костер и сигналить злодеям "мы здесь".
Добавлено позже:
Не ушли, а были выгнаны помирать, предварительно допрошенные с "пристрастием" и рассказавшие, что они одни, что нет никаких групп прикрытия и слежения, а значит, злодеям можно не торопиться. А т.к. сразу помирать не хотели, да еще и костерок для обогрева развели, что ночью легко видно из разрезанной палатки, их потом и добили, проверив головней по открытой ноге. Чего уж проще...У Ракитина совсем другая последовательность. Когда уходили от палатки сильно избиты не были, кроме Слободина. Золотарев и Тибо вообще сбежали и растворились в темноте. Избиты они были у палатки не сильно, а равномерно.
Добавлено позже:
еще и "следы-столбики"125 раз. Следы-столбики образуются при сильном морозе, ветре и солнце.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 10:35
Дык, вроде и напрягаться-то не надо: все логично, разжевано, подтверждено многое. Это же не СЧ, лавина, ОШ или обкуренные манси...Это умозрительная теория. Особенно настораживает, что всевотэтовот "логично, разжевано" монотонно повторяется одними и теми же ссылками уже несколько лет. O:-) Я лично, например, очень не люблю, когда за меня кто-то что-то жует. Противно. %-) Что же касается "подтверждено многое", то с этим и проблема. Только "все знаю, но никому ничего не скажу". O:-)
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 10:37
Что же касается "подтверждено многое", то с этим и проблема. Только "все знаю, но никому ничего не скажу".Ну, подробности только при личной встрече... *YES* @}->-- *AVIATOR*
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 10:47
Убедил я Вас, что детки зимой с парашютами скочут?Убедили, скачут зимой детки с парашютом на Северном Урале и даже на перевале Дятлова скачут. *NO* Правда фотографии вы не предоставили, ни одной.
Дык не отпускали, а выгоняли на смерть. А костерок жгли от мороза- холодно ребятам было, зима былаКакая смерть, если температура -5, следы же столбики при ОТТЕПЕЛИ образуются и ветра не было.
Добавлено позже:
а что за самолёт мог бытьПогоду для прыжков как этот самолет определял?
Отправлено: medgaz - 16.09.16 10:49
Оффтоп (текст не по теме)Ну, подробности только при личной встрече...То есть "шпионке с крепким телом" вы готовы выдать военную тайну. И что скажет на это товарищ подполковник?
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 10:50
о заброске ДРГ на УралЧем эта заброска окончилась? Напомнить или нет?
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 11:04
Оффтоп (текст не по теме)Медгаз, вы обо мне слишком лестно. :DТо есть "шпионке с крепким телом" вы готовы выдать военную тайну. И что скажет на это товарищ подполковник?
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 11:04
Нет. Это ваш личный вывод. Казуистический.Да нет это Ракитин так пишет. http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html (http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html)
Цитирование
И что же получается? Вывод может быть только один - практически вся группа была равномерно избита. И случилось это наверху, у палатки, где все "дятловцы" находились вместе.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 11:05
Оффтоп (текст не по теме)Чем эта заброска окончилась? Напомнить или нет?АннаМария, по-моему это не моя цитата.
Цитата: Joanna Regina - сегодня в 10:08
о заброске ДРГ на Урал
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 11:10
Не "спокойно отпустил" а упустил из виду когда началась возня с возникшим СлободинымЧитаем. Как можно не знать Ракитина? *db*
Цитирование
Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью. Возможно, он увлёк за собою Тибо-Бриньоля, а возможно, Тибо самостоятельно принял то же решение, что и Золотарёв.
Цитирование
И когда на склоне Холат-Сяхыл группа Игоря Дятлова оказалась под прицелом пистолетов (или автоматов) незнакомцев, думается, что именно Рустем Слободин дерзнул противостоять силой непонятно откуда появившейся угрозе. Случилось это уже после того, как Золотарёв и Тибо-Бриньоль отбежали в сторону и растворились в темноте -
АннаМария, по-моему это не моя цитата.Исправила.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 11:16
Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью. Возможно, он увлёк за собою Тибо-БриньоляТо есть всё-таки видимость плохая была... И почему матерые диверсанты начали с Зины, а Семена, который представлял для них наибольшую опасность, не то что не тронули, а позволили ему уйти с "увлеченным" Тибо?
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 11:20
То есть всё-таки видимость плохая была.Ниже в цитате "растворились в темноте" отбежав в сторону.
Отправлено: medgaz - 16.09.16 11:26
"растворились в темноте"По-эстонски растворились, шагом, как показывают следы.
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 11:27
Встречаются, обмениваются в простом разговоре ключевыми фразами, расходятся по своим стоянкам, думают и те и другие и, наконец, понимают, что где-то лажа. Злодеи решают уничтожить группу "студентов" под видом непреодолимых обстоятельств и спускаются к палатке. К этому времени Золо с Тибо, понимая, что "встряли", уходят под любым видом из палаткиЛогичнее было бы Золотареву или Тибо идти в сторону лабаза, взять лыжи и бежать за помощью. Золотарев же все понял, мог сказать Тибо и отправить его к лабазу, к тому же нет ни мороза, ни ветра, погода благоприятная.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 11:29
Отправлено: Никанор Босой - 16.09.16 11:35
До боли знакомые выражения и интонации, прут из этой Вашей пародии. Как быдто бы тут медгаза или суперскептика процитировано...Хоттабыч, экзамен по географии.
Ошибаетесь. Это как раз о вас, наши дорогие ракитинцы. Это вам нужны невероятные истории для объяснения банального несчастного случая.В который раз вопрошаю - приведите ещё один случай с пробитыми черепами, сломанными рёбрами и целыми конечностями и ключицами. Приведите, ведь они "банальные" в вашем понимании...
зачем новому главе КГБ снимать замов, доставшихся ему от предшественника, и ставить на их место своих протеже, которых он знал еще по комсомольской работеКакие "протеже по комсомольской работе", если должность зам. председателя КГБ есть номенклатура Политбюро? Не волен был "глава КГБ" снимать, а тем более назначать своих заместителей...
26 января выход из Вижая (последняя точка, где есть связь)Я так думаю, было бы странно отправить группу вообще без связи. Можно вспомнить осветительную ракету, которую группа Шумкова наблюдала вечером 3 февраля во время кратковременного пребывания на вершине Чистопа...
Отправлено: medgaz - 16.09.16 11:41
Рустем Слободин дерзнул противостоять силой непонятно откуда появившейся угрозе. Случилось это уже после того, как Золотарёв и Тибо-Бриньоль отбежали в сторонуОдин дерзнул, двое сбежали, бросив девушек, а шестеро безропотно подверглись экзекуции, имея холодное оружие. Тут не только чекисты карикатурные, но и туристы...
Добавлено позже:
Какие "протеже по комсомольской работе", если должность зам. председателя КГБ есть номенклатура Политбюро? Не волен был "глава КГБ" снимать, а тем более назначать своих заместителей...Рекомендовать снимать и назначать тоже не волен, что ли? Странные у вас понятия о полномочиях председателя КГБ. Тикунова, который стал замом Шелепина, он знал как раз по комсомольской работе. Их карьера кончилась в одно время - одного послали на профсоюзы, другого - послом в Верхнюю Вольту.
Разворачиваемый текстШелепин с санкции Хрущева сменил руководство комитета, подобрал себе новых заместителей, начальников основных управлений.
В июле 1959 года заместитель председателя КГБ генерал-полковник Сергей Саввич Бельченко, служивший в НКВД с довоенных лет, был отправлен на пенсию.
Другой заместитель председателя генерал-майор Петр Иванович Григорьев, бывший заведующий сектором административных органов ЦК, отправился в Восточный Берлин заместителем уполномоченного КГБ по координации и связи с министерствами госбезопасности и внутренних дел ГДР.
В августе еще один заместитель председателя генерал-майор Серафим Николаевич Лялин был назначен – с понижением – начальником нового оперативно-технического управления.
А первый заместитель председателя КГБ генерал Лунев, который едва не стал хозяином Лубянки, вынужден быть принять назначение председателем республиканского комитета госбезопасности Казахстана. Но его готовность остаться в КГБ на любой должности не помогла. Через полгода его все равно отправили на пенсию.
Новыми замами стали генерал-майор Александр Иванович Перепелицын, переведенный из Белоруссии (он занимался кадрами), и давний знакомый Шелепина по комсомолу – Вадим Тикунов. Кстати говоря, ему, как и Шелепину, звания в КГБ не присваивали. Они оба оставались штатскими людьми.
http://profilib.com/chtenie/101266/leonid-mlechin-shelepin-38.php (http://profilib.com/chtenie/101266/leonid-mlechin-shelepin-38.php)
В июле 1959 года заместитель председателя КГБ генерал-полковник Сергей Саввич Бельченко, служивший в НКВД с довоенных лет, был отправлен на пенсию.
Другой заместитель председателя генерал-майор Петр Иванович Григорьев, бывший заведующий сектором административных органов ЦК, отправился в Восточный Берлин заместителем уполномоченного КГБ по координации и связи с министерствами госбезопасности и внутренних дел ГДР.
В августе еще один заместитель председателя генерал-майор Серафим Николаевич Лялин был назначен – с понижением – начальником нового оперативно-технического управления.
А первый заместитель председателя КГБ генерал Лунев, который едва не стал хозяином Лубянки, вынужден быть принять назначение председателем республиканского комитета госбезопасности Казахстана. Но его готовность остаться в КГБ на любой должности не помогла. Через полгода его все равно отправили на пенсию.
Новыми замами стали генерал-майор Александр Иванович Перепелицын, переведенный из Белоруссии (он занимался кадрами), и давний знакомый Шелепина по комсомолу – Вадим Тикунов. Кстати говоря, ему, как и Шелепину, звания в КГБ не присваивали. Они оба оставались штатскими людьми.
http://profilib.com/chtenie/101266/leonid-mlechin-shelepin-38.php (http://profilib.com/chtenie/101266/leonid-mlechin-shelepin-38.php)
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 11:51
Я так думаю, было бы странно отправить группу вообще без связи. Можно вспомнить осветительную ракету, которую группа Шумкова наблюдала вечером 3 февраля во время кратковременного пребывания на вершине Чистопа...И что кому сказала эта ракета 3 февраля?
Отправлено: medgaz - 16.09.16 11:52
Я так думаю, было бы странно отправить группу вообще без связи. Можно вспомнить осветительную ракету, которую группа Шумкова наблюдала вечером 3 февраля во время кратковременного пребывания на вершине Чистопа...Во-первых, откуда вы именно 3 февраля взяли, там более поздняя дата, насколько я помню. А во-вторых, с кем связаться предполагалось-то, с Шумковым, что ли? Группы прикрытия ведь не было.
Добавлено позже:
И что кому сказала эта ракета 3 февраля?В 1959 - никому и ничего, да и был ли мальчик, большой вопрос. Это послание будущим дятловедам, вместе с ДАЕРММУАЗУАЯ. Код да Винчи...
Отправлено: нертин - 16.09.16 12:44
.. и Возрожденный знал, что такое невозможно было в том случае, и сорок лет практики экспериментальной судебной медицины подтвердили это, от Капустина до Туманова ..
... Мысли о механизме получения травм
« Ответ #195 : 10.06.16 23:32 »
.. Ну так расскажите не только восхищённому Мишане, а всем присутствующим подробно про "порционно-безударное" ломание рёбер,- где, как и в каком числе в последовательности образуются сгибательные и разгибательные переломы.., да так, чтобы сравнить с выводами сорокалетней работы судмедэкспертов Крюкова-Капустина-Янковского-Хохлова-Клевно (всё доктора медицинских наук..), и ещё в пристяжку несколько кандидатов вплоть до Э.Туманова, известного по Комсомольской правде.. Все они не нашли подтверждения выдумкам рукопашных способов.. Опровергните их всех..
Также не помешает хотя бы бегло описать причинённую травму Коли Тибо,- на виске импрессионно-депрессионый с распространением на основание перелом черепа..
Вы совершенно правы,- малопрофессиональные времена давно позади..
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 13:16
В 1959 - никому и ничего, да и был ли мальчик, большой вопрос. Это послание будущим дятловедам, вместе с ДАЕРММУАЗУАЯ. Код да Винчи...Короче, сплошные тайны Мадридского двора. Кто, что, зачем, почему - спрашивать нельзя. Все знаю, но ничего не скажу. O:-)
Щас перечитала по ссылке нертина несколько страниц старого обсуждения про самолеты, травмы и прочее и смахнула скупую мужскую слезу - столько лет прошло, а воз и ныне там. O:-) Ракитин все возделывает свою далеко не тучную ниву, уже и береты с перьями в ход пошли, а Нептун со скайхуком все никак не впишется в пейзаж Перевала. :D
Вот травмы тоже. Все эти болевые приемы с укладыванием человека на бок и ломанием ему ребер - это так прекрасно! Но что, только что убивший коленями человек бежит тут же с убиенным подмышкой в ближайший рентген-кабинет смотреть, по какой линии он тому ребра поломал? :D И так с каждым последующим. Ну чтобы статистика была и было о чем на тайне.ли потрындеть. O:-)
Отправлено: superskeptik - 16.09.16 13:27
В который раз вопрошаю - приведите ещё один случай с пробитыми черепами, сломанными рёбрами и целыми конечностями и ключицами. Приведите, ведь они "банальные" в вашем понимании...Открываем произведение Доброй Рептилии "С каких щей его понесло в поход с молодежью? Часть 1." и удивляемся.
Чего только в жизни не случается.
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 13:35
В который раз вопрошаю - приведите ещё один случай с пробитыми черепами, сломанными рёбрами и целыми конечностями и ключицами.Т.е. хотите сказать, что обязательно при несчастном случае д.б. травмы ребро+рука или нога+ключица? А может быть рука+ключица и целые ребра?
Добавлено позже:
Цитирование
Полубессознательная жертва приводится в положение "на боку"Это просто удивительно. Зачем ломать ребра человеку, который находится в полубессознательном состоянии в лесу далеко он населенных мест, зимой, в снегу при температуре -5. Он что придет в себя, согреется и пойдет в Свердловск?
Отправлено: San4es - 16.09.16 14:00
А на каком самолете прилетели диверсанты, не подскажете?Стратоджет Б-47 с воздушной дозаправкой вас устроит?Ну тот самый,что у "мэтра"?
Отправлено: нертин - 16.09.16 14:07
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 14:16
Стратоджет Б-47 с воздушной дозаправкой вас устроит?Ну тот самый,что у "мэтра"?Неа. Не устроит. Мэтр многословно пишет о нескольких типах самолетов (Стратоджет, Нептун, Геркулес, U-2), но прямо не говорит, какой именно прилетал на Перевал. O:-)
Отправлено: San4es - 16.09.16 14:25
.. И который "использован" исключительно и только в выдумке этого "мэтра", а в реальности ни разу и никогда, также как по сути и "Нептун", который был рекогносцировщиком для реально использовавшегося с 61-го года Б-17..Ну да.И множество модов "Стратоджета" тоже Ракитин придумал,как и нарушение ими советского воздушного пространства?
Добавлено позже:
Неа. Не устроит. Мэтр многословно пишет о нескольких типах самолетов (Стратоджет, Нептун, Геркулес, U-2), но прямо не говорит, какой именно прилетал на Перевал. O:-)А вы поразмыслите,какой больше подходит.Уж всяко не У-2.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 14:35
А вы поразмыслите,какой больше подходит.Уж всяко не У-2.А зачем на выбор читающего давать четыре разных самолета? O:-) Чтобы распознать, кто тупой, а кто еще тупее? O:-) А если ответ: ни один? O:-)
Отправлено: San4es - 16.09.16 14:36
А если ответ: ни один? O:-)Обосновываем?
Отправлено: Никанор Босой - 16.09.16 14:37
Рекомендовать снимать и назначать тоже не волен, что ли? Странные у вас понятия о полномочиях председателя КГБ.А же суизан рекомендатель сет нобль ве. Значить...
Сие - "снимать замов, доставшихся ему от предшественника, и ставить на их место своих протеже", и - "рекомендовать снимать и назначать" - не есть одно и то же, а принципиально разные вещи.
Странная у вас попытка подменить одни свои слова другими.
Во-первых, откуда вы именно 3 февраля взяли, там более поздняя датаНет. По погодным условиям выходит именно вечер 3-го февраля. И это мнение не моё, а гораздо более ответственных работников...
И что кому сказала эта ракета 3 февраля?
А во-вторых, с кем связаться предполагалось-то, с Шумковым, что ли?Кому - тому, кто увидел её длившийся всего несколько мгновений над пустынной зимней тайгой свет. Что - сам факт появления ракеты в определённое время в определённом направлении...
Открываем произведение Доброй Рептилии "С каких щей его понесло в поход с молодежью? Часть 1." и удивляемся.
Цитирование
бросок с захватом сзади, после чего оба потеряли равновесие и нае... ись с берега в ручейДа, больше им, замерзающим, нечем было заняться, как борьбой нанайских мальчиков...
Мэтр многословно пишет о нескольких типах самолетов (Стратоджет, Нептун, Геркулес, U-2), но прямо не говорит, какой именно прилетал на ПеревалТак может запросить мэтра
Отправлено: medgaz - 16.09.16 14:46
Сие - "снимать замов, доставшихся ему от предшественника, и ставить на их место своих протеже", и - "рекомендовать снимать и назначать" - не есть одно и то же, а принципиально разные вещи.Сути это не меняет совершенно. Председатель комитета готовит представление на снятие-назначение своих замов - партийное руководство утверждает. Вряд ли комсомольский приятель Шелепина Тикунов мог попасть в его замы помимо воли и желания Александра Николаевича.
Странная у вас попытка подменить одни свои слова другими.
Добавлено позже:
По погодным условиям выходит именно вечер 3-го февраля. И это мнение не моё, а гораздо более ответственных работников...А что это за работники такие, можно их назвать?
Добавлено позже:
Кому - тому, кто увидел её длившийся всего несколько мгновений над пустынной зимней тайгой свет.Шумков увидел, но ничего не понял. А кто еще мог увидеть, если повторюсь, никакой группы прикрытия в том районе не было?
Отправлено: superskeptik - 16.09.16 14:54
Да, больше им, замерзающим, нечем было заняться, как борьбой нанайских мальчиков...Вы как-то избирательно к чтению подходите. Реальные случаи из жизни там приводятся. Можно грохнуться с огромной высоты, и отделаться легким испугом, а можно на ровном месте в реанимацию угодить (без повреждения конечностей, но сломанными ребрами).
Отправлено: нертин - 16.09.16 14:57
нертин 14% - под наблюдением
Сообщений: 950. Благодарностей: 161
Расположение: мо. На форуме
. Не согласен с Ракитиным .
« Ответ #8590 : 20.09.15 17:34 »
.. Ну а пока оно валяется в отсутствии, хочется помечтать ещё по примеру Ракитина и сказать, что я бы вот мелочиться со "стратоджетом" не стал, он к тому времени был уже в "уходящей натуре".. Началась недолгая эра "хастлера" Б-58.., вот это был аппарат!.. Бомбер-разведчик, суперсоник 2100 км/час, перегоночная дальность больше 10 000 км, потолок 19 км, локационная заметность около 20% от таковой у Б-52.. Потому и кличка такая "хастлер" - ловкач, вор-карманник.. Вот на чём шпиёнам надо было рулить на Отортен, - прорыв на сверхзвуке напрямки через Новую Землю, а потом низенько-низенько.., сбросил.., и опять по газам куда-нибудь в Иран.. А на обратном пути подобрал вместе со штанами.. Вот это был бы "рейд века" !..
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 15:00
Обосновываем?Верьте мне на слово! O:-)
Добавлено позже:
Так может запросить мэтра Роше имена супостатов? Чего мелочиться-та...Он все знает, но ничего не скажет. Ему агент Орлис запретил. :D
Отправлено: bvv910 - 16.09.16 15:23
Оффтоп (текст не по теме)агент ОрлисИнтересно, что означает буква "о"? "С" видимо для красивого завершения. На прибалтийский манер.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 15:28
Оффтоп (текст не по теме)Белов утверждает, что это марка его трусов. O:-)Интересно, что означает буква "о"? "С" видимо для красивого завершения. На прибалтийский манер.
А средние буквы РЛИ - это инициалы? Например, Робинзон Леонидович Игнутов. O:-)
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 16:07
Стратоджет Б-47 с воздушной дозаправкой вас устроит?Еще раз спрашиваю. Погоду для прыжков кто пилоту передает?
Отправлено: bvv910 - 16.09.16 16:17
Оффтоп (текст не по теме)А средние буквы РЛИ - это инициалы? Например, Робинзон Леонидович Игнутов.beloff называет Ракитина ласково: Лексей Иванович
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Ну если идти таким путем, то можно расшифровать: О Ракитин Лексей Иванович Сияй! O:-)beloff называет Ракитина ласково: Лексей Иванович
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 16:24
Цитата: Мишаня - сегодня в 10:37Ну, ладно, что хоть в чем-то убедил. А почему Вы видюшку не посмотрели? Я Вам ссыль давал, где видно, как детки скочут. http://files.mail.ru/08B0E3BF9AA84CDA9A77A06759BEEA8E (http://files.mail.ru/08B0E3BF9AA84CDA9A77A06759BEEA8E)
Убедил я Вас, что детки зимой с парашютами скочут?
Убедили, скачут зимой детки с парашютом на Северном Урале и даже на перевале Дятлова скачут. Правда фотографии вы не предоставили, ни одной.
Цитата: Мишаня - сегодня в 10:37
Дык не отпускали, а выгоняли на смерть. А костерок жгли от мороза- холодно ребятам было, зима была
Какая смерть, если температура -5, следы же столбики при ОТТЕПЕЛИ образуются и ветра не было.
Добавлено позже:
Цитата: Мишаня - сегодня в 09:56
а что за самолёт мог быть
Погоду для прыжков как этот самолет определял?
Дале. Вы там определитесь побыстрее, какая погода была в то время на перевале: то у вас колотун немилосердный с ветрищем, то оттепель- хоть подснежники собирай.
И снова дале. Самолет погоду не выбирает. Её никто не выбирает. Она присутствует, как факт. А узнать о погоде можно разными способами: послушать радио (телеки и интернет не называю- тогда оне редко росли), запросить агентуру, наконец, снять показания с "зонда"(прибор такой автоматический), заброшенного ранее. Вот всё Вам расскажи. *JOKINGLY*
Еще раз спрашиваю. Погоду для прыжков кто пилоту передает?Опять за рыбу деньги!
Характерная черта всех несогласных – не заморачиваться с изучением матчасти и не читать прилагаемые по ссылкам материалы.
Только что приводил ответ (точнее, целую серию), хотите знать, так потрудитесь почитать.
Конкретно найдёте вот в этом месте (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg36895#msg36895)
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 16:31
Я Вам ссыль давал, где видно, как детки скочут.На Северном Урале зимой?
Вы там определитесь побыстрее, какая погода была в то время на перевале: то у вас колотун немилосердный с ветрищем, то оттепель- хоть подснежники собирай.Этот вопрос к Ракитину адресуйте. Это у него Дятлов почему-то замерз насмерть, хотя было -5 и следы столбики при оттепели образовывались.
запросить агентуруПоняла, агент сидел в сугробе и передавал погоду самолету. *ROFL* А если сильный ветер и пыгать нельзя, то сидел неделями, пока ветер не утихнет. Отлично.
наконец, снять показания с "зонда"(прибор такой автоматический), заброшенного ранее.Кто снял показания с зонда, пилот самолета?
Добавлено позже:
[url]http://files.mail.ru/08B0E3BF9AA84CDA9A77A06759BEEA8E[/url]Скачивать на свой компьютер я ничего не буду.
Отправлено: Никанор Босой - 16.09.16 16:35
Стратоджет Б-47 с воздушной дозаправкой вас устроит?Ни Б-47, ни "Нептуну" от Норвегии до Перевала и обратно дозаправка не требовалась.
Погоду для прыжков кто пилоту передает?Метеослужбы ВВС и ВМФ США.
В двадцать пятый раз за рыбу деньги - не получилось высадиться в первый раз, получиться во второй или третий. Не получилось встретиться на первом Перевале, встретятся на втором - запас времени позволял, неделя разницы.
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 16:36
послушать радиоПо радио сообщали погоду в месте прыжка диверсантов? Правда?
Добавлено позже:
Метеослужбы ВВС и ВМФ США.Практически как они это делали?
не получилось высадиться в первый раз, получиться во второй или третий. Не получилось встретиться на первом Перевале, встретятся на втором - запас времени позволял, неделя разницы.А что делать с туристами? Они же не могут в поход идти и второй и третий раз, то на один перевал, то на другой.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 16:45
Цитата: Мишаня - сегодня в 16:24Вам, что ролик с прыгами на полюс выставить? В телевизоре есть почти с теми же персонажами. (два наших пацанчика из ролика)
Я Вам ссыль давал, где видно, как детки скочут.
На Северном Урале зимой?
Цитата: Мишаня - сегодня в 16:24
Вы там определитесь побыстрее, какая погода была в то время на перевале: то у вас колотун немилосердный с ветрищем, то оттепель- хоть подснежники собирай.
Этот вопрос к Ракитину адресуйте. Это у него Дятлов почему-то замерз насмерть, хотя было -5 и следы столбики при оттепели образовывались.
Цитата: Мишаня - сегодня в 16:24
запросить агентуру
Поняла, агент сидел в сугробе и передавал погоду самолету. А если сильный ветер и пыгать нельзя, то сидел неделями, пока ветер не утихнет. Отлично.
Цитата: Мишаня - сегодня в 16:24
наконец, снять показания с "зонда"(прибор такой автоматический), заброшенного ранее.
Кто снял показания с зонда, пилот самолета?
Погоду - добросил в предыдущий пост. Уж будьте любезны прочитать.
(кстати, снять погоду с зонда мог и пилот самолета- для этого не надо приземляться и смотреть термометр) ]:->
""Скачивать на свой компьютер я ничего не буду.""
Ну к соседу сходите- он рад будет.
Отправлено: Никанор Босой - 16.09.16 16:53
По радио сообщали погоду в месте прыжка диверсантов? Правда?Правда. Называется радиоразведка. Например, определение текущей активности авиации противника в некоем районе даёт представление о погодных условиях там же.
А что делать с туристами? Они же не могут в поход идти и второй и третий раз, то на один перевал, то на другой.Мда, трудно приходит сознание.
Им не надо было идти в поход второй и третий раз. У них в одном походе были два радиальных выхода, один Отортен и второй "Отортен", один безымянный перевал между некими безымянными вершинами, и второй безымянный перевал между двумя другими безымянными вершинами.
И неделя разницы между ними...
Отправлено: Робинзон - 16.09.16 16:54
Беги, не то научат плохому, несогласные-то, али заразисся чем, упаси Господи ...
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 16:56
Погоду - добросил в предыдущий пост.
Цитирование
Данные по метео могут быть получены на основании радиопрослушивания специализированных прогнозов советских метеослужб на определенных частотахВот именно "могут быть получены", если эти службы вели переговоры о погоде в районе перевала. А чего им о погоде говорить, если там кроме куропаток нет ничего. Не для куропаток же вести такие наблюдения.
Вам, что ролик с прыгами на полюс выставить?Да.
Добавлено позже:
У них в одном походе были два радиальных выхода, один Отортен и второй "Отортен", один безымянный перевал между некими безымянными вершинами, и второй безымянный перевал между двумя другими безымянными вершинами.А как они узнают на какой перевал им идти? Рации же нет. Кто и как им сообщит о месте встречи?
Добавлено позже:
Правда. Называется радиоразведка. Например, определение текущей активности авиации противника в некоем районе даёт представление о погодных условиях там же.Вы мне конкретику пишите, как это делается практически, а общие слова я и сама знаю.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 17:00
Да, я не вожу самолёт и не планирую операций в ФСБ. Но и Белов, и Дмитрий Карягин этого тоже не делают. Но мнение своё имеют. В чем между нами разница?
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 17:02
То есть "шпионке с крепким телом" вы готовы выдать военную тайну. И что скажет на это товарищ подполковник?Шпионке с крепким телом, да даже с просто нежным - все, как на духу про подполковника, отчего нет- запросто. Потому, как нет у меня таковых знакомых в "конторе". А вот заслуженные полковники имеются. *JOKINGLY* *SORRY*
Отправлено: нертин - 16.09.16 17:06
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg369060#msg369060 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg369060#msg369060) Лешак на СП-8.., "впервые в мире, вторично в Сибири, и вообще в последний раз !..". А прочитавши, "беги, слесарь, беги..", в "мастер-класс".. верным нукером..
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 17:07
(кстати, снять погоду с зонда мог и пилот самолета- для этого не надо приземляться и смотреть термометр)А что надо? К тому же дело не в температуре, а в скорости ветра в точке приземления парашютиста.
Отправлено: Starhunter - 16.09.16 17:09
Мишаня
Цитирование
У палатки, вероятно, никого и не допрашивали, а просто легко на предмет серьезных вещей обшманали, раздели и выгнали на убой. Допрашивали у кедра.Откуда тогда вы взяли: предварительно узнав, что времени у них вагон. А спросить, кто куда пошел, а вернее поковылял с убойными травмами, можно было и потом, попив чайку, согревшись от ветра в палатке.
По вашим словам выходит, смертельно отоварили и допросили еще у палатки. Да и узнать можно про времени вагон только после допроса. А его следует проводить на месте захвата (задержания) группы Дятлова. Причем, желательно допрашивать минимум двоих одновременно так, чтобы они не могли слышать ответы друг друга.
Цитирование
Какое оружие Вы имеете в виду- ножик перочинный, топор?Материалы УД читали? Я имел ввиду финку Криво, и возможно финку Колеватова + складной нож (то, что его обозвали перочинным, не делает его таковым), да возможно и не один складень.
Отправлено: idemidov - 16.09.16 17:12
попив чайку, согревшись от ветра в палатке.Да и это непонятно. Почему диверсы спокойно "пьют чаёк" наверху (где лютый ветер) и в хлам рваной палатке. Без печки.
А дятловцы (включая полностью одетых Тибо и Золотарёва) почему "гарантированно умирают" внизу (где ветер гораздо слабее).
По сути они примерно в одинаковых условиях были, с Золотарёвым и Тибо по крайней мере.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 17:14
Мишаня, беги отседова как можно быстрей и как можно дальше. Не видишь?- здесь взрослые дяденьки и тётеньки (целые литкорректоры, "аналогопатаномы",Фффсё, ухожуу собачку описывать.борзописцыжурналисты, мигранты, эмигранты и пр. и пр.) в серьёзе обсуждают то, к чему не в жисть не были причастны, чего в глаза не видели и в руках не держали, а ты тут киваешь на каких-то смешных полковников от спецслужб с их дурацкими суждениями и оценками, да на мутного Ракитина.
Беги, не то научат плохому, несогласные-то, али заразисся чем, упаси Господи ...
А что надо? К тому же дело не в температуре, а в скорости ветра в точке приземления парашютиста.Вы прыгали? НаУчите меня? (водки на вас не хватает ]:->)
Отправлено: idemidov - 16.09.16 17:16
Как пишет Робинзон тут:
http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34477#msg34477 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34477#msg34477)
Тактика: Выход из вертикального створа локаторов ПВО сбросом высоты над морем у северной береговой линии с переходом на бреющий полет (высоты от 50 до 200 м) и последующим продвижением в данном режиме до зоны задания (порядка 2,5 – 3 часов полетного времени).
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 17:16
Вы прыгали? НаУчите меня? (водки на вас не хватаетЯ нет. Поэтому и спрашиваю у вас, который прыгал, как диверсанты узнавали о скорости ветра в районе прыжка.
Отправлено: idemidov - 16.09.16 17:17
Для парашютных прыжков погода — что надо! *THUMBS UP*
Вообще обычно свыше 6 м/с считается нелетной погодой для прыжков.
Отправлено: Никанор Босой - 16.09.16 17:19
Вы мне конкретику пишите, как это делается практически, а общие слова я и сама знаю.Хорошо, разок я вам напишу, "как это делается", в доступной форме, но до обоюдной взаимности.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
- Витя, что в ближайшую неделю супостат в Битбурге делать собирается?Суворов В., "Аквариум"
Битбург - американская авиабаза в Западной Германии. И чтобы ответить на этот вопрос, я должен зарыться в свои бумаги. Через десять минут я уже в Первом управлении:
- Активность на аэродроме в пределах нормы, одно исключение: в среду прибывают из США три транспортных самолета С-141.
Когда мы такие прогнозы выдаем, операторы улыбаются: "Хорошо тот парень работает!" Им, операторам, знать не положено, откуда дровишки к нам поступают. Но операторы - люди, и тоже шпионские истории читают, и оттого они наверняка знают, что у Кравцова есть супершпион в каком-то натовском штабе. Супершпиона они между собой называют "тот парень". Хвалят "того парня", и довольны им очень офицеры боевого планирования. Действительно, есть у Кравцова люди завербованные. Каждый военный округ вербует иностранцев и для получения информации, и для диверсий. Но только в данном случае "тот парень" ни при чем. То, что от секретной агентуры поступает, то Кравцов в сейфе держит и мало кому показывает. А то, чем мы боевое планирование питаем, имеет куда более прозаическое происхождение. Называется этот источник информации - графики активности. И сводится этот
способ добывания информации к внимательному слежению за активностью радиостанций и радаров противника. На каждую радиостанцию, на каждый радар дело заводится: тип, назначение, расположение, кому принадлежит, на каких частотах работает. Очень много сообщений расшифровывается нашим пятым отделом. Но есть радиостанции, сообщения которых расшифровать не удается годами. И именно они представляют для нас главный интерес, ибо это и есть самые важные радиостанции. Понятны нам сообщения или нет, на
станцию заводится график активности и каждый ее выход в эфир фиксируется. Каждая станция имеет свой характер, свой почерк. Одни станции днем работают, другие - ночью, третьи имеют выходные дни, четвертые не имеют. Если каждый выход в эфир фиксировать и анализировать, то скоро становится возможным предсказывать ее поведение.
А кроме того, активность радиостанций в эфире сопоставляется с деятельностью войск противника. Для нас бесценны сведения, поступающие от водителей советских грузовиков за рубежом, от проводников советских поездов, от экипажей Аэрофлота, от наших спортсменов и, конечно, от агентуры. Сведения эти отрывочны и не связаны: "Дивизия поднята по тревоге", "Ракетная батарея ушла в неизвестном направлении", "Массовый взлет всех самолетов". Эти кусочки наша электронная машина сопоставляет с активностью в эфире. Замечаются закономерности, учитываются особые случаи и исключения из правил. И вот в результате многолетнего анализа появляется возможность сказать: "Если вышла в эфир РБ-7665-1, значит, через четыре дня будет произведен массовый взлет в Рамштейне". Это нерушимый закон. А если вдруг заработает станция, которую мы называем Ц-1000, тут и ребенку ясно, что боеготовность американских войск в Европе будет повышена. А если, к примеру...
- Слушай, Витя, мы, конечно, понимаем, что нельзя об этом говорить... Но вы уж того... Как бы сказать понятнее... В общем, вы берегите "того парня".
А как они узнают на какой перевал им идти? Рации же нет. Кто и как им сообщит о месте встречи?Поздно, поздно приходит сознание.
Ничего им узнавать не надо , они просто идут от одного перевала к другому, согласно графика маршрута...
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 17:22
«Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета» ©Более того, погода на перевале, и это общеизвестно, может меняться через каждые 15 минут на противоположную. Как рассчитать её? Прилетел, а там ураганный ветер, полетел назад. Потом снова прилетел. Где гарантии, что никто не заметит самолёт, совершающий регулярные рейсы в районе Перевала?
Для парашютных прыжков погода — что надо! *THUMBS UP*
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 17:23
Хорошо, разок я вам напишу, "как это делается", в доступной форме, но до обоюдной взаимности.Причем здесь Аквариум Суворова? Мы вроде обсуждаем дятловцев. Нет?
Ничего им узнавать не надо , они просто идут от одного перевала к другому, согласно графика маршрута...Ну идут, а диверсанты им машут на какой перевал подниматься.
Добавлено позже:
Потом снова прилетел.А откуда он летает на СУ?
Отправлено: medgaz - 16.09.16 17:27
Где гарантии, что никто не заметит самолёт, совершающий регулярные рейсы в районе Перевала?А самолет этот совершенно не парился, заметят его или нет. Наоборот, привлекал к себе внимание запуском огненных шаров, которые, как известно, были осветительными бомбами.
Отправлено: Никанор Босой - 16.09.16 17:29
Причем здесь Аквариум Суворова? Мы вроде обсуждаем дятловцев. Нет?Ну идут, а диверсанты им машут на какой перевал подниматься.Ну, ясно:
Рецепт все тот же - читайте Ракитина. И не обижайтесь, пож., я вас выключу. Просто от вас нечем обогатиться духовно и не Ракитина вы критикуете , а троллите понемногу.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 17:30
Причем здесь Аквариум Суворова? Мы вроде обсуждаем дятловцев. Нет?Ну идут, а диверсанты им машут на какой перевал подниматься.Летает на СУ - это что? Поясните, пожалуйста. O:-)
Добавлено позже:А откуда он летает на СУ?
*а вообще поднадоело уже, что когда кончаются аргументы, обязательно переходят на оскорбления моего светлого лика* O:-)
**
АннаМария, я не о вас, конечно.
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 17:32
Летает на СУ - это что?Северный Урал. Откуда летел?
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 17:33
Более того, погода на перевале, и это общеизвестно, может меняться через каждые 15 минут на противоположную. Как рассчитать её? Прилетел, а там ураганный ветер, полетел назад. Потом снова прилетел. Где гарантии, что никто не заметит самолёт, совершающий регулярные рейсы в районе Перевала?Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300) *YES* (не вру, никогда не вру)
*а вообще поднадоело уже, что когда кончаются аргументы, обязательно переходят на оскорбления моего светлого лика*
Хххто Вас обидел, Присветлая? Назовите, найдём аргументы.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 17:33
Северный Урал. Откуда летел?Традиция говорит, что из Норвегии. Для бешеной собаки не крюк. O:-)
Добавлено позже:
Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300) *YES* (не вру, никогда не вру)Поверю вам на слово. Характеристики для прыгающих со Стратоджета в 1959 году те же?
Отправлено: АннаМария - 16.09.16 17:37
Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300)То был 1959г.
Добавлено позже:
Для нас бесценны сведения, поступающие от водителей советских грузовиков за рубежом, от проводников советских поездов, от экипажей Аэрофлота, от наших спортсменов и, конечно, от агентуры.Интересно кто мог поставлять шпионам сведения о силе ветра в момент прыжка в районе перевала. Суворов об этом не говорит. Он вообще не говорит о подобных операциях.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 17:43
Отправлено: medgaz - 16.09.16 17:47
А вот заслуженные полковники имеются.Нет такого звания - заслуженный полковник. Есть "заслуженный работник НКВД" и "почетный работник госбезопасности". Он располагает какой-либо информацией о событиях 1959 года?
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 17:48
Успехов, доброго соседа... (простите, в религию схожу)
Отправлено: Starhunter - 16.09.16 17:49
1. Как "туристы" прошляпили складной нож Слободина и финку Криво, если их досматривали? Вполне вероятно, что и финку Колеватова тоже со складнем Дятлова.
2. Почему они отпустили дятловцев вниз? Как они узнали, что их не поджидает "группа захвата"? Вы пишите про допрос на месте, и судя по всему, как пишут в протоколах и материалах УД по поводу допросов в МВД "с применением мер физ.воздействия", но их нет на дятловцах, окромя Рустема (сильно травмированные лежали бы на пути от палатки к кедру тогда, а не в овраге). Т.е. допросили только его? Достоверность таких сведений - низкая.
3. Почему, решив ликвидировать дятловцев, "туристы" устроили непонятные танцы с бубнами? Сразу бы "пустили в расход" после допроса, а не устраивали казна що.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 17:51
Нет такого звания - заслуженный полковник. Есть "заслуженный работник НКВД" и "почетный работник госбезопасности". Он располагает какой-либо информацией о событиях 1959 года?Конечно, располагает, но журналистам и литредакторам её знать не по чину. O:-)
P.S. Надо же, пишу из Румынии.:D Ну ладно уж, сознаюсь, сижу в замке графа Дракулы. Ну как сижу - вишу вниз головой.O:-)
Отправлено: medgaz - 16.09.16 18:00
Оффтоп (текст не по теме)Конечно, располагает, но журналистам и литредакторам её знать не по чину.И не говорите... Зато шпионам, особенно женского пола - зеленый свет. ;)
Шпионке с крепким телом, да даже с просто нежным - все, как на духуНо могут действовать они не прямиком, шасть в купе, и притворится мужиком. А сама наложит тола под корсет… Ты проверяй, какого пола твой сосед (С)...
Добавлено позже:
P.S. Надо же, пишу из Румынии.
, борзописцы журналисты, мигранты, эмигранты и пр.То есть вы мигрируете? А я, видимо, уже эмигрировал. КГБ знает о нас всё...
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 18:15
Оффтоп (текст не по теме)Как-то вот незаметно для себя эмигрировала, да. Сама ещё не успела осознать свой скоропалительный отъезд с Родины, а ФСБ или КГБ? В лице заслуженных своих работников уже в курсе. Но мне это лестно! Главное только пусть не допрашивают в своих лубянских подвалах. Я и так все скажу! O:-)И не говорите... Зато шпионам, особенно женского пола - зеленый свет. ;) Но могут действовать они не прямиком, шасть в купе, и притворится мужиком. А сама наложит тола под корсет… Ты проверяй, какого пола твой сосед (С)...
Добавлено позже:То есть вы мигрируете? А я, видимо, уже эмигрировал. КГБ знает о нас всё...
Отправлено: нертин - 16.09.16 18:17
Эксперты 624 публикации
Опубликовано: 6 ноя 2008
.. Писал из башки, пришел домой решил проверить по своим рабочим записям тех лет... Так вот: Volplene, Para-plane, Para-foil, Para-sled появились в конце шестидесятых, но для работы на точность не очень были удобны- большая горизонтальная скорость(11-13м/с) и не устойчивое снижение при ее уборе, кроме этого сильный динамический удар при раскрытии..
. .. Помнится авторское выражение местного парашютиста - "... лопатой по хребту..", сказывается.. Не надо гнать туфту про парашюты- крылья, не было их тогда..
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 20:23
Не надо гнать туфту про парашюты- крылья, не было их тогда..Не надо рассказывать сапожнику про сапоги, нертин.
Я про "парашюты-крылья" "тогда" ничего не говорил. Тогда прыгали с обычными круглыми куполами, и для решения поставленной боевой задачи прыгали в самых сложных условиях. Это не спорт и не развлечение.
При высадке на Гренаду, например, в 1982 году командир батальона рейнджеров, опасаясь попасть под огонь зениток, сократил высоту выброски с запланированных 450 до 150 (!)м.
Скорость ветра в районе площадки составляла 14 м/с. И ничего, десантировались как родные (привет Анне Марии с ее гражданскими "нормативами").
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 20:27
Цитата: Мишаня - сегодня в 17:33
Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300) *YES* (не вру, никогда не вру)
Не надо рассказывать сапожнику про сапоги, нертин.Как-то странно. Куполов-крыльев тогда не было, но вы о них зачем-то, все же, рассказали в контексте десантирования на Перевал в 1959 году.
Я про "парашюты-крылья" "тогда" ничего не говорил.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 20:29
Как-то странно. Куполов-крыльев тогда не было, но вы о них зачем-то, все же,Тогда много чего не было. Не было даже еды, но уже на Луну пытались и Ядро осваивали. Какие- там парашютики... Завидую ...
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 20:42
Тогда много чего не было. Не было даже еды, но уже на Луну пытались и Ядро осваивали. Какие- там парашютики... Завидую ...Первый вариант поста был лучше. O:-)
Я тут прочла откровения Ракитина о том, что его диверсанты находились под воздействием амфетаминов, когда выполняли свое задание. Вот это поворот, что называется! Как-то пропустила я это при обсуждении несколько лет назад. O:-) Отправить на задание наркоманов - это свежо. Это, не побоюсь этого слова, революционно! O:-)
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 20:58
Первый вариант поста был лучше.http://www.specnaz.ru/article/?1469 (http://www.specnaz.ru/article/?1469)
Я тут прочла откровения Ракитина о том, что его диверсанты находились под воздействием амфетаминов, когда выполняли свое задание. Вот это поворот, что называется! Как-то пропустила я это при обсуждении несколько лет назад. Отправить на задание наркоманов - это свежо. Это, не побоюсь этого слова, революционно!
Почитайте...- не свежо.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 21:08
[url]http://www.specnaz.ru/article/?1469[/url] ([url]http://www.specnaz.ru/article/?1469[/url])Это старые байки. Но самое главное - речь об армии, о военных действиях. А тут задание в чужой стране, да еще осложненное тем, что надо прощупывать нового агента и вызывать доверие у ничего не подозревающих гражданских лиц. И все это под амфетаминами. Да они друг друга там могли перебить в наркотическом угаре. Кстати, дарю идею: диверсанты друг друга поубивали и их трупы лежат где-то в тайге, поэтому им не надо было спешить на электричку, а тем более, на крюк. O:-) В общем, все умерли.
Почитайте...- не свежо.
Отправлено: нертин - 16.09.16 21:09
. ...
Сообщений: 1 625 Благодарностей: 1 180
Не согласен с Ракитиным - 2
« Ответ #3419 : сегодня в 17:33 »
... Прилетел, а там ураганный ветер, полетел назад. Потом снова прилетел. Где гарантии, что никто не заметит самолёт, совершающий регулярные рейсы в районе Перевала...
. Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300) *YES* (не вру, никогда не вру)..
. ... Врёшь, что не врёшь.., только тем и занят..
Отправлено: Гайна - 16.09.16 22:16
. Не, ну сапожник-баллистик, надо же фильтровать свой базар, как говорят у вас в Нягани:
. ...
Сообщений: 1 625 Благодарностей: 1 180
Не согласен с Ракитиным - 2
« Ответ #3419 : сегодня в 17:33 »
... Прилетел, а там ураганный ветер, полетел назад. Потом снова прилетел. Где гарантии, что никто не заметит самолёт, совершающий регулярные рейсы в районе Перевала...
. Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300) (не вру, никогда не вру)..
. ... Врёшь, что не врёшь.., только тем и занят..
Комментарий модератора
нертин, а слабо нормально научиться цитировать? Судя по всему - слабо.
нертин, а слабо нормально научиться цитировать? Судя по всему - слабо.
Отправлено: Мишаня - 16.09.16 23:06
Это старые байки. Но самое главное - речь об армии, о военных действиях. А тут задание в чужой стране, да еще осложненное тем, что надо прощупывать нового агента и вызывать доверие у ничего не подозревающих гражданских лиц. И все это под амфетаминами. Да они друг друга там могли перебить в наркотическом угаре. Кстати, дарю идею: диверсанты друг друга поубивали и их трупы лежат где-то в тайге, поэтому им не надо было спешить на электричку, а тем более, на крюк. В общем, все умерли.Тоже годится! Только идей у меня много (по работе), версий мало-одна.
Но лично Вам, вот такая: высыпали оне химикалии на снежок, а под ним муравейник случился.,. и понеслось.
Отправлено: Joanna Regina - 16.09.16 23:09
Тоже годится! Только идей у меня много (по работе), версий мало-одна.Поясните свою мысль. Муравейник? %-)
Но лично Вам, вот такая: высыпали оне химикалии на снежок, а под ним муравейник случился.,. и понеслось.
Отправлено: Мишаня - 17.09.16 00:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.09.16 04:09
Даже ваши соратники в курсе.Протестую!
Это мое мнение,высказанное в рамках обсуждения совсем другой версии.
Добавлено позже:
Я понимаю - вы верите всему, что у него прямо или криво написано. Но есть более пытливые исследователи, которые убедились, что закрытость Ивановского кладбища в 1959 - это миф.Ну и прекрасно. "Закрытость Ивановского кладбища согласно версии Ракитина" - это тоже миф.
1959 год
Всего захоронений в Свердловске - 1051
Ивановское кладбище - 513
Михайловское - 382
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg373383#msg373383[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg373383#msg373383[/url])
Добавлено позже:
Правильно, это суть конспирологического мышления. "Мы не верим науке, не верим снимкам из космоса, и допускаем (или даже точно знаем), что все врут, так как Земля на самом деле квадратная". А если верить в квадратность Земли, то после этого Ракитину поверить - сам бог велел.Я всему верю и все допускаю.
В том числе,не криминальную причину гибели ГД. Но та некриминальная версия,которая мне нравится, большой популярностью не пользуется.
Добавлено позже:
Инструкция здесь ни при чем. Подумайте сами, зачем новому главе КГБ снимать замов, доставшихся ему от предшественника, и ставить на их место своих протеже, которых он знал еще по комсомольской работе. В новой команде, которую приводит с собой новый руководитель, нет ничего необычного. Тем более с учетом того, что известно о дальнейших действиях "скромного" (по Ракитину) Шелепина.Вспомните положение о примате партии над КГБ,которое Вы недавно цитировали. Для того,чтобы убрать замов,доставшихся от предшественника, Шелепину совершенно недостаточно было просто захотеть это сделать. Нужен был предлог,выглядевший в глазах Хрущева как веская причина.
На каком основании замы лишились своих должностей? Согласно официальному постановлению,по сути, ни на каком. Но причина,на которую ссылался Шелепин,должна была быть. . . Это к вопросу о целях спецоперации по контролируемой поставке.
Добавлено позже:
Мне нравятся любой месяц года. Только наличие в феврале мероприятия не объясняет почему из-за него нельзя было провести операцию в январе или марте. Ну нет у Ракитина объяснения, почему приспичило в феврале и на перевале.А зачем ее проводить в январе или марте? И почему нельзя на перевале? Чем плохо?
Добавлено позже:
А вот Золоторев 1921г.р., его отец мог с 1917г. по 1918г. служить как в красной армии, так и в белой.До этого Вы про царскую армию говорили. Теперь откуда-то Белая гвардия взялась. Что значит "мог" ? Вы располагаете такой информацией?
Отправлено: плотник - 17.09.16 08:26
Добавлено позже:Я всему верю и все допускаю.вот в чем и вред ракитинской писанины.она отвлекает людей от настоящего поиска . заставляет людей уйму времени тратить на бесполезные споры .
В том числе,не криминальную причину гибели ГД. Но та некриминальная версия,которая мне нравится, большой популярностью не пользуется.
Отправлено: Никанор Босой - 17.09.16 08:45
А я тута вона какую фигню срукожопил - за вчерашний и сегодняшний подход.Работы, вроде, от силы на пару часов...
Тут биографию Золотарева изучали даже не под лупой, а под микроскопом. Не нашли ровным счетом ничего, что могло бы навести на мысль о его причастности к спецслужбам. А вот признаков, что такого в его биографии не было - более чем.Да кого только среди туристов не попадается. Черезчур широкая общественная группа.
Цитирование
То же самое что с садистом Сливко - не может мастер спорта СССР по горному туризму, организатор и руководитель туристического клуба "Чергид", заслуженный учитель РСФСР, ударник коммунистического труда и депутат горсовета оказаться маньяком и педофилом. Не такой он человек.http://perdyat.livejournal.com/37449.html?thread=1818441 (http://perdyat.livejournal.com/37449.html?thread=1818441)
Шумков увидел, но ничего не понял. А кто еще мог увидеть, если повторюсь, никакой группы прикрытия в том районе не было?Точно можно сказать одно - это вы не поняли. А за Шумкова говорить не надо...
Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит.Мишаня, это мелкий трюк - несогласные с Ракитиным упрямо уточняют, как можно было приземлиться на Перевал прямо на головы туристов в метель, сильный ветер, на камни, и т. д.
Когда уже объяснено, что гораздо проще садиться в подходящую погоду на подходящее место, к примеру, на озёрный лёд. И сделать это заранее...
Суворов об этом не говорит. Он вообще не говорит о подобных операциях.
Разворачиваемый текстСорок третья диверсионная группа 296-го отдельного разведывательного батальона Спецназ в своем составе имеет 12 человек.
Диверсионная группа несет с собой две радиостанции типа Р-351М, аппаратуру засекречивания, аппаратуру сверхскоростной передачи сигналов. Сегодня ночью будет произведена массированная операция по ослеплению радиолокационных станций 8-й гвардейской танковой Армии, против которой мы сейчас действуем. Одновременно с этим будет произведен массовый ракетный и авиационный удар по ее командным пунктам и скоплениям войск, и в ходе этого удара будут высажены двадцать восемь первых диверсионных групп нашего батальона. Группы имеют разные задачи и разный состав, от трех до сорока человек. Во главе некоторых групп - сержанты, во главе других - офицеры.
В последующие ночи будет производиться выброска все новых групп. От трех до восьми групп в ночь. Выброска производится в разных районах, с разных маршрутов, с разных высот. Нас сегодня бросают со сверхмалой высоты. Сверхмалая - это сто метров. У каждого из нас только по одному парашюту. Раскрытие не свободное, а принудительное. Второй парашют на сверхмалой высоте совсем не нужен.
Первым пойдет большой скуластый радист. Фамилии его я не знаю. В группе у него кличка Лысый Тарзан. Это большой угрюмый человечище. В группе есть и потяжелее. Но его взвешивали вместе с радиостанцией, и оттого он самым тяжелым получился, а потому и самым первым. Вслед за ним пойдет еще один радист по кличке Брат Евлампий. Третьим по весу числится Чингисхан - шифровальщик группы. У этих первых троих - очень сложный прыжок. Каждый имеет с собой контейнер на длинном, метров в пятнадцать, леере. Каждый из них прыгает, прижимая тяжелый контейнер к груди, и бросает его вниз после раскрытия парашюта. Контейнер летит вместе с парашютистом, но на пятнадцать
метров ниже его. Контейнер ударяется о землю первым, после чего парашютист становится как бы легче, и в последние доли секунды падения его скорость несколько падает. Приземляется он прямо рядом с контейнером. От скорости и от ветра парашютист немного сносится в сторону, почти никогда не падая на свой контейнер. От этого, однако, не легче. И прыжок с контейнером - очень рискованное занятие, особенно на сверхмалой высоте.
Вылетаю в морозный мрак, где порядочные люди не летают. Тут черти да ведьмы на помеле, да Витя Суворов с парашютом.
Все на сверхмалой высоте одновременно происходит: голова вниз, жаркий мороз плетью-семихвосткой по роже, ноги вверх, жуткий рывок за шиворот, ноги вниз, ветер за пазуху, под меховой жилет, удар по ногам, жесткими парашютными стропами опять же по морде, а в перчатках и в рукавах по локоть снег горячий и сразу таять начинает. Противно...
Парашюты в снег зарыли, какой-то гадостью вокруг посыпали. Это против собак. Вся местная милиция, КГБ, части МВД, все сейчас тренируются. Все они сейчас против наших несчастных групп брошены. А у нас руки, считай, связаны. Если бы война, мы захватили бы себе несколько бронетранспортеров или машин, да и разъезжали бы по округе. Но сейчас не война, и транспорт нам захватывать запрещено. Драконовский приказ. Ножками, ножками. От собак.
Лыжи у нас короткие, широкие. Снизу настоящим лисьим мехом отделаны. Такие легко на парашюте бросать. Такие лыжи скользят вперед, а назад отдачи нет. Лисий мех дыбом тогда становится, не пускает. Лыжи эти диверсионные, часто следа не оставляют, особенно на плотном лежалом снегу. Они широкие очень, не проваливаются. Из таких лыж и избушку в снегу сложить можно - мехом внутрь, спите, ребята, по очереди. Но самое главное, лыжи эти не обмерзают, ледяной коркой не покрываются.
К утру выбились из сил. Три часа из района выброски уходили, следы путали. Куртки мокрые. Лица красные. Пот ручьями. Сердце наружу рвется. Язык вываливается, как у собаки на жаре. Это всегда так сначала бывает.
На четвертый-пятый день втянемся и будем идти как машины. Но первый день всегда очень тяжелый. Первая ночь и двое последующих суток - ужасны. Потом легче будет.
- Командир, в деревне собаки брешут. Не к добру. Значит, там чужие люди.
Это любому понятно. Кто в такой глуши, в такую рань деревенских собак потревожить мог?
- Обходить будем. Влево пойдем.
- Влево засада КГБ. Вон в том лесочке. Смотри, командир, птицы над лесом кружат.
Тоже правильно. Кто их в такой мороз с мест поднял? Птицы сейчас на ветках нахохлившись сидят, инеем покрытые. Туда идти, конечно, нельзя. Остается только путь через овраги, через бурелом, где добрые люди не ходят. Там только волкам дорога да диверсантам из Спецназа.
Диверсионная группа несет с собой две радиостанции типа Р-351М, аппаратуру засекречивания, аппаратуру сверхскоростной передачи сигналов. Сегодня ночью будет произведена массированная операция по ослеплению радиолокационных станций 8-й гвардейской танковой Армии, против которой мы сейчас действуем. Одновременно с этим будет произведен массовый ракетный и авиационный удар по ее командным пунктам и скоплениям войск, и в ходе этого удара будут высажены двадцать восемь первых диверсионных групп нашего батальона. Группы имеют разные задачи и разный состав, от трех до сорока человек. Во главе некоторых групп - сержанты, во главе других - офицеры.
В последующие ночи будет производиться выброска все новых групп. От трех до восьми групп в ночь. Выброска производится в разных районах, с разных маршрутов, с разных высот. Нас сегодня бросают со сверхмалой высоты. Сверхмалая - это сто метров. У каждого из нас только по одному парашюту. Раскрытие не свободное, а принудительное. Второй парашют на сверхмалой высоте совсем не нужен.
Первым пойдет большой скуластый радист. Фамилии его я не знаю. В группе у него кличка Лысый Тарзан. Это большой угрюмый человечище. В группе есть и потяжелее. Но его взвешивали вместе с радиостанцией, и оттого он самым тяжелым получился, а потому и самым первым. Вслед за ним пойдет еще один радист по кличке Брат Евлампий. Третьим по весу числится Чингисхан - шифровальщик группы. У этих первых троих - очень сложный прыжок. Каждый имеет с собой контейнер на длинном, метров в пятнадцать, леере. Каждый из них прыгает, прижимая тяжелый контейнер к груди, и бросает его вниз после раскрытия парашюта. Контейнер летит вместе с парашютистом, но на пятнадцать
метров ниже его. Контейнер ударяется о землю первым, после чего парашютист становится как бы легче, и в последние доли секунды падения его скорость несколько падает. Приземляется он прямо рядом с контейнером. От скорости и от ветра парашютист немного сносится в сторону, почти никогда не падая на свой контейнер. От этого, однако, не легче. И прыжок с контейнером - очень рискованное занятие, особенно на сверхмалой высоте.
Вылетаю в морозный мрак, где порядочные люди не летают. Тут черти да ведьмы на помеле, да Витя Суворов с парашютом.
Все на сверхмалой высоте одновременно происходит: голова вниз, жаркий мороз плетью-семихвосткой по роже, ноги вверх, жуткий рывок за шиворот, ноги вниз, ветер за пазуху, под меховой жилет, удар по ногам, жесткими парашютными стропами опять же по морде, а в перчатках и в рукавах по локоть снег горячий и сразу таять начинает. Противно...
Парашюты в снег зарыли, какой-то гадостью вокруг посыпали. Это против собак. Вся местная милиция, КГБ, части МВД, все сейчас тренируются. Все они сейчас против наших несчастных групп брошены. А у нас руки, считай, связаны. Если бы война, мы захватили бы себе несколько бронетранспортеров или машин, да и разъезжали бы по округе. Но сейчас не война, и транспорт нам захватывать запрещено. Драконовский приказ. Ножками, ножками. От собак.
Лыжи у нас короткие, широкие. Снизу настоящим лисьим мехом отделаны. Такие легко на парашюте бросать. Такие лыжи скользят вперед, а назад отдачи нет. Лисий мех дыбом тогда становится, не пускает. Лыжи эти диверсионные, часто следа не оставляют, особенно на плотном лежалом снегу. Они широкие очень, не проваливаются. Из таких лыж и избушку в снегу сложить можно - мехом внутрь, спите, ребята, по очереди. Но самое главное, лыжи эти не обмерзают, ледяной коркой не покрываются.
К утру выбились из сил. Три часа из района выброски уходили, следы путали. Куртки мокрые. Лица красные. Пот ручьями. Сердце наружу рвется. Язык вываливается, как у собаки на жаре. Это всегда так сначала бывает.
На четвертый-пятый день втянемся и будем идти как машины. Но первый день всегда очень тяжелый. Первая ночь и двое последующих суток - ужасны. Потом легче будет.
- Командир, в деревне собаки брешут. Не к добру. Значит, там чужие люди.
Это любому понятно. Кто в такой глуши, в такую рань деревенских собак потревожить мог?
- Обходить будем. Влево пойдем.
- Влево засада КГБ. Вон в том лесочке. Смотри, командир, птицы над лесом кружат.
Тоже правильно. Кто их в такой мороз с мест поднял? Птицы сейчас на ветках нахохлившись сидят, инеем покрытые. Туда идти, конечно, нельзя. Остается только путь через овраги, через бурелом, где добрые люди не ходят. Там только волкам дорога да диверсантам из Спецназа.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.09.16 08:46
Оффтоп (текст не по теме)Но та некриминальная версия,которая мне нравится, большой популярностью не пользуется.Дмитрий, а что это за версия, очень интересно.
Отправлено: Мишаня - 17.09.16 09:03
. Не, ну сапожник-баллистик, надо же фильтровать свой базар, как говорят у вас в Нягани:Полууважаемый нертин! Я много, чем занят, но с Вами на киче не сидел и с одного ножа не ел. Будьте любезны разговаривать на Вы с незнакомым человеком.
. ...
Сообщений: 1 625 Благодарностей: 1 180
Не согласен с Ракитиным - 2
« Ответ #3419 : сегодня в 17:33 »
... Прилетел, а там ураганный ветер, полетел назад. Потом снова прилетел. Где гарантии, что никто не заметит самолёт, совершающий регулярные рейсы в районе Перевала...
. Для этого имеются специальные купола у парашютов- крыло называются: скорость разворота- 2 об/сек, горизонтальная - до 25 м/сек, скорость приземления (вертикальная) - 0 практически, но зависит от мастерства. Характеристики сильно средние: на таких сейчас основная масса начинающих спортсменов ходит. (прыжков 200...300) (не вру, никогда не вру)..
. ... Врёшь, что не врёшь.., только тем и занят..
Отправлено: medgaz - 17.09.16 11:35
Точно можно сказать одно - это вы не поняли. А за Шумкова говорить не надо...Есть свидетельство самого Шумкова о том, что он "понял" и какая там была "ракета".
Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках. Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута. Руководил группой автор этих строк. На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».
Температура была ниже 53 градусов.
Группа Дятлова под высотой 1079 в это время «ужинала» в палатке. Без костра какой ужин – перекус. По нужде палатку покидает Дубинина, надев ботинки и куртку. С «улицы» донесся такой крик, что заставил разрезать скат палатки, покинуть ее и, увидев «это», бежать вниз, в лес.
«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко.
Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км.
Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.
Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности.
А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть.
Добавлено позже:
Да кого только среди туристов не попадается. Черезчур широкая общественная группа.В огороде бузина, а в Киеве дядька... Какое отношение имеет садист Сливко к вопросу о причастности или непричастности Золотарева к КГБ? %-)
Цитирование
То же самое что с садистом Сливко
Добавлено позже:
На каком основании замы лишились своих должностей? Согласно официальному постановлению,по сути, ни на каком. Но причина,на которую ссылался Шелепин,должна была быть. .В качестве формальной причины он мог назвать что угодно. А цель его понятна - расставить своих людей на высокие посты. Потому что он прекрасно понимал, какое значение имеет контроль над КГБ в борьбе за власть, к которой он уже тогда готовился.
Ф.Бурлацкий: «Замысел и план свержения Хрущева исходил от Александра Шелепина и группы его комсомольских друзей».
Л.Замятин: "Когда Брежнев пришёл к власти — ему нужен был сильный человек, который бы имел, так сказать, «ключи» к комитету госбезопасности — для того, чтоб утвердить своё положение, как человека избранного для руководства партии и государства. И образовался своего рода такой тандем Брежнев — Шелепин. "
А.Микоян: "Совершенно неожиданно для меня группировка Шелепина в начале 1967 г. обратилась ко мне с предложением принять участие в их борьбе против группировки Брежнева… После этого Пленума Шелепин был переведен в ВЦСПС, а позже выведен из руководства и отправлен на пенсию".
Отправлено: Никанор Босой - 17.09.16 17:21
А что это за работники такие, можно их назвать?Академик Волосянис, Левон Альфредович тоже… и… эта… писатели, Уэльс, например, или, скажем, Чугунец… Аа, нет, это не то.
3-го на Чистоп
И смотрим, сверяя с воспоминаниями Владимирова. Мороз стал крепчать с 3 февраля на 4 февраля, ночь с 4 на 5 февраля - крепкий мороз.
Есть свидетельство самого Шумкова о том, что он "понял" и какая там была "ракета".В этой заметке за подписью Шумкова столько несуразиц, что даже не верится в авторство...
В огороде бузина, а в Киеве дядька... Какое отношение имеет садист Сливко к вопросу о причастности или непричастности Золотарева к КГБ?Дядька там же, где и бузина. Были многие тысячи людей, причастных к КГБ, но скрывавших это. А маньяков-расчленителей было в тысячи раз меньше. Тем не менее, среди туристов нашёлся и такой, да ещё и мастер спорта...
Отправлено: medgaz - 17.09.16 19:52
Академик Волосянис, Левон Альфредович тоже… и… эта… писатели, Уэльс,Кроме Выбегалло, других свидетельств по дате у вас нет? Понятно...
В этой заметке за подписью Шумкова столько несуразиц, что даже не верится в авторство...У вас есть другой Шумков, который всё понял? Я знаю только этого. Впрочем, вы правы, он там кое-что напутал, начиная с даты. На самом деле это произошло позже, между 3.02 и 6.02 (а, возможно, даже 17.02), и с большой долей вероятности никакого отношения к ДТ не имеет. http://taina.li/forum/index.php?topic=774.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.0)
Были многие тысячи людей, причастных к КГБ, но скрывавших это.Каким образом из этого вытекает причастность Золотарева к КГБ? Тысячи были причастны, миллионы не были.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.09.16 03:14
"Перевал Дятлова: видимая смерть" . Хотя диверсантов я бы туда добавил для полноты картины :)Дмитрий, а что это за версия, очень интересно.
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.0)
Добавлено позже:
вот в чем и вред ракитинской писанины.она отвлекает людей от настоящего поиска . заставляет людей уйму времени тратить на бесполезные споры .А Вы не отвлекайтесь на "ракитинскую писанину" . . . Ищите! *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:В качестве формальной причины он мог назвать что угодно. А цель его понятна - расставить своих людей на высокие посты. Потому что он прекрасно понимал, какое значение имеет контроль над КГБ в борьбе за власть, к которой он уже тогда готовился.Подозреваю,что цель Шелепина была Хрущеву не менее понятна, чем Вам. И для избавления от ненужных замов Шелепину совершенно недостаточно было формальной причины.
Добавлено позже:
Это небанальный несчастный случай.В рамках Вашей версии это как минимум три небанальных несчастных случая,произошедших с 9 людьми.
3х9=27.
Двадцать семь небанальных несчастных случаев,приключившихся за несколько часов на относительно небольшой территории!
А ведь времена немого кинематографа давно прошли. . .
Добавлено позже:
Дмитрий, демагогия вам не к лицу, тем более что прием "ложная аналогия" - это для начинающих демагогов. Вы прекрасно знаете, что у первого секретаря обкома и райкома была разная компетенция, разный круг полномочий и, соответственно, разный уровень владения информацией.Это не демагогия. Это ирония. Я просто довел Вашу мысль до логического завершения.
Добавлено позже:
А что именно выгадало государство от провала этой блестяще задуманной и проведенной операции, гибели 9 человек, бегства шпионов и сокрытии правды об этой истории?Шелепин избавился от ненужных ему замов. Например.
Добавлено позже:
Я не знаю. Я даже не знаю - был ли это провал. По счастию - не знаю.Возможно,прикрытие для другой операции.
Добавлено позже:
Ну неужели у вас не возникают сомнения в том, что будь это операция КГБ, работники Конторы в случае смерти группы в полном составе, да еще с прижизненными травмами от избиения, сразу поверили, что это несчастный случай? Зная о стратосферных-то диверсантах? И диверсанты, избивая, тоже совсем не помышляли о том, что демаскируют себя этим? Как вы можете в это верить? O:-)А какого числа выяснилось,что погибла именно вся группа? И когда нашли травмированных людей и одежду со следами радиации?
Добавлено позже:
Пилоты самолетов были агентами ЦРУ и отдали свои жизни во имя США? Арабы они такие арабы...Пилоты самолетов были обыкновенными туристами.
Добавлено позже:
У меня нелюбовь к карикатурным чекистам, которых нам рисуют сторонники версии - то в виде вожатых-комсоргов-неудомков, то в виде хладнокровных циников, которые умышленно направили на смерть 9 человек. А против настоящих сотрудников КГБ я ничего не имею.Настоящие сотрудники особенно "блестяще" проявили себя в 1985-1991 годах. Вон как УК РСФСР и прочих союзных республик чтили. А Вы говорите,что в 1959 они ими пренебрегали. . Не. Тех,кто не чтил социалистическую законность,вычистили из органов. Еще и кличку "бериевцы" прилепили.
Добавлено позже:
А я не вижу смысла злодеям отпускать туристов в лес, а потом искать их.И далеко в лес ушли туристы?
Добавлено позже:
Сути это не меняет совершенно. Председатель комитета готовит представление на снятие-назначение своих замов - партийное руководство утверждает. Вряд ли комсомольский приятель Шелепина Тикунов мог попасть в его замы помимо воли и желания Александра Николаевича.Вряд ли для этого было достаточно воли и желания Александра Николаевича. Надо было еще и согласие Никиты Сергеевича.
Добавлено позже:
Логичнее было бы Золотареву или Тибо идти в сторону лабаза, взять лыжи и бежать за помощью. Золотарев же все понял, мог сказать Тибо и отправить его к лабазу, к тому же нет ни мороза, ни ветра, погода благоприятная.Чего же не пошли?
Добавлено позже:
Мишаня, ответьте на мои вопросы:Я не Мишаня,но я отвечу.
1. Как "туристы" прошляпили складной нож Слободина и финку Криво, если их досматривали? Вполне вероятно, что и финку Колеватова тоже со складнем Дятлова.
2. Почему они отпустили дятловцев вниз? Как они узнали, что их не поджидает "группа захвата"? Вы пишите про допрос на месте, и судя по всему, как пишут в протоколах и материалах УД по поводу допросов в МВД "с применением мер физ.воздействия", но их нет на дятловцах, окромя Рустема (сильно травмированные лежали бы на пути от палатки к кедру тогда, а не в овраге). Т.е. допросили только его? Достоверность таких сведений - низкая.
3. Почему, решив ликвидировать дятловцев, "туристы" устроили непонятные танцы с бубнами? Сразу бы "пустили в расход" после допроса, а не устраивали казна що.
1. Читайте Ракитина.
2. Читайте Ракитина.
3. Читайте Ракитина.
Или хотя бы перечитайте обсуждения его версии.
На все эти вопросы миллион раз отвечено. И на возражения ответам тоже отвечено.
Добавлено позже:
P.S. Надо же, пишу из Румынии.:D Ну ладно уж, сознаюсь, сижу в замке графа Дракулы. Ну как сижу - вишу вниз головой.O:-)Михаил Николаевич Морузов. Основатель румынской Сигуранцы.
http://genosse-krach.livejournal.com/83382.html (http://genosse-krach.livejournal.com/83382.html)
Отправлено: АннаМария - 18.09.16 08:59
При высадке на Гренаду, например, в 1982 году командир батальона рейнджеров, опасаясь попасть под огонь зениток, сократил высоту выброски с запланированных 450 до 150 (!)м. Скорость ветра в районе площадки составляла 14 м/с.Ну да Гренада это зимний Северный Урал. 1982г. год это тоже самое, что и 1959г.
Цитирование
Климат тропический, пассатный с дождливым периодом с мая по октябрь. Осадков — свыше 1500 мм в год. С июля по октябрь — период ураганов. Средние месячные температуры около 26°.Как же похожи два региона. *SARCASTIC*
"Ты ближе к делу, а он про козу белу."
Добавлено позже:
А зачем ее проводить в январе или марте? И почему нельзя на перевале? Чем плохо?Ну хорошо, нельзя в январе и марте, нужно обязательно в феврале. Почему в феврале? Ракитин не дает объяснений. Почему на перевале не объясняет. Нет ни каких разумных объяснений.
До этого Вы про царскую армию говорили. Теперь откуда-то Белая гвардия взялась. Что значит "мог" ? Вы располагаете такой информацией?Так я ведь с вас беру пример. У вас же Золотарев тоже "мог" быть в КГБ, СМЕРШе. Нет же ни каких данный об этом. Или есть? Почему-то "мог" от Ракитина вас не смущает и вы с этим "могом" согласны.
Добавлено позже:
Чего же не пошли?Ракитин не захотел, вот и не пошли к лабазу.
Добавлено позже:
1. Читайте Ракитина.Вы защитники Ракитина, читаете Ракитина? Вы же сами путаетесь в показаниях Ракитина и не знаете элементарных вещей написанных им.
2. Читайте Ракитина.
3. Читайте Ракитина
Добавлено позже:
И далеко в лес ушли туристы?Неужели и этого не знаете? На 1,5 км и растворились в темноте. Потом в этой темноте их диверсанты и искали, а чтобы сильно диверсантов не утруждать туристы развели костер.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 10:39
Подозреваю,что цель Шелепина была Хрущеву не менее понятна, чем Вам. И для избавления от ненужных замов Шелепину совершенно недостаточно было формальной причины.То есть Хрущеву не хотелось быть лидером партии и страны, поэтому он специально продвигал Шелепина вверх на руководящие посты, зная, что тот имеет твердое намерение его свергнуть. Это просто шедевр прикладной конспирологии, надо его в анналы занести.
Шелепин избавился от ненужных ему замов. Например.Шелепин специально затеял провальную операцию, дабы скомпрометировать и отстранить ненужных ему замов, ибо никаких других поводов, которые обычно используются в таких случаях, он придумать не мог. Шедевр номер два.
Вряд ли для этого было достаточно воли и желания Александра Николаевича. Надо было еще и согласие Никиты Сергеевича.А это уже логическое завершение ваших двух предыдущих посылов. Хрущев, зная о планах Шелепина и имея желание быть свергнутым, дал ему полный карт-бланш на его действия в этом направлении. :) Но самом деле все гораздо банальнее - Хрущев доверял Шелепину и дал ему возможность сформировать свою команду в КГБ, дабы избавиться от остатков "бериевцев".
Цитирование
Первый секретарь ЦК КПСС Никита Сергеевич Хрущев наставительно пояснил, что работа в КГБ — это такая же партийно-политическая работа, но со спецификой. В комитете госбезопасности нужен свежий человек, который был бы нетерпим к любым злоупотреблениям со стороны чекистов. И в заключение, вспоминал сам Шелепин, Никита Сергеевич неожиданно сказал:http://loveread.ec/read_book.php?id=55335&p=1 (http://loveread.ec/read_book.php?id=55335&p=1)
— У меня к вам еще просьба: сделайте все, чтобы меня не подслушивали.
Хрущев доверял Шелепину, считал его своим человек. И вознес очень высоко. Пост председателя КГБ станет для Александра Николаевича лишь ступенькой на пути к Олимпу. Но первым человеком в стране он не станет.
В рамках Вашей версии это как минимум три небанальных несчастных случая,произошедших с 9 людьми.Не пойму, о какой "моей версии" вы говорите, но можете хоть 227 насчитать. А на самом деле несчастный случай был всего один, и он погубил всех девятерых.
3х9=27.
Двадцать семь небанальных несчастных случаев,приключившихся за несколько часов на относительно небольшой территории!
Добавлено позже:
Настоящие сотрудники особенно "блестяще" проявили себя в 1985-1991 годахЭто была уже совсем другая эпоха. И началась перестройка не по инициативе КГБ, как известно. Так решило партийное руководство, против воли которого КГБ не мог выступить. А в брежневские годы комитет было наименее коррумпированной силовой структурой в стране. Особенно на фоне милиции.
Отправлено: beloff - 18.09.16 14:16
Работы, вроде, от силы на пару часов...А я сколько написал? (При том ,что Вы совершенно правы.)
Добавлено позже:
А на самом деле несчастный случай был всего один,
Интересно, что означает буква "о"?Сам теряюсь в догадках - самое
Отправлено: bvv910 - 18.09.16 15:39
Отправлено: beloff - 18.09.16 16:29
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 16:30
Оффтоп (текст не по теме)Белов-таки запостил свои трусы. %-)
Неужели уважаемый Орлис мог взять ник с вывески магазина трусов. %-) Не верю. Какая-то пошлость.
Неужели уважаемый Орлис мог взять ник с вывески магазина трусов. %-) Не верю. Какая-то пошлость.
Отправлено: beloff - 18.09.16 16:46
Какая-то пошлость.Пачиму?Я вот такого слова не встречал, но вдруг таки оно существует, несет какой то смысл, а кетайцы/турки(собирательно) пришивают рандомные этикетки с рандомными буквосочетаниями, не заморачиваясь лексемами и прочим? Вот всю коробку пересмотрел - Orlys самая благозвучная этикетка, а самая загадочная - VoVoBoy... на вид вроде осмысленно, а - задумаешься на секунду - вапче абракадабра какая то.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 18:07
Оффтоп (текст не по теме)ОБЩЕСТВО С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ "ОРЛИС-МЕДИА"
Иванов Иван ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР
Основным видом деятельности компании является Рекламная деятельность. :)
https://sbis.ru/contragents/7729766808/772901001#msid=s1474211184555
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 18:47
Цитата: Мишаня - 16.09.16 20:23Вы не представляете, как Вы правы. Действительно 82 год отличается от 59 ровно на 23 года, климатические пояса и погоды тоже разные. Но "дела и козы белы" и там и там одинаковы происходят: законы физики и аэродинамики в ентих разных регионах, только представьте себе, отличаются незначительно. Число Пи, например, в Гренаде - 41,3 , в отличии от нашего северного Урала, где на законодательном уровне устоялось значение 3,14. Но после выборов могут случиться изменения. *JOKINGLY* Пардону, с уважением. @}->--
При высадке на Гренаду, например, в 1982 году командир батальона рейнджеров, опасаясь попасть под огонь зениток, сократил высоту выброски с запланированных 450 до 150 (!)м. Скорость ветра в районе площадки составляла 14 м/с.
Ну да Гренада это зимний Северный Урал. 1982г. год это тоже самое, что и 1959г.
Цитирование
Климат тропический, пассатный с дождливым периодом с мая по октябрь. Осадков — свыше 1500 мм в год. С июля по октябрь — период ураганов. Средние месячные температуры около 26°.
Как же похожи два региона.
"Ты ближе к делу, а он про козу белу."
Отправлено: нертин - 18.09.16 18:50
Иванов Иван ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР " (!!..)
Отправлено: beloff - 18.09.16 18:54
http://youtu.be/6GYVGX0P8bc (http://youtu.be/6GYVGX0P8bc)
https://youtu.be/ab_mxxRwGw4 (http://youtu.be/ab_mxxRwGw4)
Добавлено позже:
http://youtu.be/HgVIAQudhug (http://youtu.be/HgVIAQudhug)
http://youtu.be/DIgspfLcO1I (http://youtu.be/DIgspfLcO1I)
Отправлено: нертин - 18.09.16 19:17
.. И комментарий соответствующий: "... Ветер-ветер, ты могуч, ты сдуваешь дрыщей с туч.."
Отправлено: beloff - 18.09.16 19:35
http://youtu.be/ePJ9aY5LBHg (http://youtu.be/ePJ9aY5LBHg)
http://youtu.be/WRw4r12UNKA (http://youtu.be/WRw4r12UNKA)
Можно до бесконечности ролики выкладывать... Ни с кого ветер штаны не снял. Шапку с мальца снял - и унес. Идти на лыжах затруднительно до невозможности будет. От чего то сильно зависит - женщин и детей сдувает , больших мужуков - не очень. Одеты даже в Норильске не во сто шуб и сильно прям уж так, на лету чтоб, не мерзнут - самому дивно. Видимо -25х25м/с бывает, а 50х50 - нет, что то одно.
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 19:43
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 19:48
... Вон оно как .. Оказывается и на Гренаде RB-47 негодяй злодействовал, всех посдувал.. https://m.youtube.com/watch?v=w-eXZv_Ee6QВот за девочек- спасибо! Полагаю, они специально с выхлопом играют? Аэропорт на пляже- круто, почти, как в Адлере. *JOKINGLY*
.. И комментарий соответствующий: "... Ветер-ветер, ты могуч, ты сдуваешь дрыщей с туч.."
Отправлено: medgaz - 18.09.16 19:49
а зачем все эти видео здесь?Чтобы показать, видимо, что ветер 150 км/ч - это фигня вопрос, дети от этого вообще удовольствие получают.
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 20:00
Чтобы показать, видимо, что ветер 150 км/ч - это фигня вопрос, дети от этого вообще удовольствие получают.Считается, что парашютист в свободном падении (без купола) падает со средней скоростью 50 м/сек (180 км/час). На самом деле это надо уметь, не напрягаться, не "выпучиваться". Реальная скорость 130... 160 км/час.
Отправлено: нертин - 18.09.16 20:02
Предупреждение администрации
Комментарий: Хамство
Комментарий: Хамство
Отправлено: beloff - 18.09.16 20:03
Они сняты на Перевале в 1959 году?Вы намекаете, что на Перевале число "пи"не 3,141592... , а какое то другое? Или плотность ("ро") воздуха иная? Или что? "Вот Крит здесь прыгай!!" А вы видели видео 59 года , снятое на Перевале? Бросьте сцылочку скорее, пока меня опять не заполубанили за какое нибудь совокупление...
Отправлено: medgaz - 18.09.16 20:05
Цитирование
26.01.15. Утром -15ºC. Ветер 16-26 м/с. Весь день сильная общая метель.
В 15 часов температура -12ºC. З ветер усилился до 26-31 м/с. Днём видны скалы на 30-50 метров (останца с обелиском от нас не видно). Всё тонет в снежном молоке.
27.01.15. Утром З ветер был по прежнему сильный (не измеряли). Никакой возможности сходить на склон, и что-либо сфотографировать не было. В 11.30 собрали лагерь и ушли к месту выброски под перевалом Дятлова. Палатку поставили на самой границе леса.
Вечером - 18ºC. Ветер порывами. Показалось, что стихает. Однако это оказалось затишьем перед ураганным (30-35 м/с) ветром, поднявшимся ночью….
В январе 2015 район находился в зоне мощного циклона с ураганными ветрами, продолжавшимися более шести суток.
Такая ситуация на склоне в 59 году однозначно потребовала бы экстренного ухода вниз.
Детали такого сценария надо анализировать с учётом опыта группы и качества их снаряжения (в первую очередь палатки, которая, по моим представлениям, вряд ли бы выдержала ветер в 15-17 м/с, будь она установлена хоть в яме, хоть не в яме).
Добавлено позже:
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов)
Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносит людей (Ремпель)
Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь. (Григорьев).
Отправлено: beloff - 18.09.16 20:08
Реальная скорость 130... 160 км/час.Установившаяся скорость падения (в атмосфере) свинцовой дроби 40м/сек с небольшим, у мелкой поменьше у крупной - побольше. Те же 150 км/час.
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 20:12
Вы намекаете, что на Перевале число "пи"не 3,141592... , а какое то другое? Или плотность ("ро") воздуха иная? Или что? "Вот Крит здесь прыгай!!" А вы видели видео 59 года , снятое на Перевале? Бросьте сцылочку скорее, пока меня опять не заполубанили за какое нибудь совокупление...Я намекаю, что если хотите что-то доказать, выкладывайте сигающих со Стратоджета на Перевал парашютистов. Ибо таковы условия, заданные Ракитиным. O:-)
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 20:24
.. Планирующий дрыщ.., пермский "скайдайвер"..Неуважаемый, что-то жалко мне Вас. Болеете серьёзно или обидел кто?
""Я намекаю, что если хотите что-то доказать, выкладывайте сигающих со Стратоджета на Перевал парашютистов. Ибо таковы условия, заданные Ракитиным. O:-)""
Предлагаю скинуться и сигануть в феврале следующего года. В организации помогу. Самолет поведет Робинзон от аж Скандинавии (шучу, из Перми).
Хороший проект, рекламодатели поведуться, как миленькие.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 20:50
Предлагаю скинуться и сигануть вместе одной командой в феврале следующего года. Самолет поведет Робинзон от аж скандинавии,Нет, лучше уж вы к нам (С)... Если решитесь, то для чистоты эксперимента используйте парашюты 1959 года, безо всяких там крыльев. И не забудьте захватить с собой
Отправлено: beloff - 18.09.16 20:50
что если хотите что-то доказать,Сударыня! Я крайне намерен доказать
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 20:54
Нет, лучше уж вы к нам (С)... Если решитесь, то для чистоты эксперимента используйте парашюты 1959 года, безо всяких там крыльев. И не забудьте с собой захватить с собой OШ авиабомбы для подсветки. Чтобы не промахнуться...Чистота эксперимента требует именно перевала Дятлова. К Вам завсегда успеем чартером. (ну не разу не был, обстоятельства не позволяют) :'(
Отправлено: beloff - 18.09.16 20:56
используйте парашюты 1959 года,Которые Т-10? Так то армейские парашюты для тогдашних американских срочников .
А которые применяли ССО или как там их - где же взглянуть то хоть глазком...
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 21:01
Неуважаемый, что-то жалко мне Вас. Болеете серьёзно или обидел кто?Самолет-то будет Стратоджет? O:-) А то не считается.
""Я намекаю, что если хотите что-то доказать, выкладывайте сигающих со Стратоджета на Перевал парашютистов. Ибо таковы условия, заданные Ракитиным. O:-)""
Предлагаю скинуться и сигануть в феврале следующего года. В организации помогу. Самолет поведет Робинзон от аж Скандинавии (шучу, из Перми).
Хороший проект, рекламодатели поведуться, как миленькие.
Добавлено позже:
Сударыня! Я крайне намерен доказатьДа будет врать-то! Расположение... А я ничего не доказываю. Поэтому и видео никакие не гружу сюда. O:-)горячую любовьк вам глубочайшее мое расположение. А вы что доказываете? И для чего?
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 21:03
Которые Т-10? Так то армейские парашюты для тогдашних американских срочников .Не . На Д5 пойдем- безотказная веШчь!
А которые применяли ССО или как там их - где же взглянуть то хоть глазком...
""Самолет-то будет Стратоджет? O:-) А то не считается. ""
Ститается-считается. Все разом найдём общий язык. Из Перми и на Аннушке доберемси.
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 21:11
Ститается-считается. Все разом найдём общий язык. Из Перми и на Аннушке доберемси.Пусть тогда Ракитин переписывает книгу. O:-) Чтобы эксперимент был чистым. O:-)
Отправлено: beloff - 18.09.16 21:20
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов)Прелесть какая! Вы не представляете , насколько эти цитаты синхронны "основной версии" следствия. Не старайтесь уточнять - не поймете все равно. Дмитрий вот тотчас сообразит. А так то - да. Можно через дефис Бажов-Ремпель.
Когда я знакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время идти по Уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы, в которые можно провалиться, и, кроме того, там свирепствуют сильные ветры, сносит людей (Ремпель)
Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь. (Григорьев).
И таки я шибко извиняюсь - если у человека в руках двухметровый прут, то веревка, очевидно для чего то другого служит. Например, для синхронизации движения шеренги...
Отправлено: medgaz - 18.09.16 21:23
Вы не представляете , насколько эти цитаты синхронны "основной версии" следствия.Основной версией следствия были ОШ, ежели вы не в курсе. Ветер им асинхронен.
Отправлено: beloff - 18.09.16 21:27
А я ничего не доказываю. Поэтому и видео никакие не гружу сюда.Я в курсе - вы просто прогуляться вышли. На ЛяксейИваныча ядом побрызгать, потроллить нас, верных ракитинцев "руку правую потешить, сорочина в поле спешить..." - мы с вами как то обсуждали...
Отправлено: medgaz - 18.09.16 21:31
Бажов-Ремпель.Слобцов и Григорьев, которые испытали на себе, что такое ветер на перевале, тоже сказочники? И Шура, рискнувший поставить эксперимент,который мог неизвестно чем закончиться? Ну да, вам из Липецка виднее... А чо, девочка на аттракционе ведь смеется.
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 21:31
Пусть тогда Ракитин переписывает книгу. Чтобы эксперимент был чистым.Книжка- реконструкция событий, наиболее вероятный вариант в той или иной степени. Есть маленькие несоответствия, где их не бывает. Критики, бывает, одну и ту же оперу по разному воспринимают: петуха, мол, дал в какой-то там октаве.., ату его, ату... *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 18.09.16 21:32
Основной версией следствия были ОШ, ежели вы не в курсе. Ветер им асинхроненНет. Таковые менялись. И не можете этого не знать. К чему такая безапелляционность?
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 21:33
Я в курсе - вы просто прогуляться вышли. На ЛяксейИваныча ядом побрызгать, потроллить нас, верных ракитинцев "руку правую потешить, сорочина в поле спешить..." - мы с вами как то обсуждали...ЛяксейИваныч ваш сам не дурак потроллить и ядом побрызгать. Весь очерк насквозь пронизан пассажами в адрес авторов других версий и разных прочих слоупоков. А то прям святая Мать Тереза, а не Ракитин в вашем изложении. Плачет, забившись в уголок, оттого, что на тайне.ли его имя упоминают. :D
Оффтоп (текст не по теме)А вы, Белов, весьма двуличны. Но это к делу не относится.
Отправлено: beloff - 18.09.16 21:34
А чо, девочка на аттракционе ведь смеется.Девочка таки смеется ,а видео посмотрите все - и продолжим.
Добавлено позже:
А вы, Белов, весьма двуличны.Сударыня, я многогранен. Всяко луДше, чем плоский.
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 21:36
Книжка- реконструкция событий, наиболее вероятный вариант в той или иной степени. Есть маленькие несоответствия, где их не бывает. Критики, бывает, одну и ту же оперу по разному воспринимают: петуха, мол, дал в какой-то там октаве.., ату его, ату... *JOKINGLY*А чего Ракитин тогда крысится на всех, кто не согласен с его реконструкцией событий? O:-)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Сударыня, я многогранен.Предатели так обычно объясняют свои предательства. O:-)
Отправлено: beloff - 18.09.16 21:38
Предатели так обычно объясняют свои предательства.Положусь на ваше мнение.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 21:39
видео посмотрите все - и продолжим.А зачем мне смотреть ваши видео? Кто и какой линейкой там мерил скорость ветра - хз. А вам хорошо бы понять простую вещь: ветер в городе (а тем более на детском аттракционе) и ветер на открытом пространстве в горах - вещи несравнимые. И что у вас под ногами - асфальт или скользкий склон - тоже хорошо бы учитывать. Как и наличие (отсутствие) обуви.
Добавлено позже:
Нет. Таковые менялись.Менялись не основные. А итоговой основной версией стали ОШ.
И не можете этого не знать.
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 21:44
А чего Ракитин тогда крысится на всех, кто не согласен с его реконструкцией событий?А знаниями обладал определенными и пытался до нас "дуриков" довести. Чуток опоздал, наверное, "перестроили" многих на повороте... *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 18.09.16 21:45
А зачем мне смотреть ваши видео?Действительно - зачем? Странный он , этот beloff...
Добавлено позже:
А итоговой основной версией стали ОШ.Нет. " Силы природы".
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 21:46
А знаниями обладал определенными и пытался до нас "дуриков" довести.Кто слишком сильно убеждает, никого не убедит. O:-)
Добавлено позже:
Действительно - зачем? Странный он , этот beloff...(Вы правы, очень странный. Постит какие-то левые видео про ветер и просит считать их доказательством версии Ракитина. %-)Аристотель же сказал - восямь ног у мухи- чего их пересчитыватьто?Сто раз увидеть - фигня, вот раз услышать - другое дело.
Отправлено: medgaz - 18.09.16 21:47
Нет. " Силы природы".Это в УД так написали - стихийная сила. Эвфемизм. А вы поверили...
Добавлено позже:
Сто раз увидеть - фигня, вот раз услышать - другое дело.Видимо, вы знаете, что такое ураган, только по видео. А у меня несколько раз были возможности увидеть это своими глазами. Но это не имеет значения. Потому что нельзя ни одно природное явление и его последствия оценивать в отрыве от места, где оно происходит. Так что не надо тут города и детские аттракционы постить. Одно свидетельство Шуры стоит гораздо больше, чем сто ваших видео.
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 21:54
Кто слишком сильно убеждает, никого не убедит.Вот я и предлагаю
А затея, согласитесь, красивая- по первому каналу пронесут...
""Видимо, вы знаете, что такое ураган, только по видео. А у меня несколько раз были возможности увидеть это своими глазами. Но это не имеет значения. Потому что нельзя ни одно природное явление и его последствия оценивать в отрыве от места, где оно происходит. Так что не надо тут города и детские аттракционы постить. Одно свидетельство Шуры стоит гораздо больше, чем сто ваших видео.""
Присутствовал при нескольких в казахской пустыни (Мангышлак), впечатляет и песчаная буря, и гроза проливная (3 дня в пустыне вода стояла), и ледяной дождь с ветром в феврале: выйдешь из домика до ветру, разшпилишь ширинку- ветром и несет до ближайшего припятствия- главное успеть.
Отправлено: Joanna Regina - 18.09.16 21:56
Вот я и предлагаюА если кто-нибудь себе нидайбох сломает что. Кто будет виноват? O:-)экскреэксперимент сделать. Только нужен ли он? С парашютами, крючками, недоеденной ветчиной, резаной палаткой, ломанными ребрами?
А затея, согласитесь, красивая- по первому каналу пронесут...
Отправлено: Гайна - 18.09.16 22:06
Комментарий модератора
Просьба прекратить оффтоп и переходы на личности. Касается всех.
Просьба прекратить оффтоп и переходы на личности. Касается всех.
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 22:17
А если кто-нибудь себе нидайбох сломает что. Кто будет виноват?А сейчас любой спортсмен-парашютист и летчик подписочки (слово-то какое красивое) дает, что он виновен, ежели че. Давно уже, с перестроечных времен. Не волнуйтесь, все будет хорошо.
Хуже, если хто-нибудь сломает что-нибудь другому: тута снова трагедия на перевале обозначится.
Отправлено: beloff - 18.09.16 22:37
Отправлено: medgaz - 18.09.16 22:47
он настолько уникален , что мой ну никак с ним не сравнитсяФлудить не надо. Я вам русским языком написал, что мой личный опыт не имеет значения. Имеет значение лишь опыт тех, кто был на перевале зимой.
худлит ГригорьеваГригорьев участвовал в поисках, и лучше вашей девочки в будке может сказать, что такое ветер на перевале. Вы слишком непринужденно объявляете худлитом все свидетельства поисковиков, которые не укладываются в версию Ракитина. А она, конечно, ни разу не худлит, а священное писание для адептов.
Отправлено: Мишаня - 18.09.16 22:51
Пусть тогда Ракитин переписывает книгу. Чтобы эксперимент был чистым.Ааааа, я понял наше непонимание друг-друга: кто-то книжку обсуждает, иные -события на перевале. *YES*
Отправлено: Соната - 18.09.16 23:53
«Скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета» © (Дятлов)А "вообще обычно" это что, для кого и когда?
Для парашютных прыжков погода — что надо! *THUMBS UP*
Вообще обычно свыше 6 м/с считается нелетной погодой для прыжков.
Хорошо, что наши в Арктике не ждали эти 6 м/с, а то бы до сих пор там так и не спешились.
И да, в 30-е годы, когда проводили всякие эксперименты с парашютными прыжками, то прыгали и при скорости ветра до 18 м/с. Ссылку искать лень, читала об истории когда интересовалась этой темой.
Здесь речь, я так понимаю, не о прыжках новичков идёт.
Добавлено позже:
Одно свидетельство Шуры стоит гораздо больше, чем сто ваших видео.У Шуры, кстати, не одно свидетельство о погоде. Причём они противоположные. И в 1959 году его там всё таки не было, правда? К счастью.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:05
У Шуры, кстати, не одно свидетельство о погоде. Причём они противоположные.Я где-то говорил, что ураганы и штормовые ветра там бывают ежедневно? Мне достаточно того, что они там бывают. И это доказанный факт - о ветрах не один только Шура говорил. А вот бывали ли на перевале американские шпионы - таких доказательств никто не представил. И с какой стати я буду верить в недоказанных никем шпионов и отрицать возможность экстремальных погодных условий?
Отправлено: Мишаня - 19.09.16 01:23
Я где-то говорил, что ураганы и штормовые ветра там бывают ежедневно? Мне достаточно того, что они там бывают. И это доказанный факт - о ветрах не один только Шура говорил. А вот бывали ли на перевале американские шпионы - таких доказательств никто не представил. И с какой стати я буду верить в недоказанных никем шпионов и отрицать возможность экстремальных погодных условий?Уж, поверьте мне на слово, что в жизни, а, тем паче, на северном Урале бывает всякое и разное. И погода бывает, я Вас уверяю, и доказательства. (ну, прям по Булгакову: хоЧите доказательств- их есть с последствиями)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.09.16 01:27
- Кто из вас согласен служить в десанте? Прыгнуть с самолета в тыл врага?
- А с какой высоты?- интересуются гуркхи.
- С трех тысяч футов,- удивился вопросу офицер.
Из строя вышел только каждый третий.
- И это знаменитые бесстрашные гуркхи?- саркастически улыбнулся англичанин.
- О, если бы самолет летел ниже, согласились бы все,- пояснили ему.
Оказывается, наивные горцы не ведали,что им дадут парашюты. "
Отправлено: Соната - 19.09.16 01:32
Если ничего не придумывать за оппонента, то очевидно, что ни про ежедневность ураганов я не говорила, ни про американских шпионов, ни тем более не предлагала Вам сменить веру.
Не знаю где Вы все это увидели и с кем беседуете.
Ещё раз... у Шуры не одно свидетельство погоды на Перевале, он был там в разные годы и не по паре дней. Брать во внимание надо всё. Но удобней,конечно, только то что укладывается в собственое видение.
То что там бывают сильные ветра было известно и из материалов УД.
Отправлено: Мишаня - 19.09.16 01:33
" Гуркхов очень трудно вывести из себя. Внешне они спокойны, даже будто безучастны, но за всем этим кроется взрывная энергия. Начав схватку,они либо побеждают, либо погибают. Об их отваге ходит много легенд, историй и . . . анекдотов. Вот один из них. Английский офицер,стоя перед строем гуркхов, спрашивает:Где-то выше уже постил.
- Кто из вас согласен служить в десанте? Прыгнуть с самолета в тыл врага?
- А с какой высоты?- интересуются гуркхи.
- С трех тысяч футов,- удивился вопросу офицер.
Из строя вышел только каждый третий.
- И это знаменитые бесстрашные гуркхи?- саркастически улыбнулся англичанин.
- О, если бы самолет летел ниже, согласились бы все,- пояснили ему.
Оказывается, наивные горцы не ведали,что им дадут парашюты. "
Отправлено: medgaz - 19.09.16 01:41
у Шуры не одно свидетельство погоды на Перевале, он был там в разные годы и не по паре дней. Брать во внимание надо всё. Но удобней,конечно, только то что укладывается в собственое видение.Я и беру во внимание всё. То есть бывают и сильные ветра, бывает и хорошая погода. Но если что-то произошло, то, наверное, в первую очередь стоит о плохой погоде подумать, которая там точно бывает, а не о шпионах, которые неизвестно, бывали там или нет, даже если мы оставим за скобками фантасмагоричность рассказанной о них истории. Впрочем, о вкусах спорить с вами не буду.
То что там бывают сильные ветра было известно и из материалов УД.
Добавлено позже:
доказательстваЖду их с нетерпением и надеюсь на вашего почетного полковника, но что-то мне подсказывает, что зря...
Отправлено: Мишаня - 19.09.16 01:56
Жду их с нетерпением и надеюсь на вашего почетного полковника, но что-то мне подсказывает, что зря...О второй , заброшенной группе (на севера), мы узнали благодаря и ему. *YES*
Будет возможность- читайте книжку. ;)
Отправлено: medgaz - 19.09.16 02:03
О второй , заброшенной группе (на севера), мы узнали благодаря и ему.Так то - война. А я о 1959 годе. Ну, раз доказательств у вас нет, то и ладно.
Отправлено: Мишаня - 19.09.16 02:09
Так то - война. А я о 1959 годе. Ну, раз доказательств у вас нет, то и ладно.У них -всегда война, как и у дипломатов. Про доказательства- выше. В книжке.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.09.16 02:20
Где-то выше уже постил.Это раз двадцать надо повторить. Чтобы наши уважаемые оппоненты прочитали. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну хорошо, нельзя в январе и марте, нужно обязательно в феврале. Почему в феврале? Ракитин не дает объяснений. Почему на перевале не объясняет. Нет ни каких разумных объяснений.А Вы можете дать объяснение почему нельзя в феврале и на Перевале?
Добавлено позже:
Так я ведь с вас беру пример. У вас же Золотарев тоже "мог" быть в КГБ, СМЕРШе. Нет же ни каких данный об этом. Или есть? Почему-то "мог" от Ракитина вас не смущает и вы с этим "могом" согласны.Предположение о службе Золотарева в КГБ дает нам мотив,объясняющий его поведение в рамках ряда версий. А Ваше "предположение" о службе отца Золотарева в Белой Гвардии ничего никому не дает. Это умствование на ровном месте,лишенное всякой цели и смысла.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ракитин не захотел, вот и не пошли к лабазу.А так-то видимо пошли. За пределами ракитинской версии. :D
Добавлено позже:
Добавлено позже:Неужели и этого не знаете? На 1,5 км и растворились в темноте. Потом в этой темноте их диверсанты и искали, а чтобы сильно диверсантов не утруждать туристы развели костер.Вообще-то, эти 1,5 км отсчитываются от палатки. И включают в себя голый склон. Читайте УД.
Добавлено позже:
То есть Хрущеву не хотелось быть лидером партии и страны, поэтому он специально продвигал Шелепина вверх на руководящие посты, зная, что тот имеет твердое намерение его свергнуть. Это просто шедевр прикладной конспирологии, надо его в анналы занести.Шелепин специально затеял провальную операцию, дабы скомпрометировать и отстранить ненужных ему замов, ибо никаких других поводов, которые обычно используются в таких случаях, он придумать не мог. Шедевр номер два.Понимаю, ирония- меч обоюдоострый. *YES*
А это уже логическое завершение ваших двух предыдущих посылов. Хрущев, зная о планах Шелепина и имея желание быть свергнутым, дал ему полный карт-бланш на его действия в этом направлении. :) Но самом деле все гораздо банальнее - Хрущев доверял Шелепину и дал ему возможность сформировать свою команду в КГБ, дабы избавиться от остатков "бериевцев".
Ведь биографию Хрущева Вы прекрасно знаете. Мог этот человек доверять кому нибудь до конца? Вспомните судьбу Серова.
Добавлено позже:
Не пойму, о какой "моей версии" вы говорите, но можете хоть 227 насчитать. А на самом деле несчастный случай был всего один, и он погубил всех девятерых.Вы сами говорили о двух сходах снега. На палатку и на людей в овраге. Или их нужно как один несчастный случай считать?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это была уже совсем другая эпоха. И началась перестройка не по инициативе КГБ, как известно. Так решило партийное руководство, против воли которого КГБ не мог выступить. А в брежневские годы комитет было наименее коррумпированной силовой структурой в стране. Особенно на фоне милиции.Т.е. чтил закон. Ну и в 1959 году тоже чтил.
Добавлено позже:
Основной версией следствия были ОШ, ежели вы не в курсе. Ветер им асинхронен.Второй,если даже не третьей "основной".
А первой версией,как известно,было убийство представителями манси.
Иванов,по свидетельству поисковиков, слово "убийство" начал повторять сразу после прибытия на Перевал.
Потом это подозрение конкретизировалось в "мансийскую версию" . Затем уже в версию,опять же ,убийства "огненными шарами".
Судя по всему,отрабатывалась и версия внутреннего конфликта.
А вот версии несчастного случая посредством снега у Иванова не было.
Добавлено позже:
ЛяксейИваныч ваш сам не дурак потроллить и ядом побрызгать. Весь очерк насквозь пронизан пассажами в адрес авторов других версий и разных прочих слоупоков.В очерке,помнится,куча респектов в адрес Е.Буянова. Ну потом,конечно,Ракитин переменил о нем мнение. После того как Буянов разослал "зажигательную цидулку" с требованием воспрепятствовать распространению ракитинской книги.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1726.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1726.0)
Добавлено позже:
Это в УД так написали - стихийная сила. Эвфемизм. А вы поверили...С каких это пор в уголовных делах стали пользоваться эвфемизмами? =-O
Отправлено: АннаМария - 19.09.16 10:34
А Вы можете дать объяснение почему нельзя в феврале и на Перевале?Я уже несколько раз писала почему нельзя в январе-феврале на перевале, ПОГОДА не благоприятная. Почему нельзя на перевале - потому, что есть другие более комфортные места в СССР.
Теперь вы. Почему нужно было в феврале и именно на перевале?
Предположение о службе Золотарева в КГБ дает нам мотив,объясняющий его поведение в рамках ряда версий. А Ваше "предположение" о службе отца Золотарева в Белой Гвардии ничего никому не дает. Это умствование на ровном месте,лишенное всякой цели и смысла.Очень странное у него поведение, убежал от палатки бросив товарищей, не отправил Тибо за помощью, не написал записку, хотя на все это у него было достаточно времени.
Там кроме службы в Белой армии был и еще один факт, отец и прочие родственники находились на оккупированной территории. ДВА факта, понимаете ДВА. Белая армия + в оккупации. Вы это можете запомнить? Зачем все время искажать то что я пишу.
А так-то видимо пошли. За пределами ракитинской версии.Именно так. Пошли, но по вине стихии не дошли. Теперь расскажите, что стихия это фигня и все люди с ней справляются на раз два, никто от природы не гибнет.
Вообще-то, эти 1,5 км отсчитываются от палатки. И включают в себя голый склон. Читайте УД.А зачем тогда спрашивали, если знаете? Читать УД? Вы шутите? УД же фальсифицировано, все от начала и до конца.
Отправлено: beloff - 19.09.16 11:48
Аристотель же сказал - восямь ног у мухи- чего их пересчитыватьто?ЛУЧШЕЕ СРЕДСТВО В ТАКОМ СЛУЧАЕ
Оффтоп (текст не по теме) Некогда маршал де Басомпьер, задумав угостить в будущий четверток
ближайших сродников своих, кухарь сего вельможи пришел от того в немалую
мыслей расстройку, униженно господину докладывая, что у них всего один бык
имеется. "Изрядно, - возразил маршал, - а сколько у того быка частей?" -
"Осемь, - ответствовал сей. - "Отнюдь! - перехватил маршал, - одиннадцать
у быка; а для сего и можно оный на одинадцать блюд изготовить!" - Так многие
знания во всяком звании пригодиться могут,
ближайших сродников своих, кухарь сего вельможи пришел от того в немалую
мыслей расстройку, униженно господину докладывая, что у них всего один бык
имеется. "Изрядно, - возразил маршал, - а сколько у того быка частей?" -
"Осемь, - ответствовал сей. - "Отнюдь! - перехватил маршал, - одиннадцать
у быка; а для сего и можно оный на одинадцать блюд изготовить!" - Так многие
знания во всяком звании пригодиться могут,
Отправлено: medgaz - 19.09.16 11:49
Про доказательства- выше. В книжке.А что это за книжка-то, автор и название есть у нее? И что именно в ней доказывается?
Вы сами говорили о двух сходах снега. На палатку и на людей в овраге.Я даже об одном сходе снега не говорил. Речь шла о возможном завале палатки, а сдвиг снежного пласта его вызвал, ветер или метелевый нанос - сие мне неведомо. С оврагом - еще непонятнее, поскольку уверенности в прижизненности травм у меня нет.
С каких это пор в уголовных делах стали пользоваться эвфемизмами?Не знаю, с каких, но "стихийная сила" - это эвфемизм. Причины его появления в УД Иванов пояснил в 1990.
Добавлено позже:
Мог этот человек доверять кому нибудь до конца?До конца, возможно, и не мог. Но доверял точно больше, чем не до конца зачищенным бериевцам. Хрущев позволил Шелепину сформировать команду, чтобы новая метла вычистила из органов "нарушителей социалистической законности". Поэтому-то и появились рядом с новым председателем КГБ его друзья-комсорги-вожатые, о чем тут ваш коллега писал.
Отправлено: beloff - 19.09.16 12:04
Или их нужно как один несчастный случай считать?Если первый сход не причинил травм - не несчастный случай.
Правда, это не сокращает , а удлиняет цепь последовавших НС. "2" под кедром и "3" на склоне никак не могут быть одним НС.
Добавлено позже:
Не знаю, с каких, но "стихийная сила" - это эвфемизм. Причины его появления в УД Иванов пояснил в 1990.Просто он в 1959 г таких словов не знал - а то бы он и УД закрыл словами "Студентов поубивала стихийная сила природы , но это эвфемизм".
Отправлено: medgaz - 19.09.16 12:12
"2" под кедром и "3" на склоне никак не могут быть одним НС.По-вашему, жертвы одного несчастного случая должны непременно лежать впритык друг к другу? А если на расстоянии 10, 50, 100 метров - то это уже не один НС? То есть если при одном урагане, допустим, гибнут 200 человек в разных местах, то это не один, а 200 ураганов? Оригинально...
Добавлено позже:
стихийная сила природыПрирода - это вы придумали. У Иванова - просто стихийная сила, под которую вполне подпадают и таинственные шары.
Отправлено: beloff - 19.09.16 12:19
, допустим, гибнут 200 человек в разных местах, то это не один, а 200 ураганов? Оригинально...допустим, что вы немного жульничаете, да при сем острить пытаетесь. Ураган - это природное явление(стихийно бедствие) и он один. А несчастных случаев - 200. "Стихийное бедствие" и "несчастный случай" - немного разные лексемы. Они даже не синонимы. По вам канделябр скучает, Иван Антоныч...
Отправлено: medgaz - 19.09.16 12:22
Ураган - это природное явление(стихийно бедствие) и он один. А несчастных случаев - 200.Ну тогда вообще всё просто: девять трупов - девять несчастных случаев. А ваш коллега целых 27 насчитал...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)По вам канделябр скучает.Сатир, покинув бронзовый ручей, сжимает канделябр на шесть свечей (С)... Впрочем, боюсь, это слишком сложно для вас.
Отправлено: beloff - 19.09.16 20:43
По поводу апокрифического письма Иванова Ельцину. Тута вот какое дело... у Президента есть Администрация. И в ней, слава богу, живы традиции делопроизводства. На любуюкаждую совершенно ничтожную посланию заводится входящий и пишется исходящий. В этом исходящем чела извещают ,что его послание(кратко - о чем) получено и как отреагировано.
Без таковой бумажки можно любой черновик выдать за письмо Президенту.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.16 21:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=487188)
Отправлено: medgaz - 19.09.16 22:15
На любуюкаждую совершенно ничтожную посланию заводится входящий и пишется исходящий. В этом исходящем чела извещают ,что его послание(кратко - о чем) получено и как отреагировано.Обратитесь в Фонд. К сожалению, я не вхож ни в личный архив Иванова, ни в архив администрации Президента РФ. Помочь в розыске необходимых вам входящих-исходящих не могу.
Без таковой бумажки можно любой черновик выдать за письмо Президенту.
Отправлено: beloff - 19.09.16 23:10
Помочь в розыске необходимых вам входящих-исходящих не могу.Шибко извиняюсь ,но я, вроде ,ни о какой помощи не просил. Поскольку фуфлом не интересуюсь. А неверифицируемый по определению артефакт есть фуфло . И у меня , как всегда в таких случаях , возникает вывод, даже два - либо вы не в курсе основ делопроизводства, и принципов работы с письмами граждан , либо вы в курсе, но упорно продолжаете ссылаться на фуфло. А из того ,в свой черед, еще два вывода... относительно вашей компетентности и относительно вашей добросовестности.
Отправлено: medgaz - 19.09.16 23:27
Поскольку фуфлом не интересуюсь.Ежели вы считаете, что Фонд выкладывает на форум фуфло, то будьте так добры, адресуйте претензии фонду. В письменном виде, с входящими-исходящими, как вы любите. Это во-первых.
А из того ,в свой черед, еще два вывода... относительно вашей компетентности и относительно вашей добросовестности.Во-вторых, поясните, на каком основании вы обвиняете меня в недобросовестности. Иначе за базар вам придется отвечать, уважаемый.
Фонд выложил копию письма из личного архива Иванова - я на него ссылаюсь (и на письмо, и на Фонд). Что я делаю не так?
Вы считаете, что 1) в личном архиве Иванова не было такого письма, и Фонд его сфальсифицировал, или 2) некие злоумышленники ввели Фонд в заблуждение, написав фальшивое письмо и вложив его в архив, или 3) Иванов сам сфальсифицировал несуществующее письмо. И то, и другое, и третье - откровенная конспирологическая бредятина, но вы этого даже не понимаете. А объяснять вам это - неблагодарное занятие. В любом случае для начала вам придется извиниться, иначе дальнейших разговоров с вами не будет.
Отправлено: beloff - 19.09.16 23:34
Отправлено: medgaz - 19.09.16 23:40
Можете жаловаться в боольшой Курултай. И в Малый театр тоже.Да на хрена вы мне сдались с вашими жалобами, просто поставлю в игнор, и все дела.
Отправлено: Joanna Regina - 19.09.16 23:50
Отправлено: beloff - 20.09.16 00:19
перепечатанные на пишущей машинке дневники ГД по мнению Белова тоже фуфло?Нет. Они являются частью УД.
Отправлено: Joanna Regina - 20.09.16 00:26
Нет. Они являются частью УД.Слава Богу хоть УД не сфальсифицировано. Или да?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.09.16 00:42
Я уже несколько раз писала почему нельзя в январе-феврале на перевале, ПОГОДА не благоприятная. Почему нельзя на перевале - потому, что есть другие более комфортные места в СССР.Потому что в феврале и на Перевале для туристов нормально. Они туда и без спецопераций ходят.
Теперь вы. Почему нужно было в феврале и именно на перевале?
Добавлено позже:
Очень странное у него поведение, убежал от палатки бросив товарищей, не отправил Тибо за помощью, не написал записку, хотя на все это у него было достаточно времени.Откуда Вы все это знаете?
Добавлено позже:
Там кроме службы в Белой армии был и еще один факт, отец и прочие родственники находились на оккупированной территории. ДВА факта, понимаете ДВА. Белая армия + в оккупации. Вы это можете запомнить? Зачем все время искажать то что я пишу.Служба золотаревского отца в Белой гвардии уже "факт" ? Поздравляю Вас коллега с удивительным открытием. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Пошли, но по вине стихии не дошли.Еще одно открытие! :D
Добавлено позже:
.А зачем тогда спрашивали, если знаете?А зачем Вы утверждали,будто туристы ушли в лес?
Добавлено позже:
Читать УД? Вы шутите? УД же фальсифицировано, все от начала и до конца.Окончательно убедился,что Белов и Никанор оказались правы в оценке Вашей деятельности. Ступайте себе с миром,стяжайте и дальше Царство Небесное,а меня больше не беспокойте своей ахинеей.
Отправлено: beloff - 20.09.16 00:53
Слава Богу хоть УД не сфальсифицировано. Или да?я не знаю, что вы называете словом "сфальсифицировано". Поясните свою мысль ,пож., я может быть смогу ответить.
Добавлено позже:
Откуда Вы все это знаете?Из головы. У человека есть мнение и он считает , что оно правильное. Сомневаться - удел слабых.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.09.16 01:06
Не знаю, с каких, но "стихийная сила" - это эвфемизм. Причины его появления в УД Иванов пояснил в 1990.Ну да,помню. Бериевцы ему мешали сказать правду про астронавтов огненных шаров.
Добавлено позже:
Добавлено позже:До конца, возможно, и не мог. Но доверял точно больше, чем не до конца зачищенным бериевцам. Хрущев позволил Шелепину сформировать команду, чтобы новая метла вычистила из органов "нарушителей социалистической законности". Поэтому-то и появились рядом с новым председателем КГБ его друзья-комсорги-вожатые, о чем тут ваш коллега писал.Из чего видно,что эти замы были "нарушителями" ? Их не вычищали,а всего лишь перевели на другие должности(с понижением). Председатель молдавского КГБ- должность не очень великая. Но "бериевца" и на нее Хрущев бы не допустил.
Добавлено позже:
А , и нач.трансп.цеха здесь... г. медгаз!В художественной литературе есть даже целый эпистолярный жанр. Можно,например,сочинить роман в письмах(президенту Ельцину).
По поводу апокрифического письма Иванова Ельцину. Тута вот какое дело... у Президента есть Администрация. И в ней, слава богу, живы традиции делопроизводства. На любуюкаждую совершенно ничтожную посланию заводится входящий и пишется исходящий. В этом исходящем чела извещают ,что его послание(кратко - о чем) получено и как отреагировано.
Без таковой бумажки можно любой черновик выдать за письмо Президенту.
Отправлено: medgaz - 20.09.16 08:39
Бериевцы ему мешали сказать правду про астронавтов огненных шаров.У него нет ничего про бериевцев, есть про "бериевщину". Некоторые деятели уверяют, что у нас до сих пор правит бал "кровавая гебня", а тут всего лишь 5 лет после Берии прошло. Впрочем, дело тут не в тяжелом наследии Лаврентия Палыча. В СССР на самом деле секретили всё подряд, в том числе информацию о массовой гибели людей. Вы много знаете случаев, когда, например, в доперестроечном СССР сообщали об авиакатастрофах? Я только один помню - когда в 1979 погибла футбольная команда "Пахтакор", и скрыть это было невозможно. А тут - шары какие-то, зачем простому народу об этом знать?
Из чего видно,что эти замы были "нарушителями" ? Их не вычищали,а всего лишь перевели на другие должности(с понижением).Я эти слова поставил в кавычках не случайно, поскольку тогда шла обычная кампанейщина. Замам могли инкриминировать то, что они недостаточно активно вычищают из КГБ "нарушителей". А уж какой формальный повод придумали для перевода с понижением - дело десятое.
В художественной литературе есть даже целый эпистолярный жанр. Можно,например,сочинить роман в письмах(президенту Ельцину).Дмитрий, вы это письмо прочитайте для начала, прежде чем самому сочинять. Оно, кстати, даже не Ельцину адресовано, да и не был он в 1990 президентом.
Добавлено позже:
Потому что в феврале и на Перевале для туристов нормально.В этом году было особенно "нормально". Цитату участника экспедиции я приводил.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 10:21
Потому что в феврале и на Перевале для туристов нормально. Они туда и без спецопераций ходят.А кто из туристов еще ходил на перевал? Дятлов пытался, не получилось, кто еще? Фамилию назовите. Туристы народ бестолковый, они попрутся куда угодно. Дело не в туристах, а в спецслужбах двух государств. То что эти службы тупые Ракитин уже рассказал, но не до такой же степени тупые.
Откуда Вы все это знаете?От Ракитина. :)
Служба золотаревского отца в Белой гвардии уже "факт"Точно такой же факт, как служба Золотарева С. в СМЕРШ и КГБ.
Еще одно открытие!Ну если для вас УД открытие... Там ровно это и написано, стихия виновата.
Окончательно убедился,что Белов и Никанор оказались правы в оценке Вашей деятельности. Ступайте себе с миром,стяжайте и дальше Царство Небесное,а меня больше не беспокойте своей ахинеей.Какие же нервные и хамоватые ракитинские защитники. Про царство небесное не поняла... это о чем? Не хотите чтобы вас беспокоили... не читайте форум. А уж если читаете и пишете, то не обессудьте, я буду комментировать ваши посты как посчитаю нужным и глупости вашего Ракитина тоже буду выискивать и комментировать. *YES*
Отправлено: medgaz - 20.09.16 10:35
служба Золотарева С. в СМЕРШ и КГБ.Нет ни единого документа, подтверждающего сей "факт", и ничего - ракитинцы не парятся. Зато требуют "входящих-исходящих" для бумаг из архива Иванова, которые поперек их взглядам на мир. Адепты - они такие адепты...
Отправлено: Никанор Босой - 20.09.16 13:41
А я сколько написал?За "вчерашний и сегодняшний подход" - показалось вроде, за два вечера...
Кроме Выбегалло, других свидетельств по дате у вас нет?Кроме Выбегалло, ничего не заметили?..
У вас есть другой Шумков, который всё понял? Я знаю только этого. Впрочем, вы правы, он там кое-что напутал, начиная с даты"Кое-что" - мягко сказано...
Каким образом из этого вытекает причастность Золотарева к КГБ?Пример со Сливко - крайний случай обманчивой внешности и обстоятельств. Насчёт Золотарёва - крайне подозрительно выглядит, хотя, конечно, прямых улик "причастия" в виде удостоверения КГБ нет. А если появятся, тут-то все и заявят:"так мы знали!.."
Стесняюсь спросить, Белов, а зачем все эти видео здесь? Они сняты на Перевале в 1959 году?
Чтобы показать, видимо, что ветер 150 км/ч - это фигня вопрос, дети от этого вообще удовольствие получают.От начала и до конца событий на склоне ХС ветер был умеренный. И доказательств тому в УД предостаточно. Сколько можно мусолить эти выдумки - "ураган", "снесло ветром", и т.д.?..
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 13:58
От начала и до конца событий на склоне ХС ветер был умеренный.Начало событий это какой момент?
Добавлено позже:
И доказательств тому в УД предостаточно.А как только приехали поисковики вдруг задул сильный ветер чему масса доказательств и в УД и в воспоминаниях. Да и Дятлов писал 31.01.1959г. что ветер сильный, очень сильный на перевале. Но Дятлов не свидетель, Ракитин лучше знает.
Отправлено: medgaz - 20.09.16 14:19
Насчёт Золотарёва - крайне подозрительно выглядит,Подозрительно выглядят преступники, а не сотрудники КГБ.
От начала и до конца событий на склоне ХС ветер был умеренный. И доказательств тому в УД предостаточно.Доказать, какая там тогда была погода, могла бы только метеостанция на перевале, так как живых свидетелей не осталось. А поскольку ее не было, то ваши "доказательства" гроша ломаного не стоят. Да и нет в УД таких доказательств.
Отправлено: Никанор Босой - 20.09.16 16:30
Подозрительно выглядят преступники, а не сотрудники КГБ."Подозрительно" - т. е. подозрительно по неким обстоятельствам, не обязательно преступным.
Доказать, какая там тогда была погода, могла бы только метеостанция на перевале, так как живых свидетелей не осталось. А поскольку ее не было, то ваши "доказательства" гроша ломаного не стоят. Да и нет в УД таких доказательств.Мне не понадобилось "метеостанции на перевале", чтобы установить точную величину магнитного склонения во время и на месте событий - http://taina.li/forum/index.php?msg=475293 (http://taina.li/forum/index.php?msg=475293) . Как и высоту Солнца при выходе группы на Перевал, и соответственно, время выхода. Точно так же мне не нужна "метеостанция" для определения силы ветра во время событий на склоне, хватает УД. Но вы-то в отсутствие "метеостанции" на каком основании делаете вывод об очень сильном ветре и даже урагане?..
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 16:40
Точно так же мне не нужна "метеостанция" для определения силы ветра во время событий на склоне, хватает УД. Но вы-то в отсутствие "метеостанции" на каком основании делаете вывод об очень сильном ветре и даже урагане?Вы об этом? УД, дневник группы Дятлова.
Цитирование
31.01.1959г.
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 16:55
Мне не понадобилось "метеостанции на перевале", чтобы установить точную величину магнитного склонения во время и на месте событий - [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=475293[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=475293[/url]) . Как и высоту Солнца при выходе группы на Перевал, и соответственно, время выхода. Точно так же мне не нужна "метеостанция" для определения силы ветра во время событий на склоне, хватает УД. Но вы-то в отсутствие "метеостанции" на каком основании делаете вывод об очень сильном ветре и даже урагане?..Дык, похоже, на основании некачественных, засвеченных, недопроявленных фотографий. ;)
Но не мне об этом говорить, спецов тьма.
Отправлено: medgaz - 20.09.16 16:55
Но вы-то в отсутствие "метеостанции" на каком основании делаете вывод об очень сильном ветре и даже урагане?..Никаких выводов об урагане я не делаю. Сильный ветер - вовсе не обязательно ураган.
Сильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта..
Добавлено позже:
Точно так же мне не нужна "метеостанция" для определения силы ветра во время событий на склоне, хватает УД.Вам недостаточно показаний о сильном ветре в районе перевала в конце января - начале февраля (Попов, Дряхлых, Анямов и др.)?
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 16:58
Дык, похоже, на основании некачественных, засвеченных, недопроявленных фотографий.Фото это материал УД. Вы определитесь, один говорит, что на основании УД, другой говорит, что фото из УД верить нельзя. *JOKINGLY*
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 17:05
Вам недостаточно показаний о сильном ветре в районе ДТ в конце января - начале февраля (Попов, Дряхлых, Куриков и др.)?Ну да, есть у нас такое явление. И в марте бывает, но детки в школу ходят и в сады, на санках и коньках катаются.
Отправлено: medgaz - 20.09.16 17:07
Ну да, есть у нас такое явление.И у нас есть. Но вы не проживаете в районе хребта на приполярном Урале, поэтому "у нас" говорить не надо.
Добавлено позже:
И в марте бывает, но детки в школу ходят и в сады, на санках и коньках катаются.А группу Дятлова ветер 31.01 заставил вернуться. И поисковики при сильном ветре на поиски не выходили, в палатках сидели. И Шура в январе этого года не смог при штормовом ветре на склон выйти. Странные люди, да?
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 17:15
И у нас есть. Но вы не проживаете в районе хребта на приполярном Урале, поэтому "у нас" говорить не надо.Ну, бываю в тех краях часто, в конце месяца- обратно взад придется видимо ехать в кильмандировку. ]:-> *JOKINGLY* (не дают, гады, отпуск отгулять)
Добавлено позже:А поисковики при сильном ветре на поиски не выходили, в палатках сидели. И Шура в январе не смог при штормовом ветре на склон выйти. Странные люди, да?
""А группу Дятлова ветер 31.01 заставил вернуться. И поисковики при сильном ветре на поиски не выходили, в палатках сидели. И Шура в январе этого года не смог при штормовом ветре на склон выйти. Странные люди, да?""
А, че не правильно, подуло- сиди дома, ибо не*ер.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 17:17
Ну да, есть у нас такое явление. И в марте бывает, но детки в школу ходят и в сады, на санках и коньках катаются.Вы забыли написать о детках прыгающих с парашютом.
У вас очень загадочное явление. Диверсанты прыгали - ветра нет, туристы шли - ветра нет, диверсанты их убивали - ветра нет, а как только пришли поисковики тут и ветер и мороз.
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 17:28
Вы забыли написать о детках прыгающих с парашютом.Нет, уважаемая- это у Вас. Добрый вечер! Я нигде не говорил, что диверы вообще прыгали и крюками подбирались. Про деток, прыгающих в снег говорил и выставил Вам ролик- докозательство. А диверам пофиг в какой ветер прыгать- у них приказ! На то они и диверы, а не школьницы. *YES* *JOKINGLY*
У вас очень загадочное явление. Диверсанты прыгали - ветра нет, туристы шли - ветра нет, диверсанты их убивали - ветра нет, а как только пришли поисковики тут и ветер и мороз.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 17:38
диверам пофиг в какой ветер прыгать- у них приказ!Ну если приказ только прыгнуть, то вы правы, им пофиг *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 20.09.16 17:40
подуло- сиди дома, ибо не*ер.А если палатка заваливается на ветру под тяжестью наметенного или сдвинувшегося сверху снега, как в ней сидеть?
Отправлено: bvv910 - 20.09.16 17:47
Ну да, есть у нас такое явление. И в марте бывает, но детки в школу ходят и в сады, на санках и коньках катаются.
Ну, бываю в тех краях часто, в конце месяца- обратно взад придется видимо ехать в кильмандировку.Уважаемый Мишаня, тут важна разница в скорости ветра на перевале и в полутора-двух километрах от него ниже в зоне леса.
https://m.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o
https://m.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU
Отправлено: Никанор Босой - 20.09.16 17:51
Вы об этом? УД, дневник группыОх уж эти ле фам, ле фам!.. Скорость при взлёте Ил-14 - 150 км/ч, Ил-18 - 250 км/ч...Цитирование31.01.1959г. скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета
Дык, похоже, на основании некачественных, засвеченных, недопроявленных фотографий. Но не мне об этом говорить, спецов тьма.Фотографии, точно, не слишком высокого качества, но кое-что различить и извлечь можно. Это ЯНЕЖ различил гало на мутных снимках, это было определённое открытие, и обратил на это внимание именно он. А дальнейшее просто дело техники...
Никаких выводов об урагане я не делаю. Сильный ветер - вовсе не обязательно ураган.Ремиз!
Какие же ж оксюмороны в душе несогласных Сами-знаете-с-кем:ЦитированиеСильный ветер в ту ночь фигурирует у Масленникова, Лебедева, "московских мастеров", Брусницына, Григорьева, Ярового, Темпалова и др. Плюс фото установки палатки, плюс следы-столбики (само их появление и расположение в виде шеренги), плюс прохождение холодного фронта..Вам недостаточно показаний о сильном ветре в районе перевала в конце января - начале февраля (Попов, Дряхлых, Анямов и др.)?
Доказать, какая там тогда была погода, могла бы только метеостанция на перевале, так как живых свидетелей не осталось. А поскольку ее не было, то ваши "доказательства" гроша ломаного не стоят.
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 17:58
Ну если приказ только прыгнуть, то вы правы, им пофиг *JOKINGLY*Приказ- выполнять боевую задачу, прыгать- одна из состовляющих успешного выполнения боевой задачи. Нас как-то так учили, в свое время, конечно.
А если палатка заваливается на ветру под тяжестью наметенного или сдвинувшегося сверху снега, как в ней сидеть?А че, сидели? И кто сидел? Разгребали потом палатку из-под метрового хотя бы слоя снега?
Отправлено: medgaz - 20.09.16 17:58
Какие же ж оксюмороны в душе несогласных Сами-знаете-с-кем:Оксюморон только в вашем воображении. Это вы грозились тут доказать отсутствие сильного ветра, а те свидетельства, которые привел я, доказательствами не являются. Но повод подумать о большой вероятности сильного ветра в ту ночь они, безусловно, дают.
Добавлено позже:
Разгребали потом палатку из-под метрового хотя бы слоя снега?Вполне вероятно, что пытались разгрести и даже сумели восстановить заваленную переднюю стойку.
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 18:04
Скорость при взлёте Ил-14 - 150 км/ч, Ил-18 - 250 км/ч...150 км в час это легкий бриз? Это между прочим 41,6 м/сек. Это ураган.
Добавлено позже:
Приказ- выполнять боевую задачу, прыгать- одна из состовляющих успешного выполнения боевой задачи.Нужно не только прыгнуть, но и остаться в живых. А если ветер 150 км/ч, то кирдык диверсанту обеспечен.
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 18:21
Нужно не только прыгнуть, но и остаться в живых. А если ветер 150 км/ч, то кирдык диверсанту обеспечен.Я, человек условно честный, точно при такой погоде не стал бы прыгать, если не война, не приказ. Но спецназ готовят особо. И снова, в десятый уже раз, скажите, где я Вам говорил, что кто-то прыгал на перевал? Что возможность такая есть- да, говорил. (детишек-то хоть посмотрели?)
Отправлено: Никанор Босой - 20.09.16 18:50
А группу Дятлова ветер 31.01 заставил вернуться.Э, нет. Не только и не столько ветер:
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег.
а те свидетельства, которые привел я, доказательствами не являются. Но повод подумать о большой вероятности сильного ветра в ту ночь они, безусловно, дают.Ремиз...
Это вы грозились тут доказать отсутствие сильного ветраВоспоследует.
150 км в час это легкий бриз? Это между прочим 41,6 м/сек. Это ураган.Это оне, по-вашему, в такой ураган выходили на Перевал? Так сказать, эсели, эксви, шармант...
Отправлено: АннаМария - 20.09.16 18:53
Это оне, по-вашему, в такой ураган выходили на Перевал?Вы же мне дали данные по скорости взлета самолета, теперь спрашиваете... странно. Я не знаю, какая была скорость ветра, но судя по записи Дятлова большая, очень большая.
Добавлено позже:
Э, нет. Не только и не столько ветер:
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 19:02
Вы же мне дали данные по скорости взлета самолета, теперь спрашиваете... странно. Я не знаю, какая была скорость ветра, но судя по записи Дятлова большая, очень большая.Взлетная скорость самолета (у разных типов разная) и скорость ветра - понятия разные, но совместимые. Взлетают и приземляются завсегда против: че ж не съэкономить-то? *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 20.09.16 20:17
скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолетаИмеется ввиду не взлетная скорость самолета (естественно, гражданского, а не боевого, и естественно, винтового, скорее даже, поршневого, а не турбореактивного), а скорость воздушного потока, отбрасываемого винтом самолета, позади хвостовой части самолета (в некотором отдалении от нее), когда последний, готовясь к взлету, увеличивает обороты двигателя, будучи удерживаемым на месте тормозами шасси. Ни о каком урагане при этом говорить не приходится.
Отправлено: Мишаня - 20.09.16 20:34
Имеется ввиду не взлетная скорость самолета (естественно, гражданского, а не боевого, и естественно, винтового, скорее даже, поршневого, а не турбореактивного), а скорость воздушного потока, отбрасываемого винтом самолета, позади хвостовой части самолета (в некотором отдалении от нее), когда последний, готовясь к взлету, увеличивает обороты двигателя, будучи удерживаемым на месте тормозами шасси. Ни о каком ураганЧуток не то имел ввиду, а именно взлетную скорость самолета. *JOKINGLY* Если Вы про видюшки от Белова, так я их с некоторых пор не вижу. А, что до выхлопа, так у нас парашютисты начинающие все на этом тренируются "на поток ложиться". И я через это прошел. *YES*
Отправлено: фугас - 20.09.16 20:48
что до выхлопаИменно о нем и речь. Какой же там ураган? Да и как и где простой советский человек, не связанный с авиацией, мог почувствовать взлетную скорость самолета в виде набегающего потока (т.е. скоростной напор)? Ежели только разогнать какое-либо авто до 150-ти и выше и по пояс высунуться в боковое окно... *DONT_KNOW* Вряд ли туристы-дятловцы проводили такие эксперименты. А вот представление о выхлопе, как любые советские авиапассажиры того времени (а тогда не было всех тех ограничений по доступу пассажиров и прочих встречающих-провожающих, какие есть сейчас, особенно на местных линиях, достаточно вспомнить "Мимино"), они имели. На это представление и ориентировались, говоря о силе ветра в дневнике.
Отправлено: beloff - 20.09.16 22:28
https://m.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU
Видюхи - прелесть! БВВ - респектище. Если еще и члены вашего кружка смотрели - и что нибудь увидели - вапще ваш вклад в торжество ракитинизма в данной теме трудно было бы переоценить словами.
Отправлено: Sagitario - 20.09.16 23:09
Если принимать метафору буквально, то наверное имелась ввиду скорость самолёта с открытой кабиной. На 1959 г. это мог быть только По-2. Скорость отрыва ~ 80 км/ч ; набора ("при подъёме") = 100 - 120, в зависимости от угла. Но всё это не имеет значения, поскольку выражение чисто образное. Не было у писавшего задачи точного определения скорости ветра. Иначе было бы в баллах, а не в "самолётах"
Во-вторых, это ветер на 16 ч. 31. 01. 1959. Уже в 17 ч. на ентом же самом месте мог быть совсем другой ветер.
Что касается погоды вечера 01. 02, то более-менее достоверным можно считать только то, что t° снега под поверхностью, в момент спуска ГД по склону, была не ниже -6 C° Это значит, что Т воздуха (в то же время или совсем недавно) была примерно такой же и то, что видно на последних снимках - не просто низовка, а буран (снегопад с ветром), который всегда идет под облачным валом холодного фронта 2-го рода.
Продолжается он (как, теоретически, должны бы помнить все кому боле 6-7-ми лет отроду) 2-3 часа, после чего небушко проясняется, ветер стихает, а Т° начинает падать стремительным домкратом - на 10-15 и более ° за какой нибудь час, полтора.
Фотографии, точно, не слишком высокого качества, но кое-что различить и извлечь можно. Это ЯНЕЖ различил гало на мутных снимках, это было определённое открытие, и обратил на это внимание именно он. А дальнейшее просто дело техники...Если речь об определении времени выхода на перевал, то надо спросить у ЯНЕЖа, что он разумеет под словом "гало" Ежели он называет галом солнечный диск просвечивающий скрозь пургу (как я сильно подозреваю), то это даст одно время, а если это фрагмент истинного гало (светового кольца вокруг солнца), то само солнце должно будет располагаться на неопределённое количество градусов правее видимого на фотке блика и время, естессно, будет неопределённо другое.
Отправлено: medgaz - 20.09.16 23:12
важна разница в скорости ветра на перевале и в полутора-двух километрах от него ниже в зоне леса.Я бы сборную ракитинцев в полном составе послал бы переночевать в палатке хотя бы одну ночь под таким ветром, как на видео. А потом попросить их прогуляться по склону. Можно даже без десантирования - все же они представляют ценность. Как исчезающий вид...
https://m.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o
https://m.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXU
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.09.16 01:24
В СССР на самом деле секретили всё подряд, в том числе информацию о массовой гибели людей. Вы много знаете случаев, когда, например, в доперестроечном СССР сообщали об авиакатастрофах? Я только один помню - когда в 1979 погибла футбольная команда "Пахтакор", и скрыть это было невозможно. А тут - шары какие-то, зачем простому народу об этом знать?А уголовное дело по факту гибели ГД предполагалось напечатать массовым тиражом и разослать по всем избам-читальням Советского Союза?
Я предполагаю,что в УД по гибели самолета с "Пахтакором" в качестве причины трагедии указана отнюдь не "стихийная сила".
Добавлено позже:
У него нет ничего про бериевцев, есть про "бериевщину". Некоторые деятели уверяют, что у нас до сих пор правит бал "кровавая гебня", а тут всего лишь 5 лет после Берии прошло. Впрочем, дело тут не в тяжелом наследии Лаврентия Палыча.Иванов утверждал,что дело именно в этом. Он и в 1990 году констатировал наличие не изжитой "бериевщины".
Отправлено: beloff - 21.09.16 01:30
показалось вроде, за два вечера...дык, по часу и вышло - а с подготовительно-заключительным временем(разложил-сложил... подмел...) и того боле...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.09.16 01:30
Я эти слова поставил в кавычках не случайно, поскольку тогда шла обычная кампанейщина. Замам могли инкриминировать то, что они недостаточно активно вычищают из КГБ "нарушителей". А уж какой формальный повод придумали для перевода с понижением - дело десятое.А входила ли подобная чистка в их компетенцию?
Добавлено позже:
Дмитрий, вы это письмо прочитайте для начала, прежде чем самому сочинять. Оно, кстати, даже не Ельцину адресовано, да и не был он в 1990 президентом.Короче, "показания" булгаковского Варенухи.
Добавлено позже:
Добавлено позже:В этом году было особенно "нормально". Цитату участника экспедиции я приводил.В 1979 году Бартоломей участвовал в походе,посвященном памяти дятловцев. По тому же маршруту,только в обратном направлении. На Перевале их порой ветер катил на лыжах назад. Но все же они прошли и палатку из-за сильного ветра там не разбивали.
А в начале февраля 1959 года сигнальную ракету над Отортеном видели пермские туристы. Тоже были в тех местах.(Очерк "В страну Югорию").
Отправлено: beloff - 21.09.16 01:42
Я бы сборную ракитинцев в полном составе послал бывы
Жанне - прогул. И выговор. С
Отправлено: beloff - 21.09.16 02:29
Ежели только разогнать какое-либо авто до 150-ти и выше и по пояс высунуться в боковое окно.Только вот ни авто, способных разогнаться до скорости 150 (ГАЗ-24, 1968, 145 по паспорту- в реале серийная "Волга"и 120-130 едва давала и при сем езда становилась невыносимой) ни дорог на которых можно разогнаться - еще не было. Но приближенно - где то так. Естественно, это образное выражение и большое преувеличение. При скорости ветра 150 на лыжах двигаться невозможно. И при 100 то не факт, что у каждого получится. Скоростной спуск(лыжная дисциплина) и прыжки с трамплина похожи по скорости набегающего потока, но это совсем не то же самое, что встречный или боковой ветер. Видюхи то надо было посмотреть - да видно, нет у ребят задачи духовного обогащения, какая то другая у них цель...
Отправлено: Sagitario - 21.09.16 03:52
Спускались ещё в буран. Пока пересекли ложбину 4ПЛ добрались до подходящего для передышки малоснежного места, снегопад закончился, или начал заканчиваться. А ветерок остался. Ибо здесь вам не равнина. При переваливании воздушных масс через хребет они поджимаются рельефом и скорость перетока почти незаметная на ровных местах, тут увеличивается до хорошего ветра. Поскольку перетекает холодная масса, то и ветер не тёплый, а совсем даже наоборот. Но плотной снежной завесы уже нет и костерок в редком лесочке за 1,5 км, засечь можно.
Тот факт, что от кедра, в принципе, виден склон и вроде бы даже МП, большого значения иметь может вряд ли, потому что в темноте и в лесу, изгнанники всё равно дальше двух-трех метров не видели, а пройдя через пересечённую местность и кое какой лесок перед кедром, вполне могли решить что находятся уже вне видимости с МП.
И что тут уже можно развести костёр.
Отправлено: medgaz - 21.09.16 08:45
Я предполагаю,что в УД по гибели самолета с "Пахтакором" в качестве причины трагедии указана отнюдь не "стихийная сила".Безусловно. Потому что в 1979 удалось разобраться, что случилось (хотя конспирологические версии были и там). А в 1959 - не удалось.
Но Иванов решил, что виноваты шары, не имея для этого достаточных оснований.
Добавлено позже:
Иванов утверждал,что дело именно в этом.Для меня Иванов - вовсе не тот человек, что для вас Ракитин. Мало ли что он утверждал...
Добавлено позже:
А входила ли подобная чистка в их компетенцию?Подобная чистка являлась одной из важнейших задач КГБ. От наследия Берии надлежало избавиться как можно скорее, после чего забыть это как страшный сон. И дело тут не в столько в "нарушениях социалистической законности", сколько в личном страхе Хрущева перед Берией и его креатурой в органах.
Добавлено позже:
палатку из-за сильного ветра там не разбивали.Вот именно - не разбивали. И в этом январе экспедиция благоразумно спустилась в зону леса при усилении ветра. А дятловцы начали спускаться слишком поздно, когда их палатка стала непригодной для дальнейшего пребывания в ней. В этом-то и проблема.
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 10:50
https://m.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6oТам скорость ветра до 33 м/сек.
По шкале Бофорта это УРАГАН, от 32,6 м/сек. Вот что вы спорите?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Бофорта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Бофорта)
Отправлено: Никанор Босой - 21.09.16 11:04
Общее представление о ветре на Перевале дают съёмки А. Алексеенкова и В. Борзенкова:
Перевал Дятлова, февраль 2014, ч.4/5, эксперимент с палаткой - https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE (https://www.youtube.com/watch?v=GFQ1zKdq_SE)
Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер - https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o)
1. Согрин:
Цитирование
Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности.Ветер не помешал поставить палатку "по всем туристским правилам" - с выкапыванием ямы, укладыванием лыж, должной установкой растяжек, и т. д.
Вообще, как явствует из указанных видео, сильный, 20 - 30 м/с, ветер не препятствует ни перемещению людей, ни установке палатки. Оператор свободно перемещается и поворачивается при съёмке. Сохраняется видимость с Перевала, различима кромка леса в долине Лозьвы:
[attach=1] [attach=2]
2. На видео видно, как сильный ветер бъёт палатки - и опытную, и жилую. А теперь некоторые факты из УД:
Слобцов:
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5 - 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Масленников:
Цитирование
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.Ветер большой силы должен был унести брошенные предметы одежды далеко от палатки, но этого не произошло. Вещи остались там же, где их бросили. Силы ветра не хватило, чтобы сдвинуть их с места.
На кадрах, где группа копает яму под палатку, видны отклонённые ветром петли лыжных палок. Угол наиболее сильно отклонённой петли:
[attach=3]
На видеозаписи А. Алексеенкова за палаткой тоже видна лыжная палка, хотя и в отдалении, но можно примерно определить угол отклонения её петли:
[attach=4]
Во время съёмки палатки 02.14 ветер был, по комментариям А. Алексеенкова, около 10 м/с.
Исходя из примерного равенства углов отклонения петель лыжных палок можно предполагать, что скорость ветра на во время событий на склоне ХС была умеренной, 10 - 15 м/с.
Отправлено: medgaz - 21.09.16 11:14
Ветер не помешал поставить палатку "по всем туристским правилам" - с выкапыванием ямы, укладыванием лыж, должной установкой растяжек, и т. д.Палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)
"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)
"... Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки" (из постановления о прекращении УД)
"поразил... на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки" (воспоминания Григорьева)
"На склонах горы Холат-Чахль туристы организовали холодную ночевку, необходимость в которой на этом участке маршрута вызывает лишь самое откровенное недоумение. Несомненная ошибка, ведь элементарный спуск к лесу на лыжах занимает здесь не более часа. Позднее через этот район зимой регулярно проходило множество туристских групп, однако практически никто из них никогда не планировал здесь ночлегов в безлесной зоне..." (мастер спорта по туризму международного класса Тиунов)
Добавлено позже:
Исходя из примерного равенства углов отклонения петель лыжных палок можно предполагать, что скорость ветра на во время событий на склоне ХС была умеренной, 10 - 15 м/с.На каком основании вы считаете, что "события" произошли во время съемки копания ямы?
На каком основании вы считаете, что через 1-2 и более часов после съемки, когда начались "события", ветер был такой же силы?
Отправлено: АннаМария - 21.09.16 11:24
Ветер не помешал поставить палатку "по всем туристским правилам" - с выкапыванием ямы, укладыванием лыж, должной установкой растяжек, и т. д.Так и дятловцы смогли это все сделать. Проблемы возникли потом.
Вообще, как явствует из указанных видео, сильный, 20 - 30 м/с, ветер не препятствует ни перемещению людей, ни установке палатки. Оператор свободно перемещается и поворачивается при съёмке.
Отправлено: medgaz - 21.09.16 11:25
Ветер большой силы должен был унести брошенные предметы одежды далеко от палатки, но этого не произошло. Вещи остались там же, где их бросили. Силы ветра не хватило, чтобы сдвинуть их с места.Откуда следует, что эти вещи бросили именно дятловцы, а не побывавшие на МП, по всей видимости, перед официальным обнаружением палатки манси, а потом и сами поисковики? Откуда следует, что эти вещи в момент ЧП были на поверхности снега, а не под ним?
Вопрос: Михаил Петрович, когда Вы подошли к палатке, Вы лично видели ли какие-нибудь вещи, разбросанные у палатки? Слобцов говорил о каких-то тапочках, лыжных шапочках...
М.Шаравин: Я при подходе к палатке вещей как-то тапочки не заметил. Думаю, что Слобцов рассказывает о вещах, которые он видел уже на следующий день. Ведь объяснение-то он писал месяц спустя. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Отправлено: bvv910 - 21.09.16 12:11
На кадрах, где группа копает яму под палатку, видны отклонённые ветром петли лыжных палок. Угол наиболее сильно отклонённой петли:
На видеозаписи А. Алексеенкова за палаткой тоже видна лыжная палка, хотя и в отдалении, но можно примерно определить угол отклонения её петли:
Во время съёмки палатки 02.14 ветер был, по комментариям А. Алексеенкова, около 10 м/с.Как можно определить скорость ветра по ремешку анемометра?
Исходя из примерного равенства углов отклонения петель лыжных палок можно предполагать, что скорость ветра на во время событий на склоне ХС была умеренной, 10 - 15 м/с.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Ветер большой силы должен был унести брошенные предметы одежды далеко от палатки, но этого не произошло. Вещи остались там же, где их бросили. Силы ветра не хватило, чтобы сдвинуть их с места.Силы ветра хватило чтобы замести 15-и сантиметровым слоем снега тела на склоне.
Отправлено: elenapaula - 21.09.16 12:52
Силы ветра хватило чтобы замести 15-и сантиметровым слоем снега тела на склоне.Тела на склоне могло засыпать снегом за одну ночь, и ветер тут не причем.
Отправлено: bvv910 - 21.09.16 14:16
Тела на склоне могло засыпать снегом за одну ночь, и ветер тут не причемelenapaula, овраг 1 ручья тоже снегом засыпало и ветер тут не причем?
Цитирование
Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий
Отправлено: beloff - 21.09.16 15:36
Они ветров не боятся, сидя на уютном диване. Что им снег, что им зной, что им дождик проливной...-
Оффтоп (текст не по теме)"... пешу из горясчего танка со старинькай "нокеи" убитава мехвода. прашу извенить за ашипки и неровный почерк..." - музыкой навеяло.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ох, заполубанят щаз старину beloff за доведение троллей до истерики какое нибудь "совокупление причинами"...
Добавлено позже:
вовсе не тот человек, что для вас Ракитин.1. Поясните - что для нас Ракитин и откуда вы это
э-э... обижавшего крымских татар и не проводившего честные выборы? Поясните свой к нему пиетет. Кричалка "Ракитинма - гамнома, Иванов - якшима" не будет считаться достойным ответом.
Иванов - вовсе не тот человек,2.а раз человек - то и ничто человеческое ему не чуждо. Может и просто ошибаться. А может и умысел иметь.
Добавлено позже:
Силы ветра хватило чтобы замести 15-и сантиметровым слоем снега тела на склоне.и полуметровым (Слободин) и совсем никаким (Дятлов). Разный ветер? Да. В горах и в городе - два шага в строну, за утес/дом - и нет ветра. Но склон то - голее не бывает... Неубедительный довод. Попробуйте привязать к высоте толщину снега над телами.
Отправлено: bvv910 - 21.09.16 17:26
Неубедительный довод. Попробуйте привязать к высоте толщину снега над телами.Это очевидные вещи. Не стал распространяться. Этого достаточно.
Отправлено: Никанор Босой - 21.09.16 19:05
Если речь об определении времени выхода на перевал, то надо спросить у ЯНЕЖа, что он разумеет под словом "гало" Ежели он называет галом солнечный диск просвечивающий скрозь пургу (как я сильно подозреваю), то это даст одно время, а если это фрагмент истинного гало (светового кольца вокруг солнца), то само солнце должно будет располагаться на неопределённое количество градусов правее видимого на фотке блика и время, естессно, будет неопределённо другое.Там гало можно различить и определить его центр:
[attach=1] [attach=2]
Палатка установлена в самом опасном месте... здесь самый сильный ветер" (радиограмма Масленникова от 1.03)А это совершенно иной вопрос - причина установки палатки в данном месте. К скорости ветра не имеет отношения.
"Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно" (показания Карелина в УД)
"... Дятлов оказался в невыгодных условиях ночёвки" (из постановления о прекращении УД)
На каком основании вы считаете, что "события" произошли во время съемки копания ямы?Ключевые моменты времени - остановка группы на отроге ХС и последующий исход от палатки. Брошенные в момент исхода предметы одежды остались рядом с палаткой, а не были унесены ветром. Вот на этом, значить, основании...
На каком основании вы считаете, что через 1-2 и более часов после съемки, когда начались "события", ветер был такой же силы?
Откуда следует, что эти вещи бросили именно дятловцы, а не побывавшие на МП, по всей видимости, перед официальным обнаружением палатки манси, а потом и сами поисковики? Откуда следует, что эти вещи в момент ЧП были на поверхности снега, а не под ним?Оттуда, что брошенные вещи - исключительно предметы одежды и обуви, что естественно для людей, внезапно покидающих палатку. Если вы предполагаете, что вещи разбросали поисковики или манси - то откуда такая избирательность?..
Как можно определить скорость ветра по ремешку анемометра?Сопоставив движение ремешка с показаниями анемометра.
Силы ветра хватило чтобы замести 15-и сантиметровым слоем снега тела на склоне.Тела заметало ещё три недели до обнаружения.
Отправлено: medgaz - 21.09.16 19:22
Брошенные в момент исхода предметы одежды остались рядом с палаткой, а не были унесены ветром. Вот на этом, значить, основании...Это, мягко говоря, крайне хлипкое основание, особенно с учетом свидетельства Шаравина, который никаких брошенных вещей в момент обнаружения палатки не наблюдал. Да и невозможно представить, чтобы их за 4 недели никуда не сдуло от палатки при известной ветровой нагрузке на склоне.
Оттуда, что брошенные вещи - исключительно предметы одежды и обуви, что естественно для людей, внезапно покидающих палатку.Почему вы решили, что для людей, внезапно покидающих палатку, естественно бросать оземь шапки и тапки? Даже если так, то это вполне можно объяснить вне ВР - вещи были утеряны при экстренном покидании палатки через разрез, и оставались под засыпавшим ее снегом, который был постепенно сдут со склона в течение февраля. Либо же это результат вмешательства поисковиков или того же лесника Пашина, который, по ряду признаков, обнаружил палатку до СиШ. В любом случае за доказательство слабого ветра в момент ЧП (а заодно следующих 4 недель) это никак нельзя принять.
Добавлено позже:
причина установки палатки в данном месте. К скорости ветра не имеет отношения.Имеет, и самое непосредственное. Палатку в таком ветренном месте могла заставить поставить только крайняя необходимость. Например, невозможность идти дальше из-за нулевой видимости.
Отправлено: Joanna Regina - 21.09.16 19:32
Например, невозможность идти дальше из-за нулевой видимости.Немного цитат в холодной воде. O:-)
В клубе столпотворение. Начало января. Туристы готовятся к зимним путешествиям, которые непременно хотят провести в Заполярье. Они желают испытать себя на мужество, стойкость и выносливость, жаждут пусть маленьких, но подвигов, пусть небольших, но открытий. Им не откажешь в смелости и остроте суждений, в темпераменте, с которым они защищают свои маршруты:
- Морозы и короткий день?.. Да мы в прошлом году шли при минус 50 да еще с ветерком - и ничего!
- Тундра, безлесье, а у нас только опыт походов в лесной зоне? Надо же когда-то выходить и в тундру...
Некоторые ответы бравадные. Ловлю себя на желании прекратить затянувшийся разговор стереотипной фразой: «Подумайте, уточните и приходите в следующую среду». А может быть, мы их действительно «зажимаем»? Решительно отбрасываю сомнения: перед глазами Корнескорч, плато Чивруай, Пурга. Трагедия!
... С утра ветер рвет палатку, небо - серый холст, гор не видно. Задумаешься - впереди перевал Воронье крыло! Руководитель вспоминает: перевал проходить только при хорошей погоде. Но ребята «давят на психику», и он сдается: «Проскочим... »
Лагерь свертывается медленно. Некоторые уже уложились, надели рюкзаки. Стоят и мерзнут.
«Командир, а что, если мы пойдем вперед, пробьем лыжню, а вы нас догоните?»
Он вспоминает: в условиях плохой видимости группа не должна, разбиваться. Опять сомнения и раздумья. Правда, короткое, скорее для виду - командир ведь!
«Дельно».
И часть группы исчезла в метельном разгуле. За ней потянулись еще несколько человек, а потом вышли и последние. Но что такое? Лыжни не видно! Замело. Куда они пошли? Крики тонут в снегопаде... Короткий день быстро кончился. Ночью разыгралась пурга. Из этого похода вернулись не все.
,,,
Говорят, пурга тогда на Чивруае была лютая. Не лишено основания и предположение, что действия руководителя и участников оказались не на высоте. Чем иначе объяснить, что палатка не поставлена, теплые вещи в рюкзаках, лыжи не использованы для устройства противоветрового щита, нет даже признаков попытки соорудить снежную стенку. Могут возразить: при сильном ветре палатку не поставить. Решительно возражаю. Палатка была расстелена, и ее не унесло. Требовалось совсем немного - закрепить днище лыжами, забросить внутрь рюкзаки и, зафиксировав ими углы, забраться в палатку, одеться потеплее. Было другое - предельно малая борьба за сохранение жизни. По-видимому, руководитель не был подготовлен к решительным действиям. Похоже, что такого человека не оказалось и среди участников. В связи с этим хочется отметить практику, когда в группу включают опытного туриста, предписывая ему роль тренера. Не подменяя руководителя, он в критических ситуациях может взять на себя всю ответственность, если видит, что руководитель допускает нераспорядительность или серьезные нарушения.
Отправлено: medgaz - 21.09.16 19:42
Некоторые ответы бравадные.Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей... На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. (протокол допроса Ремпеля).
Отправлено: medgaz - 21.09.16 19:54
Тела заметало ещё три недели до обнаружения.Тела - заметало, палатку (по вашей версии) заметало, а вот тапочки-шапочки в метре от нее почему-то не замело и не сдуло.
Чудеса, да и только...
Отправлено: Sagitario - 22.09.16 11:02
Откуда следует, что эти вещи бросили именно дятловцы, а не побывавшие на МП, по всей видимости, перед официальным обнаружением палатки манси,А манси, таки, побывали у палатки до её официального обнаружения ?
Это случилось раньше чем Карпушин её с аннушки, на удалении 30 (и тоже неофициально), углядел?
И что Вы подразумеваете под термином "по всей видимости" ?
Какими фактами из УД представлена эта "видимость," можете пояснить ?
Цитата: medgaz
лесника Пашина, который, по ряду признаков, обнаружил палатку до СиШИ Пашин успел раньше официального?! По ряду признаков?
Вас не затруднит этот ряд перечислить?
Там гало можно различить и определить его центр:Ну може оно и гало.
Но как-то уж слишком мало.
Вот, для сравнения, классическое 22-х градусное гало. (справа)
[attachimg=1]
Реже бывают 46° Они ещё больше.
Но с другой стороны, гало - предвестники циклона...
И время это дает между 12-ю и 14-ю часами. Значит палатку начали ставить не позже 15-ти. А на фотках тьма, как в половине пятого...
Вывод: под валом свинцовой, кучево-дождевой муры, фотки сделаны, а не перед заходом солнца, как усе думают... Не ?
ЗЫ. Способность темляков устанавливаться под действием ветра на тот или иной угол должна бы зависеть от материала из которого они сделаны, а равно же и от способа их закрепления на палке. Это я к тому что сравнивать современную палку с тогдашними - невежливо будет.
Не помню точно, как это всё выглядело в 60-е но помню, что темляки были не из нейлона. Кажется жесткое что-то было. Типа дермантина.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 11:16
Какими фактами из УД представлена эта "видимость," можете пояснить ?А вы кроме УД что-нибудь еще попробуйте почитать. Для расширения кругозора.
М.Шаравин: Как я понимаю, в вопросе речь идет о проводнике Пашине. Мы втроем находились у останца 26-го февраля после подъема на перевал. Пашин стоял спиной к останцу, лицом в сторону северного отрога г.1076 и стал рассказывать нам об озере под Отортеном и крутом обрыве в сторону этого озера, т.е. заинтересовал нас этим направлением. Поэтому мы пошли в этом направлении и впоследствии наткнулись на палатку, а Пашин сослался на нездоровье и остался у останца.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Добавлено позже:
М.П.: ... говорил ли Пашин вам, тогдашним пацанам, что- нибудь о том, был ли хоть один труп в палатке дятловцев, когда он обнаружил палатку по флажку на ней?
В.А. (Андросов): В палатке, по рассказам Ивана Фокеевича Пашина никого не было. Я говорил, что он первый обнаружил палатку, ПЕРВЫЙ!
М.П.: Сейчас даже М.П.Шаравин, который считается первым из студентов, обнаруживших палатку дятловцев, уже понял и признался, что Пашин знал, куда их направить, чтобы студенты "обнаружили" палатку. А ведь когда впервые Вы сказали о таком факте, а я сообщила его на форумах, этому никто не поверил, над нами смеялись. Так что можно считать это нашей маленькой победой подтверждения слов вижайца - лесника Пашина.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml)
На форуме это обсуждалось здесь. http://taina.li/forum/index.php?topic=2078.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2078.0)
Отправлено: Sagitario - 22.09.16 11:53
А ежели всё таки следует, то почему из факта почти полугодичной службы тов. Золотарёва в части которая ещё не была сформирована, не следует, что эти полгода он служил в какой-то другой части ? О которой ни он сам ни его бумаги ничего не помнят. Что странно, как минимум.
Ну тогда уж приведите рассказ Пашина про трупы парня и девушки сидящих под кедром и глядящих друг другу в глаза.
"А у одного в руках коробок спичег, а у другова веточки" Шо ж поскромничали-то ?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 12:02
И как из этого следует, что Пашин обнаружил палатку раньше ?Напрямую не следует, и я это категорично не утверждаю. Но такой вариант развития событий на три порядка более вероятен, чем явление вашего "Грицька" в буране.
Добавлено позже:
рассказ Пашина про трупы парня и девушки сидящих под кедром и глядящих друг другу в глаза.Я привел свидетельства поисковиков, из первых рук. А мифологией сами занимайтесь, я в этом не участвую.
Добавлено позже:
из факта почти полугодичной службы тов. Золотарёва в части которая ещё не была сформирована, не следует, что эти полгода он служил в какой-то другой части ?Не пойму, о чем речь. В каком году, в какой части, в какой другой части?
Отправлено: Sagitario - 22.09.16 12:15
Напрямую не следует,Из этого ни напрямую ни накрявую ни фига не следует.
А из рассказов Пашина следует, что мужичонка был из той же породы, что и Каратаев.
И Ваша попытка опереться на энти авторитеты показательна настолько, что даже удручает.
Слехка.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 12:25
Из этого ни напрямую ни накрявую ни фига не следует.Ну, Остапа снова понесло...
А из рассказов Пашина следует, что мужичонка был из той же породы, что и Каратаев.
И Ваша попытка опереться на энти авторитеты показательна настолько, что даже удручает.
Слехка.
Я привел свидетельства Шаравина и Андросова. А не Коротаева (в фамилию которого вы две ошибки умудрились влепить) и Пашина. Это вы тут цитируете мифологические рассказы якобы Пашина о сидящих трупах, а потом мне это пытаетесь приписать, да еще Коротаева сюда до кучи приплели. Этот стиль наперсточников "кручу-верчу-всех-запутать-хочу" - демагогия не самого высокого пошиба. Скучно с вами...
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 12:31
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Добавлено позже:
О которой ни он сам ни его бумаги ничего не помнят.Бумаги по Золотареву взяты с сайта Память народа?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.16 12:36
А ежели всё таки следует, то почему из факта почти полугодичной службы тов. Золотарёва в части которая ещё не была сформирована, не следует, что эти полгода он служил в какой-то другой части ? О которой ни он сам ни его бумаги ничего не помнят. Что странно, как минимум.С чего это не помнят? Некоторые помнят.
А что в последующих не было отражено, так были, значит, на то причины. Чай учебный батальон был в той же 24 саперной бригаде 8 саперной армии, что и 1570 осб. А 1570 саперный батальон, кстати, вообще был сформирован в октябре 1941 г., вот отдельным действительно стал позже. С 10 апреля 42-го (согл. Перечня 27).
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 13:38
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.16 13:44
Если документы с сайта, то мой родной дед вообще не воевал хотя воевал имел награды и ранение.Нет, АннаМария. На сайтах на Золотарева только приказ и наградной лист.
Остальная информация по боевому пути в основном из ЦАМО. На что я ориентируюсь.
А чем Sagitario пользуется - не знаю.
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 13:47
Остальная информация по боевому пути в основном из ЦАМО.Кто-то отправлял запрос? Кто?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.16 13:52
Кто-то отправлял запрос? Кто?Я запрашивала УПК и документы по приему З. кандидатом в члены партии в ЦАМО.
И сама ездила туда дважды. По всем известным в-п и училищам его искала. Нашла. В тех, на которые документы сохранились, конечно.
Вы как и с Возрожденным все пропустили что ли?
Посмотрите здесь http://taina.li/forum/index.php?msg=341432. (http://taina.li/forum/index.php?msg=341432.) Там всё сосредоточено. Но много уже там чего скопилось. Может и сложно кое что найти.
Чтобы облегчить отчасти
УПК http://taina.li/forum/index.php?msg=350245 (http://taina.li/forum/index.php?msg=350245)
Партийные доки http://taina.li/forum/index.php?msg=413486 (http://taina.li/forum/index.php?msg=413486)
Полностью, правда, так и не выложила ещё.
Второе пришествие. По училищу http://taina.li/forum/index.php?msg=444183 (http://taina.li/forum/index.php?msg=444183)
Отправлено: medgaz - 22.09.16 13:54
А чем Sagitario пользуется - не знаю.Нетрудно догадаться чем - у них один источник. Незамутненный...
Просил я Sagitario верификацию изложенных у Ракитина сведений о Золотареве провести, опираясь на известные к настоящему времени документы, - так он не хочет. А зря - меньше бы глупостей писал.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 14:00
Нетрудно догадаться чем - у них один источник. Незамутненный...В ЦАМО все документы врут! Кто ж боевой путь знатного смершевца там опишет? Все дураки, а Ракитин один умный - догадался и книгу написал.
Просил я Sagitario верификацию изложенных у Ракитина сведений о Золотареве провести, опираясь на известные к настоящему времени документы, - так он не хочет. А зря - меньше бы глупостей писал.
Отправлено: АннаМария - 22.09.16 14:05
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.16 14:08
ЕЛЕНА2013, СМЕРШ и КГБ обнаружены?*NO*
Отправлено: 25G - 22.09.16 14:13
А СМЕРШ и КГБ нет.
Добавлено позже:
Отправлено: Sagitario - 22.09.16 14:39
Я привел свидетельства поисковиков, из первых рукМ.П.: ... говорил ли Пашин вам, тогдашним пацанам, что- нибудь о том, был ли хоть один труп в палатке дятловцев, когда он обнаружил палатку по флажку на ней?
В.А. (Андросов): В палатке, по рассказам Ивана Фокеевича Пашина никого не было. Я говорил, что он первый обнаружил палатку, ПЕРВЫЙ!
М.П.: Сейчас даже М.П.Шаравин, который считается первым из студентов, обнаруживших палатку дятловцев, уже понял и признался, что Пашин знал, куда их направить,
Вот эту пургу Вы называете свидетельствами и предлагаете в качестве аргументов?
А потом, что-то тут про мифологию и напёрсточников гундосите?
Ну-ну.
Рассказ Ивана Фокеевича о том как он нашел сидящие под кедром трупы, это такое же свидетельство Андросова, как и зацитированный Вами, его же рассказ про найденную "по флажку" палатку. Изложенное той же МП, в том же, емнип, материале.
Как было не огорчиться увидев, что Вы из этого свидетельства выкинули самое интересное.
Цитата: ЕЛЕНА2013
А чем Sagitario пользуется - не знаю.Тэк Вашими же трудами, чем же ещё. И не нашёл там ничего про учебку.
Ну да и ладно. Думаю, что не так уж и важно чем он во время войны занимался.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.16 14:50
Тэк Вашими же трудами, чем же ещё. И не нашёл там ничего про учебку.Ну как же так! Печалька. :)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть защищенный текст.
http://taina.li/forum/index.php?msg=414327 (http://taina.li/forum/index.php?msg=414327)
Отправлено: Sagitario - 22.09.16 15:01
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 15:12
Я думаю, в истории с гибелью туристов на Чивруае из книги Лукоянова тоже окопались диверсанты. Те, первые туристы, которые собрались раньше всех и ушли в пургу, у них была назначена встреча со шпионами, это к бабке не ходи! И пока остальная группа задерживалась (в ней явно остался специально обученный человечек, не давший сразу догнать ушедших), коварные и злобные шпионы быстро заморозили туристов, взяли у них радиоактивный фотоаппарат и были таковы. А Лукоянов нам тут про пургу рассказывает, наивный!Возлюбопытствую, однако. А побили хоть слегка, чтобы поскромнее и виноватЕе выглядели? Травмы механические похожие, кроме отморозки, имелись?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 15:25
Вот эту пургуТо есть Шаравин несет пургу, когда говорит, что Пашин их cо Слобцовым послал прямиком к еще не обнаруженной палатке? На каком основании вы оскорбляете уважаемого человека?
Добавлено позже:
Рассказ Ивана Фокеевича о том как он нашел сидящие под кедром трупы, это такое же свидетельство Андросова,Где по моим ссылкам вы нашли про сидящие трупы?
Добавлено позже:
А побили хоть слегка,А с чего вы взяли, что побили кого-то из дятловцев? Возрожденный ничего такого не писал.
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 15:30
В ЦАМО все документы врут! Кто ж боевой путь знатного смершевца там опишет? Все дураки, а Ракитин один умный - догадался и книгу написал.Куратор мой по "общественной работе" (а принято было раньше заниматься, особенно студентам) предложил мне посмотреть справку за подписью и печатью директора нашего зоопарка, что он пеликан Вася из пятого вольера. ;) *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 22.09.16 15:33
пеликан Вася из пятого вольера.Ну, раз такие у вас доказательства причастности Золотарева к КГБ, о чем тут говорить можно? Я просил у вас ссылку на книгу вашего заслуженного полковника с некими "доказательствами", и где она?
Отправлено: Никанор Босой - 22.09.16 15:34
Способность темляков устанавливаться под действием ветра на тот или иной угол должна бы зависеть от материала из которого они сделаны, а равно же и от способа их закрепления на палке. Это я к тому что сравнивать современную палку с тогдашними - невежливо будет.У меня вообще впечатление, что ветер на месте палатки был слабым. На двух фото копания ямы слегка меняет положение только одна петля - у палки справа от копающих, остальные неподвижны...
Не помню точно, как это всё выглядело в 60-е но помню, что темляки были не из нейлона. Кажется жесткое что-то было. Типа дермантина.
Ну може оно и гало. Но как-то уж слишком мало.Это 9-градусное гало. Но вот в чём закавыка. Гало всегда имеет меньшую яркость, чем источник света, его порождающий. Так вот на снимке "на склоне" дуга гало видна, а источник света - нет. В центре круга ничего не просматривается...
Вот, для сравнения, классическое 22-х градусное гало. (справа) Реже бывают 46° Они ещё больше.
А на фотках тьма, как в половине пятого...Почему вам кажется, что тьма?..
Вывод: под валом свинцовой, кучево-дождевой муры, фотки сделаны, а не перед заходом солнца, как усе думают... Не ?Есть вариант - гало не от Солнца, а от Луны. Но это даёт совершенно иную раскладку событий по времени, начиная с выхода на склон на рассвете...
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 22.09.16 15:37
В ЦАМО все документы врут! Кто ж боевой путь знатного смершевца там опишет? Все дураки, а Ракитин один умный - догадался и книгу написал.Так озвучивала уже, что на том же Подвиге кого только нет, и смершевцев в т.ч. Нет, грят, это простые, никудышние, завалящие которые. А Золотарёв - это же ОГО-го! Масштаб и размах не тот.В общем, птица высокого полёта.
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 15:47
Ну, раз такие у вас доказательства причастности Золотарева к КГБ, о чем тут говорить можно? Я просил у вас ссылку на книгу вашего заслуженного полковника с некими "доказательствами", и где она?Ннннее. Никогда и низачто... Всему свое время. Книжку имел в виду Ракитина, 3 изд. Насчет книжки полковника: выйдет книжка, Вы в первых рядах в очереди. (мне бы досталась)
Отправлено: beloff - 22.09.16 16:11
Гало всегда имеет меньшую яркость, чем источник света, его порождающий.Недоработка ЯНЕЖа. Исправимо.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 16:15
Книжку имел в виду Ракитина, 3 изд. Насчет книжки полковника: выйдет книжка, Вы в первых рядах в очереди. (мне бы досталась)У Ракитина нету никаких доказательств, у него всего лишь "версия". А полковник ваш, я так понял, про ДТ никакой информацией не обладает. Очень жаль, но книжку почитаю, конечно. Если она выйдет.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 16:31
Вопрос: Есть ли сведения об авариях туристов-лыжников в лавинах на склонах крутизной около 20-23 градуса, как в случае аварии Дятлова?
Ответ: Такова авария группы Бекетова 03.04.2000 г. на Приполярном Урале, - районе, пограничном с Сев.Уралом (см. Бекетов К. «Остались во снах». Журнал ЭКС, № 6, июнь, 2000 г .). Лавина сошла после подрезки пласта лыжами и санками со склона крутизной 20-25 градусов (как у палатки группы Дятлова). Погибли Иван Забелло и Мария Гусева.
Авария 13.03.76 (около 15.00, Вост. Саян, у пика Топографов, см. http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 116) группы туристов Ленинградского ГУ. В 14.30 группа подошла под гребень, прилегающий к пику Топографов и начала его траверсировать с набором высоты в направлении каменной гряды, по которой намечала выйти на гребень. Крутизна склона – 20-25°, снег – твердый наст, на склоне много камней. Вначале сошла лавина из свежего снега («лидер»), которая вызвала еще две лавины. Самая мощная – из «снежной доски» (80 на 100 м ) – засыпала 5 человек. Никифоров и Лалетина откопались с помощью Сергеева. Втроем они стали зондировать лыжными палками. Убедившись в тщетности своих усилий, они обратились в КСС Бурятии. Тела двоих были обнаружены и откопаны членами спасательного отряда из Улан-Удэ (руководитель Ю.Голиус) 25.03 на глубине 2 и 6 м . Третьего нашли только в июле. Это пример пластовой лавины из снежной доски на некрутом склоне (с такой же крутизной, как у палатки Дятлова). До схода обвала туристы слышали звуки оседания снега, - явного признака наличия глубинной изморози под «снежной доской». Лавина сошла над группой в 100 м без видимых причин.
Авария 31.03.90 (19.50), хребет Черского (Якутия, верховья р. Балагганах у перевала Сов.Конституции, см. http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 117). Гибель Сергея Макаревского в лавине из «снежной доски» на склоне 20-25°. Сход лавины был вызван менее крупной лавиной («лидера») из свежего снега, который поехал под Макаревским.
Известный пример описан П.И.Лукояновым в статье «Неслучайные случайности». («Турист», № 12, 1989, с.48- 50, см . также www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html (http://www.mskomi.ru/nomer/2006.04.13/3.html)), - эта авария 29.10.88 на юге Полярного Урала с гибелью 13 человек является близким аналогом лавинной ситуации группы Дятлова. Сходные обстоятельства: крутизна склона 25-30 градусов (а внизу еще меньше), подрезка снежного пласта на перегибе склона, увеличение крутизны склона выше палатки. А также установка палатки на нечетком перегибе склона и повышение крутизны склона выше палатки (в обоих случаях: до 30°). Авария произошла при малой мощности лавины и небольшой толщине снега от 0,4 м внизу и утолщением до 1 м наверху, - с внешне незаметной формой сугроба-наддува на склоне при высоте морены над палатками всего 20 м . Лавина сошла внезапно, когда туристы находилась в палатках, а несколько человек счищали с палаток снег. «Снежная доска» не отбросила, а подмяла палатки и людей, - гибель почти всех была мгновенной. Лыжи, стоящие в нескольких метрах от палаток, лавина не тронула. Спасли только Еремкина, откопав через 15 часов. Он смог дышать в полости под снежным пластом, несмотря на потерю сознания при сходе лавины.
Еще аналог с лавиной на склоне крутизной 20-25°: М.Васильев. «Трагедия в Забайкалье». Газета «Вольный ветер», № 37, 1999. Гибель Г.Выговского от тяжелых повреждений лавиной: перелом ребер, прокол легкого и разрыв печени вследствие сдавливания снегом и протаскивания по камням. Сходные моменты с трагедией Дятлова: крутизна склона 20-25 градусов, толщина снега 40- 70 см , травмы ребер.
Добавлено позже:
И еще. O:-)
Вопрос: В какой ситуации группа вынуждена резать палатку, как при аварии группы Дятлова? И случались ли такие ситуации в практике лыжных походов?
Ответ: Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов. Так вынужденно поступают, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См., например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер», № 67, зима 2000 г . Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом.
Другой пример (см. http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf, (http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,) стр. 108): 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к.сл. группы из Харькова (9 чел.!). Лавина сошла из кулуара на противоположном склоне ущелья в 5.00. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20°, толщина снега 0,5 м ) и отбросила с переворотом ее вверх дном. Пять человек, лежавшие сверху, ближе к выходу, разрезали, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали остальных. Погибла Ирина Ордынцева, которую перебросило через других и придавило сильнее всех. Ей не удалось вернуть сознание (хотя некоторое время ее слышали и переговаривались с ней). Данный случай – иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из придавленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986, с.50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2°С, сильный ветер) в придавленных снегом палатках. Разрезы придавленных снегом палаток ножом с отступлением двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Вопрос: Когда в походной практике приходится идти вниз без обуви, в носках, или в тапочках?
Ответ: Без обуви туристам приходится идти обычно тогда, когда обувь потеряна под снегом или ее нельзя надеть из-за сильного замерзания обуви и рук. Другой такой пример:
Штюрмер Ю.А.. «Опасности в туризме, мнимые и действительные». М., ФиС, 1972, с. 89 – авария группы студентов УПИ в районе горы Денежкин Камень, гибель студента, обморожения. Сходства с трагедией Дятлова: отступление группы в лесную зону, передвижение без обуви (шапки-ушанки на ногах из-за замерзания ботинок).
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к.сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к.сл. 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2- 3 м . Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, - Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного. Ухорский решил спускаться, - Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в ущелье Малой Белой (в 16 от станции Хибины), они потерял друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от травмы черепа после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении. Сходство с аварией Дятлова видно по многим признакам: бивак в небезопасном месте, авария с жилищем, давление непогоды: холод, ветер, плохая видимость. Сходство и в части проблем с одеждой при откапывании вещей из заваленной снегом палатки, решения спускаться, отступления без обуви, гибели от черепной травмы (но при иных обстоятельствах, чем в случае с Тибо-Бриньолем).
Отправлено: beloff - 22.09.16 17:15
как при аварии группы Дятлова?1.При аварии группы Дятлова не было лавины 2. Разрезы исследованные Экспертом Чуркиной не могли быть использованы для аварийного покидания палатки. Резюме - не наш случай. Как и все остальные. Не раз рассматривались и данные материалы.
И вот на какое обстоятельство хотел бы обратить ваше яшмовое внимание - критика ВР и пропаганда Лавины - не одно и то же. Даже не синонимы.Использовать данную тему для продвижения идей секты свидетелей Лавины неправильно ,на мой взгляд. На что и внимание ваших
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 18:31
1.При аварии группы Дятлова не было лавины 2. Разрезы исследованные Экспертом Чуркиной не могли быть использованы для аварийного покидания палатки. Резюме - не наш случай. Как и все остальные. Не раз рассматривались и данные материалы.Лавины не было, говорите? А вы там со свечкой стояли неподалёку от палатки? O:-) Разрезы лично делали? Такой уверенный тон!
И вот на какое обстоятельство хотел бы обратить ваше яшмовое внимание - критика ВР и пропаганда Лавины - не одно и то же. Даже не синонимы.Использовать данную тему для продвижения идей секты свидетелей Лавины неправильно ,на мой взгляд. На что и внимание вашихподданных ,королева,единомышленников ,обращаю.
А вообще я не о лавине как таковой, а о гибели туристов сходным с ГД способом. Тут важно не место, где я взяла примеры, а статистика.
И опять же, это не критика версии Ракитина, а несогласие с отрицанием автора ее природных факторов на Перевале. ГД не первая и увы не последняя группа, погибшая вследствие этих факторов.
Отправлено: beloff - 22.09.16 18:39
Лавины не было, говорите? А вы там со свечкой стояли неподалёку от палатки? Разрезы лично делали? Такой уверенный тон!Из материалов УД. А ваш развязный тон откуда?позвольте смиренно вопросить...
Добавлено позже:
а несогласие с отрицанием автора ее природных факторов на Перевале. ГД не первая и увы не последняя группа, погибшая вследствие этих факторов.Вы не противоречите сам-себе? ВР в гибели туристов предусматривает сопутствие природных факторов, СМЭ установила замерзание части группы , а ВР основана на материалах УД, включающего СМЭ.
Добавлено позже:
я вот , опять-таки за два подхода срукожопил резбовые заглушки для некоих железок...
Отправлено: Никанор Босой - 22.09.16 19:26
А вообще я не о лавине как таковой, а о гибели туристов сходным с ГД способом. Тут важно не место, где я взяла примеры, а статистика.Статистика...
Допросы местных аборигенов на предмет причастности к насильственной смерти, радиация и физико-техническая экспертиза, проломленные черепа и переломанные рёбра, изрезанная и изорванная палатка... Где бы такую статистику посмотреть?
Отправлено: beloff - 22.09.16 19:41
изрезанная и изорванная палатка...+р/активность... сильное осчучение , что Иванов чота знал. Или догадывался. Эксперт Чуркина на изорванной в клочья палатке наобум находит 2-3 разреза, сделанных изнутри - и успокаивается. Локация и размер именно этих разрезов таковы, что не вылезти ,ни залезти не помогают. Эксперт Левашов наобум нарезает клочки и - опять 21! попадает на клевое место...
Отправлено: Никанор Босой - 22.09.16 19:44
Недоработка ЯНЕЖа. Исправимо.Да нет, там действительно в центре гало источник не видно.
Эксперт Чуркина на изорванной в клочья палатке наобум находит 2-3 разреза, сделанных изнутри - и успокаивается.http://taina.li/forum/index.php?msg=488213 (http://taina.li/forum/index.php?msg=488213)
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 19:46
Локация и размер именно этих разрезов таковы, что не вылезти ,ни залезти не помогают.А тольки посмотреть *JOKINGLY* Ну что Вас ещё смущает? А?
не Белова, я его дополнить пытался..
Отправлено: beloff - 22.09.16 19:54
Отправлено: medgaz - 22.09.16 19:55
Чуркина, показав, чем отличаются разрезы от разрывов, наглухо молчит о том, как были отделены от ската палатки два крупных отсутствуютствующих куска. И фотографий этих повреждений не приводитНа этот вопрос ответил Шаравин, которые признал, что они со Слобцовым рубили палатку ледорубом. Видимо, Чуркина был в курсе, что это их рук дело, и особо не заморачивалась по поводу разрывов, сосредоточившись на разрезах, через которые вполне можно было пролезть не страдающему крайней степенью ожирения человеку.
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 19:56
Не согласен с Ракитиным - 2Это не важно. В конечном итоге ветер мы исключили. ( а зачем, вдруг очень сильный был и ребра всем переломал прёмами ФСБ)
« Ответ #3638 : сегодня в 19:44 »
Цитиро
Отправлено: beloff - 22.09.16 19:57
Видимо,Отолью в гранит.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 20:00
а зачем, вдруг очень сильный был и ребра всем переломал прёмами ФСБ)То есть вы считаете, что ребра ФСБ переломала? Гебня - она такая гебня...
Добавлено позже:
3 апреля 1959г. из прокуратуры Свердловской области при постановлении от 16/3-59г. прокурора-криминалиста м.советника юстиции Иванова Л.Н. для производства криминалистической экспертизы поступила туристическая палатка группы Дятлова, обнаруженная на месте происшествия.То есть изучение разрывов в задачи Чуркиной не входило, поэтому она их и не исследовала. И никакой конспирологии.
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Производство данной экспертизы поручено ст.эксперту-криминалисту Чуркиной Г.Е. с высшим юридическим образованием и стажем экспертной работы с 1954г.
Отправлено: beloff - 22.09.16 20:03
В конечном итоге ветер мы исключили.Мишаня, поскольку Вы не смотрели видюхи с сильным ветром, на словах попробую объяснить - тама видно ,как передвигаются люди при сильном ветре - шаги разной длины, разнонаправленые, падают - ничего подобного на следовой дорожке капитан Чернышов не нашел.
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 20:16
То есть вы считаете, что ребра ФСБ переломала? Гебня - она такая гебня...Да, упаси Господь, завсегда имелись приёмы (с детства): чего в правилах нельзя делать- это боевое.
Добавлено позже:
Отправлено: beloff - 22.09.16 20:19
Отправлено: Starhunter - 22.09.16 20:21
1. Под палатку подрезается большая площадь, чем палатка, поэтому "доска" должна была накрыть всю палатку и лыжи (стойки) на ее пути до палатки, но на фото мы видим, что завален только центр.
2. При таких травмах люди не ходят своим ходом, более того, находиться в вертикальном положении им больно, таких травмированных несут, но следов насчитывают 7-9 пар, т.е. и серьезно травмированные шли на своих двоих? А если несли, то где импровизированные носилки?
3. Если откапывались из палатки и вытягивали своих, то что мешало протянуть руку и взять топор?
4. Зачем травмированных тащить так далеко и оставить без костра на снегу?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 20:25
. Под палатку подрезается большая площадь, чем палатка, поэтому "доска" должна была накрыть всю палатку и лыжи (стойки) на ее пути до палатки, но на фото мы видим, что завален только центр.Дятловцы могли успеть убрать часть снега с палатки, восстановить переднюю стойку и поставить лыжи для того, чтобы потом найти палатку.
При таких травмах люди не ходят своим ходомТяжелые травмы не были получены при завале палатки.
Если откапывались из палатки и вытягивали своих, то что мешало протянуть руку и взять топор?При отходе от палатки туристы вовсе не обязательно планировали заготовку дров, поэтому и топор не взяли. Вот тут обсуждается вполне правдоподобная версия.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=7202.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7202.0)
Добавлено позже:
Да, упаси Господь, завсегда имелись приёмы (с детства):Видимо, тяжелое детство у вас было... Кому вы собирались ребра-то ломать?
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 20:34
Из материалов УД. А ваш развязный тон откуда?позвольте смиренно вопросить...Чейта мой тон развязный? =-O Отличный тон! Тех, кто шил УД, там тоже во время трагедии не было. А как мы видим из приведенных мной примеров, снежная доска может задеть край палатки и не задеть стоящие рядом с ней лыжи. Более того, следов от схода этой мини-лавины тоже может совсем не остаться. Во многих случаях из моей цитаты на счастье оставались выжившие, которые и могли рассказать, че там как у них было. В трагедии ГД выживших нет. Оттого дятловеды и выдумывают Бог знает что десятки лет уже.
Статистика...И вот это о том же. Выживших нет. Спросить, что случилось не у кого, поэтому и пришлось прорабатывать разные версии. В трагедии на Чивруае тоже искали следы кровавой гэбни и испытания неведомых ракет. Ничто не ново под луной.
Допросы местных аборигенов на предмет причастности к насильственной смерти, радиация и физико-техническая экспертиза, проломленные черепа и переломанные рёбра, изрезанная и изорванная палатка... Где бы такую статистику посмотреть?
Starhunter, там выше хорошо рассказано, почему, когда вылезаешь из засыпанной снегом палатки, тебе не до топора. Наличие на Перевале шпионов теоретически тоже не мешает прихватить за пазуху топорик на всякий случай. Однако не случилось.
А вообще я не настаиваю на лавине. Еще раз говорю. Но она могла быть. А снежная метель и минусовая температура довершили картину.
Добавлено позже:
Зачем травмированных тащить так далеко и оставить без костра на снегу?И я никогда и нигде не утверждала, что все или кто-то один травмировались в палатке.
Отправлено: bvv910 - 22.09.16 20:38
В конечном итоге ветер мы исключили.Просто взяли и исключили.
тама видно ,как передвигаются люди при сильном ветре - шаги разной длины, разнонаправленые, падают - ничего подобного на следовой дорожке капитан Чернышов не нашел.Капитан Чернышов написал, что следы одной длины?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 20:42
Капитан Чернышов написал, что следы одной длины?Нет, конечно. Зато он написал, что "следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга". Именно так в буран и ходят. Чтобы не потеряться. Но знатоки ветров и снегов с уютных диванов об этом не догадываются.
Отправлено: Starhunter - 22.09.16 20:43
Цитирование
Дятловцы могли успеть убрать часть снега с палатки и поставить лыжи для того, чтобы потом найти палатку.Время на это было, а доодеться и экипироваться - нет?
Цитирование
Тяжелые травмы не были получены при завале палатки.Где и от чего тогда?
Цитирование
При отходе от палатки туристы вовсе не обязательно планировали заготовку дров, поэтому и топор не взяли. Вот тут обсуждается вполне правдоподобная версия.Смеетесь? Летом еще бы поверил, в то, что дрова не надо заготавливать, но дело происходит в январе-феврале не в тропиках, а на Урале, где минуса могут быть такие, что плевок, пока летит, превращается в ледышку, не понимать, что без костра они погибнут, надо быть клиническими идиотами, как и не понимать того, что дров потребуется много.
Joanna Regina
Цитирование
там выше хорошо рассказано, почему, когда вылезаешь из засыпанной снегом палатки, тебе не до топора. Наличие на Перевале шпионов теоретически тоже не мешает прихватить за пазуху топорик на всякий случай. Однако не случилось.Все 9-ть отупели настолько, что не понимали, что без костра не выжить, а на зимний костер надо до хрена дров? По поводу шпионской версии, я написал, почему не верю в нее.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 20:49
Все 9-ть отупели настолько, что не понимали, что без костра не выжить, а на зимний костер надо до хрена дров? По поводу шпионской версии, я написал, почему не верю в нее.Все 9 очень испугались. Очень испугались. Поэтому не было у них времени размышлять, что понадобится, а что не понадобится. Они свои жизни спасали, как могли.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 20:49
Время на это было, а доодеться и экипироваться - нет?Значит, что-то случилось. Например, ветер усилился до такой степени, что оставаться у палатки было уже невозможно.
Или кого-то снесло ветром на несколько метров вниз.
Где и от чего тогда?От сдавливания снежной массой в овраге, например. Возможно, что и посмертно. Сто раз тут уже об этом говорилось.
надо быть клиническими идиотами, как и не понимать того, что дров потребуется много.А с чего вы взяли, что они собирались спускаться именно до леса, а не на 10-20-30 метров вниз, чтобы найти снесенного ветром товарища, например?
Отправлено: bvv910 - 22.09.16 20:52
Цитирование
Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.Про невозможность покинуть палатку через разрез:
Цитирование
Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал.
Отправлено: Starhunter - 22.09.16 20:57
Цитирование
Все 9 очень испугались. Очень испугались.И фронтовик, прошедший огонь, и воду и медные трубы? Тем более, судя по следам, испуга не было - иначе бы они пытались бежать, падали, были бы следы и рук, падения. А они отошли шагая, а не убегая. От опасности вы будете бежать.
medgaz
Цитирование
Значит, что-то случилось. Например, ветер усилился до такой степени, что оставаться у палатки было уже невозможно.Усиливается ветер, решают уйти вниз, но не прихватили даже обуви? А ставили растяжки как без обуви?
Цитирование
А с чего вы взяли, что они собирались спускаться именно до леса, а не на 10-20-30 метров вниз, чтобы найти снесенного ветром товарища, например?Сразу все 8-м?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 20:58
Про невозможность покинуть палатку через разрез:
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.Знатоки ветров и снегов так же сильны и в анатомии, если считают, что человек не сможет пролезть в отверстие длиной 89 см как минимум. При том что размах плеч - около четверти роста человека.
Добавлено позже:
Сразу все 8-м?Допустим, двое остались у палатки. А потом, не дождавшись товарищей, ушли на их поиски.
Добавлено позже:
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
Отправлено: beloff - 22.09.16 21:03
Капитан Чернышов написал, что следы одной длины?Возьмите да почитайте, что сказал капитан Чернышов.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:03
Joanna ReginaИ фронтовик, прошедший огонь, и воду и медные трубы? Тем более, судя по следам, испуга не было - иначе бы они пытались бежать, падали, были бы следы и рук, падения. А они отошли шагая, а не убегая. От опасности вы будете бежать.А фронтовик не человек, он не может бояться? Кстати, фронтовик-то инструктор по туризму и в горах Кавказа лавины, надо думать, повидал и знал, как они опасны и особенно тем, что даже на таких пологих склонах сходят одна за другой.
Если вы идёте, борясь с ветром, который швыряет вам снег в лицо, не получится у вас бежать. Особенно, если перед вами стоит задача не потерять друг друга в темноте и метели.
Отправлено: Starhunter - 22.09.16 21:11
Цитирование
А фронтовик не человек, он не может бояться?Бояться может, но не терять голову.
Цитирование
Если вы идёте, борясь с ветром, который швыряет вам снег в лицо, не получится у вас бежать. Особенно, если перед вами стоит задача не потерять друг друга в темноте и метели.Вопрос в том, был ли ветер? Плюс еще, если бы ураганный ветер, он бы разорвал оставшуюся над снегом часть палатки и повалил бы лыжи и палки.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:14
Joanna ReginaБояться может, но не терять голову.Он и не терял. В тех условиях бросить палатку и уйти в чем были был единственный доступный вариант. Иначе все случилось бы по-другому.
Вопрос в том, был ли ветер? Плюс еще, если бы ураганный ветер, он бы разорвал оставшуюся над снегом часть палатки и повалил бы лыжи и палки.
Ветер был. Он там, на Перевале, непременное условие. И тут множество подтверждений этому уже запощено.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 21:16
если бы ураганный ветер,он бы разорвал оставшуюся над снегом часть палатки и повалил бы лыжи и палки.Не обязательно ураган, штормового бы хватило. И с какой бы радости он разорвал бы палатку, если она была под сугробом? Ну, а лыжи с палками можно глубоко воткнуть, снега там было вполне достаточно.
Отправлено: Starhunter - 22.09.16 21:16
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:18
Уйти, не взяв топора или пилы?Да. Почему вас это так удивляет?
Отправлено: Starhunter - 22.09.16 21:22
Отправлено: medgaz - 22.09.16 21:24
для костра нужны дрова,Дрова были в лабазе.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:25
Потому что они должны были понимать, что без тепла им не продержаться, тепло зимой можно получить лишь с помощью костра (в походе), а для костра нужны дрова, много дров, если хочешь зимой согреться.Вот вы бежите из горящего дома. Зимой. Понимаете, что в трусах на улице не тепло, но не берете верхнюю одежду, потому что нет времени у вас ее брать. Но вы все понимаете при этом, да. O:-)
Отправлено: beloff - 22.09.16 21:35
Вот вы бежите из горящего дома.А палатка ведь не горела?
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:38
А палатка ведь не горела?Чтобы совсем не сбиться с панталыку, доктор Борд предпочитал понимать все буквально. (с) O:-)
Отправлено: beloff - 22.09.16 21:40
Чтобы совсем не сбиться с панталыку, доктор Борд предпочитал понимать все буквально. (с) O:-)У кого палатка сгорела - выжили, а у кого не сгорела - умерли.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:42
У кого палатка сгорела - выжили, а у кого не сгорела - умерли.Человеческий фактор в лице неопытного руководителя и рассогласованности действий. Был бы у них Согрин вместо Дятлова, выжили бы.
Отправлено: beloff - 22.09.16 21:44
Отправлено: Соната - 22.09.16 21:45
Дрова были в лабазе.О как!
Так до лабаза же ещё дойти надо, а кругом метель, штормовой ветер,не видно не зги и всё такое. Как его найти?
А лес вот он.
Добавлено позже:
У кого палатка сгорела - выжили, а у кого не сгорела - умерли.Мне это сравнение особенно нравится. Вообще все сравнения не в пользу ГД как-то получаются.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 21:48
О как!Где "вот он" - в 1,5 км? Расстояние до кедра и лабаза примерно одинаковое.
Так до лабаза же ещё дойти надо, а кругом метель, штормовой ветер,не видно не зги и всё такое. Как его найти?
А лес вот он.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 21:49
У них был цельный инструктор по туризьму.И что? Бывали и более инструкторные инструктора.
Отправлено: Соната - 22.09.16 21:51
Где "вот он" - в 1,5 км? Расстояние до кедра и лабаза примерно одинаковое.Лес, в отличии от лабаза, искать не надо.
И расстояние это пешком преодолевается.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 21:53
Лес, в отличии от лабаза, искать не надо.И до лабаза - пешком. Зачем же идти в незнакомый овраг, если примерно на том же расстоянии - знакомый лабаз, найти который - раз плюнуть, как считают здешние знатоки снегов и ветров?
И расстояние это пешком преодолевается.
Отправлено: плотник - 22.09.16 21:58
Уйти, не взяв топора или пилы?ежели логически рассуждать . то еслиб была возможность взять топоры и пилы . то тогда можно было бы взять всё что необходимо . а раз топоры и пилы не взяли значит взять из палатки что либо было невозможно
это невозможно . возможно только в двух случаях если
1 .шпионы не дают
2. внутри палатки находится шар .
Отправлено: beloff - 22.09.16 22:01
Зачем же идти в незнакомый овраг, если примерно на том же расстоянии - знакомый лабаз,Вот и я не понимаю. Правда,я очень бестолковый. Пожалейте дурака, откройте тайну...
Отправлено: medgaz - 22.09.16 22:02
1 .шпионы не даютИли же:
2. внутри палатки находится шар .
1. шары не дают
2. внутри палатки находится шпион.
Отправлено: beloff - 22.09.16 22:04
Или же:пнем об сову...
Отправлено: idemidov - 22.09.16 22:04
И до лабаза - пешком. Зачем же идти в незнакомый овраг, если примерно на том же расстоянии - знакомый лабаз, найти который - раз плюнуть, как считают здешние знатоки снегов и ветров?В условиях низкой видимости лабаз найти невозможно. А лес искать не надо, наощупь спускайся вниз — и рано или поздно будет лесная зона.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 22:07
В условиях низкой видимости лабаз найти невозможно.По компасу - можно, хотя был ли им известен азимут - большой вопрос. То есть попытаться они могли, конечно, но вышло так, как вышло..
Отправлено: плотник - 22.09.16 22:08
Или же:не ну правда медгаз . ежели вот палатку засыпало снегом . чего оттуда нельзя взять что нужно ?или вот ветер он то чем мешает взять топоры ?
1. шары не дают
2. внутри палатки находится шпион.
Отправлено: Соната - 22.09.16 22:09
И до лабаза - пешком. Зачем же идти в незнакомый овраг, если примерно на том же расстоянии - знакомый лабаз, найти который - раз плюнуть, как считают здешние знатоки снегов и ветров?Какие знатоки? Про дрова в лабазе Вы сказали. Поэтому и спрашиваю как его найти (это же конкретное место/точка в лесу) в таких сложных погодных условиях, о которых опять же вы говорите.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 22:10
или вот ветер он то чем мешает взять топоры ?Я же объяснил - не факт, что они собирались идти в лес. Могли просто пойти искать пропавшего товарища. А вернуться уже не смогли.
Добавлено позже:
Какие знатоки? Про дрова в лабазе Вы сказали. Поэтому и спрашиваю как его найти (это же конкретное место/точка в лесу) в таких сложных погодных условиях, о которых опять же вы говорите.Про лабаз (как и про всё остальное) мы обсуждаем по 25-му разу. Так что знатоки высказались раньше. А для ориентирования в лесу есть такой прибор, как компас.
Отправлено: idemidov - 22.09.16 22:16
У него нет ничего про бериевцев, есть про "бериевщину". Некоторые деятели уверяют, что у нас до сих пор правит бал "кровавая гебня", а тут всего лишь 5 лет после Берии прошло. Впрочем, дело тут не в тяжелом наследии Лаврентия Палыча. В СССР на самом деле секретили всё подряд, в том числе информацию о массовой гибели людей. Вы много знаете случаев, когда, например, в доперестроечном СССР сообщали об авиакатастрофах? Я только один помню - когда в 1979 погибла футбольная команда "Пахтакор", и скрыть это было невозможно. А тут - шары какие-то, зачем простому народу об этом знать?С Пахтакором всё ещё интереснее. Это уже поздний брежневский социализм с человеческим лицом. Потому может быть и рассказали.
А вот ревущие 1950-е, те самые, дятловские.
1950 год, январь, в Свердловском аэропорте Кольцово разбивается полностью хоккейная команда ВВС (3-кратные чемпионы страны). Как осветили советские СМИ эту трагедию? Как рассказали общественности? Н И К А К.
Просто на следующий матч (он состоялся с опозданием) вышла, так уж получилось, совершенно другая команда, из новичков.
А куда делись те? Никуда. Знать вам не положено, вот и всё.
А тут люди ещё спрашивают: почему же почему общественности не рассказали, почему не обнародовали дело про дятловцев? Потому.
Какая "общественность" и какие обнародования дел при тоталитаризме?
Секретилось всё, даже сугубо стихийные случаи (землетрясение в Ашхабаде).
Отправлено: алла - 22.09.16 22:17
Могли просто пойти искать пропавшего товарища.Дубль два! Зачем всем коллективом?
Искать пропавшего товарища - совсем бесперспективная версия.
Разутыми и раздетыми?
Зачем резать палатку непосредственно от входа?
Резать палатку, чтобы искать пропавшего товарища? %-)
Резать единственное надежное убежище? Приведите аналогии.
Отправлено: idemidov - 22.09.16 22:18
А для ориентирования в лесу есть такой прибор, как компас.Стыдно сказать, но я как дитя новой эпохи, по компасу не умею. Пользуюсь GPS, погрешность — 20 метров.
При ориентировании по компасу какая погрешность?
Отправлено: плотник - 22.09.16 22:19
Я же объяснил - не факт, что они собирались идти в лес. Могли просто пойти искать пропавшего товарища. А вернуться уже не смогли.девушек могли оставить в палатке . а это все пошли и почему то плохо одетые .
Отправлено: medgaz - 22.09.16 22:20
Зачем всем коллективом?На этот вопрос я ответил. Не всем коллективом.
Резать палатку, чтобы искать пропавшего товарища?Если что-то случилось после, то это не значит, что случилось из-за. Закон логики есть такой.
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 22:23
Резать единственное надежное убежище? Приведите аналогии.Выше приводила статистику по другим группам с похожим как у ГД исходом. Там тоже резали единственное убежище. Вот поди ж ты!
Отправлено: Мишаня - 22.09.16 22:25
По компасу - можно, хотя был ли им известен азимут - большой вопрос. То есть попытаться они могли, конечно, но вышло так, как вышло..Вышло шишло, ка говортт МЕТГАЗ, "" вот про азимут, магнитное склоненеие, дирециионный угол- прошу не говорить "" Табу""ибо не*ер.
Отправлено: medgaz - 22.09.16 22:26
Пользуюсь GPS, погрешность — 20 метров. При ориентировании по компасу какая погрешность?Хороший вопрос. Думаю, что более 20 метров. Но возможно, они рассчитывали на какие-то еще ориентиры.
Скажем так - лабаз было найти хотя и сложно в тех условиях, но можно, тут я соглашусь с Sagitario.
Добавлено позже:
вот про азимут,Азимут - это я с пионерского детства знаю, когда в "Зарницу" играли. Никаких особых премудростей там нет. Спичка только нужна.
Отправлено: плотник - 22.09.16 22:33
Вышло шишло, ка говортт МЕТГАЗ, "" вот про азимут, магнитное склоненеие, дирециионный угол- прошу не говорить "" Табу""ибо не*ер.а как же тогда шпионы без всей этой геодезии по Уралу шастали ?
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 22:35
а как же тогда шпионы без всей этой геодезии по Уралу шастали ?Все просто. Это была группа вооруженных военных топографов. O:-)
Отправлено: Соната - 22.09.16 22:38
Добавлено позже:Про лабаз (как и про всё остальное) мы обсуждаем по 25-му разу. Так что знатоки высказались раньше. А для ориентирования в лесу есть такой прибор, как компас.Да уж поди по 152-му разу. :D
Вы же, в качестве аргумента почему не взяли топор из палатки, привели дрова в лабазе. Компас у них был, но почему то к лабазу не пошли?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 22:40
Компас у них был, но почему то к лабазу не пошли?Могли пойти к лабазу, но заблудились. А компас не помог. Что вас тут удивляет?
Добавлено позже:
Версия с вариантом ошибки выбора направления по пути к лабазу (Волкера) http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000104-000-0-0-1316719842 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000104-000-0-0-1316719842)
Отправлено: Соната - 22.09.16 23:06
Могли пойти к лабазу, но заблудились. А компас не помог. Что вас тут удивляет?В версиях "природников" меня много чего удивляет. Потому что всё сводится к тому, что девять человек профукали свои жизни, самоубились в общем.
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.Сейчас ВАБ сам может отвечать на подобные вопросы.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет..
И по поводу лавин:
там любая более-менее значимая подвижка снега на склоне – утопия им. тов. Буянова. Обоснование - опять же в видео от Шуры 2014, снимках 1959 года и наших наблюдениях 2013, 2014 и 2015. Я могу и на своих видео и фото, но он уже опубликовал, и там много общего.
Вообще, когда о подобных явлениях говорят люди, которые их (там!) не видели, это - 5!
Отправлено: Joanna Regina - 22.09.16 23:13
Цитата: Dyatlov - 01.09.16 20:21Поверим господину Дятлову, ок. А чем Шуру в палатке засыпало, интересно?
там любая более-менее значимая подвижка снега на склоне – утопия им. тов. Буянова. Обоснование - опять же в видео от Шуры 2014, снимках 1959 года и наших наблюдениях 2013, 2014 и 2015. Я могу и на своих видео и фото, но он уже опубликовал, и там много общего.
Вообще, когда о подобных явлениях говорят люди, которые их (там!) не видели, это - 5!
Отправлено: medgaz - 22.09.16 23:14
Сейчас ВАБ сам может отвечать на подобные вопросы.Ну, а Слобцов стал соавтором Буянова.
И по поводу лавин:
Что касается ВАБ, то он как раз сторонник природной версии. К шпионам относится резко отрицательно. То есть наш человек! :)
Добавлено позже:
девять человек профукали свои жизни, самоубились в общем.С тем же успехом можно сказать, что во всех случаях гибели туристов, небольшую часть которых привела Жанна, они "самоубились". Так что и в этом нет ничего удивительного.
Отправлено: beloff - 22.09.16 23:27
Да уж поди по 152-му разу. :DОни ошиблись - надо было налево, поперек склона , а они пошли прямо - вдоль склона. Темно же было и метель. а компас - ну не поверили. Два было компаса - разное направление показали.
Вы же, в качестве аргумента почему не взяли топор из палатки, привели дрова в лабазе. Компас у них был, но почему то к лабазу не пошли?
Отправлено: medgaz - 22.09.16 23:31
Могли пойти в соседний бар-Вы же взрослый человек... (С)
Цитирование
Попробуем для начала на предполагаемую траектории движения 1 февраля от лабаза к палатке наложить маршрут спуска в долину 4 притока. И вот тут то выясняется интересная подробность. Никто по пересеченной местности «по прямой» не ходит. Так что реально в их случае должна была сыграть роль разница в выборе направления на седловину где они выходили на склон и в район, и с азимутом на «ложбину» водосбора 4 притока, откуда они уже двинулись к кедру «как по рельсам», направляемые руслом ручья. И получатся, что ошиблись они всего на 40-45 градусов. А ошибиться было совсем не против желания сложно и подсказок им было ждать неоткуда.
Начать с того, что практически исключено, чтобы они хоть как-нибудь «засекли» обратный азимут от палатки к лабазу в момент организации стоянки. Ни визуально и седловина и долина 4 притока от палатки 100% не просматривалась, ни по карте и компасу (а нафига, если им завтра идти в противоположенную сторону). Направление пути подхода тоже никак им не помогло бы - на место установки они явно выходили «противолодочным зигзугом» в условиях плохой видимости, равно как и не было у них представления, какая примерно крутизна склона при спуске к лабазу в отличии от спуска к 4 притоку. Соотнести расстояния между «входами» в ложбины ручьев (единственная очевидная разница) – тоже без шансов – от лабаза они шли в гору, а от палатки к кедру – под гору, а такой путь всегда кажется короче. Кроки и карты, по которым можно бы было сориентироваться для расчета азимута по компасу остались в заваленной палатке. В общем, были все условия для совершения ошибки и практически никаких шансов ее обнаружить до момента обнаружения отсутствия присутствия искомого лабаза. Кто то взял на себя ответственность (скорее всего Дятлов, руководитель), определил направление и… повел группу умирать.
Отправлено: beloff - 22.09.16 23:46
А чем Шуру в палатке засыпало, интересно?А его в каком году засыпало?
Отправлено: плотник - 22.09.16 23:54
Вы же взрослый человек... (С)я вот допускаю вариант . что оне могли заблудиться при непогоде . а вот ежели было тихо .
Отправлено: Соната - 22.09.16 23:58
Поверим господину Дятлову, ок. А чем Шуру в палатке засыпало, интересно?Да, поверим, т.к. Шуру засыпало в палатке не на склоне.
Добавлено позже:
Ну, а Слобцов стал соавтором Буянова.ВАБ сторонник инфразвука. Когда договоритесь о причине покидания палатки, тогда будет ваш. :)
Что касается ВАБ, то он как раз сторонник природной версии. К шпионам относится резко отрицательно. То есть наш человек! :)
Мне не интересно его отношение к шпионам, а интересно то что он говорит о конкретном интересующем нас месте именно зимой.
Отправлено: Мишаня - 23.09.16 00:10
Да, поверим, т.к. Шуру засыпало в палатке не на склоне.Я же Вам говорил, что меня специально. не на склоне (почти в болоте, благо замерзшем) засыпали снежком: 4... 5 часов терпел, лыжню по мне прокладывали, игра такая- Зарница была!
Отправлено: medgaz - 23.09.16 00:11
Мне не интересно его отношение к шпионам, а интересно то что он говорит о конкретном интересующем нас месте именно зимой.А мне интересно как раз его отношение к шпионам. Тем более что здесь мы обсуждаем версию о шпионах, а не лавину, сторонником которой я тоже не являюсь.
Добавлено позже:
Шуру засыпало в палатке не на склоне.А на склоне снег не выпадает, и его вниз не сносит? Никак палатку засыпать не может, что ли?
Добавлено позже:
меня специально. не на склоне (почти в болоте, благо замерзшем) засыпали снежком: 4... 5 часов терпелВсё-таки тяжелое у вас детство было! Ребра вас учили ломать, снегом в болоте засыпали. Империя зла, что с нее взять...
Отправлено: Соната - 23.09.16 00:23
А мне интересно как раз его отношение к шпионам. Тем более что здесь мы обсуждаем версию о шпионах, а не лавину, сторонником которой я тоже не являюсь.В снеге то он всё же лучше разбирается.
Но да, давайте вернемся к нашим шпионам.
Добавлено позже:А на склоне снег не выпадает, и его вниз не сносит? Никак палатку засыпать не может, что ли?Возьмите интервью у ВАБа, Вы же журналист. Он со знанием дела Вам всё расскажет. :)
Я же Вам говорил, что меня специально. не на склоне (почти в болоте, благо замерзшем) засыпали снежком: 4... 5 часов терпел, лыжню по мне прокладывали, игра такая- Зарница была!Но Шуру всё же не специально засыпали, там снег намело на МЧСовскую палатку у останцев.
Отправлено: medgaz - 23.09.16 00:42
Возьмите интервью у ВАБа, Вы же журналист.Уже брал :) http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg21650#msg21650 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg21650#msg21650)
Отправлено: Соната - 23.09.16 01:02
Уже брал :) [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg21650#msg21650[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg21650#msg21650[/url])Ну вооот жеж! Всё популярно объяснили, а Вы...
:)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:С тем же успехом можно сказать, что во всех случаях гибели туристов, небольшую часть которых привела Жанна, они "самоубились". Так что и в этом нет ничего удивительного.Читала. И Буянов много лет назад собрал обширную коллекцию случаев, якобы схожих с ГД. Да, несчастные случаи и ошибки в туризме никто не отрицает. Но в нашей истории, если вас послушать, то практически каждый их шаг был ошибочным, каждое действие. Я не согласна.
Отправлено: Наталико - 23.09.16 06:17
Выше приводила статистику по другим группам с похожим как у ГД исходом.И все бы хорошо, да только что-то нехорошо, как говорит наша уважаемая Helga. В том то и дело, что в большинстве случаев были выжившие. Я могу вспомнить только случай с шатаевками, когда все погибли. Но там было высокогорье, восьмитысячник (тут вам не равнина, тут климат иной). И то они не за 6-8 часов все умерли, а держались 2 или 3 дня.
Что-то еще было у ГД, плюсом к природным и погодным условиям, имхо. Вот только что?
Отправлено: superskeptik - 23.09.16 07:50
И все бы хорошо, да только что-то нехорошо, как говорит наша уважаемая Helga. В том то и дело, что в большинстве случаев были выжившие. Я могу вспомнить только случай с шатаевками, когда все погибли. Но там было высокогорье, восьмитысячник (тут вам не равнина, тут климат иной). И то они не за 6-8 часов все умерли, а держались 2 или 3 дня.Если пишется про большинство случаев, то имеется и меньшинство (надо полагать). Отнесите группу Дятлова к меньшинству, и кажущиеся противоречия исчезнут. Чтение книги Лукоянова весьма способствует формированию правильного взгляда на вещи (именно эту мысль и пытается донести до широких народных масс Joanna Regina).
Отправлено: Наталико - 23.09.16 08:24
Чтение книги Лукоянова весьма способствует формированию правильного взгляда на вещи (именно эту мысль и пытается донести до широких народных масс Joanna Regina).Весьма согласна. Книгу Лукоянова прочла. Действительно, многое как будто про ГД написано. И все же, когда начинается подробный разбор, возникают вопросы. Вот, например, с травмами четверки (прижизненными). Ведь гистология показывает, что они именно прижизненные. Как их логично объяснить? По-моему, кто только не пытался это сделать - не получается. Именно поэтому
Отправлено: superskeptik - 23.09.16 08:38
Весьма согласна. Книгу Лукоянова прочла. Действительно, многое как будто про ГД написано. И все же, когда начинается подробный разбор, возникают вопросы. Вот, например, с травмами четверки (прижизненными). Ведь гистология показывает, что они именно прижизненные. Как их логично объяснить? По-моему, кто только не пытался это сделать - не получается. Именно поэтомуЛюди (не спешащие списывать произведение Ракитина) тоже разные бывают. Некоторые весьма интересные вещи находят (см. "Эксперименты с непреодолимой силой"). Может быть там находится разгадка (если правильно модифицировать эти эксперименты и обойтись без шпионов)?горячо любимый:-[ глубокоуважаемый мною Медгаз и пришел к выводу, что травмы, всетки, видимо посмертные. Так что, не все так однозначно (с). Хотя шпионы на ГУХ - это перебор. Но это только мое ИМХО имхастое (чтобы тапками не закидали верные ракитинцы :P)
Отправлено: medgaz - 23.09.16 08:40
Всё популярно объяснили, а Вы...По обсуждаемой версии ВАБ и другие умные люди объяснили еще более наглядно, а толку?
Цитирование
Что Вы там пишете в своем любимом афоризме: "Сокращай фразы до размеров мысли..."(с) Если сократить "версию ракитина" до одного слова, то это будет : "Бред".
Смотрим фабулу: американские агенты не находят лучшего способа получить радиоактивные штаны К-о, как сделать это там, "куда Макар телят не гонял".(с) Причем они настолько дебильны, что никак не додумываются тот же самый обмен штанами провести где-нибудь на окраине города, в крайнем случае на даче у того же К-о. И агентов он превращает в ангелов и хирувимов, другие летать по воздуху, не касаясь земли , к сожалению, не могут. Иначе, следы можно было бы найти даже весной. Нет никакой возможности по такой местности (да еще где и население 1 чел на 100 км^2), совсем не оставить следов, кроме как трупы самих туристов. Чудеса в природе бывают только в воспаленном воображении ракитина.
Разведовательное спецподразделение, смысл деятельности которого, действовать максимально скрытно, что бы его никто не заметил, наворачивают такую кучу совершенно дурацких следов, что только диву даешься, как этих двоешников еще у себя на родине не признали полностью профнепригодными. И вместо того, что бы убрать все следы, они показушно оставляют картину маслом – Киса и Ося здесь были (Там это сделать было легко – оттащи все км на 2..3 в сторону и кинь в болото, будут 100 лет искать, и не найдут). Что касается деталей, столь живописно раскиданных по всему тексту с заброской и выброской, то там такая лапша висит на ушах читателей, которые в этом не разбираются даже в общем, что диву даешься от ее количества. Например, любимый им RB-47, имеет максимальную дальность достаточную только пролететь 70% нужного расстояния для заброски и возвращения (от дозаправки до дозаправки). Значит над территорией СССР, его что, истребители ПВО должны были заправлять? Особенно когда он должен был проходить через зону их ответственности??
Снаряжение и подходящая система подбора, им якобы "найденная" и в "идеале подходящая", это вообще мрак. Он пытается мне, как специалисту по подобным системам навесить макаронные изделия на уши, тем, что все это широко и успешно использовалось (мы подобную систему разрабатывали, и как она применяется, и с какими последствиями я хорошо знаю). Так же как и выдать 2..3 дневные прогулки «их» спецназовцев по Аляске, как аналог "да они и 1000 км могут пройти где угодно". Очень хочется поставить его самого на лыжи и заставить пройти по снегам С. Урала хотя бы км 5 с троплением. Думаю спесь тут же и сразу пройдет. А если он на это дело еще и амер-ских спецназовцев подобьет, то и те ему "добавят".
Кстати, он совершенно не представляет чем разведывательный самолет отличается от десантного и что такое переоборудование для десантирования хотя бы даже 2..4 человек. Про проблемы высотного десантирования можно вообще промолчать.
В общем, если бы ракитин был хирургом, он бы гланды, иначе как через задницу и автогеном и не удалял бы.
А вот и о медицине: может Вы мне объясните, каким образом кулаком (как объясняет ракитин) можно нанести проникающую рану черепа размером 3 х 8,5 х 2 см ? У "их" шпиёнов, что, кулак имеет толщину 2 см? И твердость гранита? Есть же законы природы (механики в частности), которые даже ракитину дозволяется нарушать только в фантазиях, а никак не в жизни. А раз так, то кроме как враньем утверждение о кулаке, признать не получится.
А что касается материалов, то посмотрите на этом форуме, что и как тут писал и что читал некто Желтый Волк. Причем воровать слова не обязательно, можно обойтись мыслями и наработками. Это тоже "кое что". Да ладно хоть и это бы делал как следует, а то его, например, "откровения" о (не)видимости "шаров" (с соответствующими шпильками в адрес участников форума) тоже холостой выстрел. Лагерь поисковиков 31.03 он «располагает» на 4ПЛ с соответствующими фантазиями «о несоответствии». Да и определение всяких "положений солнца и луны" идет через то же самое место. Есть куча всяких астрономических программ разной степени точности, чего же это тот, кто претендует на истину в последней инстанции, пользуется таким примитивом, как рассуждения на пальцах?
Конечно есть определенная категория людей, которым "очень хочется" что бы все было "по ракитину", ну и бог им судья, вопрос в том, что мы хотим, обсуждать литературный «талант» ракитина, или выяснять, что же там произошло на самом деле?
Во всяком случае интереса к "собственной персоне" он добился. В кавычках, это потому, что это его не настоящая фамилия.
Добавлено позже:
. Некоторые весьма интересные вещи находят (см. "Эксперименты с непреодолимой силой"). Может быть там находится разгадкаВсё очень хорошо начиналось, только почему-то бросили Натт и Ландау исследования в этом направлении. Случайность? Не думаю...
Отправлено: Наталико - 23.09.16 09:22
Некоторые весьма интересные вещи находят (см. "Эксперименты с непреодолимой силой").Ув. Superskeptik! Если можно - вкратце, какие интересные вещи? Тему читала давно, запомнила только мнение от Натт, что только люди могли нанести такие травмы четверке... :-[
Отправлено: idemidov - 23.09.16 09:37
И все бы хорошо, да только что-то нехорошо, как говорит наша уважаемая Helga. В том то и дело, что в большинстве случаев были выжившие. Я могу вспомнить только случай с шатаевками, когда все погибли. Но там было высокогорье, восьмитысячник (тут вам не равнина, тут климат иной). И то они не за 6-8 часов все умерли, а держались 2 или 3 дня.1973, Хибины, студенты КуАИ. Погибли все 10.
Факторы: сильный ветер, холод, пурга. Хибины низкие горы, как и у Северный Урал, горной болезни тут нет.
Разделение группы, раздевание... Кое-что напоминает.
Тут, в конце страниы подробно:
https://hibiny.pro/neschastnye-sluchai-v-hibinah.html
Отправлено: superskeptik - 23.09.16 09:49
Всё очень хорошо начиналось, только почему-то бросили Натт и Ландау исследования в этом направлении. Случайность? Не думаю...Это все же перебор. Мало ли какие дела их отвлекли.
Ув. Superskeptik! Если можно - вкратце, какие интересные вещи? Тему читала давно, запомнила только мнение от Натт, что только люди могли нанести такие травмы четверке... :-[Нет (мнение от Натт-всего лишь мнение от Натт), там другое интересно.
1) Получение травм (подобных травмам дятловцев) исследовалось.
2) Использование предметов (с ограниченной площадью травмирующей поверхности) дает необходимый (соответствующий травмам дятловцев) результат (при весьма скромных приложенных силах).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.09.16 11:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=488529)
Отправлено: Робинзон - 23.09.16 11:31
Смотрим фабулу: американские агенты не находят лучшего способа получить радиоактивные штаны К-о, как сделать это там, "куда Макар телят не гонял".(с) Причем они настолько дебильны, что никак не додумываются тот же самый обмен штанами провести где-нибудь на окраине города, в крайнем случае на даче у того же К-о.Эх, какая досада, что такие "умные" (по версии медгаза) люди не работают в разведке. Куча профессиональных проблем, оказывается, давно имеет простейшие решения, а "мужики-то не знают"!
В самом деле, чё там гомозить все эти сложности для проведения операций по связи (самого уязвимого звена разведдеятельности), когда можно запросто на даче или в кустиках на окраине города? Или одному "потерять" прямо на улице, а другому "найти" (а, Сапфир?). А ещё проводнику поезда передать, тоже зашибись вариант.
Закрытый город, говорите? Тотальный контроль иностранцев в ту пору? Объектная, плановая и выборочная наружка? ПК, литерные мероприятия "Рубин", "С", "Т", "Д" и "О"? Натасканная на выявление признаков причастности к спецслужбам противника агентура контрразведки во всех сферах жизни и производства (подчёркиваю – во всех: от егерей, проводников, работяг и домохозяек и прочая и прочая до академиков, писателей, артистов, священников и генералов), неизвестно где расставленная?
Да фигня вопрос!
Ну, сорвётся тщательно планируемая многолетняя операция по созданию оперативных позиций и внедрению агента на объект разведпроникновения в целях добывания критично значимого для нацбезопасности госудрства спецобразца.
Ну, шлёпнут выявленного, разработанного и пойманного особо ценного агента по ст.64 УК СССР.
Ну, выкинут из страны кучу дипломатов при посольской резидентуре (со смачной политической помпой).
Ну, будет отмываться целая страна от доброго такого ушата помоев, который уж непременно опрокинут на глазах мировой общественности за "агрессивный внешнеполитический курс, вмешательство во внутренние дела суверенных государств и наглый шпионаж".
Так мы новую операцию замутим, ещё "Янусов" навербуем, делов-то! Вот и турецкие консультанты подскажут, если чё, а литкорректоры подправят.
Вот и дивлюсь я на Небо та й думку гадаю: чому я не сокіл, чому не літаю.
Чому вообще столько лет учат в Академии СВР РФ разведчиков (которые, к слову, в большинстве своём до этого ещё несколько лет обучались в контрразведывательных заведениях и работали "в поле"), когда наука-то проста до безумия?
Зачем Ракитину и дальше пытаться просвещать здесь про реальные шахматы, когда тут в шашки да "Чапая", - только фишки по доске летают? Чего ему здесь делать-то, кроме как
(JR, вариант замены его Орлисом не предлагать. Скажу по секрету, это очень разные люди. А Робинзон – это Элвис Пресли, длительное время скрывавшийся под личиной Клары Цеткин, его тоже не беспокойте, он не далее как в среду отбывает в заоблачную даль).
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 11:39
JR, вариант замены его Орлисом не предлагать. Скажу по секрету, это очень разные люди. А Робинзон – это Элвис Пресли, длительное время скрывавшийся под личиной Клары Цеткин, его тоже не беспокойте, он не далее как в среду отбывает в заоблачную даль:D Бесконечно можно смотреть на три вещи: горящий огонь, бегущую воду и на то, как Ракитин отвечает своим оппонентам. Я подскажу: копипастить свои ответы гораздо проще, сберегает силы, надобные для того, чтобы вести хозяйство в Териоках. Возраст-то уже не тот, да и органы все отбиты, надо себя беречь! O:-)
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 12:31
У кого палатка сгорела - выжили, а у кого не сгорела - умерли.У тех у кого сгорела палатка был рядом КОСТЕР.
Добавлено позже:
Мне это сравнение особенно нравится. Вообще все сравнения не в пользу ГД как-то получаются.У них был рядом КОСТЕР!!!
Отправлено: beloff - 23.09.16 12:38
У тех у кого сгорела палатка был рядом КОСТЕР.А у этих, у которых палатка не сгорела, костра не было...
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 12:47
А у этих, у которых палатка не сгорела, костра не было...У Дятловцев не было.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg104478#msg104478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg104478#msg104478) Ответ #486 : 23.10.13 14:05
Отправлено: beloff - 23.09.16 12:56
У Дятловцев не было.Я про костер спрашивал.
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 12:57
Закрытый город, говорите? Тотальный контроль иностранцев в ту пору? Объектная, плановая и выборочная наружка? ПК, литерные мероприятия "Рубин", "С", "Т", "Д" и "О"? Натасканная на выявление признаков причастности к спецслужбам противника агентура контрразведки во всех сферах жизни и производства (подчёркиваю – во всех: от егерей, проводников, работяг и домохозяек и прочая и прочая до академиков, писателей, артистов, священников и генералов), неизвестно где расставленная? Да фигня вопрос!Ракитин пишет, что завербовал Кривонищенко двойной агент, который работал на КГБ. Т.е. КГБ не могло провести операцию в Свердловске или в другом городе СССР.
Добавлено позже:
Я про костер спрашивал.Костер чей?
Отправлено: beloff - 23.09.16 13:03
Костер чей?Синдром золотой рыбки изображаете. Напомню.
У тех у кого сгорела палатка был рядом КОСТЕР.
А у этих, у которых палатка не сгорела, костра не было...
У Дятловцев не было.
Я про костер спрашивал.
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:10
Вот, например, с травмами четверки (прижизненными). Ведь гистология показывает, что они именно прижизненные.Они могут быть и прижизненными и посмертными. И те и другие. Определить это сложновато. Возрожденный видимо не разобрался или было понятно почему погибли и не было смысла "глубоко копать". Эти его фразы..."бывает, что человек с раной в сердце бежит"..., если умер моментально, так бы и говорил, без всяких "надо учесть..."
Отправлено: medgaz - 23.09.16 13:11
В самом деле, чё там гомозить все эти сложности для проведения операций по связи (самого уязвимого звена разведдеятельности), когда можно запросто на даче или в кустиках на окраине города?Не, на даче опасно. А безопасно - в приполярном Урале, за кордонами Ивлельлага, под присмотром военнослужащих внутренних войск и бдительных манси, которые натасканы на обнаружение беглых зэков и знают, кому надо сообщать об увиденных в тайге подозрительных личностях. Кстати, как раз в феврале 1959 побег был, и поиски беглецов активно велись...
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:13
Синдром золотой рыбки изображаете. Напомню.Понимаю вашу тягу к ехидству, но я ведь ответила. Еще раз. У дятловцев рядом с палаткой костра не было, а у других туристов (у тех кто погорел) РЯДОМ с палаткой был КОСТЕР. Так понятно?
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:16
Езде на Гелендвагенах?Золотарева учили делать фото на фоне лыжных палок, для определения роста диверсанта.
Добавлено позже:
Да куда уж ему... Отолью в граните.И правильно сделаете. Если судебный медик уверен, что человек умер сразу, то он не будет говорить "надо учесть", "бывает бежит", "может жить еще..."
Отправлено: beloff - 23.09.16 13:20
У дятловцев рядом с палаткой костра не было, а у других туристов (у тех кто погорел) РЯДОМ с палаткой был КОСТЕР. Так понятно?Не очень. А чего дятловцы не развели рядом? И откуда вы знаете про костер РЯДОМ "у тех, которые погорели"? Просто интересно, без всякого ехидства.
Отправлено: Наталико - 23.09.16 13:20
то он не будет говорить "надо учесть", "бывает бежит", "может жить еще..."А где он такое говорит? Неужели это все есть в УД?
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:21
И откуда вы знаете про костер РЯДОМ "у тех, которые погорели"?Я же ссылку дала. Не читаете?
http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg104478#msg104478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg104478#msg104478) Ответ #486 : 23.10.13 14:05
Отправлено: beloff - 23.09.16 13:21
Если судебный медик уверен, что человек умер сразу, то он не будет говорить "надо учесть", "бывает бежит", "может жить еще..."тоже отолью в граните - знать бы с чьей подписью...
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:22
Неужели это все есть в УД?Есть. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
Цитирование
Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Отправлено: beloff - 23.09.16 13:23
Не читаете?Не. я худлит не читаю. А на УД ссылок нет?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg104478#msg104478[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2300.msg104478#msg104478[/url]) Ответ #486 : 23.10.13 14:05
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:25
А на УД ссылок нет?А с какой стати в УД дятловцев д.б. что-то о походе другой группы?
Отправлено: Наталико - 23.09.16 13:29
Есть. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogoЯ Вам про гистологию Ганца, Вы мне - про допрос Возрожденного. В общем, не поняли друг друга. Ну да ладно.
Отправлено: АннаМария - 23.09.16 13:36
Я Вам про гистологию Ганца, Вы мне - про допрос Возрожденного. В общем, не поняли друг друга. Ну да ладно.Есть какие-то противоречия Ганца и Возрожденного?
Стиль несогласных. Привыкнете. Они забавные.Допрос Возрожденного это бредни?
Отправлено: Соната - 23.09.16 15:09
Они ошиблись - надо было налево, поперек склона , а они пошли прямо - вдоль склона. Темно же было и метель. а компас - ну не поверили. Два было компаса - разное направление показали.Пропустила вчера.
Да, всего лишь через несколько часов они не помнили как вышли к месту где поставили палатку. Ошиблись,да.
По обсуждаемой версии ВАБ и другие умные люди объяснили еще более наглядно, а толку?Ещё раз - ВАБ опытный человек, знающий толк в зимнем туризме. Поэтому его мнение, что на интересующем нас склоне не могло быть подвижек снега, ценно. Не на Алтае, Кавказе, Хибинах или ещё где "куда Макар телят не гонял", а именно на этом конкретном склоне с его рельефом. По поводу метелевого наноса на палатку тоже самое. Поэтому в его версии всё и начинается с того, что у группы возникают проблемы с психикой. ГД не сборище малохольных.
По поводу версии Ракитина ВАБ, конечно, может иметь своё мнение. Но это уже не мнение эксперта, опытного человека. Вот и вся разница.
Добавлено позже:
У тех у кого сгорела палатка был рядом КОСТЕР.Да, АннаМария, я в курсе. А ГД развела костёр не рядом, а на продуваемом месте за 1,5 км. Просто в очередной раз ошиблись.
Добавлено позже:У них был рядом КОСТЕР!!!
Отправлено: medgaz - 23.09.16 15:28
Ещё раз - ВАБ опытный человек, знающий толк в зимнем туризме. Поэтому его мнение, что на интересующем нас склоне не могло быть подвижек снега, ценно. Не на Алтае, Кавказе, Хибинах или ещё где "куда Макар телят не гонял", а именно на этом конкретном склоне с его рельефом. По поводу метелевого наноса на палатку тоже самое. Поэтому в его версии всё и начинается с того, что у группы возникают проблемы с психикой. ГД не сборище малохольных.А вы обратили внимание, что ВАБ там пишет и о снаряжении, и о медицине, и об ориентировании, в котором он как раз разбирается? И именно с этих позиций критикует ВР. Но пусть даже вы правы - он дилетант в шпионских делах. Так ведь и специалисты говорят ровно то же. Заговор против Ракитина, короче...
По поводу версии Ракитина ВАБ, конечно, может иметь своё мнение. Но это уже не мнение эксперта, опытного человека. Вот и вся разница.
А ГД развела костёр не рядом, а на продуваемом месте за 1,5 км. Просто в очередной раз ошиблись.Вы удивитесь, но рядом нельзя было развести. По той простой причине, что на склоне не растут деревья, и там нету дров. И ветер к тому же сильнее, чем внизу.
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 15:42
Да, АннаМария, я в курсе. А ГД развела костёр не рядом, а на продуваемом месте за 1,5 км. Просто в очередной раз ошиблись."Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4-5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, - тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, - группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход. Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, - в лесной зоне с дровами. Сыграла роль и альпинистская подготовка Согрина и Плышевского".
Отправлено: Соната - 23.09.16 15:55
А вы обратили внимание, что ВАБ там пишет и о снаряжении, и о медицине, и об ориентировании, в котором он как раз разбирается? И именно с этих позиций критикует ВР. Но пусть даже вы правы - он дилетант в шпионских делах. Так ведь и специалисты говорят ровно то же. Заговор против Ракитина, короче.Я обратила внимание, что он обо всём пишет. В чём разбирается и в чём нет. А то как "критики" скатываются на личность Ракитина (ВАБ не исключение) наводит на некоторые мысли. :D
Вы удивитесь, но рядом нельзя было развести. По той простой причине, что на склоне не растут деревья, и там нету дров. И ветер к тому же сильнее, чем внизу.Медгаз, мне приятно, что Вы так внимательны к моим постам. Но я не удивлюсь, а эти Ваши слова адресуйте АннеМарии.
Отправлено: beloff - 23.09.16 15:58
"Можно отметить, что примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4-5.02.59) другая группа УПИ Сергея Согрина, - тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале. От пламени печки сгорела часть палатки, - группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39). Но группа Согрина справилась с тяжелой ситуацией, действуя примерно так же, как и группа Дятлова. Ей удалось согреться у костра, использовать для ночлега снежные «берлоги» (траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей), избежать аварии и продолжить поход. Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения. И находилась в более благоприятном месте, чем группа Дятлова, достаточно закрытом от ветра, - в лесной зоне с дровами. Сыграла роль и альпинистская подготовка Согрина и Плышевского".Жанне - респект и уважуха за цитату. Сейчас мы ее(цитату) проанализируем
Цитирование
примерно в то же время, на 3 дня позже группы Дятлова (4-5.02.59)
Цитирование
тоже попала в «холодную» критическую ситуацию на Приполярном Урале.
Цитирование
группа ночью лишилась жилища. И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39)то есть страшный мороз постиг группу Дятлова, когда он ей был уже не страшен - а ктойто тута етим холодным фронтом размахивал, аки флагом? Найду.
Цитирование
удалось согреться у костра,а дятловцам не удалось.
Цитирование
траншеи с перекрытием сверху из лыж, остатков палатки и снежных кирпичей),видимо, было чем наделать эти кирпичи - не голыми же руками. Таки трагедией стало оставление палатки со всем имуществом(и одеждой-обуждой - что немаловажно зимой)
Добавлено позже:
Группа Согрина справилась, поскольку она не была ослаблена травмами и потерями снаряжения.О как! Априори - травмы нанесла лавина(снежная доска), которой, по материалам УД не было. Ведь Юриям под кедром травмы-увечья наблюдаемые у "четверки из оврага" безразличны. И чел ,который это писал не понимал ,что ахинею пишет?
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:08
то есть страшный мороз постиг группу Дятлова, когда он ей был уже не страшен - а ктойто тута етим холодным фронтом размахивал, аки флагом? Найду.Может, хватит заниматься словоблудием и передергиванием? Холодная критическая ситуация возникла. Читайте внимательнее.
Отправлено: medgaz - 23.09.16 16:10
как "критики" скатываются на личность РакитинаА есть ли там личность? Это ведь коллективный псевдоним...
Я спрашиваю: кто шил пиджак? Они говорят: “Мы! Я, например, пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?" - "Нет, пришиты намертво, не оторвёшь!" (С)...
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:11
Читайте внимательнее.Читаю вынимательно
на 3 дня позже группы Дятлова (4-5.02.59)
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:12
Читаю вынимательноКритическая холодная ситуация в группе Согрина наступила на три дня позже, чем она произошла в группе Дятлова. Что вы прикидываетесь Щукарем опять?
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:15
Критическая холодная ситуация в группе Согрина наступила на три дня позже, чем она произошла в группе Дятлова.
Цитирование
И в ту ночь тоже имел место «навал» фронта холодного воздуха с падением температуры ниже минус 40°С (южнее, в Бурмантово до минус 39)Что то не так?
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:16
О как! Априори - травмы нанесла лавина(снежная доска), которой, по материалам УД не было. Ведь Юриям под кедром травмы-увечья наблюдаемые у "четверки из оврага" безразличны. И чел ,который это писал не понимал ,что ахинею пишет?Ахинею пишете вы. Группа Дятлова оказалась в лесу без средств снаряжения, одежды и еды, в то время, как все это присутствовало в группе Согрина при наступлении аварии с печкой. Слободин был травмирован на склоне, отчего там же и умер. Таких травм не было в группе Согрина.
Добавлено позже:
Что то не так?Все не так. Холодный фронт, к вашему сведению, не висит у вас над головой, как дамоклов меч, а движется, распространяется, ширится, смещается. Ферштейн?
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:19
Слободин был травмирован на склоне, отчего там же и умер.Ну и память ему светлая. Я его то и не упоминал. А Юрии отчего умерли? Я об них упоминал,если что...
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:20
А Юрии отчего умерли?УД не сфальсифицировано и вы с этим согласны? Читайте УД! И вообще я говорила о травмах, которых не было у Согрина. Причем тут юры под кедрами.
Отправлено: madone - 23.09.16 16:23
Зато он написал, что "следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга". Именно так в буран и ходят. Чтобы не потерятьсяЭто не единственная причина ТАК идти в той ситуации.
А фронтовик не человек, он не может бояться? Кстати, фронтовик-то инструктор по туризму и в горах Кавказа лавины, надо думать, повидал и знал, как они опасны и особенно тем, что даже на таких пологих склонах сходят одна за другой.Так это , очевидно, Золотарёв, как инструктор по туризму (инструктор по выживанию) приказал им не обременять себя ни инструментами ни одеждой , а босыми и раздетыми бежать в ночь в неизвестность, туда где никто не окажет помощи?.Других способов спасения в условиях лавины он , выходит, не знал? Чем быстрее убежишь (налегке всегда быстрее), тем больше шансов остаться в живых... ещё какое-то время.
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:24
УД не сфальсифицировано и вы с этим согласны? Читайте УД!Я знаю, что замерзли. Слободин умер на склоне и группу нисколь не отяготил. Она просто не заметила потери. А как с Юриями то быть? Ведь замерзнуть насмерть - дело не секундное?
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:26
Других способов спасения в условиях лавины он , выходит, не знал? Чем быстрее убежишь (налегке всегда быстрее), тем больше шансов остаться в живых... ещё какое-то время.Я так понимаю, вы знаете другие способы спасаться от лавин. Поведайте.
Добавлено позже:
Я знаю, что замерзли. Слободин умер на склоне и группу нисколь не отяготил. Она просто не заметила потери. А как с Юриями то быть? Ведь замерзнуть насмерть - дело не секундное?Читайте УД. Читайте.
Отправлено: medgaz - 23.09.16 16:28
Так это , очевидно, Золотарёв, как инструктор по туризму (инструктор по выживанию) приказал им не обременять себя ни инструментами ни одеждой , а босыми и раздетыми бежать в ночь в неизвестность, туда где никто не окажет помощи?Сразу несколько допущений. Во-первых, не бежали. Во-вторых, не все были босы-раздеты, Золотарев был вполне нормально обут-одет. В-третьих, откуда следует, что приказал Золотарев? Походом руководил другой человек.
Добавлено позже:
Это не единственная причина ТАК идти в той ситуации.Вот именно - идти. А не бежать. И какие еще могли быть причины, как вы думаете?
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:33
Читайте УД. Читайте.Там только констатация печального факта и перечень телесных повреждений. А мне хотелось бы знать ваше яшмовое видение вопроса.
Добавлено позже:
Все не так. Холодный фронт, к вашему сведению, не висит у вас над головой, как дамоклов меч, а движется, распространяется, ширится, смещается. Ферштейн?Если на Приполярном Урале холодный фронт был с 4 на 5 то на Северном он должен быть попозже. Но для дятловцев это без разницы - они третий четвертый(минимум) день мертвы?
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:40
Если на Приполярном Урале холодный фронт был с 4 на 5 то на Северном он должен быть попозже. Но для дятловцев это без разницы - они третий четвертый(минимум) день мертвы?На Перевале и без вашего холодного фронта погода не сахар. К тому же, вы снова передергиваете.
Добавлено позже:
Я так не считаю.Тогда зачем спрашиваете?
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:42
К тому же, вы снова передергиваете.Поясните ,пож.
Добавлено позже:
На Перевале и без вашего холодного фронта погода не сахар.Я согласен, а вот туристы почему то туда стремятся...
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:44
Поясните ,пож.Вы разбираете мою цитату на запчасти, чтобы потом собрать из нее уродливого монстра.
Добавлено позже:
Я согласен, а вот туристы почему то туда стремятся...Туристы стремятся на Эверест, где условия такие, что выжить вообще не каждому удается. И ничего, мир как-то с этим справляется.
Отправлено: beloff - 23.09.16 16:48
Вы разбираете мою цитату на запчасти, чтобы потом собрать из нее уродливого монстра.То есть по поводу смерти Юриев вам сказать нечего? Если так , напишите еще разок, какой Ракитин подлец , да я пойду какойнито ужин стряпать...
Отправлено: bvv910 - 23.09.16 16:50
Натасканная на выявление признаков причастности к спецслужбам противника агентура контрразведки во всех сферах жизни и производства (подчёркиваю – во всех: от егерей, проводников, работяг и домохозяек и прочая и прочая до академиков, писателей, артистов, священников и генералов), неизвестно где расставленная?Туристов, неизвестно где шарахающихся. Список можно продолжать до бесконечности.
Отправлено: Joanna Regina - 23.09.16 16:51
То есть по поводу смерти Юриев вам сказать нечего? Если так , напишите еще разок, какой Ракитин подлец , да я пойду какойнито ужин стряпать...Снова передергивание. Зачем вы упрямо сводите разговор к смерти Юр? А когда это не удается, достаете из штанин замусоленную шутку про подлеца Ракитина?
Отправлено: madone - 23.09.16 16:52
Сразу несколько допущений. Во-первых, не бежали. Во-вторых, не все были босы-раздеты, Золотарев был вполне нормально обут-одет. В-третьих, откуда следует, что приказал Золотарев? Походом руководил другой человек.Ну да, Вы правы, приказал Дятлов, а Золотарёв, как инструктор( по выживанию тоже), предусмотрительно оделся, он то знал!...
Вот именно - идти. А не бежать. И какие еще могли быть причины, как вы думаете?Идти шеренгой??? Ну, я бы, например, случись такое, шла бы там рядом с Вами , а не по Вашему следу. Я бы не хотела оказаться замыкающей . Ну или если, по Вашему же выше предположению "сдуло товарища" , тоже для поиска выстраиваются шеренгой и т. д.
Отправлено: medgaz - 23.09.16 17:01
Ну, я бы, например, случись такое, шла бы там рядом с Вами , а не по Вашему следу. Я бы не хотела оказаться замыкающей . Ну или если, по Вашему же выше предположению "сдуло товарища" , тоже для поиска выстраиваются шеренгой и т. д.Так и они шли не друг за другом, а рядом, взявшись за руки. И для поиска пропавшего это оптимальный вариант при буране, вы правы.
Отправлено: madone - 23.09.16 17:12
Так и они шли не друг за другом, а рядом, взявшись за руки. И для поиска пропавшего это оптимальный вариант при буране, вы правы.Вы определитесь - были травмированные от завала- доски или не было? Если были, то какие там "взявшись за руки"!
Отправлено: АНГор - 23.09.16 18:46
А как с Юриями то быть? Ведь замерзнуть насмерть - дело не секундное?А что с Юриями не так?
6-8 ч. "опасля" приёма пищи.
Когда они принимали эту пищу?
Когда они ушли от палатки?
И чем способствовали "шпиёны" их смерти? Вот здесь поподробнее! Пжл!
Отправлено: beloff - 23.09.16 19:32
(http://s019.radikal.ru/i632/1601/49/a39bdbfa1b5e.jpg)
Прям вот - от души...
Отправлено: АНГор - 23.09.16 19:39
Прям вот - от души...Зря
Автор забыл указать ту же зону турбулентности//турбулизации? для палатки. Где ветер переставал быть. Как и в случае с Кедром.
Ну и традиционно, не указал стороны света.
Отправлено: Starhunter - 23.09.16 19:58
Отправлено: medgaz - 23.09.16 20:17
Вы определитесь - были травмированные от завала- доски или не было? Если были, то какие там "взявшись за руки"!Я нигде не говорил ни о какой доске. Тем более о травмированных от нее.
Отправлено: beloff - 23.09.16 20:27
Ну и традиционно, не указал стороны света.Дык , продольный разрез склона( по "оси событий" т.с.), кому надо - сориентируют...
Отправлено: Starhunter - 23.09.16 20:39
Отправлено: beloff - 23.09.16 20:49
если все таки был сход доски, то где травмированные?2. И где доска?
Отправлено: Соната - 23.09.16 20:52
Соната, есть такая вещь, как "пограничное состояние психики" - т.е. в обычных условиях человек адекватен и прочее, а при стрессовых ситуациях, проявляется псих.заболевание. А судя по дневникам, "терки" у дятловцев были.Ничего не поняла. У всех девятерых были латентные психические заболевания? =-O %-)
Добавлено позже:
2. И где доска?Надо немного антиракитинцам уподОбиться. O:-) Они же требуют предъявить случаи заброски рдг на Сев. Урал. А нам надо требовать лавин и досок на том склоне, а не где-то в других горах.
Отправлено: beloff - 23.09.16 20:57
Отправлено: АНГор - 23.09.16 21:07
Дык , продольный разрез склона, кому надо - сориентируют...Ну так - мы делили апельсин -долек много, а он один... .
1. С чем не согласен с РАИ - ориентация не та... .
Добавлено позже:
Есть ещё массовый психоз. А те кто в него не верил - обувал валенки (добавлено позже)
Добавлено позже:
Они же требуют предъявить случаи заброски рдг на Сев. Урал. А нам надо требовать лавин и досок на том склоне, а не где-то в других горах.Шикарно! Чьим бы Вы сторонником не были!
Отправлено: Starhunter - 23.09.16 21:23
Отправлено: АНГор - 23.09.16 21:25
по "оси событий" т.с.По оси событий там совершенно другие события ПРИРОДЫ происходили.
Отправлено: Sagitario - 23.09.16 21:35
Автор забыл указать ту же зону турбулентности//турбулизации? для палатки.Турбулентность под гребнем отрога и в зоне палатки обозначена, стороны света понятны без слов и минусы сего произведения не в этом, а в полном и беспардонном презрении к точности в изображении рельефа. Собственно верно тут передан только факт общего понижения местности от палатки к кедру. Всё остальное - фейк. Даже в подробрости лезть неохота. Одно можно сказать: если бы рельеф выше палатки выглядел так, как тута изобрАжено, лавина была бы очевидна настолько, что и для двухминутного разговора не было бы повода.
Разумеется это имхо сложившееся на основе тех материалов (начиная с топографических карт и кончая видюхами в ютубе), которые за три года удалось поизучать. Можно не обращать на него внимание.
Мнения тех, кто там был, представляли бы неизмеримо бОльшую ценность, посему вопрос к beloff : там где Вы накопали эту картинку, их есть?
Отправлено: beloff - 23.09.16 21:45
Мнения тех, кто там был, представляло бы неизмеримо бОльшую ценность, посему вопрос к beloff : там где Вы накопали эту картинку, их есть?я ее накопал здесь на тайне и она мне так понравилась , что забыл, где... но это дело поправимое.
Отправлено: Sagitario - 23.09.16 21:54
То есть Шаравин несет пургу, когда говорит, что Пашин их cо Слобцовым послал прямиком к еще не обнаруженной палатке? На каком основании вы оскорбляете уважаемого человека?Вообще-то пургу несёте Вы с Пискарёвой приписывая Шаравину то чего он, вроде бы, не говорил. Но если бы говорил, то да, нес бы пургу, будь он хоть четырежды уважаемый, и хватит уже тут демагогией пукать.
Цитата: medgaz
Где по моим ссылкам вы нашли про сидящие трупы?По Вашим ссылками не ходил, полагая что Вы имели ввиду вот это...
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym.shtml)
... и надеючись на то, что букаф Вы тута прочли больше, чем процитировали.
вообще впечатление, что ветер на месте палатки был слабым.Тогда маски при возне с её установкой были бы им нужны, как бы это сказать...
Отправлено: АНГор - 23.09.16 22:09
Тогда маскиА вот здесь Вы предвосхитили!
Часть ГД была в походном состоянии , а часть нет.
Наличие "трикотажного шлема" говорит о том, что кто-то был в состоянии похода.
Отправлено: medgaz - 23.09.16 22:15
Вообще-то пургу несёте Вы с Пискарёвой приписывая Шаравину то чего он, вроде бы, не говорил. Но если бы говорил, то да, нес бы пургу, будь он хоть четырежды уважаемыйЯ за что купил , за то и продал, уважаемый. А Шаравин сказал, в какую сторону их со Слобцовым послал лесник - к палатке. Послал по наитию, видимо... А вообще да, пурга полная. Надо Майе об этом сказать - не у тех людей она интерью берет. Есть на форуме такой чел, который точно знает, кто кого куда и зачем послал.
Отправлено: beloff - 23.09.16 22:29
лавина была бы очевидна настолько, что и для двухминутного разговора не было бы повода.Грешным делом он мне таким и представлялся - крутеющим выше палатки. А лавины не было. Ея отвергли тотчас же - и попинавши малость ветер, "выдувший туристов из палатки в пропасть", принялись за манси... ну дальше Вы знаете - на полтора тома только и набралось матерьяльцу...
Отправлено: Sagitario - 23.09.16 22:40
Грешным делом он мне таким и представлялся. А лавины не было.Если бы он был таким как нарисовано - было бы. Но он, по описаниям некоторых поисковиков, выше палатки наоборот, выполаживается переходя в горизонт, а потом в противоположный склон.
Отправлено: плотник - 23.09.16 22:43
Тута чЮдесное картинко образовалось - не знаю, кто автор, знаю - молодец...сколько неизученного и таинственного пространства показывает нам этот разрез . а все уперлись в каких то шпионов и какой год мусолят одно и тоже .
([url]http://s019.radikal.ru/i632/1601/49/a39bdbfa1b5e.jpg[/url])
Прям вот - от души...
Отправлено: beloff - 23.09.16 22:48
выполаживается переходяя счасвидюху БВВшную гляну - для верности.
Добавлено позже:
Таки крутеет. Там по первой ссылке в "лесу"(который горное редколесье) видны попадания из какой то стреляющей фигни. О невидимости костра говорить смешно.
Отправлено: Соната - 23.09.16 23:25
Есть ещё массовый психоз. А те кто в него не верил - обувал валенки
Соната, у всех девятерых вряд ли. Но у одного может быть. А человек в состоянии психоза обладает невероятной силой - пара санитаров из психиатрической (а там крепкие мужики) с трудом пеленает пациента комплекции "плевком перешибешь". Я просто о том, что не всегда можно выявить "свиг по фазе". Да и даже, если у кого из дятловцев он произошел, это не объясняет трагедии.Меня по жизни Бог миловал, насчет психов.
Я не совсем понимаю, Стархантер, почему на эту тему съехали. Даже если у кого-то в группе сдали нервы в какой-то момент это ничего не объясняет, здесь согласна. Тем более мы же не будем гадать кто бы это мог быть. И это другая версия.
Отправлено: beloff - 23.09.16 23:27
сколько неизученного и таинственного пространства показывает нам этот разрезДык, изучайте... и правда - чо уперлись?
Отправлено: Sagitario - 23.09.16 23:31
Таки крутеетСклон снятый фронтально, даже нормальным (~50мм) объективом всегда выглядит крутее, чем есть на самом деле. Надо смотрет сбоку и на приличном расстоянии, так чтобы и МП и перевальная точка гребня умещалась (желательно) в одном кадре.
Отправлено: beloff - 23.09.16 23:34
почему на эту тему съехалиПотому ,что ряд пользователей каждое утро начинает все новыми позапрошлогодними опровержениями Ракитина и ни один из своих вопросов не доводит до конца. Как только начинаются контрвопросы - меняют тему, перескакивая с костра на погоду, с погоды на дрова, с дров на Майю Пискареву, или как там ее...
Добавлено позже:
сбоку иесть такие и излом виден. Собственно, излом то и не дал выше подняться.
Отправлено: Сергей В. - 23.09.16 23:43
А человек в состоянии психоза обладает невероятной силой - пара санитаров из психиатрической (а там крепкие мужики) с трудом пеленает пациента комплекции "плевком перешибешь".Подтверждаю, сила у шизофреников в период острого приступа нечеловеческая, вот где нашим надо новый допинг искать!
Отправлено: Sagitario - 23.09.16 23:44
есть такие и излом виден.Ссылку не дадите?
Отправлено: beloff - 23.09.16 23:47
Отправлено: medgaz - 23.09.16 23:59
Если бы он был таким как нарисовано - было бы. Но он, по описаниям некоторых поисковиков, выше палатки наоборот, выполаживается переходя в горизонт, а потом в противоположный склон.Каких "некоторых поисковиков"? Там кроме них за 50 с лишним лет кучу народа побывала, и кто говорил о выполаживании склона выше места палатки? Цитаты приведите, если в состоянии, конечно.
Отправлено: beloff - 24.09.16 00:16
Отправлено: Sagitario - 24.09.16 00:18
Счас.https://m.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o https://m.youtube.com/watch?v=ZGraF1bOUXUСпасибо, но пока что-то не открывается. Ни напрямую, ни через гугл. Ладно. Попробую позже.
Отправлено: beloff - 24.09.16 00:21
Попробую позже.на 119 стр http://taina.li/forum/index.php?msg=487569 (http://taina.li/forum/index.php?msg=487569) може я скопировал криво
Отправлено: Sagitario - 24.09.16 01:07
на 119Пробовал. Аналогично. Если скрины оттуда, то и ладно.
Вот на этом кое что видно.
[attach=1]
Проведите прямую от сидящего, как я понимаю на МП , до красной точки слева вверху и дальше. Вот это и есть склон над палаткой.
Снизу доверху ~ 20 ° Ни каких изломов не вижу.
Но лучше всего, конечно, у Шуры спросить.
Цитата: medgaz
Цитаты приведите, если в состоянии, конечно.Ищу. Если буду в состоянии найти, то думаю что и привести буду в состоянии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.16 02:39
Безусловно. Потому что в 1979 удалось разобраться, что случилось (хотя конспирологические версии были и там). А в 1959 - не удалось.Вопрос, в каком году он это окончательно решил.
Но Иванов решил, что виноваты шары, не имея для этого достаточных оснований.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Подобная чистка являлась одной из важнейших задач КГБ. От наследия Берии надлежало избавиться как можно скорее, после чего забыть это как страшный сон. И дело тут не в столько в "нарушениях социалистической законности", сколько в личном страхе Хрущева перед Берией и его креатурой в органах.В 1959 году Хрущев боялся Берию и его креатуру в органах? =-O =-O =-O
Добавлено позже:
А из рассказов Пашина следует, что мужичонка был из той же породы, что и Каратаев.Вполне такие шукшинские персонажи. Но положительный из них только первый.
Добавлено позже:
Все 9 очень испугались. Очень испугались. Поэтому не было у них времени размышлять, что понадобится, а что не понадобится. Они свои жизни спасали, как могли.Значит были в состоянии крайнего испуга,шока,стресса. . . Откуда же такая согласованность действий?
Добавлено позже:
Человеческий фактор в лице неопытного руководителя и рассогласованности действий. Был бы у них Согрин вместо Дятлова, выжили бы.Ничем не подтверждается.
Добавлено позже:
Весьма согласна. Книгу Лукоянова прочла. Действительно, многое как будто про ГД написано. И все же, когда начинается подробный разбор, возникают вопросы. Вот, например, с травмами четверки (прижизненными). Ведь гистология показывает, что они именно прижизненные. Как их логично объяснить? По-моему, кто только не пытался это сделать - не получается. Именно поэтомуЛогично никак не объяснить,значит тем хуже для гистологии. Будем считать травмы посмертными. =-Oгорячо любимый:-[ глубокоуважаемый мною Медгаз и пришел к выводу, что травмы, всетки, видимо посмертные.
Добавлено позже:
Других способов спасения в условиях лавины он , выходит, не знал? Чем быстрее убежишь (налегке всегда быстрее), тем больше шансов остаться в живых... ещё какое-то время.
Я так понимаю, вы знаете другие способы спасаться от лавин. Поведайте.От лавин, как от мчащегося автомобиля, спасаются,убегая в сторону. По крайней мере,люди. Вот куры часто бегут впереди. Потому и гибнут.
Отправлено: АНГор - 24.09.16 06:38
От лавин, как от мчащегося автомобиля, спасаются,убегая в сторону.Вы не поверите, но Среднестатичный обыватель, бежит по прямой.
Отправлено: Никанор Босой - 24.09.16 08:36
не знаю, кто автор, знаю - молодец...Уи сан дот Борзенкофф.
там где Вы накопали эту картинку, их есть?Жи есть. Ветер на склоне - http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000067-000-10001-0-1463500513 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000067-000-10001-0-1463500513) .
Турбулентность под гребнем отрога и в зоне палатки обозначена, стороны света понятны без слов и минусы сего произведения не в этом, а в полном и беспардонном презрении к точности в изображении рельефа. Собственно верно тут передан только факт общего понижения местности от палатки к кедру. Всё остальное - фейк. Даже в подробрости лезть неохота. Одно можно сказать: если бы рельеф выше палатки выглядел так, как тута изобрАжено, лавина была бы очевидна настолько, что и для двухминутного разговора не было бы повода.Просто автор сжал схему по ширине, чтобы выпуклее показать выступы рельефа на склоне...
Отправлено: medgaz - 24.09.16 09:48
Вопрос, в каком году он это окончательно решилВ 1959. И это видно по УД, где шары присутствуют в избытке. Нет никаких оснований считать, что Иванова только через 40 лет озарило.
Добавлено позже:
В 1959 году Хрущев боялся Берию и его креатуру в органах? =-O =-O =-OБерия был уже в лучшем из миров, но проблема лояльности органов для Хрущева стояла все годы его правления. После 1957 с антипартийной группой и "примкнувшим к ним" у него были основания бояться всяких нежелательных для него креатур в КГБ. Для чего туда
и был направлен Шелепин в качестве комиссара.
Добавлено позже:
Логично никак не объяснить,значит тем хуже для гистологии. Будем считать травмы посмертными. =-OВы слишком многого ждете от гистологии, тем более гистологии на основе методологии 1959 года. Без клеточной реакции особенно. Так что тут бабушка надвое сказала, мягко говоря.
Отправлено: beloff - 24.09.16 11:16
Без клеточной реакции особенно. Так что тут бабушка надвое сказала, мягко говоря.Отолью в гранит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.16 12:15
Вы не поверите, но Среднестатичный обыватель, бежит по прямой.Знаете,после трех лет в этой теме,поверю не колеблясь.
Добавлено позже:
В 1959. И это видно по УД, где шары присутствуют в избытке. Нет никаких оснований считать, что Иванова только через 40 лет озарило.В УД также в избытке присутствуют манси,их отношение к понаехавшим туристам и геологам, мансийские священные места и ритуальные жертвоприношения.
Еще по УД видно,что Иванов настойчиво пытался развить тему внутреннего конфликта.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Берия был уже в лучшем из миров, но проблема лояльности органов для Хрущева стояла все годы его правления. После 1957 с антипартийной группой и "примкнувшим к ним" у него были основания бояться всяких нежелательных для него креатур в КГБ. Для чего туда"Бериевец" и "нелояльный Хрущеву"- понятия не тождественные. У нас нет данных о нелояльности тех трех замов.
и был направлен Шелепин в качестве комиссара.
Отправлено: beloff - 24.09.16 12:52
бежит по прямой.http://youtu.be/y6MZyKZ8i9A (http://youtu.be/y6MZyKZ8i9A)
Отправлено: medgaz - 24.09.16 13:34
В УД также в избытке присутствуют манси,их отношение к понаехавшим туристам и геологам, мансийские священные места и ритуальные жертвоприношения.А вы хронологию допросов гляньте. Манси были сначала, шары - потом.
Еще по УД видно,что Иванов настойчиво пытался развить тему внутреннего конфликта.
Добавлено позже:
У нас нет данных о нелояльности тех трех замов.А у вас есть данные, что замов изгнали из-за провала операции с переправкой за океан грязных штанов?
Отправлено: нертин - 24.09.16 13:44
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.16 18:19
А вы хронологию допросов гляньте. Манси были сначала, шары - потом.Совершенно верно. Только в УД не видно,чтобы конечный вывод Иванов сделал именно из версии ОШ.
Кроме того, личность Золотарева Иванова интересовала на всем протяжении ведения следствия.
Отправлено: beloff - 24.09.16 18:20
Фраза года, наверное будет:г. нетрин ! я вам отвечал, но сообщение "не прошло премодерацию" - не знаю по какой причине. Если только "достать" старину beloff... очень примитивно. Теперь отвечаю - я ,по малограмотности ,знаю только два вида сварки - давлением и оплавлением. Сварка взрывом есть разновидность сварки давлением. Насчет "тему закрывать" - на ваше яшмовое усмотрение. Гюгонио я не знаю , и вы меня своим кодлом не пугайте.
beloff
На премодерации
Сообщений: 10 882. Благодарностей: 10 077
На форуме
Не согласен с Ракитиным - 2
« Ответ #2728 : 04.09.16 23:09 »
.. взрыв - процесс адиабатический. Снег топить не может.
. ... Кранты.. Гюгонио в гробу перевернулся.., тему сварки взрывом в химической физике надо закрывать..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.16 18:20
Добавлено позже:А у вас есть данные, что замов изгнали из-за провала операции с переправкой за океан грязных штанов?Косвенно это подтверждает хронология событий. А принадлежность замов к "бериевской креатуре" не подтверждается ничем.
Отправлено: medgaz - 24.09.16 18:43
Косвенно это подтверждает хронология событий.Вообще-то Шелепин не только cвоих замов снял, но и подверг серьезной чистке весь аппарат КГБ. Это тоже со штанами Кривонищенко связано, по-вашему? Хронология ведь подтверждает...
А Серов тогда из-за чего КГБ чистил? Не иначе, как предвидел будущую неудачу со штанами, а других претензий у Хрущева к КГБ не было. Радиоактивные штаны как причина хрущевских реформ - альтернативная история СССР пишется на наших глазах, Фоменко отдыхает.
А принадлежность замов к "бериевской креатуре" не подтверждается ничем.Пусть не к бериевской, а к cталинско-молотовской. Это сильно меняет дело?
Добавлено позже:
Только в УД не видно,чтобы конечный вывод Иванов сделал именно из версии ОШ.Читайте Ракитина (С)... Он всё объяснил.
Добавлено позже:
По поводу гистологии и благоговейного к ней отношения.
Цитирование
... все экспертные задачи решаются на микроскопическом уровне крайне неоднозначно. И действительно, нет никаких четких схем, позволяющих разграничить прижизненность и посмертность повреждений. Нет непротиворечивой схемы установления давности причинения повреждений (кожи, межреберных мышц, внутренних органов и пр.), отсутствуют, к примеру, надежные признаки отличия на микроскопическом уровне травматического подоболочечного внутричерепного кровоизлияния от самопроизвольного.http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2083)
Конечно, если перед экспертом поставлены вопросы, которые без гистологии нельзя решить, то, несомненно, наличие данного более чем необходимо. Но что ценного может дать гистологическое исследование мумии более чем 2-летней давности или, например, трупа с далеко зашедшими гнилостными изменениями?
Отправлено: medgaz - 24.09.16 21:45
Цитирование
-По официальной версии, в отставку Вы ушли по болезни. Неужели Вы так тяжело заболели, что не смогли выполнять свои обязанности? Или, может быть, были другие причины? Расскажите о том, чем Вы стали заниматься после ухода на пенсию.http://coollib.com/b/194589/read (http://coollib.com/b/194589/read)
-После смещения И. А. Серова в 1958 году на пост председателя КГБ пришел А. Н. Шелепин. Многие старые работники аппарата госбезопасности особо не обрадовались. Человек пришел неопытный, в органах никогда не служил. Опасения вскоре подтвердились.
Серьезной ошибкой Шелепина было то, что он с самого начала не скрывал своего недоверия к кадровым сотрудникам органов госбезопасности, и не только к тем, кто был в чем-то повинен, а ко всем без исключения. Это сразу насторожило коллектив. Шелепин поспешил убрать многих проверенных и опытных чекистов, а на их место привел своих людей из комсомола, у которых не было ни житейского опыта, ни серьезной профессиональной подготовки, а кое-кто оказался просто карьеристом.
К сожалению, большую часть «лично известных» новому главе КГБ людей он отбирал вовсе не по деловым качествам.
Второй просчет Шелепина состоял в том, что он чуть ли не с первого дня пребывания на этом посту начал перекраивать органы госбезопасности, при этом действовал так решительно, точно уже полностью вошел в курс дела. Он не считался ни с научными авторитетами, ни с опытными профессионалами и был убежден, что будто сам все знает. Шелепин энергично принялся перетасовывать кадры, менять структуру КГБ.
Не хочу сказать, что структура была идеальной. Однако перестройка, которую затеял Шелепин, требовала вдумчивого и взвешенного подхода.
Итак, Шелепин, пришедший в КГБ в конце 1950-х годов, решил создать новую структуру КГБ. В соответствии с этим были ликвидированы все оперативные подразделения, занимавшиеся конкретными направлениями: экономикой, идеологией, транспортом и т. д., и образовалось единое Главное управление контрразведки. Сама идея такой реорганизации, как мне кажется, была разумной, но проводилась она без достаточной подготовки и отрицательно сказалась на оперативной работе.
К недостаткам Шелепина можно отнести и то, что, заняв пост председателя КГБ, он готов был исполнить все пожелания партийного руководства, а по сути Н. С. Хрущева.
С Шелепиным у меня было несколько серьезных конфликтов. Все они были из-за его бездумных приказов сократить все, что можно. Я напрямую отказывался их выполнять, считая это преступлением. В ходе противостояния со своим руководителем складывалась совершенно нерабочая обстановка. Шелепин как-то сказал, что вряд ли сработается со мной. Я придерживался такого же мнения и попросил отставки. Председатель КГБ поинтересовался мотивами моего решения. Я сказал, что болен, выслуги у меня более 40 лет, поэтому хочу уйти на пенсию. Он обещал подумать.
Вскоре вышло решение Политбюро ЦК КПСС о моей отставке по болезни. Так, в 1959 году закончилась моя служба в органах госбезопасности…
Отправлено: Мишаня - 24.09.16 21:55
По поводу причин отставки замов Шелепина. Одним из них, как известно, был генерал С.С. Бельченко. Понятно, что "власти скрывают" и всё такое, но любителям теории заговоров и альтернативной истории всё же стоит почитать фрагмент из интервью с ним.Каждый раз, когда меняют структуру, тратятся дикие деньги, меняется делопроизводство, происходит заминка... Ничего не напоминает?
[url]http://coollib.com/b/194589/read[/url] ([url]http://coollib.com/b/194589/read[/url])
Отправлено: medgaz - 24.09.16 21:59
Каждый раз, когда меняют структуру, тратятся дикие деньги, меняется делопроизводство,И жертвами этого всегда становятся люди, причем часто - добросовестные работники и профессионалы, как Бельченко. И грязные штаны Кривонищенко тут совершенно ни при чем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.09.16 00:59
Вообще-то Шелепин не только cвоих замов снял, но и подверг серьезной чистке весь аппарат КГБ. Это тоже со штанами Кривонищенко связано, по-вашему? Хронология ведь подтверждает...Ирония без границ приводит к демагогии.
А Серов тогда из-за чего КГБ чистил? Не иначе, как предвидел будущую неудачу со штанами, а других претензий у Хрущева к КГБ не было. Радиоактивные штаны как причина хрущевских реформ - альтернативная история СССР пишется на наших глазах, Фоменко отдыхает.
Добавлено позже:
Пусть не к бериевской, а к cталинско-молотовской. Это сильно меняет дело?Сталинскими кадрами тогда были все(и Шелепин,и сам Хрущев). Других просто не было в наличии.
А вот молотовская креатура в ГБ- это что-то новенькое. Сфера деятельности Молотова и органы госбезопасности- немного разные вселенные.
Добавлено позже:
По поводу причин отставки замов Шелепина. Одним из них, как известно, был генерал С.С. Бельченко. Понятно, что "власти скрывают" и всё такое, но любителям теории заговоров и альтернативной истории всё же стоит почитать фрагмент из интервью с ним.
[url]http://coollib.com/b/194589/read[/url] ([url]http://coollib.com/b/194589/read[/url])
И жертвами этого всегда становятся люди, причем часто - добросовестные работники и профессионалы, как Бельченко. И грязные штаны Кривонищенко тут совершенно ни при чем.А кто сказал,что "штаны Кривонищенко" это причина? Нет. Всего лишь отличный повод.
Бельченко, правда,о них ничего не говорит. Но он и вообще не делился воспоминаниями о послевоенных операциях. Наверное, после 1945 года их вовсе не было.
Отправлено: medgaz - 25.09.16 09:22
Сталинскими кадрами тогда были все(и Шелепин,и сам Хрущев). Других просто не было в наличии.Вы прекрасно понимаете, о чем речь. В 1956 произошел крутой поворот по отношению с Сталину и периоду его правления. И далеко не все с этим были согласны, в том числе в КГБ. Бельченко, судя по его интервью, негативно относился к решениям XX cъезда.
А кто сказал,что "штаны Кривонищенко" это причина? Нет. Всего лишь отличный повод.А зачем нужен повод, если Бельченко сам попросился в отставку?
Бельченко, правда,о них ничего не говорит.Так я и говорю - власти скрывают. Суслик есть. Аминь.
Отправлено: АннаМария - 25.09.16 17:08
Да, АннаМария, я в курсе. А ГД развела костёр не рядом, а на продуваемом месте за 1,5 км. Просто в очередной раз ошиблись.А смысл тогда сравнивать и говорить, что это не в пользу природной версии. Как раз наоборот.
Добавлено позже:
Я нигде не говорил ни о какой доске. Тем более о травмированных от нее.Видимо со мной перепутали. Это я считаю, что был обвал и были травмы. :'(
Добавлено позже:
От лавин, как от мчащегося автомобиля, спасаются,убегая в сторону. По крайней мере,люди. Вот куры часто бегут впереди. Потому и гибнут.Это зависит от ширины этой лавины.
Логично никак не объяснить,значит тем хуже для гистологии.Очень простое объяснения есть. Травмы были и прижизненные и посмертные.
Отправлено: Мишаня - 25.09.16 19:21
А смысл тогда сравнивать и говорить, что это не в пользу природной версии. Как раз наоборот.Какие травмы бывают при лавинах? Это, где никто никогда лавин не наблюдал. У меня на даче горки- градусов эдак 40.. 45 - 3 горнолыжные трассы. За 50 лет не слышал ничего о лавинах.
Добавлено позже:Видимо со мной перепутали. Это я считаю, что был обвал и были травмы. :'(
Добавлено позже:Это зависит от ширины этой лавины.Очень простое объяснения есть. Травмы были и прижизненные и посмертные.
Туфта полная. Закопаться под "лавину"- это только полные идиоты так делают и не смогут в тех условиях без бульдозера. Про травмы- правы, есть и посмертные.
Отправлено: АннаМария - 25.09.16 19:29
Какие травмы бывают при лавинах?От сдавливания, сдавливания.
Это, где никто никогда лавин не наблюдал.:) А кто там мог их наблюдать? Куропатки?
За 50 лет не слышал ничего о лавинахЭто не значит, что их не было.
Отправлено: Мишаня - 25.09.16 19:39
От сдавливания, сдавливания.:) А кто там мог их наблюдать? Куропатки? Это не значит, что их не было.А, что бывает от сдавливания? Цыплята табака, ну, дети случаются... *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 25.09.16 20:06
А, что бывает от сдавливания? Цыплята табака, ну, дети случаются...Как мило, т.е. диверсанты не давили коленями на грудную клетку?
Отправлено: Мишаня - 25.09.16 20:18
Как мило, т.е. диверсанты не давили коленями на грудную клетку?Так диверы или лавина, определитесь. Я за диверов. Вы, похоже, "за поговорить". Я - не против, но не сейчас, пойду мультики смотреть. *JOKINGLY* и спать.
Отправлено: beloff - 25.09.16 21:00
А, что бывает от сдавливания?асфиксия.
Добавлено позже:
Как мило, т.е. диверсанты не давили коленями на грудную клетку?Не-а. *NO*
Отправлено: madone - 25.09.16 22:27
Все 9 очень испугались. Очень испугались. Поэтому не было у них времени размышлять, что понадобится, а что не понадобится. Они свои жизни спасали, как могли.В чём Вы наблюдаете эту согласованность? В том, что 2 пары следов оказались на приличном расстоянии от остальных, или в том, что туристы были обнаружены в разных местах? Как раз и и нет уверенности, что они вместе и согласованно отступали в лес.
Значит были в состоянии крайнего испуга,шока,стресса. . . Откуда же такая согласованность действий?
Добавлено позже:
От лавин, как от мчащегося автомобиля, спасаются,убегая в сторону. По крайней мере,люди.Ну это от настоящих лавин , а от предполагаемой "лавины" на склоне убегать не нужно было , можно было сесть на неё сверху и плавно спуститься до курумников, а дальше уже пешком в лес греться у костра.
Отправлено: beloff - 25.09.16 22:38
Отправлено: Соната - 25.09.16 23:43
А смысл тогда сравнивать и говорить, что это не в пользу природной версии. Как раз наоборот.АннаМария, очень сложно разговаривать, когда оппонент действует по принципу "кручу верчу запутать хочу". Но память у меня хорошая. Я сказала, что все сравнения (имелись ввиду ЧП в других группах) не в пользу группы Дятлова.
При чем здесь природная версия?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Мне это сравнение особенно нравится. Вообще все сравнения не в пользу ГД как-то получаются.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.16 00:54
Вы прекрасно понимаете, о чем речь. В 1956 произошел крутой поворот по отношению с Сталину и периоду его правления. И далеко не все с этим были согласны, в том числе в КГБ. Бельченко, судя по его интервью, негативно относился к решениям XX cъезда.Думаю, Комитет был самым последним местом,в котором переживали за репутацию покойного Вождя.
Добавлено позже:
А зачем нужен повод, если Бельченко сам попросился в отставку?Тогдашний этикет иного и не предусматривал.
Добавлено позже:
Так я и говорю - власти скрывают. Суслик есть. Аминь."Суслик" - это вообще все спецоперации,проводимые после 1945 года. Так что, да. Смешно,но они после ВОВ проводились.
Добавлено позже:
В чём Вы наблюдаете эту согласованность?а) Палатку покинули все туристы. б) Они удалились от нее в одном направлении.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну это от настоящих лавин , а от предполагаемой "лавины" на склоне убегать не нужно было , можно было сесть на неё сверху и плавно спуститься до курумников, а дальше уже пешком в лес греться у костра.Не понял Вашу мысль.
Отправлено: beloff - 26.09.16 01:06
а) Палатку покинули все туристы. б) Они удалились от нее в одном направлении.И двое "отставших"(условно) присоединились к группе. Метров ,скажем, через сто(Чернышов показывает - 30-40, тоже что и ничего). Описания следов "двойки" я не помню - обутые/разутые... *DONT_KNOW*,
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Лист 91
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Цитирование
Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось.
Отправлено: Гайна - 26.09.16 01:08
Комментарий модератора
АннаМария, Мишаня - просьба почитать Правила форума, а именно пункт 2.7
АннаМария, Мишаня - просьба почитать Правила форума, а именно пункт 2.7
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.16 01:14
И двое "отставших"(условно) присоединились к группе. Метров ,скажем, через сто.Да. И это противоречит утверждению "натуралистов" о том,что группа в шоке побежала от палатки,забыв про топоры и обувь. В шоке каждый вел бы себя по-разному.
Отправлено: beloff - 26.09.16 02:53
Отправлено: АннаМария - 26.09.16 09:38
Ну это от настоящих лавин , а от предполагаемой "лавины" на склоне убегать не нужно было , можно было сесть на неё сверху и плавно спуститься до курумников, а дальше уже пешком в лес греться у костра.Простите, а как можно убежать от схода снега, если туристы находятся в палатке? Расскажите пожалуйста, как это делается?
АннаМария, очень сложно разговаривать, когда оппонент действует по принципу "кручу верчу запутать хочу". Но память у меня хорошая. Я сказала, что все сравнения (имелись ввиду ЧП в других группах) не в пользу группы Дятлова.Сложно разговаривать, когда оппонент не читает половину написанной фразы. Разговор был о погорельцах, так у них рядом с палаткой был КОСТЕР. Сравнивать ЧП Согрина и ЧП Дятлова можно, но делать вывод, что поэтому дятловцы не могли погибнуть по естественным причинам странновато.
При чем здесь природная версия?
При чем здесь природная версия?Т.е. вы считаете, что природа виновата в смерти дятловцев? Тогда извините, я действительно ошиблась. :)
ураганный ветерДятлов в дневнике врал, когда писал 31.01.1959г., что на перевале сильный ветер? Я скорее поверю Дятлову, непосредственному участнику трагедии, чем фантазеру Ракитину. Ракитин был на перевале зимой?
Отправлено: medgaz - 26.09.16 09:48
Думаю, Комитет был самым последним местом,в котором переживали за репутацию покойного Вождя.А вот Бельченко переживал, в его интервью Сталин предстает как великий государственный деятель, которого незаслуженно оклеветали.
Нет никаких оснований считать, что он был единственным оставшимся сталинистом в КГБ.
Тогдашний этикет иного и не предусматривал.Тогдашний этикет не позволял уйти в отставку по выслуге лет и по состоянию здоровья? Откуда такие фантазии?
"Суслик" - это вообще все спецоперации,проводимые после 1945 года.Я вам могу еще как минимум три подобные спецоперации назвать - передача Хрущевым Эйзенхауэру радиоактивной матрешки во время визита в США, передача Леоновым Стаффарду радиоактивного вымпела при полете "Союз-Аполлон" и передача Кати Лычевой радиоактивного пионерского галстука Саманте Смит в "Артеке". Не верите? А зря... Суслик есть!
Отправлено: АннаМария - 26.09.16 09:48
снежный завалОтрицать наличия снега на палатке это забавно. *JOKINGLY* Так же забавно, что внутри палатки нет снега, хотя должно быть мноооого, если палатка какое-то время стояла не порушенной.
По версии ракитинцев снег наметался на стоявшую палатку, при этом не сметался с нее и внутрь палатки через разрезы и прочие дыры не заметался. Вот такой странный там снег. Он только на палатку ложился, приклеиваясь к ней. Хотя, может диверсанты решили порушить палатку, потом опомнились и порушили не до конца, чтобы через 1-3 дня (как диверсанты предполагали, привет от Ракитина) ее КГБ нашел и подумал, что это стихия... *JOKINGLY*
Цитирование
Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
Добавлено позже:
Диверсанты странные люди
-шли за штанами, но искали фотоаппарат забыв о штанах
-шли на встречу поговорить, но решили всех убить
-искали фотоаппарат, но не обыскали туристов
-отпустили за 1,5 км от палатки, хотя опасались, что может быть группа КГБ в засаде.
-отпустив опомнились и побежали искать, хотя опасались, что может быть группа КГБ в засаде
-предполагали, что через 1-3 дня туристов могут найти, поэтому их решили заморозить и убить, чтобы никто не догадался, что убили диверсанты в месте встречи, которое КГБ известно *JOKINGLY*.
Отправлено: Joanna Regina - 26.09.16 11:32
Я сказала, что все сравнения (имелись ввиду ЧП в других группах) не в пользу группы Дятлова.Ну уж. Так-таки и не в пользу. Бывало и хуже. Вот про группу Клочкова, которая вообще пропала с концами и никого из ее участников не нашли.
"Хотя выяснено далеко не все, но по имеющимся данным можно с достаточной достоверностью указать на ряд причин, которые, по-видимому, способствовали аварии - ряд ее "слагаемых". Оформление Клочковым походной документации проходило, как отмечают, в спешке, группа не проходила проверку на местности. Принимавшие документы члены ОМКК были туристами самой высокой квалификации и с памирским опытом, но, к сожалению, не в данном районе. Поэтому, в частности, не удалось восстановить тонкие детали маршрута по разговору в МКК. Прежде всего, – какой вариант подъема на перевал Хадырша Клочков предполагал использовать. Анализ также показал, что график похода был хотя и неявно, но перенапряженным: на первую половину маршрута следовало отвести как минимум на 3-4 дня больше. Памирский поход с его высотностью и перепадами был спланирован как кавказский! Ошибка. Ошибка в расчете графика движения, возможно, заставляла форсировать его тогда, когда это делать было нельзя из-за погоды и плохого самочувствия участников. Задержка же оставляла группу без продуктов. Ошибка в графике не была очевидной: заметить ее мог только тот, кто сам совершил поход по данному горному узлу.
Состав группы Клочкова, по крайней мере, ФИЗИЧЕСКИ, не был сильным: две девушки и один молодой, не имеющий достаточного опыта участник. Тем не менее, руководитель отважился на поход в самом высокогорном районе страны с фактическим включением участков первопрохождения на той категории трудности, которую участники группы еще не освоили, по крайней мере, на памирских маршрутах. Участок траверса фактически был первопрохождением, а перевал Хадырша по старому классификатору оценивался как «3ка со звездой» ("звезда" "подвешивается" либо за дополнительную сложность, либо за повышенную опасность) и "звезда" в новом классификаторе, вероятно, была снята напрасно. Явной тактической ошибкой было на 6-7 день похода начинать штурм шестикилометровой высоты: на памирских высотах это можно делать только на 10-11 день похода при нормальном физическом состоянии участников. Подспудно мог давить и промах с отсутствием запасного варианта для обхода перевала Хадырша: обход в условиях непогоды мог стать необходим. Был ли вариант обхода проработан, - остается загадкой. Ясно, что руководитель стремился пройти именно перевал Хадырша, тем более что участок траверса через две вершины был технической "изюминкой" похода, существенно увеличивающей спортивный вес маршрута в случае успеха."
Отправлено: Никанор Босой - 26.09.16 15:53
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg)
Отправлено: medgaz - 26.09.16 16:08
Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:Чум - такое же "доказательство", как и якобы разбросанные возле палатки тапки-шапки, которые почему-то за месяц не унесло ветром и даже не занесло снегом. Неизвестно, кем и когда данный чум был сооружен, да и стоит он не на склоне, где самый сильный ветер, а на границе леса. Его вполне могли поставить манси, которые участвовали в поисках.
Отправлено: bvv910 - 26.09.16 16:29
Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:
Разворачиваемый текстСнега нет
[attachimg=1]
Снег есть
[attachimg=2]
Опять нет
[attachimg=3]
Снова появился
[attachimg=4]
Интересна природа снегоотложения вокруг останца
[attachimg=5]
Видимо снег как-то выборочно выпадал в районе перевала
[attachimg=1]
Снег есть
[attachimg=2]
Опять нет
[attachimg=3]
Снова появился
[attachimg=4]
Интересна природа снегоотложения вокруг останца
[attachimg=5]
Видимо снег как-то выборочно выпадал в районе перевала
Отправлено: beloff - 26.09.16 17:51
Интересна природа снегоотложения вокруг останцаточно такая картина возле зданий в городе. Скорость потока увеличивается при обтекании потоком выступов поверхности и снег не выпадает - наборот, подхватывается . При обтекании впадин скорость потока падает и снег выпадает. Ничего интересного. Разностью скоростей обтекания объясняют подъёмную силу крыла.
Отправлено: bvv910 - 26.09.16 18:21
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: madone - 26.09.16 18:29
а) Палатку покинули все туристы. б) Они удалились от нее в одном направлении.Так это как раз и говорит о страхе, шоке и желании спастись (а Вы были с этим не согласны)
Не понял Вашу мысль.Это к тому, что нечего им было опасаться повторного схода лавины и уходить от палатки (Вы, по-моему , придерживаетесь этой же мысли, так что это не Вам)
Отправлено: АннаМария - 26.09.16 18:33
Это к тому, что нечего им было опасаться повторного схода лавины и уходить от палаткиТам кроме лавины были и другие природные явления.
Отправлено: beloff - 26.09.16 18:36
Цитирование
Цитата: beloff - вчера в 21:00Эээ- м? Это я написал? точно я?
Не понял Вашу мысль.
А так то - да... лавины не было. И это не я сказал - а поисковики не нашли никакого следа и решили.
Отправлено: madone - 26.09.16 18:41
И двое "отставших"(условно) присоединились к группе. Метров ,скажем, через сто.То, что они присоединились к группе, доказательств нет, есть просто предположения. Они могли убежать (от опасности) раньше и позже пойти по следам группы, либо группа отходила в лес и прошла рядом со следами уже прошедших здесь людей.
Да. И это противоречит утверждению "натуралистов" о том,что группа в шоке побежала от палатки,забыв про топоры и обувь. В шоке каждый вел бы себя по-разному.
Люди находились в таком страхе и шоке от происходившего, что им было не до обуви.
Добавлено позже:
Там кроме лавины были и другие природные явления.Ещё какие!!!
Отправлено: АннаМария - 26.09.16 18:43
И это не я сказал - а поисковики не нашли никакого следа и решили.Так они и присутствия посторонних людей не наши следов и решили, что не было их. Однако Ракитин нашел и вы считаете, что он прав.
Как поисковики не могли найти СНЕГА НА ПАЛАТКЕ?
Добавлено позже:
Ещё какие!!!*YES*
Отправлено: beloff - 26.09.16 18:58
Люди находились в таком страхе и шоке от происходившего, чтоим было не до обуви.А что ж такое происходило?
Добавлено позже:
Натуралисты(природники)мало чего предложили - все их версии "фактора Х"(заставившего покинуть палатку) высказывал Маслеников по мере развития процесса поисков - ураганный ветер, снежный завал и т.п. Оттуда же и техноген с "испытаниями новой метеоракеты". Иванов было сотсебятил манси-боевик "нортерн"(вестерн уже существовал, истерн в виде приключений тов. Сухова появился через десять лет) - но не задалось... Несколько креативней явили себя паранормальщики - это и понятно - Золотая баба на чугунной метле априори не подчиняется аэродинамике... Но никто не обходится без "фактора Х".В принципе, натуралисты-природники ребята добросовестные, но видно , неинформированные. Надо бы сопоставить время обнародования УД ДТ и время появления обильно цитируемых Жанной сочинений. Может, оно им неизвестно было. Например, ЮЕЮ с гневом отвергал разутость своих собратьев - даже когда разутость стала аксиомой - бог знает , почему. Так и природные версии - возникали и отвергались по мере накопления информации, а итог то никто из поисковиков и не видел - до обнародования УД.
Предыдущий абзац нимало не касается наших оппонентов - они то как раз ребяты информированные.
Добавлено позже:
"... ОШ вылетает из-за вершины ХЧ и «траверсирует» склон в направлении перевала..." - просто понравилось - букварь дятловеда. Отолью в граните золотыми буквами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.09.16 02:29
А зачем нужен повод, если Бельченко сам попросился в отставку?
Добавлено позже:Тогдашний этикет иного и не предусматривал.
Тогдашний этикет не позволял уйти в отставку по выслуге лет и по состоянию здоровья? Откуда такие фантазии?Согласно тогдашнему этикету в отставку всегда уходили "по состоянию здоровья" . Хотя причины могли быть разными,а после отставки жили себе еще лет по сорок.
Добавлено позже:
А вот Бельченко переживал, в его интервью Сталин предстает как великий государственный деятель, которого незаслуженно оклеветали.Начиная с какого года стал переживать?
Добавлено позже:
Нет никаких оснований считать, что он был единственным оставшимся сталинистом в КГБ.В приведенной Вами цитате речь идет о конфликте с Шелепиным из-за сокращения кадров. При чем тут "сталинизм" ?
Добавлено позже:
Я вам могу еще как минимум три подобные спецоперации назвать - передача Хрущевым Эйзенхауэру радиоактивной матрешки во время визита в США, передача Леоновым Стаффарду радиоактивного вымпела при полете "Союз-Аполлон" и передача Кати Лычевой радиоактивного пионерского галстука Саманте Смит в "Артеке". Не верите? А зря... Суслик есть!Здесь надо смеяться?
Добавлено позже:
якобы разбросанные возле палатки тапки-шапки, которые почему-то за месяц не унесло ветром и даже не занесло снегом.Почему "якобы" ? =-O
Добавлено позже:
Так это как раз и говорит о страхе, шоке и желании спастись (а Вы были с этим не согласны)Нет. Это говорит о принуждении группы к движению именно в данную сторону. Просто в шоке некоторые люди разбежались бы в разные стороны. А другие на какое-то время застыли в ступоре.
Отправлено: medgaz - 28.09.16 08:38
Согласно тогдашнему этикету в отставку всегда уходили "по состоянию здоровья" . Хотя причины могли быть разными,а после отставки жили себе еще лет по сорок.Во-первых, далеко не всегда, многих увольняли за различные прегрешения и даже сажали. Не думал, что для вас это новость. Во-вторых, причины Бельченко исчерпывающе объяснил. С учетом многих свидетельств о ситуации в КГБ того времени и шелепинских методах реформирования комитета, нет никаких оснований сомневаться в его словах. А жил он действительно более 40 лет после отставки.
Начиная с какого года стал переживать?Почему-то у вас действующие лица этой истории постоянно лгут и меняют свои мнения на противоположные с течением лет. Надо лучше относиться к людям. А вы с ходу отвергли уже десятки свидетельств, которые противоречат ВР, не приведя при этом ни одного доказывающего ее. Понимаю, что предъявить вы ничего не можете, остается только опровергать очевидное. Но как-то это не очень здорово выглядит, мягко говоря.
Здесь надо смеяться?Это не более смешно, чем описанная в ВР история. И даже более правдоподобно, так как такие встречи действительно были, в отличие от встречи агентов и резидентов на перевале. А верить в это или не верить - ваше право.
Почему "якобы" ?Потому что Шаравин утверждает, что никаких разбросанных вещей в момент обнаружения палатки не было, цитату я приводил.
Добавлено позже:
Нет. Это говорит о принуждении группы к движению именно в данную сторону.Вы считаете, что по своей инициативе группа людей не может пойти в одном направлении? Только под принуждением?
Отправлено: Sergei_VL - 28.09.16 19:50
Добавлено позже:Значит были в состоянии крайнего испуга,шока,стресса. . . Откуда же такая согласованность действий?Искали поддержку в действиях ближнего, это инстинкт при экстриме.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы считаете, что по своей инициативе группа людей не может пойти в одном направлении? Только под принуждением?Влезу. Прошу прощения.
В гору идти бессмысленно, как и к Отортену. Можно пойти либо назад, либо - вниз. Назад одно из двух: или там появилось "препятствие=опасность" или опасность заблудиться в районе перевала в метель, тогда - кратчайший путь - вниз. Так что 1 к 2 или их прогнали, перекрыв одно из 2х направлений, или им помешала погода.
Добавлено позже:
Ещё одно доказательство отсутствия штормовых ветров и ураганов на склоне ХС в рассматриваемый период:Да есть там ветра, просто менквы строят культовые сооружения основательно.
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/beseda_s_androsovym/13.jpg[/url])
Отправлено: San4es - 28.09.16 20:16
Да есть там ветра, просто менквы строят культовые сооружения основательно.Ай да менквы... и езду на оленях освоили,о чем свидетельствует прислоненный к "культовому сооружению" хорей.
Отправлено: Laura - 28.09.16 22:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=487800)
Отправлено: Соната - 29.09.16 09:17
Сложно разговаривать, когда оппонент не читает половину написанной фразы. Разговор был о погорельцах, так у них рядом с палаткой был КОСТЕР. Сравнивать ЧП Согрина и ЧП Дятлова можно, но делать вывод, что поэтому дятловцы не могли погибнуть по естественным причинам странновато.%-) я прочитала не то чтобы половину фразы, а обе и их процитировала. И мне и Белову Вы написали, что у погорельцев рядом с палаткой был костёр. Я напомнила, что у дятловцев тоже был костер в лесной зоне, но в 1,5 км. от палатки. Не могли они по объективным причинам (их медгаз выше перечислил даже) развести костер рядом с палаткой на голом склоне.
И не надо свои странные выводы приписывать мне. Я говорила о невынужденной якобы ошибочности выбора места для костра с точки зрения природной версии.
Добавлено позже:
Ну уж. Так-таки и не в пользу. Бывало и хуже. Вот про группу Клочкова, которая вообще пропала с концами и никого из ее участников не нашли.У альпинистов всё круче и жестче, да.
Отправлено: АннаМария - 30.09.16 14:01
Я говорила о невынужденной якобы ошибочности выбора места для костра с точки зрения природной версии.Какая витиеватая фраза и не поймешь, что хотели сказать. *ROFL* Расшифруйте, пожалуйста.
Отправлено: Соната - 30.09.16 16:36
Какая витиеватая фраза и не поймешь, что хотели сказать. *ROFL* Расшифруйте, пожалуйста.По Вашей версии там нет посторонних людей, т.е. дятловцам никто не мешает. Цель у них одна выжить без палатки. Они идут в лес и так же как погорельцы Согрина, разводят костёр, но на неудачном месте. Получается очередная невынужденная ошибка.
О чём, собственно я изначально невитиевато и говорила
Да, АннаМария, я в курсе. А ГД развела костёр не рядом, а на продуваемом месте за 1,5 км. Просто в очередной раз ошиблись.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.10.16 04:49
Во-первых, далеко не всегда, многих увольняли за различные прегрешения и даже сажали. Не думал, что для вас это новость. Во-вторых, причины Бельченко исчерпывающе объяснил. С учетом многих свидетельств о ситуации в КГБ того времени и шелепинских методах реформирования комитета, нет никаких оснований сомневаться в его словах. А жил он действительно более 40 лет после отставки.Здравый смысл подсказывает допустить как веру,так и недоверие словам Бельченко.
Для меня абсолютно ясна картина исторических событий только 18 и 19 веков. Это близкая история,но напрямую она ничьи интересы не затрагивает. А двадцатое столетие столь же загадочно как и семнадцатое. Мы об обстоятельствах возвышения,свержения и гибели Берии знаем столько же сколько о гибели Лжедмитрия. А это 1953 год.
Отправлено: idemidov - 01.10.16 05:06
Для меня абсолютно ясна картина исторических событий только 18 и 19 веков. Это близкая история,но напрямую она ничьи интересы не затрагивает. А двадцатое столетие столь же загадочно как и семнадцатое. Мы об обстоятельствах возвышения,свержения и гибели Берии знаем столько же сколько о гибели Лжедмитрия. А это 1953 год.Школа ДЕГа ;)
Только ДЕГ всегда говорил, что вся советская (да и не только) разведка-контрразведка это на 90% воровство бюджета и очковтирательство.
Ну и немного полезной работы, сбора общедоступной информации скучными методами. Без всякой джеймсбондовщины.
Отправлено: madone - 01.10.16 12:01
Нет. Это говорит о принуждении группы к движению именно в данную сторону. Просто в шоке некоторые люди разбежались бы в разные стороны. А другие на какое-то время застыли в ступоре.Вы упорно не желаете замечать сведения о 2-х парах следов в стороне (30-40м). Если бы было принуждение, то вся группа уходила бы вместе по заданному направлению. А так, получается, что двое убегали в противоположную от угрозы сторону. Потом , отбежав, поняли, что уходить надо в лес, там спасение. Они повернули к лесу, а уже при каких обстоятельствах их следы оказались рядом со следами остальной группы, об этом нам можно только гадать. Там был страх и шок, но не было паники, значит надеялись, что смогут спастись.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 12:13
Здравый смысл подсказывает допустить как веру,так и недоверие словам Бельченко.А недоверие к ВР, согласно которой Бельченко уволили из-за пресловутых штанов, здравый смысл вам не подсказывает допустить?
С учетом того, что о чистке в КГБ в 1959 известно не только со слов Бельченко, а о штанах один лишь Ракитин поведал.
Добавлено позже:
Мы об обстоятельствах возвышения,свержения и гибели Берии знаем столько же сколько о гибели Лжедмитрия. А это 1953 год.А что именно с Берией вам неясно? Есть огромное число документов и свидетельств, с ним связанных. С Лжедмитрием даже некорректно сравнивать.
Школа ДЕГаТот еще объективный и незамутненный источник. Писатели они такие писатели...
Отправлено: madone - 01.10.16 12:20
Потому что Шаравин утверждает, что никаких разбросанных вещей в момент обнаружения палатки не было, цитату я приводил.Значит мы должны верить Шаравину. а не следствию? А Шаравин тщательно обследовал р-н палатки в момент обнаружения? Даже просто путём логики можно предположить, что покидая палатку таким образом, там можно было лишиться не только тапочек и шапочек.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 12:23
Значит мы должны верить Шаравину. а не следствию? А Шаравин тщательно обследовал р-н палатки в момент обнаружения? Даже просто путём логики можно предположить, что покидая палатку таким образом, там можно было лишиться не только тапочек и шапочек.Палатку обнаружил Шаравин, а не следствие. Следователи прибыли к палатке после того, как в ней основательно покопались поисковики, и понять, в каком именно она была состоянии до их прихода, не представляется возможным. Тут это неоднократно обсуждалось.
Нет ничего удивительного в потере шапок и тапок. Удивительно, что их почти за месяц не снесло ветром и не засыпало снегом при засыпанной палатке.
Отправлено: madone - 01.10.16 12:31
Потому что палатку обнаружил Шаравин, а не следствие. Следователи прибыли к палатке после того, как в ней основательно покопались поисковики, и понять, в каком именно она была состоянии до их прихода, не представляется возможным. Тут это неоднократно обсуждалось.Так вот эти поисковики, что покопались там, и дают показания того, что они видели до прибытия следствия. А Шаравин не мог всего разглядеть в момент обнаружения палатки. Многие вещи были припорошены снегом или находились в удалении от палатки. Надо всё рассматривать объективно , а не в привязке к своей версии.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 12:34
Так вот эти поисковики, что покопались там, и дают показания того, что они видели до прибытия следствия.Какие "эти поисковики"? Первым палатку нашел как раз Шаравин со Слобцовым. А все остальные наблюдали ее с учетом следов их бурной деятельности
Добавлено позже:
Многие вещи были припорошены снегом или находились в удалении от палатки.Полметра от палатки - это, по-вашему, удаление? И где сказано, что тапки были "припорошены снегом"?
Отправлено: madone - 01.10.16 12:59
Какие "эти поисковики"? Первым палатку нашел как раз Шаравин со Слобцовым. А все остальные наблюдали ее с учетом следов их бурной деятельностиЗначит показаниям Слобцова доверять не стоит?
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы( Слобцов)
Отправлено: medgaz - 01.10.16 13:06
Значит показаниям Слобцова доверять не стоит?В них стоит по крайней мере усомниться с учетом того, что Шаравин их уверенно опровергает и утверждает, что тапки-шапки из палатки вытряхнули поисковики.
Отправлено: madone - 01.10.16 13:10
Полметра от палатки - это, по-вашему, удаление? И где сказано, что тапки были "припорошены снегом"?Из протокола допроса Масленникова
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
Здесь он уже указывает на предметы, находившиеся в удалении от палатки, видно те, которые Слобцов не заметил в первый день обнаружения. Теперь понятно почему Дятлов оказался не слишком одетым и босым.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 13:10
Даже если так, то это вполне можно объяснить вне ВР - вещи были утеряны при экстренном покидании палатки через разрез, и оставались под засыпавшим ее снегом, который был постепенно сдут со склона в течение февраля. Либо же это результат вмешательства поисковиков или того же лесника Пашина, который, по ряду признаков, обнаружил палатку до СиШ. В любом случае за доказательство слабого ветра в момент ЧП (а заодно следующих 4 недель) это никак нельзя принять.
Отправлено: madone - 01.10.16 13:12
В них стоит по крайней мере усомниться с учетом того, что Шаравин их уверенно опровергает и утверждает, что тапки-шапки из палатки вытряхнули поисковики.Опровергает уже после "тогО"?. Ну тогда можно во всём усомниться и выстраивать ход событий по своему усмотрению
Отправлено: medgaz - 01.10.16 13:13
Из протокола допроса МасленниковаА сколько поисковиков были у палатки до Масленникова, и что они успели с палаткой сотворить, вы в курсе?
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка
Добавлено позже:
Опровергает уже после "тогО"?.После чего "того"? Он просто говорит, что не было у палатки никаких шапок и тапок. Как вы с точки зрения здравого смысла можете объяснить несдутые почти за месяц с ветреного места и незасыпанные снегом вещи рядом с засыпанной палаткой?
Отправлено: madone - 01.10.16 13:20
А сколько поисковиков были у палатки до Масленникова, и что они успели с палаткой сотворить, вы в курсе?Вы считаете это они "вытряхнули" куртку Дятлова на склон , ну и чтобы внести большую сумятицу ещё и тапочек набросали. И , главное, никому в этом не признались. Шалунишки, однако...
Отправлено: medgaz - 01.10.16 13:23
Вы считаете это они "вытряхнули" куртку Дятлова на склон , ну и чтобы внести большую сумятицу ещё и тапочек набросали. И , главное, никому в этом не признались. Шалунишки, однако...Как СиШ рубили палатку ледорубом и унесли оттуда флягу со спиртом, фотоаппарат и куртку, Слобцов тоже в своих показаниях "не признался". Вы это тоже будете отрицать?
Отправлено: madone - 01.10.16 13:33
После чего "того"? Он просто говорит, что не было у палатки никаких шапок и тапок. Как вы с точки зрения здравого смысла можете объяснить несдутые почти за месяц с ветреного места и незасыпанные снегом вещи рядом с засыпанной палаткой?Когда он это "просто говорит"? Спустя годы или тогда под протокол?
Это может говорить о том, что тапочки до этого находились на ногах и были ими вдавлены в снег. После довольно "тёплой " погоды наступило резкое похолодание и вещи вмёрзли в снег. Палатка могла быть засыпана липким влажным снегом ещё до момента Х, это, по-моему , логично. При обрушении палатки этот снег на ней уже был и вследствие резкого похолодания на ней и остался. Нигде не указано были ли вещи присыпаны снегом, об этом можно только догадываться. Если после трагедии на склоне сохранялась сухая морозная и ветреная погода, то снег не задерживался ни на вещах, ни на фонарике.
Отправлено: Мишаня - 01.10.16 13:35
Как СиШ рубили палатку ледорубом и унесли оттуда флягу со спиртом, фотоаппарат и куртку, Слобцов тоже в своих показаниях "не признался". Вы это тоже будете отрицать?Они тогда не знали, что ГД уже нет, надеялись их найти живыми.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 13:37
Это может говорить о том, что тапочки до этого находились на ногах и были ими вдавлены в снег.Допустим, пусть даже так - тапки и шапки втоптали под снег. По-вашему, это является доказательством отсутствия сильного ветра в момент ЧП? Ведь именно как некое доказательство их тут привели.
Отправлено: superskeptik - 01.10.16 13:41
О чем это (цитата ) говорит?
Отправлено: madone - 01.10.16 13:42
Как СиШ рубили палатку ледорубом и унесли оттуда флягу со спиртом, фотоаппарат и куртку, Слобцов тоже в своих показаниях "не признался". Вы это тоже будете отрицать?Конечно не буду! Более того, не вижу в этом никакого криминала (на тот момент). Потом они признались. когда поняли, что всё очень трагично.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 13:45
Более того, не вижу в этом никакого криминала (на тот момент).А я не вижу криминала в вытряхнутых из палатки вещах в процессе поисков. Тем более в выдутых ветром через огромные дыры, что тоже вполне могло быть.
Потом они признались.Не "под протокол" и через 50 лет.
Отправлено: madone - 01.10.16 13:52
Допустим, пусть даже так - тапки и шапки втоптали под снег. По-вашему, это является доказательством отсутствия сильного ветра в момент ЧП? Ведь именно как некое доказательство их тут привели.Простите, не совсем поняла про доказательства.
Насчёт сильного ветра. Всё зависит от направления ветра. Палатка , наверное, изначально была поставлена дятловцами в защищённом от сильного ветра месте (отрогом). Я не думаю, что будь там ураганный ветер, сносящий тапочки, они бы поставили там палатку.
Отправлено: superskeptik - 01.10.16 14:03
Не "под протокол" и через 50 лет.Из показаний Слобцова: "26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали" (УД, т.I, лист 299).
Правда сразу же все стало не так благостно.
Свидетельствует студент 3-курса Лебедев, также участвовавший в поисковых работах: "С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом, вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где, оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 вверх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее, стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами)" (УД, т.I, лист 314).
Хорошо, что следаки не стали скандал раздувать.
Отправлено: San4es - 01.10.16 14:04
А я не вижу криминала в вытряхнутых из палатки вещах в процессе поисков. Тем более в выдутых ветром через огромные дыры, что тоже вполне могло быть.Не "под протокол" и через 50 лет.Как бы "Шаравин опровергает Слобцова" насчет шапок-тапок вне палатки-тоже не под протокол и через 50 лет.Здесь играем,а здесь-селедку заворачивали?
Отправлено: madone - 01.10.16 14:04
А я не вижу криминала в вытряхнутых из палатки вещах в процессе поисков. Тем более в выдутых ветром через огромные дыры, что тоже вполне могло быть.Если бы вещи на склоне не были важны, их бы просто не внесли в протокол, а поисковики их бы водрузили на те места, где они изначально находились (ну как с фляжкой).
Ну а про выдутое - надутое что-то там через дыры... уже смешно слышать. Сами же говорите, что те огромные дыры -заслуга поисковиков,а если даже и нет - палатка упала и сложилась так, что не было там отверствий ни для надуть, ни для выдуть.(левый скат накрыл "израненный" правый.
Отправлено: superskeptik - 01.10.16 14:20
Если бы вещи на склоне не были важны, их бы просто не внесли в протокол, а поисковики их бы водрузили на те места, где они изначально находились (ну как с фляжкой).А в этой ситуации следует прислушаться к совету сторонников версии Ракитина (Читайте Ракитина.). Ибо здравые мысли там встречаются.
Ну а про выдутое - надутое что-то там через дыры... уже смешно слышать. Сами же говорите, что те огромные дыры -заслуга поисковиков,а если даже и нет - палатка упала и сложилась так, что не было там отверствий ни для надуть, ни для выдуть.(левый скат накрыл "израненный" правый.
"Удивительно невнимание следователей к обстановке вокруг палатки... Темпалов прилетел на перевал вертолётом на следующий день и должен был тщательно зафиксировать все следы и улики возле палатки и принять меры к выяснению их происхождения. О чём же идёт речь? Прежде всего, о единичном следе мочи на снегу. О нём известно только то, что такой след действительно существовал и вроде бы на расстоянии 1 м от палатки. Кому принадлежал этот след - члену группы Дятлова или кому-то из поисковиков - так толком и не выяснено. По умолчанию считается, что по малой нужде сходил кто-то из "дятловцев", но опроса поисковиков, дабы удостовериться в ином, Темпалов не осуществил. Между тем, Слобцов, обнаруживший палатку... признавался, что следа мочи на снегу не помнит.
... Также толком ничего не известно о вещах Дятлова (тапочках и носках, завёрнутых то ли в рубашку-ковбойку, то ли в штормовку - это, кстати, с точностью так и не было установлено!) найденных на некотором удалении от палатки. На каком удалении и в каком направлении оказались найдены эти важнейшие улики, как именно они были завёрнуты (и были ли завёрнуты вообще) осталось невыяснено.
... Кроме того, непонятно, в каком положении находилась пара лыж, найденная возле палатки. Имеются свидетельские показания, в которых категорически утверждается, что эти лыжи в момент обнаружения поисковиками были связаны и лежали в снегу перед входом. Если это действительно так, то получается, что конёк палатки сильно провисал и верёвки-оттяжки не были заведены в петлю, вшитую в его центральной части. А стало быть, установка палатки не была завершена к тому моменту, когда некое угрожающее событие побудило членов туристической группы покинуть место стоянки и уйти в долину Лозьвы."
Отправлено: medgaz - 01.10.16 14:30
Ну а про выдутое - надутое что-то там через дыры... уже смешно слышать. Сами же говорите, что те огромные дыры -заслуга поисковиков,Cлобцов с Шаравиным прорубили дыры и ушли. Ночью поднялся ветер и выдул из палатки вещи. Утром пришли другие поисковики и увидели эти вещи. Что тут смешного?
Вы что доказать-то хотите с помощью этих вещей? Такое впечатление, что спорите просто ради спора.
Добавлено позже:
Как бы "Шаравин опровергает Слобцова" насчет шапок-тапок вне палатки-тоже не под протокол и через 50 лет.Здесь играем,а здесь-селедку заворачивали?Играем везде. Я не опровергаю свидетельства об унесенной фляге со спиртом, данные через 50 лет, если вы этого не поняли.
Добавлено позже:
Палатка , наверное, изначально была поставлена дятловцами в защищённом от сильного ветра месте (отрогом).А Масленников утверждал, что место палатки - самое опасное, и ветер там очень сильный. И не один Масленников.
Отправлено: San4es - 01.10.16 14:47
Cлобцов с Шаравиным прорубили дыры и ушли. Ночью поднялся ветер и выдул из палатки вещи. Утром пришли другие поисковики и увидели эти вещи. Что тут смешного?Управляемую лавину мы знаем.Теперь появился управляемый ветер,который выдул как-то вещи из порванной с одной стороны палатки,и бросил их в метре от нее.
Вы что доказать-то хотите с помощью этих вещей? Такое впечатление, что спорите просто ради спора.
Кстати,емнип,на месте палатки кое-какие предметы еще в мае вытаивали.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 15:08
.Теперь появился управляемый ветер,который выдул как-то вещи из порванной с одной стороны палатки,и бросил их в метре от нее.Палатка была порвана с двух сторон вообще-то. С одной стороны был разрез, с другой - разрывы. Ничего необычного в том, что ветер мог выдуть из нее какие-то вещи, я не вижу. При чем тут какая-то "управляемость" ветра? Странные фантазии...
Отправлено: АннаМария - 01.10.16 16:59
Ну а про выдутое - надутое что-то там через дыры... уже смешно слышатьЕсть и другой вариант, сами туристы мелкие вещи из палатки повыкидывали, когда эвакуировались и искали одежду, например. Это все затоптали в снег, суетясь рядом с палаткой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.10.16 17:04
Почему-то у вас действующие лица этой истории постоянно лгут и меняют свои мнения на противоположные с течением лет. Надо лучше относиться к людям. А вы с ходу отвергли уже десятки свидетельств, которые противоречат ВР, не приведя при этом ни одного доказывающего ее. Понимаю, что предъявить вы ничего не можете, остается только опровергать очевидное. Но как-то это не очень здорово выглядит, мягко говоря.Это где такое у меня?
Я всего лишь не вижу достоверных указаний на существование реальных сталинцев среди правящего класса СССР в 1959 году. Максимум, "сталинистами" назначали тех,кто проиграл в аппаратных играх.
Добавлено позже:
Потому что Шаравин утверждает, что никаких разбросанных вещей в момент обнаружения палатки не было, цитату я приводил.А что утверждают другие поисковики? Прямо противоположное.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы считаете, что по своей инициативе группа людей не может пойти в одном направлении? Только под принуждением?В стрессированном состоянии- нет. Такое состояние исключает принятие согласованных решений.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 17:31
А что утверждают другие поисковики? Прямо противоположное.При чем тут другие поисковики, которые прибыли к палатке на следующий день после того, как в ней хорошенько покопались Слобцов с Шаравиным, и наблюдали следы их жизнедеятельности?
Добавлено позже:
В стрессированном состоянии- нет. Такое состояние исключает принятие согласованных решений.Это вы о панике пишете. Стресс и паника - не синонимы вообще-то.
Добавлено позже:
Это где такое у меня?Ну как же - Иванову не верите, Бельченко не верите, Шаравину не верите...
Отправлено: San4es - 01.10.16 18:21
в ней хорошенько покопались Слобцов с ШаравинымА они там устроили шмон с выбрасываем барахла из палатки?Не припоминаю...
Отправлено: medgaz - 01.10.16 18:34
А они там устроили шмон с выбрасываем барахла из палатки?Не припоминаю...Шаравин говорит, что вещи вне палатки Слобцов мог видеть лишь на следующий день после ее обнаружения, а при обнаружении не было никаких тапок на снегу. Поисковики их вытряхнули, или ветер - дело десятое.
Отправлено: madone - 01.10.16 19:29
Cлобцов с Шаравиным прорубили дыры и ушли. Ночью поднялся ветер и выдул из палатки вещи. Утром пришли другие поисковики и увидели эти вещи. Что тут смешного?Здесь все спорят, было бы хуже, если бы все соглашались с лапшой на ушах. В споре, как известно, рождается истина. Итак, Вы утверждаете, что Шаравин со Слобцовым , пытаясь выяснить,есть ли кто (живой?) в палатке рубили по ней , не жалея сил? Откуда Вы это взяли? Вы опираетесь на показания Лебедева, но упускаете его "может быть" Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть, ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный, по-моему, ножом. (Лебедев)
Вы что доказать-то хотите с помощью этих вещей? Такое впечатление, что спорите просто ради спора.
Если они сделали такие дыры , где тогда недостающие куски палатки?
Вещи, которые оказались у палатки, были на ком-то из дятловцев, кто уже переобулся и, возможно находился, снаружи. Те, чьи валенки находились ещё в общей куче, ещё находились в стадии переодевания.
... Кроме того, непонятно, в каком положении находилась пара лыж, найденная возле палатки. Имеются свидетельские показания, в которых категорически утверждается, что эти лыжи в момент обнаружения поисковиками были связаны и лежали в снегу перед входом. Если это действительно так, то получается, что конёк палатки сильно провисал и верёвки-оттяжки не были заведены в петлю, вшитую в его центральной части. А стало быть, установка палатки не была завершена к тому моменту, когда некое угрожающее событие побудило членов туристической группы покинуть место стоянки и уйти в долину Лозьвы."Ответ на этот вопрос хорошо просматривается в рисунке с тетради Масленникова. Там лыжи в приличном расстоянии от палатки, там , где и должны были быть установленными для оттяжек конька.
http://shot.qip.ru/00R2wE-69EAwnx9m/ (http://shot.qip.ru/00R2wE-69EAwnx9m/)
Отправлено: bvv910 - 01.10.16 19:56
Они тогда не знали, что ГД уже нет, надеялись их найти живыми.В погребенной под снегом палатке? Спустя три недели?
Отправлено: medgaz - 01.10.16 20:17
Итак, Вы утверждаете, что Шаравин со Слобцовым , пытаясь выяснить,есть ли кто (живой?) в палатке рубили по ней , не жалея сил? Откуда Вы это взяли? Вы опираетесь на показания Лебедева,Я это взял из слов самого Шаравина. А про живых я не говорил, вы перепутали меня с кем-то.
Шаравин
Вот здесь разрубили ледорубом, скорее потому, что здесь же ничего не выступало. Там снега было много. [Показывает разрывы на схеме палатки]
Кунцевич
Но главная-то здесь информация, что разрезы были.
Шаравин
Представьте, мы обнаружили… Если бы были эти вырывы или разрезы до нас, так что бы нам ее рубить. Мы бы ее подняли и все, сразу бы отогнули и посмотрели. Кстати говоря, ножа у нас не было.
Буянов
У Вас ледоруб.
Шаравин
Резать мы кроме ледоруба… мы ледорубом разрубили, порвали.
Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012 http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48)
Отправлено: Сергей В. - 01.10.16 20:18
Вы опираетесь на показания Лебедева,Лебедев видел палатку лишь на следующий день, и медгаз на него не опирался.
Отправлено: medgaz - 01.10.16 20:20
Ответ на этот вопрос хорошо просматривается в рисунке с тетради Масленникова.Почему вы не можете понять очевидную вещь - до Масленникова там побывала куча поисковиков, каждый из которых внес свой вклад в нарушение первоначальной картины?
Отправлено: San4es - 02.10.16 00:39
Палатка была порвана с двух сторон вообще-то.Да?Экспертизой это не отмечено.
Отправлено: medgaz - 02.10.16 00:52
Да?Экспертизой это не отмечено.А вы фото палатки в Ленинской комнате не видели? Она порвана с обеих сторон.
Экспертиза исследовала только разрезы согласно поставленному заданию. А разрывы не исследовала. Это тоже обсуждалось тут многократно.
Отправлено: San4es - 02.10.16 01:11
А вы фото палатки в Ленинской комнате не видели? Она порвана с обеих сторон.Она в Ленинской комнате висит "обеими сторонами"?
Экспертиза исследовала только разрезы согласно поставленному заданию. А разрывы не исследовала. Это тоже обсуждалось тут многократно.
Экспертизе ставилась задача установить,разорвана палатка или разрезана,и она исследовала палатку целиком,а не одну сторону.Можете привести схему разрезов-разрывов палатки с обоих сторон в доказательство своей правоты.
Отправлено: medgaz - 02.10.16 01:21
Экспертизе ставилась задача установить,разорвана палатка или разрезана,Откуда вы это взяли? %-)
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Добавлено позже:
Она в Ленинской комнате висит "обеими сторонами"?Сквозь одну дыру видна другая, на противоположном скате. Она, кстати, в УД описана в отчете "московских мастеров".
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.И даже у Чуркиной есть упоминание, что не только правая сторона была повреждена.
Цитирование
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1).
Добавлено позже:
Можете привести схему разрезов-разрывов палатки с обоих сторон в доказательство своей правоты.Схема есть только для одной стороны, как известно - там, где были разрезы. А разрывы Чуркину не интересовали, так как задача по их исследованию и описанию перед ней не ставилась (см. выше).
Отправлено: San4es - 02.10.16 09:38
Постановление
(о назначении экспертизы)
16 марта 1959 г. Город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова
и принимая во внимание Установил:
Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,
В прокуратуру Свердловской области, следственный отдел, направляется акт криминалистической экспертизы № 199 от 16 апреля 1959 года по делу о гибели студентов.
Отправлено: medgaz - 02.10.16 11:03
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,И что? Установили, что разрезы есть и стали изучать разрезы. А разрывы не изучали. Хотя они были, что следует из акта экспертизы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.10.16 23:59
Добавлено позже:Это вы о панике пишете. Стресс и паника - не синонимы вообще-то.Как угодно назовите. Если туристы не были в состоянии сообразить взять с собой из палатки теплые вещи с инструментами,значит они и не могли согласовать дружное перемещение в одном направлении.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну как же - Иванову не верите, Бельченко не верите, Шаравину не верите...Шаравин- свидетель. Знаете же известную поговорку по этому поводу.
Иванову не верил,например, Юдин. Т.е. , в 1959 верил. А в 90-е и начале 21 века уже не верил. Я верю Иванову образца 1959 года. А относительно Иванова 1990 года делаю скидку на преклонный возраст.
Слова таких людей как Бельченко вообще лежат по ту сторону правды и лжи. Там господствует целесообразность.
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.16 00:09
Как угодно назовите. Если туристы не были в состоянии сообразить взять с собой из палатки теплые вещи с инструментами,значит они и не могли согласовать дружное перемещение в одном направлении.Не выходит. Если хоть одна посылка не верна, то и все утверждение будет неверным. Вообще непонятно, как из первого вытекает второе, хотя и первое неизвестно откуда взято. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.16 00:11
Вообще непонятно, как из первого вытекает второе, хотя и первое неизвестно откуда взято. O:-)Первое взято из утверждения многих "натуралистов" : будучи в шоке от ЧП , туристы не взяли из палатки одежду и инструменты.
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.16 00:13
Первое взято из утверждения многих "натуралистов" : будучи в шоке от ЧП , туристы не взяли из палатки одежду и инструменты.Ну пусть так. Но почему ГД тогда не были в состоянии совершать иные согласованные действия?
Отправлено: superskeptik - 03.10.16 00:18
Слова таких людей как Бельченко вообще лежат по ту сторону правды и лжи. Там господствует целесообразность.С целесообразностью у Бельченко все в порядке. С целесообразностью у Ракитина не очень.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.16 00:20
Школа ДЕГа ;)Ага. Видел Вас у него в комментах. *YES*
Отправлено: medgaz - 03.10.16 00:24
Иванову не верил,например, Юдин. Т.е. , в 1959 верил. А в 90-е и начале 21 века уже не верил.Да, про Юдина я забыл. Вы ж ему тоже не верите...
Слова таких людей как Бельченко вообще лежат по ту сторону правды и лжи. Там господствует целесообразность.Какая та" сторона правда и лжи" могла у него быть в 99-летнем возрасте, когда он интервью давал? Боялся прихода Меркадера с ледорубом, что ли? =-O
Добавлено позже:
Если туристы не были в состоянии сообразить взять с собой из палатки теплые вещи с инструментамиСлово "сообразить" тут лишнее. Просто не могли взять. У вас так никогда не бывает - хотите что-то сделать, но не получается, причем вовсе не из-за происков злодеев?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.16 00:28
Ну пусть так. Но почему ГД тогда не были в состоянии совершать иные согласованные действия?Психологическое состояние настолько плохо,что люди не могут принять простейшее рациональное решение. Как они будут согласовывать иные действия? Тут уже не о группе приходится говорить,а о бывшей группе.
Если же мы предполагаем согласованность в движении от палатки,значит коллектив сохранился,сохранилась способность рационально мыслить. И необходимые вещи не были взяты из-за физической невозможности это сделать. Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Слово "сообразить" тут лишнее. Просто не могли взять. У вас так никогда не бывает - хотите что-то сделать, но не получается, причем вовсе не из-за происков злодеев?Почему не могли?
Отправлено: medgaz - 03.10.16 00:30
А относительно Иванова 1990 года делаю скидку на преклонный возраст.Какой такой преклонный возраст? Он в 1990 был в возрасте Путина и моложе обоих нынешних претендентов на пост президента США. По-вашему, они все в маразме?
Добавлено позже:
Почему не могли?Слово предоставляется начальнику транспортного цеха?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.16 00:33
Да, про Юдина я забыл. Вы ж ему тоже не верите...Сначала не верил. Потом изменил свое мнение. Ответ 2210:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.msg334827#msg334827 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.msg334827#msg334827)
Отправлено: medgaz - 03.10.16 00:35
Сначала не верил. Потом изменил свое мнение.То есть вы верите ему в том, что туристов убила ракета?
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.16 00:37
Психологическое состояние настолько плохо,что люди не могут принять простейшее рациональное решение. Как они будут согласовывать иные действия? Тут уже не о группе приходится говорить,а о бывшей группе.Дмитрий, вы слишком усердно прячете мертвое тело под грудой мертвых тел. O:-) Зачем-то жестко помещаете ГД в какую-то свою парадигму. Если так, то вот так и никак иначе. Можно не взять вещи, не находясь под чьим-то принуждением, и двигаться вниз по склону вполне согласованно. Почему нельзя-то?
Если же мы предполагаем согласованность в движении от палатки,значит коллектив сохранился,сохранилась способность рационально мыслить. И необходимые вещи не были взяты из-за физической невозможности это сделать. Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.
Отправлено: плотник - 03.10.16 00:41
Психологическое состояние настолько плохо,что люди не могут принять простейшее рациональное решение. Как они будут согласовывать иные действия? Тут уже не о группе приходится говорить,а о бывшей группе.ну как же следы нам говорят . что все ушли организовано и в одном направлении . и все дальнейшие действия их были рациональны .запалили костер .пошли делать убежище в овраг
Если же мы предполагаем согласованность в движении от палатки,значит коллектив сохранился,сохранилась способность рационально мыслить. И необходимые вещи не были взяты из-за физической невозможности это сделать. Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.
Отправлено: medgaz - 03.10.16 00:48
Было какое-то препятствие. И это препятствие не снег.Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...
Отправлено: плотник - 03.10.16 01:01
Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...значит было что то другое .чего пока никто не предложил .
я со своим пока подожду.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.16 01:04
То есть вы верите ему в том, что туристов убила ракета?А ведь я и ссылку разместил. И там всего лишь несколько предложений.
Добавлено позже:
Какая та" сторона правда и лжи" могла у него быть в 99-летнем возрасте, когда он интервью давал? Боялся прихода Меркадера с ледорубом, что ли? =-OБельченко верим потому что он в возрасте Мафусаила.
Какой такой преклонный возраст? Он в 1990 был в возрасте Путина и моложе обоих нынешних претендентов на пост президента США. По-вашему, они все в маразме?Иванову потому что он в возрасте Путина.
И так хорошо. И так хорошо.
Отправлено: medgaz - 03.10.16 01:11
Бельченко верим потому что он в возрасте Мафусаила.Судя по его интервью, он сохранил ясность ума даже в таком преклонном возрасте. Об этом и интервьюер пишет.
Добавлено позже:
Иванову потому что он в возрасте Путина.Считать мужчину слегка за 60 старым маразматиком - как-то странно по нынешним временам, вы не находите? У нас есть форумчане постарше тогдашнего Иванова, они обидеться могут.
И так хорошо. И так хорошо.
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.16 01:18
Бельченко верим потому что он в возрасте Мафусаила.Вопрос не в вере, а в том, чтобы рассматривать каждый отдельный случай отдельно. А не грести все случаи под одну гребенку. O:-)
Иванову потому что он в возрасте Путина.
И так хорошо. И так хорошо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.16 02:17
Вопрос не в вере, а в том, чтобы рассматривать каждый отдельный случай отдельно. А не грести все случаи под одну гребенку. O:-)Золотые слова. *YES*
Добавлено позже:
Вы упорно не желаете замечать сведения о 2-х парах следов в стороне (30-40м). Если бы было принуждение, то вся группа уходила бы вместе по заданному направлению. А так, получается, что двое убегали в противоположную от угрозы сторону. Потом , отбежав, поняли, что уходить надо в лес, там спасение. Они повернули к лесу, а уже при каких обстоятельствах их следы оказались рядом со следами остальной группы, об этом нам можно только гадать. Там был страх и шок, но не было паники, значит надеялись, что смогут спастись.Мы же версию Ракитина обсуждаем. Там дается предположение о двух парах следов в стороне.
. . Естественно,надеялись спастись. Кто спорит?
Добавлено позже:
А что именно с Берией вам неясно? Есть огромное число документов и свидетельств, с ним связанных. С Лжедмитрием даже некорректно сравнивать."Тело самозванца сожгли. Прахом зарядили Царь-Пушку и выстрелили из нее. Через три года собрали ХХ Съезд КПСС".
Добавлено позже:
В них стоит по крайней мере усомниться с учетом того, что Шаравин их уверенно опровергает и утверждает, что тапки-шапки из палатки вытряхнули поисковики.Ага. Вы тоже не всем верите. Слобцов и Масленников не то говорили?
Добавлено позже:
В погребенной под снегом палатке? Спустя три недели?В тайге. Куда туристы должны были эвакуироваться по мнению поисковиков.
Добавлено позже:
Палатка была порвана с двух сторон вообще-то. С одной стороны был разрез, с другой - разрывы. Ничего необычного в том, что ветер мог выдуть из нее какие-то вещи, я не вижу. При чем тут какая-то "управляемость" ветра? Странные фантазии...
Добавлено позже:Сквозь одну дыру видна другая, на противоположном скате. Она, кстати, в УД описана в отчете "московских мастеров".Допустим. Но это в Ленинской комнате,в растянутом виде. А в каком состоянии находилась палатка на Перевале?
Добавлено позже:
Можно не взять вещи, не находясь под чьим-то принуждением, и двигаться вниз по склону вполне согласованно. Почему нельзя-то?Потому что данное предположение не объясняет причину покидания палатки.
Добавлено позже:
ну как же следы нам говорят . что все ушли организовано и в одном направлении . и все дальнейшие действия их были рациональны .запалили костер .пошли делать убежище в оврагВот-вот. Почему же не сделали первый из рациональных поступков? Почему не взяли с собой теплые вещи,продукты и инструменты?
Добавлено позже:
Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...Все эти обстоятельства не могли стать препятствием для того,чтобы нормально экипироваться перед уходом из палатки.
Добавлено позже:
Судя по его интервью, он сохранил ясность ума даже в таком преклонном возрасте. Об этом и интервьюер пишет.Нисколько не сомневаюсь. Потому и прожил еще четыре десятка лет после отставки. Как Молотов и Каганович. Из бесед с первым,кстати,получилась прекрасная книга Феликса Чуева. А второй почему-то публичности избегал. . . Как Вы оцениваете книгу "Сто сорок бесед с Молотовым" ? Правда, неправда, неполная правда?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Считать мужчину слегка за 60 старым маразматиком - как-то странно по нынешним временам, вы не находите? У нас есть форумчане постарше тогдашнего Иванова, они обидеться могут.Люди разные бывают. Некоторым после выхода на пенсию скучно,так они чудить начинают. Иванов-то еще ничего,а Коротаев просто караул кричи.
Отправлено: Sagitario - 03.10.16 04:09
Откуда следует, что не снег? Или не сильный ветер? Или не исчезновение одного из туристов в экстремальных погодных условиях? Или не ошибочное решение руководителя в стрессовой, как вы говорите, ситуации? Итд итп...Что это, однако, не снег, следует прежде всего из его отсутствия на палатке в момент ея обнаружения.
Слой в 20см не мог быть причиной аварийного выхода с разрезанием ската и препятствием для воссоединения с одеждой и обувью потом.
А откуда бы вдруг взялся и куда потом девался метровый слой - пока не очень ясно.
Сильный ветер, чье-то исчезновение, или некое ошибочное решение, в качестве причины того, что нормальные люди ушли в лес разутыми-раздетыми, можно рассматривать всерьёз только после звонка от г. Альцгеймера.
В итоге, из всего Вами перечисленного остаются только "итд" & "итп" А они, хочица Вам того или нет, включают в себя не только то что Вам любо, но и то с чем Вы несогласны.
Вы согласны ?
Отправлено: плотник - 03.10.16 07:18
Добавлено позже:Вот-вот. Почему же не сделали первый из рациональных поступков? Почему не взяли с собой теплые вещи,продукты и инструменты?шар потому што внутри платки образовался .
Отправлено: medgaz - 03.10.16 08:35
Ага. Вы тоже не всем верите. Слобцов и Масленников не то говорили?Если показания двух свидетелей ( а тут надо прежде всего слушать Слобцова и Шаравина, так как остальные поисковики наблюдали уже нарушенную ими картину МП) расходятся по одному и тому же факту, то логично сделать вывод о том, что один из них ошибается - речь об умышленной дезинформации тут вряд ли может идти. Разговор о тапках-шапках вне палатки начался с того, что их тут торжественно объявили "доказательством" отсутствия сильного ветра в момент ЧП. Какое же это доказательство, если СиШ утверждают прямо противоположное?
Добавлено позже:
Слой в 20см не мог быть причиной аварийного выхода с разрезанием ската и препятствием для воссоединения с одеждой и обувью потом.Так сдувает оттуда снег, много раз уже об этом речь шла. Было больше, осталось 20 см. Причем обратите внимание, что не просто снега, а ветрового наста. То есть очень плотного, который пришлось удалять ледорубом. А сколько снега было на палатке в момент ЧП - мы с вами не знаем. На последнем фото группы снега на МП более чем достаточно.
Сильный ветер, чье-то исчезновение, или некое ошибочное решение, в качестве причины того, что нормальные люди ушли в лес разутыми-раздетыми, можно рассматривать всерьёз только после звонка от г. Альцгеймера.Какое отношение имеет Альцгеймер к невозможности проводить раскопки палатки в темноте при сильном ветре, при котором у палатки можно было лишь лежа находиться? Об этом даже в УД есть упоминание, да и Григорьев пишет об сбивающем с ног ветре на МП. Спуск в зону леса в таких условиях - вполне логичное решение. К тому же кто-то из туристов мог просто элементарно потеряться в буране, поэтому товарищам пришлось спешно идти на его поиски в чем есть.
Добавлено позже:
Как Вы оцениваете книгу "Сто сорок бесед с Молотовым" ?Вы Чехова не читали, а я - Чуева. Я его только как поэта немного знаю. Так что оценить не могу.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.16 09:52
Как, кстати, и то, что не могли в таких условиях шпионы быть уверены, что они выживут все. А это мог быть явный косяк. Тела иностранцев, прикопанные снегом в перемешку с туристами из УПИ.
Отправлено: madone - 03.10.16 10:58
Разговор о тапках-шапках вне палатки начался с того, что их тут торжественно объявили "доказательством" отсутствия сильного ветра в момент ЧП.Ветер там был, он всегда там бывает, с этим трудно не согласиться. А тапки-шапки вне палатки могут говорить лишь о том, что группа убегала, не пытаясь даже их поднять. Т.е., будучи раздетыми, они без сожаления расставались с тёплыми вещами, лишь бы скорее уйти подальше от палатки. Ветер же не сдул эти вещи лишь потому, что они были втоптаны в снег , да и ветер , скорее всего, был не ураганный.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.16 11:07
Ветер там был, он всегда там бывает, с этим трудно не согласиться. А тапки-шапки вне палатки могут говорить лишь о том, что группа убегала, не пытаясь даже их поднять.... или о том, что туристы ими кидались.
Отправлено: madone - 03.10.16 11:08
Какое же это доказательство, если СиШ утверждают прямо противоположное?Ну и Масленников утверждает то же, что и Слобцов. Если даже он и приехал туда позже, это же не говорит о том, что он от себя что-то придумывал. Наверное он опросил тех, кто обнаружил палатку, кто был там на второй день. Думаю Шаравин тогда не опровергал сказанное Слобцовым, а теперь, вдруг, он вспомнил, что этого не было.
Отправлено: idemidov - 03.10.16 11:35
Ветер же не сдул эти вещи лишь потому, что они были втоптаны в снегДятловцы перед побегом вниз утаптывали вещи в снег?
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.16 12:03
Дятловцы перед побегом вниз утаптывали вещи в снег?Странные вопросы задаете, господа...
Тут наверное лучше обсуждать версии конкретно, а в этой теме критиковать Ракитина. А то получается в виде критики появляется не критика его произведения как таковая, а альтернативная версия высказанная в виде предположений, недомолвок всяких, и которая тут, в свою очередь другими подвергается критике. Получается каша.
Давайте просто напишем уж тогда варианты, при которых некоторые вещи оказались выброшенныии. Только про все вместе, поскольку причина должна быть одна. И фотопленка, и тапочки, и куртки. А как на них снег образовывался или ветер потом сдувал жти предметы предположить очень трудно всем.
Отправлено: idemidov - 03.10.16 12:53
Давайте просто напишем уж тогда варианты, при которых некоторые вещи оказались выброшенныии. Только про все вместе, поскольку причина должна быть одна. И фотопленка, и тапочки, и куртки. А как на них снегПоисковики. Они кое-что еще и оттащили от места аварии.
Отправлено: АннаМария - 03.10.16 14:15
Слой в 20см не мог быть причиной аварийного выхода с разрезанием ската и препятствием для воссоединения с одеждой и обувью потом.А как можно вылезти из заваленной снегом палатки, если телами не сдвинуть снег с нее?
Отправлено: bvv910 - 03.10.16 20:18
Походу ранний Ракитин. Становлени мэтра.
Ссылку взял отсюда. Только ее там, видимо, уже нет.
http://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg491934#msg491934 (http://taina.li/forum/index.php?topic=248.msg491934#msg491934)
Отправлено: superskeptik - 03.10.16 20:38
В тайге. Куда туристы должны были эвакуироваться по мнению поисковиков.Вас ничего не смущает в вашем ответе?
Отправлено: Гайна - 03.10.16 21:45
Комментарий модератора
Большая просьба отвлечься от торса и кубиков и всё же перейти к несогласию - причём именно с Ракитиным.
Большая просьба отвлечься от торса и кубиков и всё же перейти к несогласию - причём именно с Ракитиным.
Отправлено: Joanna Regina - 03.10.16 23:54
Ты помнишь, как все начиналось? Все было впервые и вновь...Версия писалась с колёс, что называется. Собирал наш Желтый волк по крупицам подоходящую информацию среди дятловедов то там, то сям, у Коськина в ЖЖ, обратно же, а теперь нас убеждают в том, что Ракитин изначально знал Правду. Только прикидывался поначалу. Ну это пока не подтянулся тот самый мощный эксперт по операциям КГБ на Урале с Янусом в кармане. :D И тут сразу хорошо пошло. O:-)
Интересно, что тогда не было ещё никакой контрольной доставки, а американские диверсанты наткнулись на группу просто. Ну просто.
Шли с Отортена то ли в Челябинск, то ли на Новую Землю. По дороге видимо валили всех советских граждан.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 00:17
Отправлено: Sagitario - 04.10.16 00:19
Какое отношение имеет Альцгеймер к невозможности проводить раскопки палатки в темноте при сильном ветре, при котором у палатки можно было лишь лежа находиться?Если бы в районе МП в момент выхода из палатки бушевала такая страсть, то ниже, на склоне, где ветер по определению более сильный, не задержалось бы ни единой свежей снежинки и делать следы-столбики дятловцам было бы просто не из чего. Да и передвигаться им пришлось бы лежа.
Мысль о невозможности раскопок в темноте и при ветре может прийти в голову только в двух случаях: если раскопать нужно то что не является на данный момент жизненной необходимостью (корейку, например) или когда объем предстоящей работы таков, что и смотреть страшно.
Ни 20, ни 30, ни даже 50 см снега, не могут произвесть такое тяжелое впечатление на людей в ситуации, когда они раздеты и разуты, вокруг зима, а цель раскопок - одежда и обувь.
Но ежели г. Альцгеймер убедил Вас в том что это не так, я не рискну с Вами обоими дискутировать.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 00:25
Если бы в районе МП в момент выхода из палатки бушевала такая страсть, то ниже, на склоне, где ветер по определению более сильный, не задержалось бы ни единой свежей снежинки и делать следы-столбики дятловцам было бы просто не из чего. Да и передвигаться им пришлось бы лежа.Ну вот вы с Альцгеймером, слава небесам, не знакомы, надо полагать. Поэтому и гневите Бога тут, ну да это ладно, ваши проблемы.
Мысль о невозможности раскопок в темноте и при ветре может прийти в голову только в двух случаях: если раскопать нужно то что не является на данный момент жизненной необходимостью (корейку, например) или когда объем предстоящей работы таков, что и смотреть страшно.
Ни 20, ни 30, ни даже 50 см снега, не могут произвесть такое тяжелое впечатление на людей в ситуации, когда они раздеты и разуты, вокруг зима, а цель раскопок - одежда и обувь.
Но ежели г. Альцгеймер убедил Вас в том что это не так, я не рискну с Вами обоими дискутировать.
А вот копать голыми руками снег ночною порой в метель вам доводилось? Будучи не совсем одетым? А там, кто знает, может быть, существовала неиллюзорная вероятность, что завалит снегом ещё больше. Ночь же, ничего не видно. Неизвестность - она ведь самое страшное.
Отправлено: medgaz - 04.10.16 00:32
Если бы в районе МП в момент выхода из палатки бушевала такая страсть, то ниже, на склоне, где ветер по определению более сильный,По какому определению ветер внизу сильнее, чем наверху? Масленников писал, что самый сильный ветер как раз был у места палатки.
Добавлено позже:
Да и передвигаться им пришлось бы лежа.Разве следы были на протяжении всех 1,5 км? Нет. То есть вы не можете сделать выводы, как именно люди шли, как часто падали, ползли или нет итд. Нету у вас такой информации.
Добавлено позже:
когда объем предстоящей работы таков, что и смотреть страшно.Вы не располагаете информацией, 1) какой именно был объем работы, 2) можно ли было его осуществить в тех погодных условиях, 3) не случилось ли нечто, что помешало продолжению раскопок.
Отправлено: idemidov - 04.10.16 00:41
По какому определению ветер внизу сильнее, чем наверху? Масленников писал, что самый сильный ветер как раз был у места палатки.Ветер наверху не просто сильнее. Зимой он убийственный. Внизу всегда тише.
Вроде какая-то из параллельных групп в те же дни, но в другом месте, отсиживалась несколько дней внизу в лесной зоне, не могли выйти из-за бушевавших ветров.
Отправлено: Sagitario - 04.10.16 00:54
существовала неиллюзорная вероятность, что завалит снегом ещё больше.Может и неиллюзорная, но в большей степени неочевидная. Если работы на полчаса - можно решить, что лучше уйти в лес и пересидеть у костра пока не притихнет, но если это слой липкого снега в пределах полуметра, то его можно разгрести минут за 10 -15. И не обязательно делать это голыми руками - почти у всех по нескольку пар носков на ногах, а двое даже обуты.
Отправлено: beloff - 04.10.16 00:57
Вроде какая-то из параллельных групп в те же дни, но в другом месте, отсиживалась несколько дней внизу в лесной зоне, не могли выйти из-за бушевавших ветров.Да. Но это было через два-три дня позже "6-8часов после приема пищи". ГД эти ветра и морозы бли уже не страшны.
Добавлено позже:
ваша представлялка простирается очень далеко.*THANK*
Даже слишком, я бы сказала. Даже Ракитин от вас отстаёт.*STOP*
Версия писалась с колёс, что называется.*YES*
а теперь нас убеждают в том, что Ракитин изначально знал Правду.*DONT_KNOW* *NO*
Ракитину надо отдать должное, он все-таки показал один, мне кажется, очень важный момент: доказал на основе травм постороннее вмешательство.*YES*
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 01:03
Может и неиллюзорная, но в большей степени неочевидная. Если работы на полчаса - можно решить, что лучше уйти в лес и пересидеть у костра пока не притихнет, но если это слой липкого снега в пределах полуметра, то его можно разгрести минут за 10 -15. И не обязательно делать это голыми руками - почти у всех по нескольку пар носков на ногах, а двое даже обуты.Откуда известно, что неочевидная? Чужую беду руками разведу?
Добавлено позже:
Белов, общаться смайликами я с вами не готова. Попробуйте с другим собеседником.
Отправлено: Sagitario - 04.10.16 01:20
По какому определению ветер внизу сильнее, чем наверху? Масленников писал, что самый сильный ветер как раз был у места палатки.Тогда там было бы не 1,5 м снега. Камешки бы торчали, как на склоне.
Примыкающие к перевальным точкам подветренные участки склонов, это всегда зоны закручивания потока и снегосбора. А зона наибольшего ветра начинается на некотором расстоянии от гребня, зависящем от крутизны.
Масленников писал, что туристов вапче выдуло из палатки. И чо теперь?
Отправлено: beloff - 04.10.16 01:34
Масленников писал, что туристов вапче выдуло из палатки. И чо теперь?
Натуралисты(природники)мало чего предложили - все их версии "фактора Х"(заставившего покинуть палатку) высказывал Маслеников по мере развития процесса поисков - ураганный ветер, снежный завал и т.п. Оттуда же и техноген с "испытаниями новой метеоракеты".Масленников выдвигал /задвигал свои предположения по мере развития поискового процесса, по мере накопления и осмысления информации.
Так и природные версии - возникали и отвергались по мере накопления информации, а итог то никто из поисковиков и не видел - до обнародования УД.
Отправлено: Sagitario - 04.10.16 01:35
Откуда известно, что неочевидная?Из очень достоверных источников, леди.
Ночь же, ничего не видно
Отправлено: Соната - 04.10.16 01:48
Масленников писал, что туристов вапче выдуло из палатки. И чо теперь?Уж Масленников напишет. :) Не было ураганного ветра. При таком ветре они просто напросто палатку не смогли поставить.
Что делают с палаткой, тем более такой бльшой, в ураганный ветер - читайте
Сагитарио, это не Вам лично, а всем.
А как можно вылезти из заваленной снегом палатки, если телами не сдвинуть снег с нее?Вот! Спинами снег сдвинули, как минимум целых семь! человек вылезли и почему ничего тут же не взяли из палатки? Помнится медгазу этот вопрос задавала, теперь вам.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 02:01
Из очень достоверных источников, леди.Что на улице была ночь понятно из того, что ГД пользовалась фонариком, спускаясь со склона. Теперь ваша очередь объяснять свою достоверность.
Отправлено: Sagitario - 04.10.16 02:05
не случилось ли нечто, что помешало продолжению раскопок.Случилось. Поскольку шпионы на Урале - беспредельная фантазия, то надо полагать, гималайский обезьян помешал. Или Сорни-Най прилетела.
А мож и семерка с Тюратама на жопе приехала, как некоторые предлагают считать. Всяко может быть.
Отправлено: beloff - 04.10.16 02:15
что ГД пользовалась фонариком, спускаясь со склона.=-O Откуда вы знаете? М.б. его просто уронили, разбросали и в снег затоптали? Как тапочки-шапочки возле палатки...
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 02:40
=-O Откуда вы знаете? М.б. его просто уронили, разбросали и в снег затоптали? Как тапочки-шапочки возле палатки...Кто?
Отправлено: superskeptik - 04.10.16 02:49
Вот! Спинами снег сдвинули, как минимум целых семь! человек вылезли и почему ничего тут же не взяли из палатки? Помнится медгазу этот вопрос задавала, теперь вам."Сыпу́чее те́ло — одна из разновидностей сплошной среды, состоящая из множества отдельных макроскопических твёрдых частиц, теряющих механическую энергию при контактном взаимодействии друг с другом.
Физика сыпучего тела относится к физике мягкого вещества и рассматривает вопросы статики и динамики сыпучих сред. На практике это может касаться случаев песка, грунтов, зерна, цемента и т. д."
Отправлено: Sagitario - 04.10.16 03:03
Теперь ваша очередь объяснять свою достоверностьВот только кто бы мне объяснил что такое "моя достоверность" ? Ежели имеете ввиду источник, то я же не просто процитировал. Там и ссылка есть. На источник то.
Что касается фонарика, то он, если склероз мне изменил, найден был на некотором расстоянии от линии МП - Кедр. И это не 1.5 - 2 м на которые можно просто отбросить потухший прибамбас. Кажется он был на такой дистанции, что она отображалась на схеме поисков. А стало быть и не факт, что им пользовались именно дятловцы, а не Огненный арбуз, он же Кощей Бессмертный, спустя некоторое время двинувшийся на свет костра, в нескольких десятках метров правее натоптанной ими трассы.
Не, ну може, конечно и ветром пронесло железяку метров, этак, цать. Иногда, говорят, ломики плавают.
И праздного любопытства для: Вы тоже выбрасываете фонарики всякий раз, когда в них батарейки сядут ?
Отправлено: medgaz - 04.10.16 08:44
Тогда там было бы не 1,5 м снега. Камешки бы торчали, как на склоне.Откуда следует, что 1.02 во время снегопада на склоне торчали камешки?
Примыкающие к перевальным точкам подветренные участки склонов, это всегда зоны закручивания потока и снегосбора.И в этой "зоне снегосбора" какие- то несчастные 20 см снега на палатке плюс вообще незасыпанные в течение месяца тапочки-шапочки...
При таком ветре они просто напросто палатку не смогли поставить.Неужели усиление ветра после установки палатки представить труднее, чем явление шпионов?
Поскольку шпионы на Урале - беспредельная фантазия, то надо полагать, гималайский обезьян помешал. Или Сорни-Най прилетела.Конечно, фантазия. И конечно, беспредельная. Помешать могли достаточно много внешних и внутренних факторов, повторять их не буду. А то, что шпионы на северном Урале, по вашему мнению, менее абсурдны, чем СЧ, - с этим еще можно поспорить.
Добавлено позже:
Что касается фонарика, то он, если склероз мне изменил, найден был на некотором расстоянии от линии МП - Кедр. И это не 1.5 - 2 м на которые можно просто отбросить потухший прибамбас. Кажется он был на такой дистанции, что она отображалась на схеме поисков. А стало быть и не факт, что им пользовались именно дятловцы,Откуда следует, что дятловцы всей толпой шли именно по этой линии?
И праздного любопытства для: Вы тоже выбрасываете фонарики всякий раз, когда в них батарейки сядут ?Действительно, фонариками так просто не разбрасываются. Опять же снег, ветер и темнота могли помешать его подобрать.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 09:04
Если его оставили специально для ориентира, включенным, то его положили на том участке пути, по которому они двигались. Прямая "палатка - кедр" по дороге туда скорее всего ошибочна, такая прямая более вероятна когда трое возвращались обратно. А какой путь был у туристов после зоны видимости следов, неизвестно.
Если фонарик потеряли по дороге когда он был выключен - найти в темноте в метель его будет просто нереально. У меня был случай: фонарик выпал из кармана в темноте на участке. В какой момент - непонятно, но зона поиска 4×2кв.м. Нашел только утром. Но он жесткий, а земля мягкая, как и трава. А на камнях, да когда еще скатился найти еще сложнее.
В обеих случаях, мое мнение, что фонарик был оставлен по пути следования группы. Чужие люди фонари не трогали.
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 09:50
Мысль о невозможности раскопок в темноте и при ветре может прийти в голову только в двух случаях:А мороз куда делся? Вы очень не точны, очень *YES*
Добавлено позже:
Вот! Спинами снег сдвинули, как минимум целых семь! человек вылезли и почему ничего тут же не взяли из палатки?А с чего вы решили, что не взяли? Может Золотарев взял бурки и фотоаппарат, Тибо нашел один валенок, а кто-то шапку. Вы хотите, чтобы они взяли, то что вы считаете нужно взять?
Отправлено: beloff - 04.10.16 14:13
У меня был случай: фонарик выпал из кармана в темноте на участке. В какой момент - непонятно, но зона поиска 4×2кв.м.На новый 2004 год потерял ключ от гаража. Место регулярно снегоубирается, хотя и редкопрохожее. Снегу было сантиметров десять... Искали старательно, нашли весной.
[attachimg=1] ключ
[attachimg=2] место потери (и находки). Там ,где скамейка. Ржавыйржавый был...
Добавлено позже:
Тибо нашел один валенок, а кто-то шапку.и отдал его Слободину - на, брат, носи, да не потеряй-не подхлюстай... Поэтому условно босыми остались шестеро - Слободин не в счет. К слову - а почему? Переобувались - "... ии - раз -вязали праавый шнурок!Ии - два -ллевый!" Откуда такая синхронность переобувания?
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 14:36
И праздного любопытства для: Вы тоже выбрасываете фонарики всякий раз, когда в них батарейки сядут ?У меня фонарик в айфоне. O:-) И пользуюсь я им редко. Но даже если бы был просто так, не выбросила бы вещь, когда батарейки сядут. Кто-то, кто нес фонарик в группе, спускающейся вниз по склону, скорее всего, споткнулся и упал, а фонарик выронил. В снегу ночью и в ветреную погоду найти его нереально. Поэтому вот так и случилось, что он оказался там, где оказался.
Отправлено: Мишаня - 04.10.16 14:50
Конечно, фантазия. И конечно, беспредельная. Помешать могли достаточно много внешних и внутренних факторов, повторять их не буду. А то, что шпионы на северном Урале, по вашему мнению, менее абсурдны, чем СЧ, - с этим еще можно поспорить.А не надо спорить. Примите- как истину, как "Отче наш". *YES* ;)
Отправлено: beloff - 04.10.16 14:59
споткнулся и упал, а фонарик выронил. В снегу ночью и в ветреную погоду найти его нереально.Если фонарик светил - отчего же нереально - он и под снег провалившись светить продолжит... а вот если им светили, когда он уже погас - то все многомного сложнее. (таки ваша представлялка, однако, сильно сильней моей - ваша может светить погасшим фонариком , а моя - нет... или так - ваша может представить себе как чел светит погасшим фонариком...).
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 15:04
Оффтоп (текст не по теме)А то, что шпионы на северном Урале, по вашему мнению, менее абсурдны, чем СЧ, - с этим еще можно поспорить.Ни СЧ, ни шпионы, ни зеки коленями ребра не ломали.
Не могут же шпионы имитировать травмы от СЧ и наоборот.
И... если людей оставляют недобитыми, уже нанеся травмы, то какую цель преследуют? Кривонищенко и Дорошенко были еще живы, а группа с Золотаревым еще не получила к этому моменту травм. Они пришли и подтащили пострадавших. Роль шпионов тут какая? Явка провалена, а дальше? Начались беспорядочные действия с их стороны? Дятловцы разделились, может и шпионы тоже разделились, не зная, что делать?
Отправлено: medgaz - 04.10.16 15:07
Примите- как истину,На это я пойтить не могу (С)... Потому что в сектах никогда не состоял.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 15:07
Если фонарик светил - отчего же нереально - он и под снег провалившись светить продолжит... а вот если им светили, когда он уже погас - то все многомного сложнее. (таки ваша представлялка сильно сильней моей - ваша может светить погасшим фонариком , а моя - нет... или так - ваша может представить себе как чел светит погасшим фонариком...).Допустим, фонарик упал лампой вниз в сугроб и что, он будет продолжать светить из сугроба? %-). Куда он будет светить? И с чего вы взяли, что светили потухшим фонариком? =-O Батарея села сама по себе, когда фонарик лежал в снегу. Это самое простое объяснение, без лишних сущностей.
Отправлено: Мишаня - 04.10.16 15:17
На это я пойтить не могу (С)... Потому что в сектах никогда не состоял.Аналогично! ;)
Ни СЧ, ни шпионы, ни зеки коленями ребра не ломали.Ну да, ну да.. оне сами ломались, им так нравилось... *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 04.10.16 15:31
Допустим, фонарик упал лампой вниз в сугроб и что, он будет продолжать светить из сугроба?Да. Будет пятно подсвеченного снега. В темноте более чем заметное.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 15:44
Да. Будет пятно подсвеченного снега. В темноте более чем заметное.Правда? =-O Проверяли? В условиях ветра и низовой метели?
Отправлено: medgaz - 04.10.16 15:49
Ну да, ну да.. оне сами ломались, им так нравилось...Видите ли, в чем дело... Если у кого-то сломано ребро, то отсюда вовсе не следует, что сломать его мог только шпион.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 16:04
Видите ли, в чем дело... Если у кого-то сломано ребро, то отсюда вовсе не следует, что сломать его мог только шпион.Мой дальний родственник ехал в машине соседа домой из деревни, и этот сосед взял и уронил их обоих в кювет за околицей. Скорость, при этом, была очень небольшая. Выбравшись из кювета, родственник вызвал по телефону брата на машине и продолжил путь домой дальше. Но по дороге внезапно стал задыхаться и брат срочно отвез его в больницу. Множественный перелом ребер справа и одно проткнуло легкое. Удар был несильный, а вот поди ж ты.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 16:32
Ну да, ну да.. оне сами ломались, им так нравилось... *JOKINGLY*
Цитирование
Видите ли, в чем дело... Если у кого-то сломано ребро, то отсюда вовсе не следует, что сломать его мог только шпион.... Или сломать его можно только коленом... Скорее так - коленом то можно сломать, а такой как у этих двоих картины не будет. Перелом, да другой.
Отправлено: beloff - 04.10.16 17:02
Проверяли? В условиях ветра и низовой метели?А вот эти два условия откуда? Я к тому ,что зима не за горами - проверим - вы бы огласили весь список, а то потом возникнет условие "на Перевале" - а у меня билет не куплен/ зима к той поре пройдет...
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 17:05
А вот эти два условия откуда?Понимаете, в чем дело. Чтобы доказать ваше утверждение, что свет уроненного в сугроб фонарика очень хорошо виден в темноте, надо ронять его в снег не только при ясной теплой погоде без ветра, но и в условиях метели. Чтобы результаты эксперимента были чистыми. А у вас все мутно.
Отправлено: beloff - 04.10.16 17:06
Перелом, да другой.А какой "другой"?
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 17:21
и отдал его Слободину - на, брат, носи, да не потеряй-не подхлюстай... Поэтому условно босыми остались шестеро - Слободин не в счет. К слову - а почему? Переобувались - "... ии - раз -вязали праавый шнурок!Ии - два -ллевый!" Откуда такая синхронность переобувания?Я же не об этом писала. Вещи у них были? Были. Есть вероятность, что их достали из палатки? Есть. Тогда с чего утверждение, что ничего не взяли? Поймите же, не обязаны они брать то, что нам бы хотелось. *NO* Что могли, то и взяли. *YES*
Отправлено: Соната - 04.10.16 17:29
"Сыпу́чее те́ло — одна из разновидностей сплошной среды, состоящая из множества отдельных макроскопических твёрдых частиц, теряющих механическую энергию при контактном взаимодействии друг с другом.А снег был сыпучий?
Физика сыпучего тела относится к физике мягкого вещества и рассматривает вопросы статики и динамики сыпучих сред. На практике это может касаться случаев песка, грунтов, зерна, цемента и т. д."
Неужели усиление ветра после установки палатки представить труднее, чем явление шпионов?Усиление ветра мне представить не трудно. Трудно представить действия ГД, которые им приписываются в результате.
А с чего вы решили, что не взяли? Может Золотарев взял бурки и фотоаппарат, Тибо нашел один валенок, а кто-то шапку. Вы хотите, чтобы они взяли, то что вы считаете нужно взять?Золотарев взял бурки. Тибо взял один валенок, а Слободин второй, на том и порешили. Остальный рукой так махнули и пошли себе в чем были.
На последний, прямо скажу, ненормальный вопрос даже не знаю как ответить. А зачем они вообще всё это притащили в тайгу на себе, целую кучу совершенно не нужного, по-Вашему, снаряжения, одежды, инструментов?
Отправлено: beloff - 04.10.16 17:38
Понимаете, в чем дело.Понимаю. Не понимаю с чего вы метель взяли. Вы озаботьтесь пока обоснованием условия метели, а то вдруг бог зиму даст и метель даст , а обоснования нет.
Чтобы результаты эксперимента были чистыми.Попробуйте для начала уронить что либо из рук, размером и формой с фонарик, и попробуйте его найти и поднять - в порядке первого приближения. Если вам это удастся я напишу условия для второго этапа.
Оффтоп (текст не по теме)А у вас все мутно.Нет, не все. Моча, пишут в анализе, "прозрачная".
А снег был сыпучий?Они образованность свою показать хочут и непонятные слова пишут. Не парьтесь.
Комментарий модератора
Нарушение правил форума п.2.1.
Нарушение правил форума п.2.1.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 17:41
Понимаю. Не понимаю с чего вы метель взяли. Вы озаботьтесь пока обоснованием условия метели, а то вдруг бог зиму и метель даст , а обоснования нет.Не ранее, чем вы обоснуете мне отсутствие метели на Перевале.
Попробуйте для начала уронить что либо из рук, размером и формой с фонарик, и попробуйте его найти и поднять - в порядке первого приближения. Если вам это удастся я напишу условия для второго этапа.То есть, ваши утверждения, что фонарик светит сквозь снег в любом положении в любую погоду должна подтверждать я? Перебьетесь.
Оффтоп (текст не по теме)Нет, не все. Моча, пишут в анализе, "прозрачная".Трусы уже были, теперь на анализы перешли. До чего еще дойдет! ]:->
Отправлено: beloff - 04.10.16 17:42
Что могли, то и взяли.Вопрос был о синхронности переобувания - для особо несогласных охотно поясняю.
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 17:44
Золотарев взял бурки. Тибо взял один валенок, а Слободин второй, на том и порешили. Остальный рукой так махнули и пошли себе в чем были.Ну не нужно лгать, где я писала, что туристы взяли в поход кучу не нужного снаряжения. Вы лжете.
На последний, прямо скажу, ненормальный вопрос даже не знаю как ответить. А зачем они вообще всё это притащили в тайгу на себе, целую кучу совершенно не нужного, по-Вашему, снаряжения, одежды, инструментов?
Еще раз. ВЗЯЛИ, ЧТО СМОГЛИ. Выше я об этом написала.
А снег был сыпучий?Снег всегда сыпучий. Снег не лед.
Отправлено: beloff - 04.10.16 17:45
То есть, ваши утверждения, что фонарик светит сквозь снег в любом положении в любую погоду должна подтверждать я?Нет. Речь идет о способности человека найти и поднять обороненное. Если у вас таковой нет, то ваши сомнения становятся понятны. Метель включать пока не надо.
Добавлено позже:
Снег всегда сыпучий.(http://mywishlist.ru/pic/i/wish/300x300/003/389/763.jpeg)
Они говорят - вы обманываете.
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 17:47
Вопрос был о синхронности переобувания - для особо несогласных охотно поясняю.А в чем проблема переобувания в одно и то же время? Поясните.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 17:49
Нет. Речь идет о способности человека найти и поднять обороненное. Если у вас таковой нет, то ваши сомнения становятся понятны. Метель включать пока не надо.Если я не спасаю свою жизнь ночью зимой в уральских горах, а имею прекрасную погоду, тепло одета и мне нечем заняться, я с удовольствием поищу оброненное. С изменением условий на улице, меняются и мои возможности по поиску и поднятию. По-моему, это младенцу понятно. А вы снова забалтываете тему.
Отправлено: Соната - 04.10.16 17:50
Надо исходить из травм: 1) чем и как нанесены, 2) зачем нанесены, то есть, что такой способ нанесения тел.повреждений преследует!На эти темы исписаны километры страниц. И всё равно некоторые считают, что это лавина/снег. Другие что травмы кем-то нанесены, а третьи что они посмертны. Это разделение будет всегда.
Не могут же шпионы имитировать травмы от СЧ и наоборот.
Отправлено: Соната - 04.10.16 18:12
Ну не нужно лгать, где я писала, что туристы взяли в поход кучу не нужного снаряжения. Вы лжете.За словами своими следите! Врете и пишете здесь чушь вы. Это вы приписали мне излишнюю требовательность
Еще раз. ВЗЯЛИ, ЧТО СМОГЛИ. Выше я об этом написала.Снег всегда сыпучий. Снег не лед.
Вы хотите, чтобы они взяли, то что вы считаете нужно взять?"Взяли что смогли" у вас появилось позже.
Научитесь уже держать нить разговора, не первый раз в своих словах блуждаете как в пурге.
Снег всегда сыпучий.Ну да, это так же как про реки.
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 18:19
"Взяли что смогли" у вас появилось позже.И что? Ну написала чуть позже... что это меняет. Вы не поняли, я пояснила.
Научитесь уже держать нить разговора, не первый раз в своих словах блуждаете как в пурге.
Отправлено: beloff - 04.10.16 18:30
Вам надо всего лишь в этот сугроб уронить фонарик. И голыми ручками покопаться в снегу, будучи в одних носках.Вы поясните свою мысль - что именно кажется вам невозможным - нагнуться за фонариком, стоять в носках на снегу, лезть голой рукой в снег?
Мне вот кажется невозможным чтоб фонарик в такой снег сколько нибудь погрузился - то есть рыться рукой в снегу не надо... это не сугроб ,а заструг - он практически деревянный - вес человека выдержит.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 18:35
Вы поясните свою мысль - что именно кажется вам невозможным - нагнуться за фонариком, стоять в носках на снегу, лезть голой рукой в снег?Даже если вы уронили фонарик не в наметенный сугроб, а на камни за него, вы потеряли единственный источник света, который у вас был. Как искать? К тому же, я не утверждаю, что фонарик уронили именно в такой сугроб, я просто показала, что сугробы там есть и ветер тоже есть, и низовая метель так же присутствует.
Мне вот кажется невозможным чтоб фонарик в такой снег сколько нибудь погрузился - то есть рыться рукой в снегу не надо... это не сугроб ,а заструг - он практически деревянный - вес человека выдержит.
Отправлено: beloff - 04.10.16 18:40
Как искать?Так фонарик светил или нет? Если светил - найти его нетрудно. Если нет - то чего по нем горевать?
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 18:42
Так фонарик светил или нет? Если светил - найти его нетрудно. Если нет - то чего по нем горевать?При каких условиях нетрудно? Я вам выше рассказала, при каких условиях поиск фонарика может растянуться на некоторое время и может быть даже приятным. У ГД не было этих условий. Так что давайте не будем утверждать категорично.
Отправлено: beloff - 04.10.16 18:42
и низовая метель так же присутствует.Да. Переметает. В конце февраля 15 года.
Добавлено позже:
Тогда и я напомню
Вопрос был о синхронности переобувания - для особо несогласных охотно поясняю.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 18:54
Да. Переметает. В конце февраля 15 года.Это январь 2015. Будете утверждать, что погода с 1959 года на Перевале резко изменилась?
Отправлено: beloff - 04.10.16 18:54
У ГД не было этих условий.А какие были?
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 18:56
Вопрос был о синхронности переобувания - для особо несогласных охотно поясняю.Да, переобувались в одно и тоже время. А как нужно было?
Отправлено: beloff - 04.10.16 18:57
что погода с 1959 года на Перевале резко изменилась?Погода, сударыня, меняется и у нас то по семь раз на дню - а уж в горах то - тем паче. Однако , образование следов-столбиков происходит при более мягких условияж.
Добавлено позже:
Да, переобувались в одно и тоже время.И с одной скоростью?
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 19:00
А какие были?Упрямые факты, Белов. Палатку покинули экстренно, в темноте, раздетые и при сильном ветре и низовой метели, запечатленных на последнем их фото. Только не надо снова заводить шарманку про то, что фото не их, сделано неизвестно когда и неизвестно кем.
Добавлено позже:
Погода, сударыня, меняется и у нас то по семь раз на дню - а уж в горах то - тем паче. Однако , образование следов-столбиков происходит при более мягких условияж.Без ветра им никак не образоваться. Ветер поднимает низовую метель. Будете с этим спорить?
Отправлено: beloff - 04.10.16 19:04
Ветер поднимает низовую метель.которая их тут же заметает. Какие могут быть споры. другой вопрос - почему люди на видео https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o) практически никаких следов не оставляют - ровно по асфальту идут ,только белому. Наверно, условия таки отличаются немного.
Отправлено: Соната - 04.10.16 19:04
Оффтоп (текст не по теме)не согласен. Если случится ГВ между криминальщиками и природниками - выживут только какие то одни - судя по остервенению природников.ПерШпективка, однако. *JOKINGLY*
Ага, именно тогда когда вы не смогли назвать реку, которая ВЫТЕКАЕТ из МОРЯ.Нет. Тогда когда вы заявили, что реки впадают в озёра и НИКОГДА наоборот.
И что? Ну написала чуть позже... что это меняет. Вы не поняли, я пояснила.А то! Я не обязана читать что вы другим пишете и поясняете, отвечаю на сказанное мне.
Тогда покажите где я писала, что туристы "притащили в тайгу на себе, целую кучу совершенно не нужного, по-Вашему, снаряжения, одежды, инструментов?" Где я такое писала? Это ведь ложь.Когда "тогда"? %-) Скрижали не горят. Сидите и сами разбирайтесь кому и что вы написали. Мои слова не ложь, а исходят из вашей фразы. Я ее выше жирным выделила.
И вообще, думайте прежде чем строчить. А то потом, как правило, выясняется, что вы не так выразились.
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 19:08
которая их тут же заметает. Какие могут быть споры.Смотря где эти следы оставлены. И именно этим обстоятельством объясняется, что видны они только на одном участке. Какие могут быть споры.
Добавлено позже:
почему люди на видео практически никаких следов не оставляютВо-первых, оставляют. Во-вторых см. мой ответ выше.
Отправлено: bvv910 - 04.10.16 19:13
которая их тут же заметает.Чернышов:
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму
Отправлено: beloff - 04.10.16 19:17
Смотря где эти следы оставлены.То есть не погода , а место расположения имеет значение? Я правильно понял? Мы вроде бы согласовали "слабый минус " и "безветрие/бесснежие" в самый момент оттиска и вот на тебе...
Отправлено: Alina - 04.10.16 19:20
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=492232)
Отправлено: Joanna Regina - 04.10.16 19:20
То есть не погода , а место расположения имеет значение? Я правильно понял? Мы вроде бы согласовали "слабый минус " и "безветрие/бесснежие" в самый момент оттиска и вот на тебе...Имеет значение и то, и другое. Ничего я с вами не согласовывала.
Отправлено: Alina - 04.10.16 19:24
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=492238)
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 19:27
Мои слова не ложь, а исходят из вашей фразы.Я ничего подобного не только не писала, но даже не думала, что кто-то может подумать о такой глупости.
Добавлено позже:
И с одной скоростью?Почему? Вы как это определили?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
И вообще, думайте прежде чем строчить.И вам того же. :P Жду о реке, которая из моря... удивите меня... вы можете... *YES*
Отправлено: Alina - 04.10.16 19:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=492245)
Отправлено: beloff - 04.10.16 19:32
Я ничего подобного не только не писала, но даже не думала, что кто-то может пДавайте луДше про сыпучий снег... Как вам кажется - если попробЫвать скатать снеговика из сухого песка - что получится?
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 19:35
Как вам кажется - если попробЫвать скатать снеговика из сухого песка - что получится?А если намочить водой, то можно слепить, а потом и рассыпать на песчинки.
Отправлено: Alina - 04.10.16 19:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=492254)
Отправлено: beloff - 04.10.16 19:47
А если намочить водой,он тогда сухим не будет
Отправлено: АннаМария - 04.10.16 19:49
он тогда сухим не будетТак и снег не сухой, снег кристаллы льда, лед это вода.
Отправлено: beloff - 04.10.16 20:10
Так и снег не сухой, снег кристаллы льда, лед это вода.Если бы это было так просто люди не стали бы заморачиваться разными названиями - снег, лед, пар...
Отправлено: Alina - 04.10.16 20:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=492264)
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 22:38
Добавлено позже:И с одной скоростью?Не все же босые, двое - нет. А про время никто точно сказать сейчас не может.
Ничего в переобувании тут не странно: долго, с трудом ставили палатку, все насквозь мокрые, хочется как можно быстрее переодеться, чтобы побыстрее быть в сухом.
Отправлено: beloff - 04.10.16 23:08
Ничего в переобувании тут не странноАбсолютно ничего. А вот то что шестеро одновременно в момент "М" оказались босыми - странно.
А ВО прикалывали обуМшись или разуМшись?
А палатку не закрепили посередине - потому что ВО торопились повесить или потому, что ветер сильный?
Так он ее недорастянутую и трепал сильнее... и вапче повалить мог...
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.16 23:32
Абсолютно ничего. А вот то что шестеро одновременно в момент "М" оказались босыми - странно.ВО приклеивали как только поставили палатку. В момент опасности наверное свет еще был, когда она стала явной, договорились свет не включать, переодевались впотьмах. Какой была первая встреча, контакт? Скорее нечто серьезно напугало группу, могли сбить стойки сами, кинуашись в один край, и бросая ко входу что попадется, а одну палку некто принялся точить. Резали тот свод, что удобнее, когда палатка в сложеном состоянии. Возле более удобного могла быть опасность.
А ВО прикалывали обуМшись или разуМшись?
А палатку не закрепили посередине - потому что ВО торопились повесить или потому, что ветер сильный?
Так он ее недорастянутую и трепал сильнее... и вапче повалить мог...
Это один из тех моментов, когда запасной вариант - резкой эвакуации в неожиданной ситуации, приходится применять. Без крайней опасности такого делать не будут. Они знали, что пататка = жизнь, но в данном случае экстренный выход был более необходим, и о том, как возвращаться к цивилизации они не думали.
Отправлено: medgaz - 04.10.16 23:35
Скорее нечто серьезно напугало группу, могли сбить стойки самиСкорее всего, завал повалил палатку подчистую, а переднюю стойку потом восстановили. Отсюда иллюзия ее "недоустановленности".
Добавлено позже:
Ничего в переобувании тут не странно:Далеко не факт, что переобувались. У всех были в наличии теплые носки - в них вполне могли и спать.
Отправлено: beloff - 04.10.16 23:49
ВО приклеивали как только поставили палатку.
В момент опасности наверное свет еще был, когда она стала явной, договорились свет не включать, переодевались впотьмах. Какой была первая встреча, контакт? Скорее нечто серьезно напугало группу, могли сбить стойки сами, кинуашись в один край, и бросая ко входу что попадется, а одну палку некто принялся точить. Резали тот свод, что удобнее, когда палатка в сложеном состоянии. Возле более удобного могла быть опасность.Вы с телефона читаете или делаете вид, что меня не поняли?
Это один из тех моментов, когда запасной вариант - резкой эвакуации в неожиданной ситуации, приходится применять. Без крайней опасности такого делать не будут. Они знали, что пататка = жизнь, но в данном случае экстренный выход был более необходим, и о том, как возвращаться к цивилизации они не думали.
Палатка штатно подвешивалась за середину еще парой растяжек. По другому быть не могло - она более 4х метров длиной и конек будет провисать. Поэтому ее надо было подвесить к наружним стойкам из лыж. Это сделано не было , но туристы начали переобуваться... Вы меня поняли?
Отправлено: Sagitario - 05.10.16 02:09
Скорее всего, завал повалил палатку подчистую, а переднюю стойку потом восстановили.А не оделись и не обулись при этом, чтобы не вспотеть при строительстве снежного укрытия в овраге. *OK*
Цитата: medgaz
Откуда следует, что 1.02 во время снегопада на склоне торчали камешки?Их видно на двух предпоследних снимках дятловцев. Да и т.н. "гряды", если я правильно понял, представляют собой остатки скальных выходов, размерами (шоб усем было понятно) от горшка до прикроватной тумбочки,
Цитата: medgaz
И в этой "зоне снегосбора" какие- то несчастные 20 см снега на палатке плюс вообще незасыпанные в течение месяца тапочки-шапочки...Ну, вообще-то, осаждающийся снег не распределяется равномерным слоем по всей площади снегосбора. На одних участках - больше, на других - меньше
Кто-то, помню, свидетельствовал, что выше палатки были места выдутые чуть ли не до травы и камней. Такое, в принципе, наверное могло быть и на МП Всё зависит от многих факторов: направления и скорости ветра, типа и (соответственно) физико-механических свойств самого снега, характеристик подстилающей поверхности и тд. Но в целом, снег здесь накапливается. Это можно увидеть на условно летних снимках из космоса в гугл картах - снег (оставшийся от зимы, или только что выпавший) дольше всего держится там, где его больше.
Цитата: medgaz
Конечно, фантазия. [...]Фантазия, это арктические карлики, подземные лодки и нлонавты с широколучевым давилером. Абсурд - вояки занимающиеся инсценировками, фальсификациями и мистификациями.
А то, что шпионы на северном Урале, по вашему мнению, менее абсурдны, чем СЧ, - с этим еще можно поспорить.
А всё остальное, включая СЧ, можно обсуждать без употребления двух вышеперечисленных терминов.
Не потому что их употребление невежливо, а потому что оно (щас спою!) с е м а н т и ч е с к и неверно
Цитата: medgaz
Помешать могли достаточно много внешних и внутренних факторов, повторять их не будуНу если они такие же как те что Вы с АМ уже привели, то зря - смех, говорят, чего-то там продляет.
Цитата: medgaz
Разве следы были на протяжении всех 1,5 км? Нет. То есть вы не можете сделать выводы, как именно люди шли, как часто падали, ползли или нет итд. Нету у вас такой информации.Следы-столбики образовались и сохранялись на всём протяжении зоны наиболее сильного ветра. Ниже, где ламинарный поток вновь, как и под гребнем, турбулизировался и замедлялся, снег не сдувало, а осаждало, почему там и не сохранилось никаких следов.
Т.о. падать и ползать (по Вашему предположению - под воздействием ветра) они должны были бы как раз там, где Чернышов не увидел ничего, кроме следов спокойно идущих людей.
Ведь это всё наизусть уже можно выучить.
Цитата: medgaz
Откуда следует, что дятловцы всей толпой шли именно по этой линии?А вот этот вопрос достоин специального изучения. Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособным.
Возможно, что где-то это уже обсуждалось, и я пропустил
Отправлено: elenapaula - 05.10.16 03:12
Скорее всего, завал повалил палатку подчистую, а переднюю стойку потом восстановили.А заднюю порезали.
Отправлено: medgaz - 05.10.16 08:49
Но в целом, снег здесь накапливается.А Атманаки и Согрин утверждали, что выдувается. Почему надо верить вам, а не им?
Добавлено позже:
смех, говорят, чего-то там продляет.Безусловно. У меня, например, вызывает если не смех, то улыбку эта нелепая история про шпионов.
сделать крюкСколько километров или метров крюк-то? Масленников разве что-то по этому поводу сказал? И схема его вряд ли является образцом топографической точности. К тому же пересеченной местности по прямой обычно не ходят, тем более не имея видимых ориентиров.
Добавлено позже:
Т.о. падать и ползать (по Вашему предположению - под воздействием ветра) они должны были бы как раз там, где Чернышов не увидел ничего, кроме следов спокойно идущих людей.Чернышев не сказал "спокойно идущих". А сказал "люди шли, держась друг за друга". С чего бы это?
Добавлено позже:
А заднюю порезали.А заднюю порезали шпионы. Для своих гнусных шпионских целей.
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.16 09:30
Вы с телефона читаете или делаете вид, что меня не поняли?Может была, а снаружи ее оторвали? Наверняка так и было.
Палатка штатно подвешивалась за середину еще парой растяжек. По другому быть не могло - она более 4х метров длиной и конек будет провисать. Поэтому ее надо было подвесить к наружним стойкам из лыж. Это сделано не было , но туристы начали переобуваться... Вы меня поняли?
Отправлено: АннаМария - 05.10.16 09:47
Чернышов не увидел ничего, кроме следов спокойно идущих людей.Это где такое сказано? Спокойно? Не говорил Чернышов ничего подобного.
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы.
Добавлено позже:
Пардон, я не попугай по несколько раз повторять.*ROFL* Не знаете ну и ладно. Понимаю, что легче хамить, чем отвечать на вопросы. *JOKINGLY* Продолжайте и дальше в том же духе.
Мешать демонстрировать вашу категоричную беспросветность и непонятливость я не буду, но и помогать тоже.
Отправлено: Sergei_VL - 05.10.16 09:56
Фантазия, это арктические карлики, подземные лодки и нлонавты с широколучевым давилером. Абсурд - вояки занимающиеся инсценировками, фальсификациями и мистификациями.Фантазия - это арктические карлики, подземные лодки и нлонавты с широколучевым давилером, американские шпионы, набрасывающиеся на студентов, решившие оторваться хоть на ком-то из русских за недели, проведенные в холодных арктических горах без палатки и пищи, бившие их коленями и царапавшие когтями, светящиеся шары, преследующие тех, кто еще не спит, огненный монстр Сорни-най, лосики, песики, шаманский концерт на горе с танцами и банкетом.
А всё остальное, включая СЧ, можно обсуждать без употребления двух вышеперечисленных терминов.
Не потому что их употребление невежливо, а потому что оно (щас спою!) с е м а н т и ч е с к и неверно
Абсурд - вояки занимающиеся инсценировками, фальсификациями и мистификациями, лавины, от которых спешат, потому что они обрушиваются как валы в тихом океане через каждые 2 минуты, битье затылками о камни и возвращение обратно ползком, промерзание костей таким образом, что черепа сплющиваются, а грудные клетки, ломаясь прогибаются вовнутрь, ломание веток кедра с такой силой, что кожа остается на коре, падение людей от мороза первые минуты после покидания палатки и тут же обращение их к палатке, ворочание трупов участковыми через 2 дня после гибели, житье зеков на перевале, урананный ветер, действующий в зависимости от того, кто куда убегает, ослепление всех ядерным взрывом... .
А всё остальное, включая СЧ, можно обсуждать, но поскольку никто дальше следов-столбиков ходить не собирается, то лучше уж вообще за пределы перечисленых улик не выходить и вообще про всяких посторонних не писать. Лучше создать культ - мемориал "следы-столбики" "палатка с ледорубом" "Иванов, Темпалов и дети", "лабаз", "неразорвавшейся ракете".
Отправлено: АннаМария - 05.10.16 09:56
Поэтому ее надо было подвесить к наружним стойкам из лыж. Это сделано не было , но туристы начали переобуваться...Надо было еще костер разжечь и печь установить, но это не сделали. И вообще надо было ночевать в лесу, а не на продуваемом склоне. И надо было взять в поход нормальную крепкую палатку, а не дырявую, которую штопали не раз и т.д. много чего надо было сделать, но не сделали.
Кстати, а почему КГБ не выдало туристам крепкую палатку? Могли бы дать новенькую. Или для диверсантов новая палатка вызвала бы подозрения? В СССР студенты-туристы не могли иметь новых палаток?
Отправлено: bvv910 - 05.10.16 10:27
Палатка штатно подвешивалась за середину еще парой растяжек. По другому быть не могло - она более 4х метров длиной и конек будет провисать. Поэтому ее надо было подвесить к наружним стойкам из лыж. Это сделано не было , но туристы начали переобуваться...Только ли переобуваться?
Брусницин:
Цитирование
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.
Отправлено: madone - 05.10.16 15:31
Палатка штатно подвешивалась за середину еще парой растяжек. По другому быть не могло - она более 4х метров длиной и конек будет провисать. Поэтому ее надо было подвесить к наружним стойкам из лыж. Это сделано не было ,За середину палатку подвешивали, если собирались подвешивать печку. Значит в этот вечер печку не планировали подвешивать. Конёк у входа укрепили 2-мя запасными лыжами . Посмотрите на фото, видны растяжки поверх намёта из снега. Если бы их не закрепили на лыжах, они бы оказались под снегом. СиШ отвязали растяжки от лыж и ими убирали снег с палатки. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, ( из показаний Масленникова)
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.(Чернышов)
Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара ( из показаний Слобцова). Все трое указывают на то, что лыжи "стояли" вокруг палатки, как и палки. Чтобы палатка не провисала, возможно и решили занизить северный край палатки, и внутри палатки установили укороченный кол из обрезанной палки. К тому же на схеме Масленникова лыжи изображены на подходящем для растяжек расстоянии .
А вот то что шестеро одновременно в момент "М" оказались босыми - странно.Двое были обуты, Слободин в процессе, ну и некоторые, у кого не было валенок, были обуты в комнатные, которые они и потеряли в глубоком снегу у палатки.
Отправлено: bvv910 - 05.10.16 16:35
Конёк у входа укрепили 2-мя запасными лыжами . Посмотрите на фото, видны растяжки поверх намёта из снега. Если бы их не закрепили на лыжах, они бы оказались под снегом.Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. (Брусницин)
Отправлено: АНГор - 05.10.16 17:50
Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом"Все завалено уже слежавшимся снегом"... .
Так будет более правильно.
Отправлено: beloff - 05.10.16 18:51
которые они и потеряли в глубоком снегу у палатки.Тож усi разом?
Отправлено: madone - 05.10.16 19:08
Тож усi разом?Та чого ж всi разом?! Кто-то может ещё какое-то время шёл в тапочках , там среди следов есть отпечаток, похожий на след от подошвы. А вообще при ходьбе по глубокому снегу легко потерять и тапочки и носки. Не верите - поэкспериментируйте! ;)
k" title="QIP Shot">(http://f5.s.qip.ru/~soytzB5J.jpg)[/url]
http://shot.qip.ru/00R3K7-5soytzB5J/ (http://shot.qip.ru/00R3K7-5soytzB5J/)
Отправлено: beloff - 05.10.16 19:33
Не верите - поэкспериментируйте!я в 2004 году прошел по снегу до середины голени в шлепанцах и шубе с полверсты туды и столько же оттуды. ДР приятеля праздновали в бане... считаю, слово "глубокий" вы напрасно употребили - свежего снега было не больше , чем про который я упоминал только что. Может он на старом фирне лежал - дела не меняет.
Отправлено: madone - 05.10.16 20:01
считаю, слово "глубокий" вы напрасно употребили - свежего снега было не больше , чем про который я упоминал только что. Может он на старом фирне лежал - дела не меняет.Вообще-то в лесу тоже был снег... (фото солдат-поисковиков по пояс в снегу).
я в 2004 году прошел по снегу до середины голени в шлепанцахНу так Вы же были в шлёпанцах!!!
Отправлено: beloff - 05.10.16 20:11
Ну так Вы же были в шлёпанцах!!!Баня, мэм... день рождения 25 января... дорогу замело - ходили встречать дорогих гостей
шуба(дубленка) полотенце и шлепанцы... а в носках по Перевалу бегали и Саша КАН по катку ходил при -20 - вы просто не в курсе.
Отправлено: madone - 05.10.16 22:24
Баня, мэм... день рождения 25 января... дорогу замело - ходили встречать дорогих гостейНу Вы, прямь, никакого шанса мне не оставляете... Знаю, что бегали, хотя условия и моральное состояние бегающих сейчас , согласитесь, нельзя сравнивать с дятловцами. Хорошо бы, если бы нынешние экспериментаторы для чистоты эксперимента побегали в носках выпуска 50-х. Ну и Вы в следующий ДР пойдите, всё-таки, встречать Ваших дорогих гостей не в шлёпанцах, а в комнатных тапках.
шуба(дубленка) полотенце и шлепанцы... а в носках по Перевалу бегали и Саша КАН по катку ходил при -20 - вы просто не в курсе.
Отправлено: beloff - 05.10.16 22:35
моральное состояниеиз всего текста верных слов - два. Сведу к одному, стресс - решающий здесь фактор.
Отправлено: Sagitario - 06.10.16 05:55
А Атманаки и Согрин утверждали, что выдувается. Почему надо верить вам, а не им?Прямо так и утверждали ? Выдувается, мол, из района МП весь снег и всё тут ! Не успеваешь подтаскивать, мол...
Тем не менее:
Цитата: medgaz
На последнем фото группы снега на МП более чем достаточноТак может это и не МП вовсе? И группа не та.
И фото не последнее...
Чернышев не сказал "спокойно идущих".А я не написал: "Цитирую Чернышева"
Я имел ввиду что на участке склона с наиболее сильным ветром, он видел следы идущих.
А не падающих и ползущих
Цитата: medgaz
То есть вы не можете сделать выводы, как именно люди шли, как часто падали, ползли или нетПредвкушая возражение типо: из чего следует, что скорость ветра на середине склона была больше чем выше или ниже середины, собчаю: из того, что на середине, от снегов выпавших, как непосредственно перед событием, так и после него, остались только спрессованные ногами следы-столбики, в то время как выше и ниже никаких столбиков не осталось, зато наросло 20 см свежего наста
Это помимо законов аэродинамики, в которые мы, как люди ведущие исключительно высокодуховный образ жизни, верим не шипко.
Цитата: medgaz
Сколько километров или метров крюк-то? Масленников разве что-то по этому поводу сказал? И схема его вряд ли является образцом топографической точности. К тому же пересеченной местности по прямой обычно не ходятНу так а я то об чём?
Цитата: Sagitario
А вот этот вопрос достоин специального изучения. Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособнымВедь неделю писал-старался. Сопя и высунув язык. Букву к букве подбирал, вытирая пот. Шоб Вам с АМ фсё стало ясно-понятно с первого разу, и можно было приступать к выражению своего несохласия не тратя время на уточняющие вопросы...
Увы мне, болезному ! :'(
В порядке оффтопа:
Не могли бы Вы объяснить ув. АннеМарии, что реки вытекающие из морей, таки существуют.
Вам, как человеку живущему на берегу одной из них, она поверит скорее, чем кому ни попадя.
Отправлено: superskeptik - 06.10.16 07:58
... законов аэродинамики...Это про подгорный вихрь (ротор)? Или о чем-то другом?
Отправлено: Sagitario - 06.10.16 08:10
Это про подгорный вихрьВ том числе.
Отправлено: medgaz - 06.10.16 08:50
Прямо так и утверждали ? Выдувается, мол, из района МП весь снег и всё тут ! Не успеваешь подтаскивать, мол...Нет, просто говорили, что снег выдувается. А не накапливается. Атманаки, например, сказал, что выдуло кучу снега, образовавшуюся от рытья ямы под палатку.
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.
Добавлено позже:
Так может это и не МП вовсе? И группа не та.То, что не вписывается в ваше видение картины мира, отвергается. Знакомо... И какое же фото последнее? C ОШ? Так это не фото, а технический брак. А наличие снега на МП в момент снегопада совершенно не противоречит его последующему выдуванию оттуда.
И фото не последнее...
Добавлено позже:
Я имел ввиду что на участке склона с наиболее сильным ветром, он видел следы идущих.А какие следы, по вашему мнению, должны были оставить падающие и ползущие, дабы их узрел Чернышев?
А не падающих и ползущих
Добавлено позже:
зато наросло 20 см свежего настаОткуда следует, что наросло, а не сократилось до 20 см?
Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособнымА что могло заставить сделать крюк с бросанием фонаря оземь "не им"?
Добавлено позже:
Не могли бы Вы объяснить ув. АннеМарии, что реки вытекающие из морей, таки существуют.Есть многое на свете, друг Горацио...
Природной достопримечательностью река Анапка является из-за своего переменчивого течения: в зимний период ее воды текут в море, в летние же месяцы движение становится противоположным, и тогда в русло реки приносится соленая вода.
http://kurortyumorya.ru/attraction/anapa/reka_anapka/ (http://kurortyumorya.ru/attraction/anapa/reka_anapka/)
Отправлено: АннаМария - 06.10.16 14:44
Природной достопримечательностью река Анапка является из-за своего переменчивого течения: в зимний период ее воды текут в море, в летние же месяцы движение становится противоположным, и тогда в русло реки приносится соленая вода.Так я и писала, что реки могут менять направление. В другой ветке я об этом писала. У кого-то плохо с памятью или с чтением.
Цитирование
Цитата: Соната - 01.10.16 16:53medgaz, пожалуйста, успокойте знатоков рек, морей и озер, поднадоели они мне. И сообщите им, что первоначально шла речь о реках вытекающих из Карибского моря и текущих в горы.
Река Ангара вытекает из озера Байкал.
А река Селенга втекает в Байкал. Есть еще реки меняющие направление. Но это все исключение из правил и Байкал не море. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7209.msg491351#msg491351[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=7209.msg491351#msg491351[/url])
Добавлено позже:
Ракитинцы, почему КГБ не выдало дятловцам хорошую палатку? Пожалели? Или как всегда побоялись огорчить диверсантов?
Отправлено: San4es - 06.10.16 14:53
Ракитинцы, почему КГБ не выдало дятловцам хорошую палатку? Пожалели? Или как всегда побоялись огорчить диверсантов?Потому же,почему оно(КГБ) им вообще нифига не выдало.Чтобы сущности не множить.
Отправлено: Sagitario - 06.10.16 21:43
Атманаки, например, сказал, что выдуло кучу снега, образовавшуюся от рытья ямы под палатку.
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.Я подозреваю, что это не наблюдение Атманаки, а его предположение, которое не обязано быть истиной.
Тем более, что по другим свидетельствам (в т.ч. запечатленным в рисунке) снизу к МП примыкала некая "неровная площадка" вполне похожая на слой выброшенных из подпалаточной ямы комьев старого наста, накрытых февральскими метелями.
А какие следы, по вашему мнению, должны были оставить падающие и ползущие, дабы их узрел Чернышев?От падающих, я думаю, должны были бы оставаться пробелы в цепочке столбиков, а от ползущих - вообще ничего
Откуда следует, что наросло, а не сократилось до 20 см?Хорошо. Пусть будет сократилось.
Тогда возникают вопросы :
1) Это сколько ж было до сокращения?
2) Откуль стока взялось?
А что могло заставить сделать крюк с бросанием фонаря оземь "не им"?"Не они" могли не делать никаких крюков, а просто идти по склону своим собственным путём, несовпадающим с дятловским.
Отправлено: medgaz - 06.10.16 22:06
От падающих, я думаю, должны были бы оставаться пробелы в цепочке столбиков, а от ползущих - вообще ничегоСледы в УД описаны крайне небрежно, никто их толком даже не сфотографировал. Показания свидетелей расходятся даже по такому важнейшему параметру, как длина цепочки, она то прерывалась, то появлялась снова. Так что пробелы были. А уж по какой причине они образовались - можно только гадать.
Добавлено позже:
Я подозреваю, что это не наблюдение Атманаки, а его предположениеАтманаки был одним из самых опытных поисковиков, так что если это даже его предположение, то оно заслуживает самого внимательного к себе отношения.
Добавлено позже:
1) Это сколько ж было до сокращения?1) не мерил в кубах, но на последнем фото снега много, и подозреваю, что это был не предел
2) Откуль стока взялось?
2) выпало в качестве осадков и сдуло сверху.
Добавлено позже:
просто идти по склону своим собственным путём, несовпадающим с дятловским.Кто, когда и куда шел? Зачем выкинул полезную вещь?
Добавлено позже:
И сообщите им, что первоначально шла речь о реках вытекающих из Карибского моря и текущих в горы.Так это из панамских джунглей сюда пришло? А я удивился, откуда в этой теме вдруг реки и моря взялись...
Отправлено: Sagitario - 07.10.16 03:30
Кто, когда и куда шел? Зачем выкинул полезную вещь?С Вами всё в порядке?
Цитата: medgaz
Следы в УД описаны крайне небрежно,Ну так а зачем же тогда клаву мучать?
[...] Так что пробелы были. А уж по какой причине они образовались - можно только гадать.
Карты в руки и уперёд.
Цитата: medgaz
1) не мерил в кубах, но на последнем фото снега много, и подозреваю, что это был не пределМного. Не предел.
2) выпало в качестве осадков...
И это благодаря снегопадам, случающимся не каждую неделю, и вопреки выдуванию ветрами, которые присутствуют там практически ежедневно и круглосуточно?!
Цитата: medgaz
... сдуло сверхуВот это правильно.
Но это и называется снегосбором.
Цитата: medgaz
Атманаки был одним из самых опытных поисковиков, так что если это даже его предположение, то оно заслуживает самого внимательного к себе отношенияСамого внимательного к себе отношения требуют прежде всего факты, потом наблюдения и только в их отсутствии - чьи-то предположения
"Неровная площадка" возле палатки,это наблюдение.
Зоны снегосбора за перевальными гребнями, это факт.
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Ведь не надо быть гляциологом, чтобы увидеть, где тут чего накапливается, а?!
Отправлено: medgaz - 07.10.16 10:36
С Вами всё в порядке?Вы выдвигаете предположение, что некие неизвестные люди, шедшие неизвестно когда и неизвестно куда, выбросили неизвестно зачем такую полезную вещь, как фонарик. По-вашему, это является аксиомой и не требует уточняющих вопросов? Сорри, но я так не считаю. Если вы не можете на них сколько-нибудь вразумительно ответить, то это ваша проблема, а не моя.
Добавлено позже:
Ну так а зачем же тогда клаву мучать?То есть вы согласны с тем, что пробелы в цепочках были? Отлично. Мне этого достаточно, чтобы предположить, что путь вниз был отнюдь не усыпан розами, и в процессе спуска люди могли падать бессчетное число раз. Что, собственно, подтверждают те, кто пытался повторить путь дятловцев, начиная с Коськина.
Карты в руки и уперёд.
Добавлено позже:
Вот это правильно.Снег выпадает - большая часть сдувается, оставшаяся часть образует ветровой наст, снег снова выпадает, снова большая часть сдувается итд
Но это и называется снегосбором.
В итоге на склоне снега мало, а основной снегосбор происходит внизу. О чем и говорит Согрин.
Цитирование
Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).И где здесь ваша "зона снегосбора за перевальными гребнями"? Хоть кто-то из побывавших на перевале это подтверждает?
Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А. Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж! При осмотре места установки палатки в 1959 г. все обратили внимание на то, что выше склон выполаживался, переходя в горизонтальный водораздел, почти лишенный снега, при отсутствии зон лавиносбора (это места, где накапливается снег, готовый потом при благоприятных условиях обрушиться лавиной).
Добавлено позже:
Ведь не надо быть гляциологом, чтобы увидеть, где тут чего накапливается, а?!По фото такие глобальные выводы как-то очень смело делать. Кто и насколько точно нанес там МП - я не знаю. И опять же на него мог попасть как раз момент временного накопления снега после обильного снегопада, который мы видим на последних снимках ГД. А потом - как я уже писал,
большая часть сдувается, оставшаяся часть образует ветровой наст, снег снова выпадает, снова большая часть сдувается итд
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.16 00:59
"В погребенной под снегом палатке? Спустя три недели?" - bvv910Вас ничего не смущает в вашем ответе?Нет. А что Вас смутило?
Отправлено: superskeptik - 08.10.16 01:50
Нет. А что Вас смутило?Выводы о возможности найти живых.
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.16 01:57
Цитирование
А вот этот вопрос достоин специального изучения. Ибо если на рельефе нет ничего такого, что могло бы заставить спускающихся сделать крюк с проходом через то место, где потом был найден фонарик, то предположение, что фонарь был оставлен не ими, становится более чем жизнеспособным.Крюк могли сделать решив поменять направление. 3я гряда, кроме всего прочего характерна тем, что могла стать первым укрытием туристов, чтобы потом вернуться назад. То есть, сначала спустились прямо, затем стали отклоняться влево к гряде, как к укрытию. Из укрытия могли наблюдать за МП. Дальше же принято решение спускаться и все же оставить палатку. А то, что трое лежат почти по одной линии с местом спуска следов, говорит о том, что возвращались они по прямой, но не подтверждает, что спускались также.
Добавлено позже:
А какой "другой"?Совсем другой. Тут 2 линии перелома в одном направлении. Правые и левые ребра. Цилиндр, понятно, ногу с дуру, в виде голени можно под эту форму подогнать. Но удар похоже был настолько сильнее, что враз этот горизонтальный цилиндр отпечатал, да еще направление указал - с какой стороны одни обломки заходят под другие. Мы еще не знаем, что на самом деле в экспертизе позвоночника. Должна была как-то травма себя проявить, ну если уровень брюшной полости оказался выше самых выступающих мест ГК. Удар ассоциативно был бы схож как если бы человек упал с высоты нескольких метров грудью на трубу. Не поймите буквально.
Добавлено позже:
Не исключено, что руки подставил. Но их буквально отбросило.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.16 02:18
Выводы о возможности найти живых.Поисковики верили в такую возможность. И даже чуть ни побили Пашина за недостаток оптимизма.
Отправлено: superskeptik - 08.10.16 02:23
Поисковики верили в такую возможность. И даже чуть ни побили Пашина за недостаток оптимизма.Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.16 03:00
Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.Тогда еще не знали ничего, может предполагали, что зашли не туда. А потом: даже если предположили серьезное ЧП, кто то да остался жив, зачем сразу "за упокой всех"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.16 03:01
Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".
Отправлено: superskeptik - 08.10.16 03:07
Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".Имеются такие воспоминания. Моему тезису они никак не противоречат.
Дмитрий, Вы просто еще раз тщательно проанализируйте все факты.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.10.16 03:28
Имеются такие воспоминания. Моему тезису они никак не противоречат.Вы утверждаете,что поисковики не верили в возможность обнаружения живых дятловцев? В этом заключается Ваша мысль?
Дмитрий, Вы просто еще раз тщательно проанализируйте все факты.
Отправлено: superskeptik - 08.10.16 03:34
Вы утверждаете,что поисковики не верили в возможность обнаружения живых дятловцев? В этом заключается Ваша мысль?Факты об этом говорят. Поисковики не кисейные барышни. Кой-какой опыт имели. Сделать выводы из увиденного были в состоянии.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.10.16 06:19
Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".От Слобцова были воспоминания на сей счёт.
Разворачиваемый текстЦитирование
Два местных каура предложилиhttp://taina.li/forum/index.php?msg=102984 (http://taina.li/forum/index.php?msg=102984)
за упокой выпить. Мы им чуть морду не набили. Были убеждены, что они где-то внизу. Месяц прошел! Фантазии на другое не хватало.
Цитирование
Вечером, во время ужина, по кружкам разлили немного спирта, и был поднят тост за здравие товарищей, - участников группы Дятлова. На что местный охотник мрачно возразил, что надо пить «за упокой»… Его чуть не избили, - даже сейчас, когда была обнаружена покинутая палатка, ребята еще не допускали мысли, что дятловцы погибли. Но охотник уже понял, что «дело плохо»…http://taina.li/forum/index.php?msg=46359 (http://taina.li/forum/index.php?msg=46359)
Цитирование
Не студент, наверное, лесник, судя по всему. Когда я предложил выпить за здоровье, он говорит, ребята, надо за упокой выпить. Я говорю: «А в морду хочешь?», такую фразу еще запомнил.http://taina.li/forum/index.php?msg=459692 (http://taina.li/forum/index.php?msg=459692)
Отправлено: medgaz - 08.10.16 10:42
Вы утверждаете,что поисковики не верили в возможность обнаружения живых дятловцев?Кунцевич
Ну, первая-то мысль была спасти ведь.
Шаравин
Первая-то мысль у нас была…
Нет, когда мы нашли в таком положении палатку, уже ясно было, что живых-то нет. Нам хотелось узнать, а вдруг кто-нибудь мертвый в палатке находится, то есть мы для этого вскрывали.
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=48)
Что, собственно, подтверждается действиями поисковиков. Было бы по меньшей мере странно наносить удары по палатке ледорубом, надеясь найти там живых.
Отправлено: Starhunter - 08.10.16 17:48
А по поводу откапывания палатки ледорубом - интересно, как ребята бы смотрели на тела, которые этим ледорубом и пошматали бы, откапывая палатку?
Отправлено: bvv910 - 08.10.16 18:31
Отправлено: beloff - 08.10.16 19:19
Совсем другой. Тут 2 линии перелома в одном направлении. Правые и левые ребра. Цилиндр, понятно, ногу с дуру, в виде голени можно под эту форму подогнать. Но удар похоже был настолько сильнее, что враз этот горизонтальный цилиндр отпечатал, да еще направление указал - с какой стороны одни обломки заходят под другие. Мы еще не знаем, что на самом деле в экспертизе позвоночника. Должна была как-то травма себя проявить, ну если уровень брюшной полости оказался выше самых выступающих мест ГК. Удар ассоциативно был бы схож как если бы человек упал с высоты нескольких метров грудью на трубу. Не поймите буквально.Ну тута я профан. *DONT_KNOW* Одно утешает - видимо и Возрожденный тоже. Ну и то, что вы(как и он) не считаете переломы следствием статической нагрузки.
Отправлено: АНГор - 08.10.16 21:28
Удар ассоциативно был бы схож как если бы человек упал с высоты нескольких метров грудью на трубу. Не поймите буквально.Или напоролся на предмет диаметром 10 см. "со скор-ростью ауто"
Или предмет этого//похожего диаметра упал "со скоростью автомобиля" на потерпевшего... .
Отправлено: Sergei_VL - 08.10.16 22:25
Или напоролся на предмет диаметром 10 см. "со скор-ростью ауто"Не надо такой скорости. Попадались описания, как бревно съамортизировало или упали бревнышки с грузовика на человека. Больше, тяжелее бревно - достаточно малой скорости, бейсбольной битой надо очень сильно и резво так ударить.
Или предмет этого//похожего диаметра упал "со скоростью автомобиля" на потерпевшего... .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.10.16 00:56
Факты об этом говорят. Поисковики не кисейные барышни. Кой-какой опыт имели. Сделать выводы из увиденного были в состоянии.Факты об этом помалкивают. Это Ваше предположение. Может и правильное,но предположение.
Отправлено: beloff - 09.10.16 01:48
Может и правильное,но предположение.
Цитирование
Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале, т.к. впоследствие выяснилось обнаружениеДопрос Атманаки л.д.214 шрифт - мой
… повлияло на них, что они полностью деморализованы и потеряли всякую работоспособность. Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся
Возможно, причина банальная - сушняк после спирта, но вот такая вот реакция - вчера был оптимизьм, а сегодня разум шепчет - хреновые дела то. Едва по 20 ребятам то.
Или кого вы под поисковиками разумели - солдатикам тоже едва за двадцать.
Отправлено: superskeptik - 09.10.16 01:59
Факты об этом помалкивают. Это Ваше предположение. Может и правильное,но предположение.Факты вопиют.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.10.16 02:03
Факты вопиют.Вы о ледорубе,которым крушили палатку?
Ну да,это факт. Палатку вскрыли при помощи ледоруба. А дальше Ваше предположение,основанное на данном факте.
Отправлено: superskeptik - 09.10.16 02:12
Вы о ледорубе,которым крушили палатку?О состоянии палатки, о лыжах, о времени, о Северном Урале,...
Ну да,это факт. Палатку вскрыли при помощи ледоруба. А дальше Ваше предположение,основанное на данном факте.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.10.16 02:23
О состоянии палатки, о лыжах, о времени, о Северном Урале,...Суровое время,суровая природа. Ну и что?
Отправлено: superskeptik - 09.10.16 02:36
Суровое время,суровая природа. Ну и что?На палатке слежавшийся снег. Палатка установлена давно. У палатки и под палаткой лыжи. Без лыж зимой трудно рассчитывать выбраться к людям. Нужно ли продолжать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.10.16 02:53
На палатке слежавшийся снег. Палатка установлена давно. У палатки и под палаткой лыжи. Без лыж зимой трудно рассчитывать выбраться к людям. Нужно ли продолжать?Рассказы поисковиков не подтверждают,что сразу после обнаружения палатки искали только трупы. Надежда у них была.
Отправлено: bvv910 - 09.10.16 12:04
Рассказы поисковиков не подтверждают,что сразу после обнаружения палатки искали только трупы. Надежда у них была.
Цитирование
Утром 27 февраля в 8 час. 10 минут поисковой группой в составе Аксельрода, Согрина и Типикина мы вышли на поиски... Около 1 часа дня пролетавший над нами самолёт сбросил вымпел с распоряжением осторожно продолжить дальнейшие поиски с сообщением о том, что все вещи и лыжи группы Дятлова найдены километрах в 12-13 южнее нас на склоне г. 1079. Для меня стало ясно, что группа Дятлова погибла и предложил обнажить головы. Было ясно, что без лыж группа никуда не могла уйти.Аксельрод
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.10.16 13:38
Отправлено: beloff - 09.10.16 13:55
факты говорят "не могли выжить" головой все это понимают, а в душе надеятся на чудо.Да, как то так, даже и юридически - пока нет трупа , человек считается живым. Моисей голову обнажить поторопился.
Отправлено: Starhunter - 09.10.16 14:37
Цитирование
Да, как то так, даже и юридически - пока нет трупа , человек считается живым. Моисей голову обнажить поторопился.Вообще-то человека можно признать покойником и без трупа.
В той ситуации, если бы ребята выжили, то уже бы дошли до населенки, а так, остается только одно - умерли/убиты/погибли. Просто друзья-товарищи-сокурсники не хотели верить. После обнаружения палатки с лыжами и вещами сразу можно было заказывать отходную.
Отправлено: beloff - 09.10.16 15:15
признать1. Можно. Но не Моисею. Это судебная процедура. 2. Я только по пояс деревянный - зачем эти уточнения и какое отношение к феномену "несогласия" имеют?
Пы.Сы. Написал вот - и понял - самое прямое. Фрагментарность восприятия.
Отправлено: bvv910 - 09.10.16 19:58
Можно. Но не Моисею. Это судебная процедура.Аксельрод, будучи достаточно опытным туристом и находясь в горах Северного Урала, ситуацию понимал. И в тот момент о судебных процедурах вряд ли думал.
Отправлено: elenapaula - 09.10.16 21:30
Пашина чуть не побили за озвучивание их собственных мыслей, а не за недостаток оптимизма.Слобцов рассказал, что когда шуровал лыжной палкой через дыру в палатке боялся как бы в глаз не попасть, если там есть трупы. Это он запомнил на всю жизнь. Когда поняли, что в палатке людей нет, появилась надежда, с которой они и пришли в лагерь, ведь об одежде и продуктах они в тот момент ничего не знали.
Добавлено позже:
Эх,не помню чьи воспоминания на этот счет. Но там прямо говорится за что чуть ни побили Пашина. За предложение выпить "за упокой".Как раз Слобцов и сказал Пашину: "а в морду хочешь?"
Добавлено позже:
Да, как то так, даже и юридически - пока нет трупа , человек считается живым.Однако 4 марта Возрожденный уже знал, что "В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек."
Добавлено позже:
beloff После обнаружения палатки с лыжами и вещами сразу можно было заказывать отходную.Никто не знал какие вещи были у ребят. Доказательством гибели мог быть найденный лабаз, но даже после нахождения продуктов могла еще оставаться надежда, что некоторых членов группы спасли манси. Однако у руководства уже есть полная уверенность в том, что живых нет, это и странно, наводит на мысль, что четверка с явными травмами была найдена раньше, но оставлена (или уложена) до решения вопроса что делать с этими трупами.
Отправлено: beloff - 09.10.16 22:20
Однако 4 марта Возрожденный уже знал,можно, я не буду комментировать?
Отправлено: medgaz - 09.10.16 23:56
четверка с явными травмами была найдена раньше, но оставлена (или уложена) до решения вопроса что делать с этими трупами.Вот же бюрократия у нас - целых три месяца решали. И в итоге решили закопанные трупы откопать обратно.
Добавлено позже:
Однако 4 марта Возрожденный уже знал, что "В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек."Проговорился, выдал страшную тайну. Конспирологи - они такие конспирологи...
Отправлено: superskeptik - 10.10.16 12:50
Слобцов рассказал, что когда шуровал лыжной палкой через дыру в палатке боялся как бы в глаз не попасть, если там есть трупы. Это он запомнил на всю жизнь. Когда поняли, что в палатке людей нет, появилась надежда, с которой они и пришли в лагерь, ведь об одежде и продуктах они в тот момент ничего не знали.А зачем там вообще было шуровать? Покойникам это бы никак не помогло (Как и захваченные из палатки вещи).
Отсутствие трупов в палатке говорит только о том, что придется их (трупы) искать в ближайших окрестностях.
Добавлено позже:Никто не знал какие вещи были у ребят. Доказательством гибели мог быть найденный лабаз, но даже после нахождения продуктов могла еще оставаться надежда, что некоторых членов группы спасли манси. Однако у руководства уже есть полная уверенность в том, что живых нет, это и странно, наводит на мысль, что четверка с явными травмами была найдена раньше, но оставлена (или уложена) до решения вопроса что делать с этими трупами.Манси сообщить о спасенных конечно бы не догадались?
А чего такого было в лабазе? Лыжи? Снегоход? Бубен для вызова манси?
Откапывать, закапывать, потом снова откапывать. Вы это серьезно?
Отправлено: beloff - 10.10.16 13:42
Отправлено: Sergei_VL - 10.10.16 15:55
Оффтоп (текст не по теме)Скользил глазами - "съели манси", тормознул - "спасли", отвел взгляд, посмотрел мельком - "съели"... что за наваждение...
Цитирование
Доказательством гибели мог быть найденный лабаз, могла еще оставаться надежда, но после нахождения стало ясно, что большинство продуктов съели манси.
Отправлено: Starhunter - 10.10.16 20:37
Цитирование
Однако 4 марта Возрожденный уже знал, что "В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек."Знал, так как если бы последняя четверка была бы жива, то о ней стало бы известно. А так... Вероятность ухода с Урала за кордон...
Цитирование
Никто не знал какие вещи были у ребят. Доказательством гибели мог быть найденный лабаз, но даже после нахождения продуктов могла еще оставаться надежда, что некоторых членов группы спасли манси.Палатка со снаряжением, лыжи и лыжные палки брошенные... По глубокому снегу на своих двоих до жилья... Беар Гирзл отдыхает.
А если бы манси спасли дятловцев, то кто-то из манси уже сбегал бы к участковому или ближайшему лагпунку со словами "начальника, мы людей худых в тайге нашли, доктора нужен...".
Отправлено: Аскер - 10.10.16 22:09
Знал, так как если бы последняя четверка была бы жива, то о ней стало бы известно. А так... Вероятность ухода с Урала за кордон...Это не его дело - фантазировать, могли дойти, не могли. Он вообще может не знать нюансов зимней жизни в тайге. Информация эта в акте указана в разделе "Обстоятельства дела". Каковых обстоятельств эксперт сам установить не имеет возможности. Он действует на основании Постановления прокуратуры (сюрприз - случайно, потерялось). Вот в этом Постановлении эти обстоятельства дела и были указаны.
И вот прокуратура, по имеющимся у нее данным, писать такого никак не могла. Она тоже не может оценивать, могли дойти, не могли, могли выжить, не могли. Есть юридические моменты. Есть тело - человек погиб. Нет тела - пропал без вести.
Кроме того, там указан не только факт гибели - а еще и время, и место. А вот это уже совсем вилами по воде писано.
Отправлено: Starhunter - 10.10.16 23:01
Цитирование
Есть тело - человек погиб. Нет тела - пропал без вести.Неужели. В свое время, еще при советах, мужчина отсидел десять лет за убийство жены, причем тела не нашли, а потом выяснилось, что жена - жива. Подробней Анатолий Тилле "Занимательная юриспруденция".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 01:35
Манси сообщить о спасенных конечно бы не догадались?Юдин же "не догадался" сообщить хотя бы о самом себе. А его деревня это не такая глухомань как мансийские "юрты".
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 01:43
Юдин же "не догадался" сообщить хотя бы о самом себе. А его деревня это не такая глухомань как мансийские "юрты".А зачем Юдину было сообщать о самом себе? Он же не знал, что поход закончится так трагично.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.10.16 02:06
А зачем Юдину было сообщать о самом себе? Он же не знал, что поход закончится так трагично.И манси не должны были знать. Они же всех "спасли":
Манси сообщить о спасенных конечно бы не догадались?
Отправлено: Аскер - 11.10.16 03:39
Неужели.можете не верить
В свое время, еще при советах, мужчина отсидел десять лет за убийство жены, причем тела не нашли, а потом выяснилось, что жена - жива. Подробней Анатолий Тилле "Занимательная юриспруденция".Наглое беспринципное вранье.
В одной деревне исчезла буфетчица Зина Телякова (одновременно в буфете пропало 600 рублей, по тому времени большая сумма). Весной в реке обнаружили разложившийся труп женщины, в которой "опознали" Зину. Мачеху Зины и ее мужа Алексенцева осудили на 5 лет лишения свободы.
Как видите, следствие имело труп.
А если вы считаете этот случай нормой - то это дважды вранье.
А Тилле почитайте, полезно. Особенно о времени и месте преступления.
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 07:26
И манси не должны были знать. Они же всех "спасли":Если бы знали о спасённых - сообщили бы.
Отправлено: superskeptik - 11.10.16 15:01
Юдин же "не догадался" сообщить хотя бы о самом себе. А его деревня это не такая глухомань как мансийские "юрты".Кому? Зачем? Родным и близким. Так он домой болеть и отправился. Родные в курсе. Деканату. Если бы успел бы выздороветь до начала занятий, то и сообщать не пришлось. Не успел до начала занятий. Это тоже не беда. Медицинская справка прилагается.
Отправлено: beloff - 11.10.16 16:27
Родным и близким.Турклубу УПИ. Который его в поход
Отправлено: superskeptik - 11.10.16 16:30
Турклубу УПИ. Который его в походДля чего?отправлялблагославлял.
Отправлено: beloff - 11.10.16 16:59
Для чего?Для порядку.
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 17:45
Для порядку.Смотря какой порядок был заведен у них там в турклубе. Может быть, сошедшим с дистанции и не надо было бегать сообщать о себе. Потом руководитель группы все объяснит, напишет отчет, все дела.
Отправлено: beloff - 11.10.16 18:30
Оффтоп (текст не по теме)Может быть,отлить в граните.
С тырнету в развитие тезиса "может быть"
Разворачиваемый текстЦитирование
Как-то раз я должен был встретиться с девушкой в метро по работе. Девушку я раньше никогда не видел и как она выглядит не имел ни малейшего представления. Договорились встретиться на станции в час дня, я приезжаю туда, звоню ей на мобильный и дальше ориентируемся на местности.
Я приезжаю на место, звоню девушке и объясняю, что стою внизу, возле входа в зал, на мне чёрные джинсы, жёлтая куртка, жду. Хорошо, говорит, у меня куртка синяя с красным, я сейчас спущусь.
Минуты через две подходит ко мне девушка в свитере и без куртки:
— Здравствуйте, я Юля. Вы не меня ждёте?
— Наверное, вас. А где куртка синяя с красным?
— Дома. Это я в принципе сказала, что у меня куртка есть синяя с красными полосами.
Вот я и думаю, встречалась бы она с девушкой — могли бы и не встретиться…
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 18:38
Оффтоп (текст не по теме)отлить в граните.Предпочитаю мрамор.
Отправлено: beloff - 11.10.16 18:53
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 18:58
Действительно, кто знает какие там были порядки? Может быть - нормальная практика была - получить деньги в профкоме на всех, потом одного-двух с полдороги(чем ранее - тем луДше) отправить назад, они отсидятся дома и явятся вместе со всеми... просто на сей раз плохо вышло.Вы в чем-то подозреваете Юдина?
Отправлено: beloff - 11.10.16 19:06
Вы в чем-то подозреваете Юдина?ноу комментс. на то есть отдельная тема? вроде бы?
Отправлено: Joanna Regina - 11.10.16 19:08
ноу комментс. на то есть отдельная тема? вроде бы?А за каким тогда тут обсуждается, почему он не сообщил о себе в турклуб? Речь вообще о манси шла.
Отправлено: SKAD - 11.10.16 19:19
Смотря какой порядок был заведен у них там в турклубе.Не было у них порядка в турклубе. Это как раз то, что с 59-го года и известно.
Отправлено: beloff - 11.10.16 19:41
Не было у них порядка в турклубе. Это как раз то, что с 59-го года и известно.Если не тяжело - чуть пространнее...
Отправлено: Starhunter - 11.10.16 20:44
Дмитрий Карягин
Цитирование
И манси не должны были знать. Они же всех "спасли":К манси приходят туристы, полуголые, обмороженные, и манси к врачу нарты не отрядили, али в поселок или ИТК, где телефон/рация есть да врач?
Отправлено: beloff - 11.10.16 21:27
Нам препод по праву рассказывал его в качестве иллюстрации "де-факто" и "де-юре"выходит, вы путаете их намеренно...
Отправлено: Starhunter - 11.10.16 21:40
Отправлено: beloff - 11.10.16 22:28
Да, как то так, даже и юридически - пока нет трупа , человек считается живым. Моисей голову обнажить поторопился.
Вообще-то человека можно признать покойником и без трупа.
1. Можно. Но не Моисею. Это судебная процедура.
И в тот момент о судебных процедурах вряд ли думал.
В свое время, еще при советах, мужчина отсидел десять лет за убийство жены, причем тела не нашли, а потом выяснилось, что жена - жива.Ну вот и рассортируйте пож. утверждения на "де -юре" и "де-факто" Можно - на корректные и некорректные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.16 01:11
Если бы знали о спасённых - сообщили бы.Воспользуюсь словами Суперскептика о Юдине:
Кому? Зачем?
Добавлено позже:
Для чего?
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 01:12
Воспользуюсь словами Суперскептика о Юдине:То есть, вы бы на месте манси к врачу не обратились, подобрав в тайге истощенных обмороженных людей?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.16 01:14
А за каким тогда тут обсуждается, почему он не сообщил о себе в турклуб? Речь вообще о манси шла.Юдину мысль сообщить о себе самом в голову не пришла. А чего манси придет в голову фантазия мчаться куда-то на ездовых собаках?
Добавлено позже:
То есть, вы бы на месте манси к врачу не обратились, подобрав в тайге истощенных обмороженных людей?Насколько можно судить о жизненном укладе манси в те годы,они больше на собственных специалистов полагались.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинК манси приходят туристы, полуголые, обмороженные, и манси к врачу нарты не отрядили, али в поселок или ИТК, где телефон/рация есть да врач?Почему же "полуголые и обмороженные" ?
Ведь "никаких диверсантов на Перевале нет и быть не может", как утверждают несогласные.
Так что туристы приходят к манси уже прекрасно экипированные после возвращения к палатке. И на лыжах.
Отправлено: Sergei_VL - 12.10.16 09:14
Отправлено: Joanna Regina - 12.10.16 09:16
Юдину мысль сообщить о себе самом в голову не пришла. А чего манси придет в голову фантазия мчаться куда-то на ездовых собаках?Причем здесь Юдин и манси? Объясните эту таинственную связь.
Насколько можно судить о жизненном укладе манси в те годы,они больше на собственных специалистов полагались.И снова я не вижу связи между укладом манси и чрезвычайным происшествием на Перевале.
Почему же "полуголые и обмороженные" ?Дмитрий, извините, но это вообще абсурдное с первой до последней буквы утверждение. Более того, оно не связано с темой беседы вообще.
Ведь "никаких диверсантов на Перевале нет и быть не может", как утверждают несогласные.
Так что туристы приходят к манси уже прекрасно экипированные после возвращения к палатке. И на лыжах.
Добавлено позже:
Дмитрий, Вы не расслабляйтесь, следите за руками гг. несогласных - у них "внезапный сход снежной доски" легко превращается в "накопление метелевого снега на палатке", а качество "внезапности" при сем не утрачивает, хотя "внезапно накопиться" может только абсурд ..."волна холода", заставшая согринцев в ночь 3/4 февраля , обрушивается на дятловцев 1/2 ... и т.д. то же и с полуголыми туристами.Если вы нашли ответ на все вопросы в присутствии на Перевале диверсантов и ими объясняете все на свете, не мешайте другим людям делать предположения. Более того, не перевирайте чужих высказываний. Хотя бы, из чувства самосохранения. O:-)
Отправлено: superskeptik - 12.10.16 19:05
А на самом деле? Вернется группа. Представят отчет (в котором русским по белому будут указаны время, место и причина схода с маршрута тов. Юдина). Всем (кроме Юдина) добавится поход в послужной список. И все.
Бодрым, полностью экипированным героям (на лыжах) манси и при сгоревшей палатке не нужны. - Согринцы
А чего манси придет в голову фантазия мчаться куда-то на ездовых собаках?Ну конечно, на манси прямо ежедневно помороженные туристы сваливаются. Они их размещают, кормят, поят, лечат (при помощи шамана) и на волю отпускают. Откуда такое бедственное положение взялось? Что будет, ежели шаман не поможет?
Добавлено позже:Насколько можно судить о жизненном укладе манси в те годы,они больше на собственных специалистов полагались.
Да и туристы ни о чем сообщать не просят.
Смешно.
Отправлено: SKAD - 12.10.16 19:12
Если не тяжело - чуть пространнее...В допросе Гордо никакой конкретики о подготовке дятловцев к походу - одни общие фразы. Вот он и снят с должности за бардак.
Отправлено: Starhunter - 12.10.16 20:54
Цитирование
А чего манси придет в голову фантазия мчаться куда-то на ездовых собаках?Полуголые обмороженные туристы без ничего толпами по тайге шатаются?
Цитирование
Насколько можно судить о жизненном укладе манси в те годы,они больше на собственных специалистов полагались.И не сообщили бы властям о туристах? Сообщили бы, чтобы самим не стать крайними.
Цитирование
Ведь "никаких диверсантов на Перевале нет и быть не может", как утверждают несогласные.Вообще-то речь изначально шла о том, что поисковики до последнего верили в то, что дятловцы живы, даже после обнаружения палатки с вещами и о том, что в погибшие прокурватура записала даже четверку в ручье, хотя тел не нашли.
Так что туристы приходят к манси уже прекрасно экипированные после возвращения к палатке. И на лыжах.
Люди указывают на то, что если бы кто-то из туристов выжил, то он бы уже добрался до цивилизации или до стойбища манси, а оттуда уже либо манси сообщили в ближайший поселок, либо сами с помощью манси добрались.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.10.16 21:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=494240)
Этим переносом, я как бы намекаю, что пора заканчивать перепалку.
Этим переносом, я как бы намекаю, что пора заканчивать перепалку.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.16 02:13
Окрестные манси во время поисковой операции УЖЕ "были на связи" . Они в поисках даже участвовали. Характерно,что в повести Ярового туристы спасаются в одинокой таежной избушке,а вовсе не в мансийских чумах и юртах.
Поисковики,до конца не оставлявшие надежду найти живых дятловцев,с аборигенами их спасение никак не связывали. Сама поисковая операция начиналась вовсе не посещения мансийских стойбищ.
Какая разница, как бы отреагировали манси на появление пострадавших туристов? Не только к данной теме,но и вообще к самой тайне гибели ГД это не имеет отношения.
Отправлено: Аскер - 13.10.16 12:15
Сама поисковая операция начиналась вовсе не посещения мансийских стойбищ.Строго говоря, именно с посещения мансийских стойбищ на вертолетах и начиналась поисковая операция, еще когда никаких СиШ в Ивделе близко не было. В остальном согласен.
Отправлено: Sagitario - 13.10.16 21:04
3я гряда, кроме всего прочего характерна тем, что могла стать первым укрытием туристов, чтобы потом вернуться назадА почему 1-я и 2-я гряды этим не характерны?
Цитата: Sergei_VL
То есть, сначала спустились прямо, затем стали отклоняться влево к грядеДа к ней, вроде и не не надо отклоняться. Прямая пересекает гряду как раз посередине.
Цитата: Sergei_VL
А то, что трое лежат почти по одной линии с местом спуска следов, говорит о том, что возвращались они по прямой, но не подтверждает, что спускались также.Из пунхта А в неопределённый заранее пунхт Б можно прибыть по прямой, можно по дуге, можно зигзагами. Но чтобы в отсутствии ориентиров и карт вернуться в пунхт А нужно иметь перед глазами либо пунхт А во всём его великолепии, либо схему пройденного пути с дистанциями и азимутами всех курсов, либо собственные следы.
Как Вы думуете, что из этого они могли иметь перед глазами при возвращении?...
Правильно. Поэтому большая, человеческая просьба: хватит уже Вам бредить про спуск к кедру через Нарьянмар, а возврат - по прямой.
И на гоминиду поклёп наводить не надо - незачем ей было брёвнами на туристов замахиваться при ейных-то размерах и гипно-телепатических дарованиях.
Понимаю, шо невозможного хочу, но про грудные клетки со следами от брёвен, тоже - ужо бы Вам...
Слишком чувствительные Вы у нас. Всё больше образами мыслите. Фотками впечатляетесь шибче нежели буквами, а это не всегда правильно.
Акт исследования трупа Золотарева
Лист 350
Цитирование
... Грудная клетка цилиндрической формы. Живот расположен ниже уровня грудной клетки...Акт исследования трупа Дубининой
Лист 356
Цитирование
... Живот расположен на уровне грудной клетки...Почему на фотке трупа Золотарёва всё не так ?
Цитирование
...После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости ...Може поэтому?...
Отправлено: medgaz - 13.10.16 21:33
Но чтобы в отсутствии ориентиров и карт вернуться в пунхт А нужно иметь перед глазами либо пунхт А во всём его великолепии, либо схему пройденного пути с дистанциями и азимутами всех курсов, либо собственные следы.Они могли видеть палатку с предусмотрительно поставленными возле нее лыжами. Ниоткуда не следует, что они возвращались ночью, а не утром.
Как Вы думуете, что из этого они могли иметь перед глазами при возвращении?...
Отправлено: beloff - 13.10.16 22:27
Ниоткуда не следует, что они возвращались ночью, а не утромКонечно, не следует. Ведь Возрожденный определил смерть через 6-8 часов после приема пищи, а не возвращение откуда либо. Умер через шесть-восемь часов и гуляй до утра.
Отправлено: medgaz - 13.10.16 22:36
Отправлено: Sagitario - 13.10.16 23:05
Время последнего приема пищи никому не известно,Ужин или завтрак на склоне, без костра и примуса, мог состоять только из пары сухарей и 20 - 30 г. корейки Будет ли сухой остаток от этого достаточным, чтобы эксперт мог его увидеть и квалифицировать как "приём пищи" - большой вопрос. Тем более, что Темпалов говорит не о корейке, а о сале, которое, вроде бы, вообще никакого остатка не дает. Так что речь скорее всего идет о завтраке или обеде перед выходом, который мог быть часов в 11, если считать пятно за спинами идущих по склону солнцем, или часом-двумя позже - если не считать. Это во- первых. Во-вторых, я сильно сумлеваюсь, что лыжу или верхушку южного торца палатки, расположенную, к тому же, под углом ~ 30° можно увидеть на расстоянии 1,5 км ? Даже ясным и безпозёмочным утром.
Отправлено: beloff - 13.10.16 23:48
Ужин и завтрак на склоне,Ужина не было. Последний прием пищи - это обед на привале(в данном случае, при устройстве лабаза м.б?). Г. медгаз, конечно может представить, что любой из туристов волен во всякое время зачерпнуть из котла еды, скажем, каши пшенной, но я себе такое представить не могу - котел то ведь только на привале содержит кашу - на вытянутых руках его за лыжниками никто не понесет, на ходу зачерпнуть сложно и.т.п. Кончился привал - котел приводят в походное положение... к кому то из лыжников привязывают на спину - уже без каши...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.16 23:54
Время последнего приема пищи никому не известно, поэтому пытаться определить время суток по этому параметру - гадание на кофейной гуще.Тем не менее, наиболее общеупотребимый хронометраж событий втискивается в жесткие рамки: 6-8 часов между гипотетическим временем последнего приема пищи и моментом смерти.
Хотя,строго говоря, где доказательства того,что хотя бы часть туристов не имела возможности еще раз поесть и погибнуть через те же 6-8 часов,отсчитываемых уже от этого момента?
Отправлено: beloff - 13.10.16 23:59
что хотя бы часть туристов не имела возможности еще раз поестьШишек с Кедра? Больше ничего похожего на еду не упоминается. Шишки, к слову, тоже не упоминаются.
Оффтоп (текст не по теме)Жанне не говорите только. Опять стамеской корить станет...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.16 00:00
Шишек с Кедра? Больше ничего похожего на еду нет.Вы правы.
Отправлено: beloff - 14.10.16 00:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.16 00:18
Двое не обедали. Если перенести акт принятия пищи на попозже, то возникает необходимость кострище найти - тогда выпадают из общей картины 2Ю - зато возникают "не наши повара" , кормившие связанных(объясняется обморожение рук! и вчерашние ссадины) туристов пшенкой... вобчем все сильносильно усложняется ... я об этом выше упоминал.Да. Это уже другая версия будет.
Отправлено: beloff - 14.10.16 01:15
Тем более, что Темпалов говорит не о корейке,Да это он так назвал все тот же кусок свинины ... больше "сало" никто не упоминает. Вапчет, странно, канешь, что в поход взяли корейку ,а не соленое сало. Ну, эт по обстоятельствам.
Отправлено: Sagitario - 14.10.16 02:21
больше "сало" никто не упоминает.Думаю, что верить следует именно Темпалову. Во- первых, он видел это собственными глазами. Во-вторых он в силу возраста и социального положения не мог не знать чем корейка (какой-никакой, а дэликатэс) отличается от обыкновенного солёного шпига (шпика, как нонеча принято писать), а как следователь, должен был с бОльшим уважением относиться к точности в обозначениях, чем двадцатилетние студенты-поисковики. Скорее всего кто-то из них назвал на допросе кусок сала корейкой (для солидности), это попало в протокол, и на язык к Иванову, а отсюда пошло кочевать по всем источникам.
Отправлено: NERO - 14.10.16 05:08
Думаю, что верить следует именно ТемпаловуВерить надо протоколам, а не личностям определенного социального положения. Читайте их, читайте, хотя бы в интересах правды. Корейка, если это так важно.
Отправлено: Наталико - 14.10.16 06:36
Ужина не было. Последний прием пищи - это обед на привале(в данном случае, при устройстве лабаза м.б?). Г. медгаз, конечно может представить, что любой из туристов волен во всякое время зачерпнуть из котла еды, скажем, каши пшенной, но я себе такое представить не могу - котел то ведь только на привале содержит кашу - на вытянутых руках его за лыжниками никто не понесет, на ходу зачерпнуть сложно и.т.п. Кончился привал - котел приводят в походное положение... к кому то из лыжников привязывают на спину - уже без каши...А при осмотре палатки нашли как-будто кружку с остатками овсяной кашки. Откуда бы там кашка? Или все-таки кушали горячее в палатке (тогда непонятно, на чем готовили или грели?) или не было такого в палатке?
Поисковики ошиблись опять? В этом деле вот постоянно такие мелочи, которые рушат "картину мира".
Отправлено: Sagitario - 14.10.16 07:41
Верить надо протоколам, а не личностямТ.е. надо отделить личность Темпалова от протокола допроса Темпалова и верить только протоколу.
Я правильно Вас понял ?
Отправлено: medgaz - 14.10.16 08:46
только из пары сухарей и 20 - 30 г. корейки Будет ли сухой остаток от этого достаточным, чтобы эксперт мог его увидеть и квалифицировать как "приём пищи" - большой вопросПочему только "пары", почему только 20-30 г?
Думаю, что верить следует именно Темпалову.После кучи его ляпов в протоколах?
А при осмотре палатки нашли как-будто кружку с остатками овсяной кашки.То есть их рацион явно шишками не ограничивался, и отсчет этих 8 часов вполне мог вестись с ужина.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.10.16 09:09
Отправлено: Наталико - 14.10.16 09:45
Обернутое во что-то типа телогрейки это вполне себе реальный тёплый быстрый ужин, плюс корейка и сухари, так вообще царский для экстренной ситуации.Алиса, вот смотрите. Если обернули в телогрейку - значит, знали, что кушать придется в "холодных условиях", следовательно - знали, что печки при остановке не будет, тогда выходит - специально встали не в лесной зоне. А у Вас получается : кашка - дополнение к корейке и сухарям в экстренной ситуации. Как-то не могу это все в голове уложить... Или все-таки планировали тренировочную холодную ночевку, но вмешались обстоятельства и получилась экстренная остановка не там, где планировали?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.10.16 09:53
Отправлено: beloff - 14.10.16 11:03
Это остатки от обеда либо чья то несъеденная доля - собственно, утверждение о двоих не обедавших* - это предположение коллег( например,http://taina.li/forum/index.php?msg=62861) не более, как интерпретация результатов СМЭ, при всем моём к ним...). В кружке нести всеттки луДше и удобней чем в миске-тарелке, выбрасывать недоеденное - стрем, до "каперации" ближайшей два-три дня ходу. Каша к ужину не испортится - не жарко на дворе - вот и принесли на хребет.
* - и таки да, есть такое осчусчение, что ктото кудато сбЕгалприбежал и его кормили-подкармливали в палатке на хребте - вот твоя каша,вот твоя свинина. Закладывали то в котел по головам - излишку быть не должно. Размер шкурки от корейки упоминается гденть? я не помню...
Отправлено: NERO - 14.10.16 12:07
Т.е. надо отделить личность Темпалова от протокола допроса Темпалова и верить только протоколу.Нет, неправильно. Правильным будет отделить желание покрасоваться от желания что-то узнать из первоисточника, для чего немного поизучать документы. Ну, и постоянно следовать именно второму желанию.
Я правильно Вас понял ?
Разворачиваемый текстПротокол осмотра лабаза
2 марта 1959 г. ... настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1...
12. Корейка - 3 кг.
...
2 марта 1959 г. ... настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1...
12. Корейка - 3 кг.
...
Отправлено: АНГор - 14.10.16 15:51
отсчет этих 8 часов вполне мог вестись с ужина.Неверно. И в 4 утра (последние погибшие) могли принимать пищу.
А их одежда к этому и ведёт.
Отправлено: medgaz - 14.10.16 17:40
Неверно. И в 4 утра (последние погибшие) могли принимать пищу.Могли и так, могли и эдак. И я как раз именно об этом
Время последнего приема пищи никому не известно, поэтому пытаться определить время суток по этому параметру - гадание на кофейной гуще.
Отправлено: АннаМария - 14.10.16 19:22
Если обернули в телогрейку - значит, знали, что кушать придется в "холодных условиях"Не обязательно, могли перекусить на привале во время пути или после установки палатки и до растопки печь, небольшой перекус.
Или все-таки планировали тренировочную холодную ночевку,Печь установить в палатке, которая колышется на ветру невозможно, палатка сгорит.
Отправлено: АНГор - 14.10.16 19:29
Да. Это уже другая версия будет.Вот именно... .
Любое отклонение от текста - есть "Не согласен ...".
Добавлено позже:
Печь установить в палатке, которая колышется на ветру невозможно, палатка сгорит.Ну эт так же сказать, что и при сильном ветре печь в ДОМЕ топить "ни-и- з-зя".
Добавлено позже:
Могли и так, могли и эдак. И я как раз именно об этомТогда о каком единовременном завале идёт речь?
Привет JR.
Отправлено: medgaz - 14.10.16 20:36
Тогда о каком единовременном завале идёт речь?Не знаю о каком. Я таких речей не вел.
Отправлено: АннаМария - 14.10.16 20:45
Ну эт так же сказать, что и при сильном ветре печь в ДОМЕ топить "ни-и- з-зя".Не думала, что вы живете в доме со стенами из тряпок.
Отправлено: АНГор - 14.10.16 21:09
Не знаю о каком. Я таких речей не вел.Ну как всегда... .
Не думала, что вы живете в доме со стенами из тряпок.Не ночевал в похожем.
Отправлено: Sergei_VL - 14.10.16 23:46
Да. Это уже другая версия будет.Эту версию к Федору Михалычу нести сразу надо...
Добавлено позже:
кружка с остатками - и девять молодых красивых лиц с лыжной прогулки - как то несоизмеримый масштаб, не?Дятловцы подкармливали постороннего?!
Это остатки от обеда либо чья то несъеденная доля - собственно, утверждение о двоих не обедавших* - это предположение коллег( например,http://taina.li/forum/index.php?msg=62861) не более, как интерпретация результатов СМЭ, при всем моём к ним...). В кружке нести всеттки луДше и удобней чем в миске-тарелке, выбрасывать недоеденное - стрем, до "каперации" ближайшей два-три дня ходу. Каша к ужину не испортится - не жарко на дворе - вот и принесли на хребет.
* - и таки да, есть такое осчусчение, что ктото кудато сбЕгалприбежал и его кормили-подкармливали в палатке на хребте - вот твоя каша,вот твоя свинина. Закладывали то в котел по головам - излишку быть не должно. Размер шкурки от корейки упоминается гденть? я не помню...
Отправлено: Sagitario - 14.10.16 23:50
Правильным будет отделить желание покрасоваться от желания что-то узнать из первоисточника, для чего немного поизучать документыЕщё правильнее, комментируя чей либо высер, добавлять к большому и горячему желанию уесть, хоть сколько нибудь способности понимать содержание комметируемого. Т.е. улавливать смысл не только отдельных слов или даже фраз, а всего текста в целом...
Речь шла о продукте который был обнаружен в палатке и который хотя и называется по установившейся традиции корейкой, в показаниях Темпалова, тем не менее, назван салом.
Время последнего приема пищи никому не известно, поэтому пытаться определить время суток по этому параметру - гадание на кофейной гуще.Не. Гадание, это не наш мэтод. Путь намеченный ув. АНГором представляется более научным.
В его развитие осмелюся предложить следующее:
В начале, каждый для себя определяет такое время наступления летального исхода, которое ему, по каким-то личным, неисповедимым причинам кажется наиболее правильным.
Затем (опять таки изойдя из личных предпочтений) делается выбор между предложенными экспертизой 6-ю и 8-ю часами прошедшими от момента приема пищи до момента Л.И.
После чего всё становится до изумления просто: от первого отсчитувается второе и получимшееся объявляется временем приёма пищи.
ВПП - для экономии времени и места.
Все привходящие обстоятельства, неблагоприятствующие ПП в это В признаются ничтожными и обсуждению не подлежащими.
А?
Отправлено: Joanna Regina - 15.10.16 00:43
Привет JR.Я незримо присутствую на форуме всегда и люди это чувствуют. Приятно! O:-)
Но к делу.
Речь шла о продукте который был обнаружен в палатке и который хотя и называется по установившейся традиции корейкой, в показаниях Темпалова, тем не менее, назван салом.То есть, все ошибаются, один Темпалов прав?
Отправлено: Sagitario - 15.10.16 01:48
То есть, все ошибаются, один Темпалов прав?Леди, я тут чуть-чуть повыше, излил, с Вашего позволения, свои посильные соображения о том, почему это свидетельство Темпалова заслуживает доверия. Как случилось, что Ваше незримое на форуме присутствие не привело хотя бы к шапочному знакомству с ними ?
Но вообще говоря, предмет разговора не стоит той газеты в которую его заворачивали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.10.16 03:28
А при осмотре палатки нашли как-будто кружку с остатками овсяной кашки. Откуда бы там кашка? Или все-таки кушали горячее в палатке (тогда непонятно, на чем готовили или грели?) или не было такого в палатке?Не рушат. Усложняют. И делают интересней:
Поисковики ошиблись опять? В этом деле вот постоянно такие мелочи, которые рушат "картину мира".
Двое не обедали. Если перенести акт принятия пищи на попозже, то возникает необходимость кострище найти - тогда выпадают из общей картины 2Ю - зато возникают "не наши повара" , кормившие связанных(объясняется обморожение рук! и "вчерашние" ссадины) туристов пшенкой... вобчем все сильносильно усложняется ... я об этом выше упоминал.
Отправлено: Joanna Regina - 15.10.16 12:10
Леди, я тут чуть-чуть повыше, излил, с Вашего позволения, свои посильные соображения о том, почему это свидетельство Темпалова заслуживает доверия. Как случилось, что Ваше незримое на форуме присутствие не привело хотя бы к шапочному знакомству с ними ?Обоснования безоговорочной веры именно Темпалову, честно говоря, так себе. Хлипкие. Писанные вилами по воде. Поэтому и не верится. Тем более, что это мелочи - сало не сало. Какая разница.
Но вообще говоря, предмет разговора не стоит той газеты в которую его заворачивали.
Отправлено: Аскер - 15.10.16 13:29
Обоснования безоговорочной веры именно Темпалову, честно говоря, так себе. Хлипкие. Писанные вилами по воде. Поэтому и не верится.Давно подмечено.
Темпалов – отдельная песня. Читая его протоколы, вспоминаю Огурцова Серафима Ивановича из «Карнавальной ночи». Тот же типаж. Жуткая смесь косноязычия, безграмотности, профессиональной некомпетентности и услужливости перед вышестоящим начальством.
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из-под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй,
Лесу нет на склоне горы, кроме редких березок ближе к реке. Этот спуск, где по существу бывают частые ветры.
Не кажется, что написано как-то не по-русски? Прочитав это первый раз – подумал: обычное дело – нацкадр; «Темпалов» – фамилия или узбекская, или из Дагестана, по-русски еще относительно неплохо изъясняется.
Ан нет, согласно протоколу – русский, образование высшее, юридическое. Правда, получено в 32 года, скорее всего – заушно. Каких-то версий ожидать от него вообще не приходиться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.16 05:10
Давно подмечено.Увы. Там почти все документы подобным языком написаны. Не только вышедшие из под пера Темпалова.
Отправлено: beloff - 16.10.16 17:13
Увы. Там почти все документы подобным языком написаны. Не только вышедшие из под пера Темпалова.Одна с Огурцовым эпоха. Интересные вы люди - в комитет хотите набрать туристов-лыжников, похожих на студентов, а в прокуратуру - минимум, преподавателей русской словесности... не, я то не против, да видно критерии там другие.
Отправлено: bvv910 - 16.10.16 19:16
Интересные вы люди - в комитет хотите набрать туристов-лыжников, похожих на студентовОдин Золотарев на весь Союз подходил под туриста-лыжника, похожего на студента.
Отправлено: beloff - 16.10.16 20:06
Один Золотарев на весь Союз подходил под туриста-лыжника, похожего на студента.Вы сейчас натужно высмеиваете требование "несогласных" набрать профессионалов, способных ходить на лыжах и похожих на студентов? Согласен, смешно.
пы.сы. а для какой цели профессионалы то должны были встретиться со шпиёнами-диверсантами? так вот никто из несогласных внятно и не объяснил?
Отправлено: medgaz - 16.10.16 20:13
Один Золотарев на весь Союз подходил под туриста-лыжника, похожего на студента.Кстати, в группе не только студенты были, но и молодые специалисты. Ну, как таких изобразить? Непосильная задача для советских рыцарей плаща и кинжала.
Отправлено: Мишаня - 16.10.16 20:26
Отправлено: medgaz - 16.10.16 20:44
И чем они отличаются от студентов первые год...А чем отличаются молодые специалисты - выпускники Высшей школы КГБ - от прочих молодых специалистов?
Отправлено: Мишаня - 16.10.16 20:47
А чем отличаются молодые специалисты - выпускники Высшей школы КГБ - от прочих молодых специалистов?Тем, что они не прочие молодые специалисты! *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 16.10.16 20:54
Тем, что они не прочие молодые специалисты!Вы думаете, что из Высшей школы КГБ молодые специалисты выходят с клеймом на лбу "КГБ"? Напротив, их там учат оперативной работе, в ходе которой порой надо выдавать себя за людей других профессий...
Отправлено: beloff - 16.10.16 23:39
Напротив, их там учат оперативной работе, в ходе которой порой надо выдавать себя за людей других профессий...День ото дня все страшнее. И как можно "выдать себя" за нейрохирурга, музыканта или ,скажем, токаря или сварщика? За журналиста можно, спору нет, а у многих профессий "запах особый".
Отправлено: Joanna Regina - 16.10.16 23:48
День ото дня все страшнее. И как можно "выдать себя" за нейрохирурга, музыканта или ,скажем, токаря или сварщика? За журналиста можно, спору нет, а у многих профессий "запах особый".А чему вообще учили в Высшей школе КГБ? Вы, я так понимаю, эксперт?
Отправлено: beloff - 17.10.16 00:00
Вы, я так понимаю, эксперт?Боже упаси! Потому и интересуюсь.
И - вынужден напомнить -
Цитирование
а для какой цели профессионалы то должны были встретиться со шпиёнами-диверсантами? так вот никто из несогласных внятно и не объяснил?луДше(стильнее) было бы "для каких целеЕЙ" или даже "каких целЕЙ для" - ну, сплошал.
Отправлено: superskeptik - 17.10.16 00:13
День ото дня все страшнее. И как можно "выдать себя" за нейрохирурга, музыканта или ,скажем, токаря или сварщика? За журналиста можно, спору нет, а у многих профессий "запах особый".Выдать выпускника Вышей школы КГБ (который в детстве неплохую музыкальную школу окончил, да и сейчас Шопена по памяти сыграть способен) за музыканта является непосильной задачей?
P.S. Кстати, какой профессией владел Йоган Вайс в любимом фильме нашего президента?
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 00:21
Боже упаси! Потому и интересуюсь.По-моему, это ясно как белый день - чтобы не было 9 трупов молодых гражданских людей. Пусть было бы даже 9 трупов, но тех, кто на службе. Это их работа и они знают, на что идут.
И - вынужден напомнить - луДше(стильнее) было бы "для каких целеЕЙ" или даже "каких целЕЙ для" - ну, сплошал.
Вы не интересуетесь, а ёрничаете и паясничаете. Не знаете, чему учат в Высшей школе КГБ, но высказываетесь уверенно, что выпускники этого учебного заведения с заданием не справились бы.
Отправлено: beloff - 17.10.16 00:24
P.S. Кстати, какой профессией владел Йоган Вайс в любимом фильме нашего президента?я не в курсе ни первого, ни второго,. ни третьего. Щит и меч - совершенно наивный фильм , а уж роман то просто идиотский - как у Кожевникова очи не повылазили от собственных упоминаний вскользь о каких то партизанских отрядах, творивших на терр. райха форменный беспредел - просто удивляюсь.
Выдать выпускника Вышей школы КГБ (который в детстве неплохую музыкальную школу окончил, да и сейчас Шопена по памяти сыграть способен) за музыканта является непосильной задачей?а уж за тракториста то - пара пустяков, намочил чонть из одежи соляркой - и руки намазал погуще...
Вопрос то остается - для каких таких целей?
Добавлено позже:
чтобы не было 9 трупов молодых гражданских людей.Тоись, 9 трупов молодых красивых профессионалов - более приемлемый вариант? Я правильно понял?
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 00:29
Добавлено позже:Тоись, 9 трупов молодых красивых профессионалов - более приемлемый вариант? Я правильно понял?А для вас норма 9 гражданских трупов, угробленных втёмную? Так и надо?
Отправлено: beloff - 17.10.16 00:35
А для вас норма 9 гражданских трупов, угробленных втёмную? Так и надо?Вопросом на вопрос отвечают на Привозе... ну да ладно. Давайте отмотаем назад и попробуем определиться с личным составом , исходя из задач операции- в чем по вашему была задача и почему ее нельзя было доверить непрофессионалам?
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 00:37
Вопросом на вопрос отвечают на Привозе... ну да ладно. Давайте отмотаем назад и попробуем определиться с личным составом , исходя из задач операции- в чем по вашему была задача и почему ее нельзя было доверить непрофессионалам?Непрофессионалам профессиональные задачи не ставят. Это все.
Отправлено: beloff - 17.10.16 00:37
но высказываетесь уверенно, что выпускники этого учебного заведения с заданием не справились бы.Где?
Добавлено позже:
Непрофессионалам профессиональные задачи не ставят. Это все.Как то бедновато, общевато и ... неубедительновато.
Добавлено позже:
Я , пожалуй, обращусь ко всей команде "несогласых" с тем же самым вопросом
в чем по вашему была задача и почему ее нельзя было доверить непрофессионалам?Выручайте свою королеву, господа...
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 00:45
Как то бедновато, общевато и ... неубедительновато.Какие профессиональные задачи вы поставили бы в своей профессии человеку с улицы?
Добавлено позже:
Где?Почитайте свои посты выше. Выручать меня не из чего, я не в беде.
Отправлено: beloff - 17.10.16 00:49
Почитайте свои посты вышеПрочитал и пришел к выводу - вам привиделось. Я не делал таких утверждений. Вы бы сами поискали ,да процитировали - может я к себе пристрастен лишку...
Добавлено позже:
Каки профессиональные задачи вы поставили бы в своей профессии человеку с улицы?С улицы или лично мне известному? Это некоторая разница... некоторым образом.
Отправлено: superskeptik - 17.10.16 00:57
Отправлено: beloff - 17.10.16 01:01
Сам Ракитин (вот ведь ужас какой) допускает (ужас вдвойне) что прокол мог произойти по вине шпионов (что-то не так сказали, а неподготовленные туристы за эту фразу уцепились). Нет бы внимания не обратить.Ну, бывает. Если бы у профессионалов все было бы гладко - мы вапче бы не догадывались о существовании института разведки. Ракитин лишь делает предположение - как один из вариантов.
Добавлено позже:
Кстати - не обратить внимания - такой же стрем ,как и обратить - чел ведь мог намеренно допустить словесный ляп - посмотреть на реакцию "провожающих". Тут наперед не угадаещь.
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 01:05
Прочитал и пришел к выводу - вам привиделось. Я не делал таких утверждений. Вы бы сами поискали ,да процитировали - может я к себе пристрастен лишку...Айпад не позволяет мне цитировать ваши нетленки. Но меня настораживает, что вы отказываетесь от собственных сомнений в возможностях профессиональных разведчиков изображать студентов. Интересно, как с таким труднейшим делом справляются актёры?
Добавлено позже:С улицы или лично мне известному? Это некоторая разница... некоторым образом.
Планировавшим операцию в КГБ по Ракитину были знакомы Золотарев и возможно Кривонищенко. Остальные нет. Выводы сделайте сами.
Отправлено: superskeptik - 17.10.16 01:14
Кстати - не обратить внимания - такой же стрем ,как и обратить - чел ведь мог намеренно допустить словесный ляп - посмотреть на реакцию "провожающих". Тут наперед не угадаещь.Вы в своих доводах часом не запутались? Получается, что шпионы только ради "мокрого дела" прилетали. Что так, что эдак "мочить" туристов придется.
Отправлено: beloff - 17.10.16 01:15
Но меня настораживает, что вы отказываетесь от собственных сомнений в возможностях профессиональных разведчиков изображать студентов.Да. Практически уверен. Вся эта байда уже разбиралась в первой серии
Но в данном случае я отрицаю возможность
Напротив, их там учат оперативной работе, в ходе которой порой надо выдавать себя за людей других профессий...- вы просто невнимательно читаете. Кстати ,ответа на вопрос
как можно "выдать себя" за нейрохирурга, музыканта или ,скажем, токаря или сварщика? За журналиста можно, спору нет, а у многих профессий "запах особый".я так и не получил. Лепет про музыканта(навеянный блестящим исполнением "Мурки") можно в расчет не брать(мандолину оставили в лабазе) - тем более в приложении к данной теме - там не музыкантом надо было прикидываться.
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 01:19
Отправлено: beloff - 17.10.16 01:21
Вы в своих доводах часом не запутались?Нет.
Получается, что шпионы только ради "мокрого дела" прилетали.Нет, не получается. Или получаецца.
Что так, что эдак "мочить" туристов придется.Это, подчеркну, ваш вывод(что характерно - всяк "несогласный" в душЕ то согласился) - я допускаю такой вариант, но по совсем другим причинам(хотя как знать?может и по тем же самым).Если попытаться понять/предположить причину вояжа - предложение от которого невозможно отказаться.
Вы, всетки попытайтесь отвечать на мои вопросы, а то я ваши тоже начну "е" - егнорировать. Или вам айпад не позволяет? Тогда чего мы тута собрались?
Добавлено позже:
Как вы красочно описали выше.Сударыня, все это мы с вашим участием проходили в первой серии.
Добавлено позже:
Ракитин сильно переоценил(или недооценил?) своих читателей - его предположение о выносе пробы на одежде плавно вытекает из анекдота о выносе пробы на шапке. Таковы литературные примочки - чтобы ружье выстрелило в третьем акте ,надо его повесить до начала спектакля. Правда, это к драматургии боле отношение имеет, но области смежные.
Отправлено: beloff - 17.10.16 01:33
Планировавшим операцию в КГБ по Ракитину были знакомы Золотарев и возможно Кривонищенко. Остальные нет. Выводы сделайте сами.Не вижу проблемы.
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 01:34
Не вижу проблемы.То есть, берёте незнакомых вам людей и без проблем поручаете им свои проф.обязанности? И что в итоге получается?
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 01:56
Ну так я вправе рассчитывать на взросшую лично вашу квалификацию. Свита ваша не с первых дней участвует, им простительно, но вам то - одну и ту же чупачупсину пережевывать третий год? Смотрите, скольео всего произошло за это время... и в нашей жизни тоже ,а вы все пытаетесь внедрять про комитетчиков на лыжах.Квалификацию в чем? Моя квалификация в спорах неоспариваема. :D
И зачем прикидываться идиотиком? Вот вы слесарь-сантехник, к примеру. Вот 7 незнакомых вам лично людей, которые о ремонте сантехники слыхом не слыхивали. Вы без проблем доверите им менять трубы в ванной?
Отправлено: beloff - 17.10.16 02:00
Я же с этого и начал - какие были задачи?У тех двоих - какая была задача? А сколько народу провожает - вопрос №8.
Добавлено позже:
Квалификацию в чем? Моя квалификация в спорах неоспариваемаВ критике Ракитина.
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 02:07
У тех двоих - какая была задача? А сколько народу провожает - вопрос №8.Сначала ответьте на мой вопрос, а то сразу в кусты из замысловатых словесных конструкций прятаться.
Двое не контролируют семерых, а с Юдиным восьмерых ничего не подозревающих людей. Какие бы ни были задачи, профессионалы непрофессионалам ничего не поручают, если хотят какого-то иного результата, чем 9 трупов на склоне. Если задачи изначально были уморить студентов, то да, все получилось.
Добавлено позже:
В критике Ракитина.Для этого нужна квалификация? :D Не смешите меня.
Отправлено: beloff - 17.10.16 02:11
Добавлено позже:
Да и менять - не было задачи, пробку выдернуть и ванну помыть...
Отправлено: Joanna Regina - 17.10.16 02:18
А вопрос то какой - про трубы, чтоле? Так менять то будут двое, остальные - чумадан несли с ключами, трубы, паклю, там, сурик...Чего ж такое простое и не удалось?
Добавлено позже:
Да и менять - не было задачи, пробку выдернуть и ванну помыть...
И мне кажется, Дятлов плохо играл роль задорного комсомолия. Будь я на месте шпионов, нипочём бы не поверила, что он студент.
Отправлено: beloff - 17.10.16 02:22
Чего ж такое простое и не удалось?Вот не удалось. *DONT_KNOW* а кто ж он в свои то года? На токаря он ,может, даже меньше похож...
И мне кажется, Дятлов плохо играл роль задорного комсомолия. Будь я на месте шпионов, нипочём бы не поверила, что он студент.
Давайте с самого начала - туристов убили? Либо их убили злые люди ,либо продолжать бессмысленно - Лавина здесь не обсуждается и ,во всяком случае, не пропагандируется.
Отправлено: Sagitario - 17.10.16 03:04
А чему вообще учили в Высшей школе КГБ?Как я понимаю, контрразведчиков перевоплощаться не учили, поскольку внутри страны их, кадровых, никуда не внедряли. Для этого были и есть внештатники.
Что касается "разведфака", то там помимо иняза и курса общей юриспруденции в качестве профильного (спецдисциплины) преподавались правила и приёмы легальной разведработы и работы под прикрытием. Т.е. выпускали именно "как бы журналистов" и "как бы дипработников" Чаще - последних, потому что дипломаты защищены иммунитетом и в случае провала просто вышибаются из страны.
В рамках СД их много чему учили. Начиная с фото и радиодела и кончая психологией. Но вот хохмить и прикалываться по любому поводу, переругиваться по пустякам и вообще, вести себя некорректно и недисциплинированно, как и подобает безбашенным штатским студентам,
(и категорически не подобает курсантам спецшкол) их не учили, точно.
Нелегалов, которые могли прикидываться кем угодно, хоть шлангом, готовили в особом порядке.
Штучно.
http://www.bratishka.ru/archiv/2012/03/2012_3_2.php (http://www.bratishka.ru/archiv/2012/03/2012_3_2.php)
Виталий МАСЮТИН
"... Некоторым предлагают перейти в профессиональную элиту разведки: в ряды разведчиков-нелегалов. Этих сотрудников зачисляют в особый резерв и направляют для прохождения индивидуальной подготовки на протяжении 2–3 лет. [...]
Будущего нелегала селят на конспиративной квартире, связь с куратором осуществляется строго посредством конспиративных методов, как в реальных боевых условиях. [...]
На новом уровне изучается иностранный язык. Теперь мало знать его в совершенстве, – язык теперь, не только средство коммуникации, но и подтверждение легенды. Теперь разведчик должен говорить в точности так, как говорят там, где он будет жить или где он якобы родился. Для этого лучше погрузить его в языковую среду, для чего он общается с носителями языка или диалекта, или, если есть возможность, организуется выезд за рубеж."
Т.о. коллега medgaz предлагает забивать гвозди микроскопом.
Хорошо что при подборе кандидатуры на должность директора ФСБ, ни про него, ни про кого бы то нибуло еще из ентой дружной кумпании, никто не вспомнил.
Какие бы ни были задачи, профессионалы непрофессионалам ничего не поручаютЗадачу должны были решать двое или трое посвящённых. Все остальные не имели никаких задач. Осложнение доходящее до смертоубийства разработчиками операции не просматривалось Если оно не было чем-то почти невероятным (как попадание метеорита в пятку, например), то значит это результат их (разработчиков) недостаточной квалификации, что для того периода в истории Конторы - более чем вероятно.
Цитата: Joanna Regina
Кто в свои года Дятлов? Подозрительный желчный типчик из КГБ, вот он кто.Жанна. Наверное есть многое чего такого хорошего, в чём Вы хорошо разбираетесь.
Но вот к подбору персонала (дажить для химчистки на окраине) я бы Вас и на 10 кабельтовых...
Не обижайтесь, плиз. А я взамен не буду больше пытаться объяснить Вам, чем пограничники отличаются от студентов. ОК ?
Отправлено: Мишаня - 17.10.16 08:46
Белов, а какую профессию надо было изображать на Перевале? Трактористов? Как вы красочно описали выше.В унисон петь хором туристические песни под мандолину- значит певцов. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 17.10.16 13:42
В унисонУбедительнее(профессиональнее) все же - на голоса.
Добавлено позже:
Однако , музыкант-любитель в те года был не редкость(да и в наши их немало - а многие мастерами почитаются), но как изобразить тракториста? Не могут же все девять прикидываться музукантами...
Добавлено позже:
Разговаривать с вами все равно что толковать с холодильником.Рад, что вы можете позволить себе такой остроумный и обаятельный холодильник. Дорогой, наверно. Мой вот просто белый и молчит. А еще, я слышал, есть такие ковры - кино показывают. Сами.
Отправлено: Laura - 17.10.16 14:11
Разворачиваемый текстИз личного опыта - нештатские определяются на раз; при общении, даже минимальном, раньше легко могла "расколоть", кто из милиции, кто военный; пару раз определила бывших гэбистов, но они, скорее всего, были не из оперативников, по крайней мере, один. Даже человек, владеющий приемами какой-либо борьбы может себя нечаянно выдать - поймать падающий нож, например. Думаю, что и шпионы достаточно быстро штатских от служивых могут отличить.
Отправлено: medgaz - 17.10.16 14:45
Т.о. коллега medgaz предлагает забивать гвозди микроскопом.А вам не кажется странным сравнивать нелегалов (которые на самом деле штучный товар и посылаются за рубеж на долгие годы) с агентами, которым всего лишь надо в течение часа-двух выдать себя за студентов и молодых специалистов?
Добавлено позже:
Хорошо что при подборе кандидатуры на должность директора ФСБ, ни про него, ни про кого бы то нибуло еще из ентой дружной кумпании, никто не вспомнил.Мне очень больно. Ведь я так ждал, что вспомнят...
Добавлено позже:
Но вот хохмить и прикалываться по любому поводу, переругиваться по пустякам и вообще, вести себя некорректно и недисциплинированно, как и подобает безбашенным штатским студентам,То есть агентам не пришло бы в голову шутить и хохмить? Вы считаете, что в КГБ служили некие особые люди, не обладающие такими навыками?
(и категорически не подобает курсантам спецшкол) их не учили, точно.
Отправлено: beloff - 17.10.16 14:49
Добавлено позже:
А вам не кажется странным сравнивать нелегалов (которые на самом деле штучный товар и посылаются за рубеж на долгие годы) с агентами, которым все лишь надо в течение часа-двух выдать себя за студентов и молодых специалистов?Поскольку в течении часа двух все и разрешилось.
Добавлено позже:
Но первоначально я имел в виду другое суждение.
Напротив, их там учат оперативной работе, в ходе которой порой надо выдавать себя за людей других профессий...Но г.медгаз сегодня просто сыплет такими общими фразами.
А отсюда и возникают некоторые шероховатости.
Так я вынужден вопрос свой повторить - для чего надо было играть студентов/молодых специалистов силами гипотетических комитетчиков, если была команда подлинных студентов/молодых специалистов(с органично внедренными сотрудниками) и какой профит ожидается от такой "игры"? кроме , конечно срыва/провала операции?
Отправлено: medgaz - 17.10.16 15:50
Отправлено: beloff - 17.10.16 16:54
ваши глубоко непрофессиональные рассуждения о том, как кого и на что готовят в Высшей школе КГБГонщиков на геликах? настоящее время не есть самое правильное для обсуждения КГБ, который четверть века не существует. Иначе возникает ахронизм с "геликами". Готовили - правильнее будет. Однако , пренебрежение фактором времени - маркер "несогласных".("Волна холода" 03.02.59 чего стоит!)
А по смыслу - да, конечно, кому как не вам знать подробности и оценивать профессионализм ... тут я и не спорю.
Отправлено: АннаМария - 17.10.16 17:49
я допускаю такой вариант, но по совсем другим причинам(хотя как знать?может и по тем же самым)А давайте погадаем на ромашке?
Отправлено: Alina - 17.10.16 21:15
Комментарий модератора
beloff, Joanna Regina, пожалуйста, соблюдайте правила форума, а то тему можно уже переименовать в вашу честь.
beloff, Joanna Regina, пожалуйста, соблюдайте правила форума, а то тему можно уже переименовать в вашу честь.
Отправлено: Alina - 17.10.16 21:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=495355)
Отправлено: Sagitario - 18.10.16 02:30
А вам не кажется странным сравнивать нелегалов (которые на самом деле штучный товар и посылаются за рубеж на долгие годы) с агентами, которым всего лишь надо в течение часа-двух выдать себя за студентов и молодых специалистов?Исчо раз: " нештучных", насколько я знаю, не учат выдавать себя за кого бы то ни было.
(Это , конечно, не означает, шо прав я , а не леди Joanna, которая лучше меня знает, что я ни фига не знаю.)
Если ты не родился Смоктуновским, и не учился на него, ты не сможешь улыбаться человеку по-настоящему - глазами, зная что перед тобой враг.
А у врага, который понимает что находится между жизнью и смертью, интуиция обострена настолько, что никакая фальшь не остаётся незамеченной.
Это во-первых.
Во-вторых, человек наделённый некоторыми артистическими способностями имитировать непосредственное поведение, наверное, сможет.
Правдоподобно имитировать атмосферу общения в группе хорошо друг с другом знакомых молодых людей невозможно в принципе. Это стихийный процесс.
Цитата: medgaz
То есть агентам не пришло бы в голову шутить и хохмить? Вы считаете, что в КГБ служили некие особые люди, не обладающие такими навыками?Да не навыки для этого нужны, что Вы за человек...
Непринуждённость для этого нужна.
Непосредственность двадцатилетних, балбесов незамордованных полувоенной дисциплиной, ненагруженных осознанием своего участия в реальной операции и чувством ответственности за её исход.
С другой стороны, диверсанты должны были четко знать, как выглядит рядовой студент, получив навык общения с ним на месте, в студенческой среде. Но где они, прилетевшие вот только что, могли успеть "повариться" в этом котле?Вот ! Наконец-то умный вопрос.
Знаменательно, что произошёл он не из мутной среды профессионально
Виват, Laura ! Тут, действительно есть об чём подумать.
Критиковать модераторов, конечно, не дозволяетца, но я молчать не буду, пусть меня хочь заполубанют, как говорит старина beloff : неправы Вы, сударыня, убрав в своём # 4182 под спойлер, то что должно было бы возобновлятся в верхней части каждой новой страницы.
Вума это никому тут уже, наверное, не ссудит, но кому-то, може, хоть поглупеть не дасть.
Отправлено: Joanna Regina - 18.10.16 07:53
Отправлено: Никанор Босой - 18.10.16 08:34
Думаю, что и шпионы достаточно быстро штатских от служивых могут отличить.Потому Золотарёв и не ходил строем и не рубил кирпичи ладонью, а долгие годы занимался физкультурой и банальным туризьмом. Просто наблюдательность у него была выше среднего, ну так это вообще со стороны бывает незаметно...
Отправлено: medgaz - 18.10.16 10:19
" нештучных", насколько я знаю, не учат выдавать себя за кого бы то ни было.Ну, не учат и не учат, вам виднее. И зачем они только в штатском ходят, раз не умеют себя ни за кого выдать...
Непринуждённость для этого нужна.Продолжу вашу мысль - замордованные и нагруженные Золотарев и Кривонищенко сидели с каменными лицами среди непринужденно хохмящих товарищей. Чем, видимо, вызвали подозрения супостатов и провал операции.
Непосредственность двадцатилетних, балбесов незамордованных полувоенной дисциплиной, ненагруженных осознанием своего участия в реальной операции и чувством ответственности за её исход.
Добавлено позже:
Вот ! Наконец-то умный вопрос.Который задается в "стонадцатый" раз. А ответа как не было, так и нет.
Отправлено: beloff - 18.10.16 12:16
Вот ! Наконец-то умный вопрос.нивапросниразу(надуманный вопрос) - "безопасность" это отсутствие опасности (от служивых),а не наличие безопасности (от гражданских) - достаточно было убедиться в отсутствии опасности , а определять студенты они, молодые специалисты или просто вышли посмотреть куда это подевалась зубная щетка вон того, усатого - избыточно. Модератор просто оставил подставку "профессионально несогласным". И оне поспешили ея реализовать.
Отправлено: bvv910 - 18.10.16 15:43
Думаю, что и шпионы достаточно быстро штатских от служивых могут отличить.Насколько быстро шпионы штатских от шпионов могут отличить?
Отправлено: Joanna Regina - 18.10.16 16:05
Насколько быстро шпионы штатских от шпионов могут отличить?Мне еще интересно, как так получается - диверсанты приперлись в чужую страну и выдают себя за группу туристов. И это ок, их этому учили, они это умеют и морду кирпичом не строят, этакие тонкие шпионские штучки. А наших этому не учат, нет. Наши с каменными рожами на занятиях в Высшей школе КГБ ходят строем и поют военные песни. Особенно этим богоугодным делом заняты, конечно, контрразведчики. Ведь только с такими рожами можно осуществлять в стране поимку тонких шпионских штучек из-за рубежа. O:-)
Отправлено: Sagitario - 18.10.16 17:43
"безопасность" это отсутствие опасности (от служивых),а не наличие безопасности (от гражданских) - достаточно было убедиться в отсутствии опасности , а определять студенты они, молодые специалисты или просто вышли посмотреть куда это подевалась зубная щетка вон того, усатого - избыточно.По большому счёту може оно и так, но в деле обеспечения безопасности избыточная информация всегда повышает надёжность системы мер и потому не просто приветствуется - к её получению стремятся. Вполне возможно что "тама" заранее поинтересовались с какой социальной группой придётся иметь дело их засланцам.
Но с тем, что это момент не криктический, согласен.
Отправлено: bvv910 - 18.10.16 18:34
Вполне возможно что "тама" заранее поинтересовались с какой социальной группой придётся иметь дело их засланцам.В этой "социальной группе" не могло быть шпионов (сотрудников контрразведки)?
Отправлено: АннаМария - 18.10.16 19:04
замордованные и нагруженные Золотарев и Кривонищенко сидели с каменными лицамиНет, дело было не так.
Цитирование
Несомненно, перед Золотарёвым ставилась задача сделать фотографии иностранных агентов в полный рост, причём в кадр должны были попасть предметы с точно известной размерностью (например, лыжные палки или другие люди, чей рост был известен).Золотарев не сидел, а бегал вокруг шпионов с фотоаппаратом и снимал их на фоне предметов с известной длиной, это шпионов и возмутило до глубины шпионской души...
Отправлено: beloff - 18.10.16 20:38
Цитирование
Золотарев не сидел, а бегал вокруг шпионов с фотоаппаратом и снимал их на фоне предметов с известной длиной, это шпионов и возмутило до глубины шпионской души...
Цитирование
Продолжу вашу мысль - замордованные и нагруженные Золотарев и Кривонищенко сидели с каменными лицами среди непринужденно хохмящих товарищей. Чем, видимо, вызвали подозрения супостатов и провал операции.
Цитирование
Кто в свои года Дятлов? Подозрительный желчный типчик из КГБ, вот он кто.Странно, что блюстители нравственности молчат, будто воды в рот набрали. Хотя ... что тут странного. Ну , так или иначе, я не готов продолжать дискуссию в вашем тоне.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.10.16 21:34
Комментарий модератора
beloff, подгонять "блюстителей нравственности" не надо, они тоже видят, кто какой тон в разговоре задает, кто ерничает, кто привык сюсюкать и слова искажать, якобы смешно. А как ответят в том же стиле - караул, где блюстители. К чести ваших оппонентов они администрацию не кличут.
Всех прошу не забывать, что мы здесь говорим о погибших ребятах.
beloff, подгонять "блюстителей нравственности" не надо, они тоже видят, кто какой тон в разговоре задает, кто ерничает, кто привык сюсюкать и слова искажать, якобы смешно. А как ответят в том же стиле - караул, где блюстители. К чести ваших оппонентов они администрацию не кличут.
Всех прошу не забывать, что мы здесь говорим о погибших ребятах.
Отправлено: Sagitario - 19.10.16 00:15
В этой "социальной группе" не могло быть шпионов (сотрудников контрразведки)?Почему не могло ? Могло, конечно.
Комментарий модератораКогда ёрничают в отношении методов, и личных качеств своих оппонентов, каких-то вымышленных персонажей, типа шпионов/гэбэшников, или даже реальных Иванова/Темпалова и т.д. это одно.
beloff, подгонять "блюстителей нравственности" не надо, они тоже видят, кто какой тон в разговоре задает
А когда для стёба пользуют имена трагически погибших, это уже несколько иное.
Разумеется характеристики, вроде той, что сделала ув. JR, - не стёб, и всё вышенакорябанное к ним (к ней) не относится.
Отправлено: beloff - 19.10.16 01:29
Продолжу вашу мысль - замордованные и нагруженные Золотарев и Кривонищенко сидели с каменными лицами среди непринужденно хохмящих товарищей. Чем, видимо, вызвали подозрения супостатов и провал операции.Совершенно верно. Так, возможно оно и было бы, будь они "профессионалами"(ну, или они ,как минимум, визуально отличались бы от остальных - по повадкам). Но они "профессионалами" не являлись. И поэтому не выглядели инородным телом. Вы
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.10.16 01:57
В общем, дятловцы должны были соответствовать стереотипу советского студента, засевшему в головах диверсантов, но со своей задачей, как мы видим, не справились. Непохожи были они на настоящих студентов, фальшиво играли веселье, смех и шутки-прибаутки, плохо кривлялись, закутанные с ног до головы в штормовки на ветру на склоне. За что и поплатились своими молодыми жизнями.Быть может,не совсем даже по теме и не в пользу нам, согласным:
Лично у меня от дневников, ВО, некоторых воспоминаний, есть ощущение,что "фальшиво играли веселье". Правда, я тут однозначно предвзят, ибо терпеть не могу КВН,а юмор в том походе был как раз квн-вский. Т.е. не шутили,а состязались в шутках. Такое у меня субъективное восприятие сложилось из знакомства с дневниками.
Впрочем,в разных темах и разными форумчанами(больше форумчанками) неоднократно высказывалось мнение о некоторой неестественности и странности шуток в адрес Дубининой, Тибо, Юдина. Либо реакции на шутки(со стороны той же Дубининой).
Это я к тому,что некоторые туристы(если следовать версии АИР) конечно не могли совершенно искренне отдаваться беззаботному веселью. Поэтому оно получалось таким, каким получалось. Возможно это и сказалось на развязке событий.
Добавлено позже:
Мне еще интересно, как так получается - диверсанты приперлись в чужую страну и выдают себя за группу туристов. И это ок, их этому учили, они это умеют и морду кирпичом не строят, этакие тонкие шпионские штучки. А наших этому не учат, нет. Наши с каменными рожами на занятиях в Высшей школе КГБ ходят строем и поют военные песни. Особенно этим богоугодным делом заняты, конечно, контрразведчики. Ведь только с такими рожами можно осуществлять в стране поимку тонких шпионских штучек из-за рубежа. O:-)У иноземцев морды могли быть даже не кирпичом,а целым шлакоблоком. Согласно версии, наши должны были сделать вид,что не замечают данного безобразия. А собственными лицами демонстрировать дружелюбие и беспечность. Кстати, на шести лицах дружелюбие и беспечность были абсолютно искренними.
Отправлено: beloff - 19.10.16 02:16
неестественности и странности шуток в адресМ.б. они (шутки) так описаны (в дневниках) - "штиль" завышен - люди мало пишушие/говорящие на публику склонны к такому завышению. Например, в дневнике/письме - "повеса", а в разговоре с подружкой - "бабник". Ну и время(эпоха), конечно. Писать разговорным языком ,считалось неприличным... а почитайте ка литературу тех годов - точно те же родимые пятна- пафос пополам с канцеляритом - "взвейтесь" и "развейтесь" + "... на ваш исходящий номер..." . Язык послесталинского времени только только зарождается. а ВО - точная же совпечать - сходство приутрировано немного даже... нарочитое такое.
Я как то об этом писАл уже.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.10.16 02:29
Отправлено: beloff - 19.10.16 02:37
Отправлено: АннаМария - 19.10.16 16:20
А когда для стёба пользуют имена трагически погибших, это уже несколько иное.Я ведь ракитинскую цитату привела, он разве не стебется? У него в книге стеб над всеми начиная с туристов. Как понять, что отправляя людей на ответственное задание, КГБ не выдало им нормальную крепкую палатку. Это не стеб над КГБ? Может КГБ стебалось над туристами? "Пусть по зашивают на морозе" злобно подумал полковник, отправляя коллег в поход.
Отправлено: bvv910 - 19.10.16 16:23
Почему не могло ? Могло, конечно.В таком случае о каком обеспечении безопасности идет речь?
в деле обеспечения безопасности избыточная информация всегда повышает надёжность системы мер и потому не просто приветствуется - к её получению стремятся. Вполне возможно что "тама" заранее поинтересовались с какой социальной группой придётся иметь дело их засланцам.
Добавлено позже:
-Со мной будет группа товарищей в составе 9 человек.
-Да, окей!
Чем в плане безопасности для иностранных шпионов отличалась встреча с Кривонищенко в тур. походе от встречи с ним тет-а-тет, скажем, в лесной зоне города Серова?
Отправлено: Joanna Regina - 19.10.16 17:53
Это я к тому,что некоторые туристы(если следовать версии АИР) конечно не могли совершенно искренне отдаваться беззаботному веселью. Поэтому оно получалось таким, каким получалось. Возможно это и сказалось на развязке событий.Я не понимаю одного - почему считается, что в середине похода уставшие, замерзшие, неоднократно между собой цапавшиеся по разным поводам туристы-комсомольцы должны быть полными энергии, веселыми, искрящимися и хз еще какими? Почему отсутствие веселья у туристов должно кого-то настораживать? Это что - цирк на выезде, что ли? Настроение в походе могло быть разным и это нормально.
У иноземцев морды могли быть даже не кирпичом,а целым шлакоблоком. Согласно версии, наши должны были сделать вид,что не замечают данного безобразия. А собственными лицами демонстрировать дружелюбие и беспечность. Кстати, на шести лицах дружелюбие и беспечность были абсолютно искренними.В упор не замечать шлакоблоки вместо лиц должны были Золотарев и Кривонищенко. Остальные могли и насторожиться - чейта за мрачные типы тут бродят, а точно ли они те, за кого себя выдают. Разве нет?
Отправлено: Никанор Босой - 19.10.16 18:08
Масленников:
Цитирование
Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые.Не один след, и не один отпечаток, а - один человек был в ботинках.
Впечатления Темпалова с места событий:
Цитирование
Трупы сфотографированы на месте преступления.На месте преступления. Какой там нанос снега на палатку...
Отправлено: medgaz - 19.10.16 18:17
один человек был в ботинках.И как можно было говорить о "человеке в ботинках", видя всего лишь след, а не самого этого человека? Тут как раз тот самый случай - "врет как свидетель". Кстати, откуда ботинки у шпионов взялись? Они же вроде на снегоступах передвигались...
На месте преступления. Какой там нанос снега на палатку...Когда чел стонадцать раз до того писал протоколы осмотра "места преступления", то нет ничего удивительного, что он в стонадцать первый раз напишет то же самое. Тем более с учетом фирменного темпаловского виртуозного владения словом, о чем тут уже много раз говорилось.
Отправлено: bvv910 - 19.10.16 18:36
На месте преступления. Какой там нанос снега на палатку...
Цитирование
Протокол осмотраПротокол от 27 февраля. Темпалов, прилетев на перевал, сходу понял, что имеет место преступление?
Места происшествия 27 февраля 1959 года
Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича... составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880"... Трупы сфотографированы на месте преступления..
Отправлено: Sagitario - 19.10.16 18:38
Чем в плане безопасности для иностранных шпионов отличалась встреча с Кривонищенко в тур. походе от встречи с ним тет-а-тет, скажем, в лесной зоне города Серова?Тем что в населённых местностях топчется много местного населения, среди которого могут затесаться и некоторые приезжие товарисчи неприметной наружности, передвигающиеся как бы отдельно от Кривонищенко.
И после встречи, шпионам потребуется потратить массу сил и времени на то чтобы установить их наличие или их отсутствие в числе своих случайных попутчиков. Без полной гарантии, что установить наличие удастся.
В условиях ненаселёнки задача проще, а гарантия выше.
Ведь элементарная вещь, Ватсон ! В несогласные головы её пытаются втиснуть уже как минимум, не первый год. Но это всё равно что на горячий утюг плевать.
В чём дело ?
Отправлено: Никанор Босой - 19.10.16 18:49
И как можно было говорить о "человеке в ботинках", видя всего лишь след, а не самого этого человека? Тут как раз тот самый случай - "врет как свидетель". Кстати, откуда ботинки у шпионов взялись? Они же вроде на снегоступах передвигались...Следы ботинков засвидетельствованы Масленниковым. Не случайные отпечатки каблука, не единичные следы, а - "примерно на 1 км по склону".
"Врёт, как свидетель" - ну, тады всё УД долой?..
Когда чел стонадцать раз до того писал протоколы осмотра "места преступления", то нет ничего удивительного, что он в стонадцать первый раз напишет то же самое. Тем более с учетом фирменного темпаловского виртуозного владения словом, о чем тут уже много раз говорилось.То есть Темпалов не отличал место происшествия от места преступления?.. Или, всё же, разбирался в простейших прокурорских делах?...
Отправлено: beloff - 19.10.16 18:58
сходу понял, что имеет место преступление?Нет, просто вырвалось. А что - трудно сообразить? На самоубийство больше похоже?
Цитирование
Лист 148
Принял Темников
№27/2 сл 1540 мск
Сульману
Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек
Неволин
Отправлено: bvv910 - 19.10.16 19:04
"Врёт, как свидетель" - ну, тады всё УД долой?..
Цитирование
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено.
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия.
Цитирование
Из ряда показаний свидетелей мне ясно что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно. Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение.Темпалов
Добавлено позже:
А что - трудно сообразить?Сразу по прилету. Ну-ну.
Отправлено: medgaz - 19.10.16 19:29
"Врёт, как свидетель" - ну, тады всё УД долой?..Нет, не всё. Поясню вам - одно дело, когда свидетель рассказывает об увиденном им, а другое - о своих домыслах.
Масленников видел всего лишь след. А говорил так, будто видел самого человека. Кстати, каблуки вполне могли быть на бурках Золотарева, это уже много раз обсуждалось.
Добавлено позже:
То есть Темпалов не отличал место происшествия от места преступления?..Вы зря принимаете каждое его слово за послание свыше. Он так написал по привычке, по шаблону. Тем более что изначально криминальная версия у следствия на самом деле была.
Отправлено: Sagitario - 19.10.16 21:08
Аксельрод из какой газеты?Аксельрод - свидетель. Только и всего. Темпалов - следователь, на тот момент принявший дело к расследованию. Если не видеть разницы в их полномочиях, то какого лысого торчать тут, а не кулинарной ветке ?
Отправлено: medgaz - 19.10.16 21:14
Темпалов - следовательА с какого, интересно, бодуна в процессе следствия он вдруг превратился в свидетеля, которого Иванов решил допросить? Случайность? Не думаю.
Отправлено: beloff - 19.10.16 21:16
Не думаю.Проговорился с "местом преступления". Не пожелал ловить ОШ.
А вапчето "в качестве свидетеля" следак может допрашивать любого и всякого. "Свидетель" - фигура уголовного процесса.
Отправлено: bvv910 - 19.10.16 21:20
Аксельрод - свидетель. Только и всего. Темпалов - следователь, на тот момент принявший дело к расследованию. Если не видеть разницы в их полномочиях, то какого лысого торчать тут, а не кулинарной ветке ?Какие полномочия у Темпалова? Сразу по прилету говорить что это преступление? На кулинарную ветку Вам однако.
Отправлено: Alina - 19.10.16 21:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=496061)
Отправлено: Sagitario - 19.10.16 21:26
Какие полномочия у Темпалова? Сразу по прилету говорить что это преступление?Умница bvv, следователь имеет полномочия квалифицировать всё что видит так, как считает нужным. В любое время.
Отправлено: bvv910 - 19.10.16 21:32
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов. Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно, это видно из протокола осмотра места происшествия
Отправлено: Sagitario - 19.10.16 22:04
Ваше право ему верить.Речь шла не о свободе вероисповедания, а о разнице в полномочиях следователя и свидетеля. Свидетель не может объявить свои предположения рабочей версией следствия. А следователь свои - может.
Отправлено: medgaz - 19.10.16 22:19
Свидетель не может объявить свои предположения рабочей версией следствия. А следователь свои - может.Может-может. Но это принято хотя бы минимально обосновывать. А Темпалов этим не озаботился. Итоге его блестящей работы - превращение из следователя в свидетеля, которого допрашивали наравне с другими.
Отправлено: Sagitario - 19.10.16 22:34
Итоге его блестящей работы - превращение из следователя в свидетеля, которого допрашивали наравне с другими.Да он, вроде и не был отстранён от следствия по этому делу. Просто к нему добавили следователя-криминалиста. И скорее всего не заради его косяков, а потому что делу придали особый статус.
Отправлено: medgaz - 19.10.16 22:40
Просто к нему добавили следователя-криминалиста.Тем более странно. Один следователь допрашивает под протокол другого, который завел дело. Есть тут форумчане, которые сами следователями работали, так они говорят, что это случай если не беспрецедентный, то уж точно очень редкий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.16 02:04
Я не понимаю одного - почему считается, что в середине похода уставшие, замерзшие, неоднократно между собой цапавшиеся по разным поводам туристы-комсомольцы должны быть полными энергии, веселыми, искрящимися и хз еще какими? Почему отсутствие веселья у туристов должно кого-то настораживать?Настораживает не отсутствие веселья,а его особенности.
Добавлено позже:
В упор не замечать шлакоблоки вместо лиц должны были Золотарев и Кривонищенко. Остальные могли и насторожиться - чейта за мрачные типы тут бродят, а точно ли они те, за кого себя выдают. Разве нет?Конечно нет. Вы очень хорошо сказали:
Почему отсутствие веселья у туристов должно кого-то настораживать? Это что - цирк на выезде, что ли? Настроение в походе могло быть разным и это нормально.
Отправлено: elenapaula - 20.10.16 02:18
Просто к нему добавили следователя-криминалиста. И скорее всего не заради его косяков, а потому что делу придали особый статус.В конце февраля вышло постановление (сейчас точно не вспомню как называется) об образовании контролирующих комиссий в системе прокурорского надзора. Если родственники даже в Москву написали, нет ничего удивительного.
Отправлено: JackFS - 24.10.16 01:11
Последние четыре страницы еще не дочитал, так что прошу прощения, если будут повторы.
Жанна, неужели вы еще не поняли, что Белов всегда говорит витиевато, иносказательно, не прямо, не договаривая? Чтобы потом мог всегда сказать: я такого не утверждал, если кто-то с ним не согласится. Аналогия: вы у меня спросите, кто убил Кеннеди? Я отвечу Уоренн: Кеннеди убил Ли Харви Освальд. Вы спросите: так вы, Джек, говорите, что Кеннеди убил Освальд? А я отвечу: я такого не говорил, не нужно мне такого приписывать.
Комментарий модератора
На форуме категорически не поощряется обсуждение участников!
Про специальную проверку туристов полностью согласен со Суперскептиком: Белов загоняет себя в угол, т.к. согласно версии Ракитина туристов убили, потому что они заметили "словесный ляп", а согласно дополнению Белова туристов могли убить потому, что они не заметили ляп, не прошли проверку на "КГБ-шность". Т.е. их могли у бить и за замеченный ляп и за незамеченный. Кто-то скажет, что тут мы обсуждаем версию Ракитина, а не Белова. В версии Ракитина туристов убили как раз за то, что они заметили "словесный ляп". Значит можно было бы послать на задание и КГБ-шников, которые "не заметили" бы. Тут опять Белов скажет, что диверсанты могли специально проверять...На форуме категорически не поощряется обсуждение участников!
В общем, как ни крути, со шпионами ГД обречена на гибель в любом случае. Как-то так, но думаю Белов опять меня не поймёт, но надеюсь, что Суперскептик поймёт и будет согласен.
Блин! Начал читать следующую страницу форума, написал дополнение, случайно закрыл вкладку ]:->. В общем тогда без комментариев:
Это, подчеркну, ваш вывод(что характерно - всяк "несогласный" в душЕ то согласился) - я допускаю такой вариант, но по совсем другим причинам(хотя как знать?может и по тем же самым).Если попытаться понять/предположить причину вояжа - предложение от которого невозможно отказаться.*ROFL**ROFL**ROFL*
P.P.S. Да, по поводу ребер и ударом бревном и бейсбольной битой. Я уже писал, что в универе на БЖД, оживляя макет "человека" при первом же нажиме (не ударе) при непрямом массаже сердца, я сломал ребра макету, правда макет не сообщил, сколько ребер я ему сломал, но нажимал я не сильно :-[ А в сентябре этого года, устраивая канализацию под полом, сломал себе ребро о прямой угол земли, но под собственным весом, всего лишь 63 кг вместе с ногами :), а на угол опирался только верхней частью туловища, просто неудачно так подвинулся... ю :)
Отправлено: JackFS - 24.10.16 01:41
Оффтоп (текст не по теме)Белову делается дурно и он убегает из темы якобы по домашним делам.Да чего у него делов там? Пара часов всего, как он пишет :).
А вот с вами, Жанна, я тоже в некоторых предыдущих комментариях был категорически не согласен, просто сильно отстал от темы на много страниц и не счел существенным это уже упоминать. Хотя может, если бы на вашей аватарке был Мао, то не поленился бы и процитировал *JOKINGLY* Но вряд ли - лень, я даже Белова не стал цитировать :)
Если задачи изначально были уморить студентов, то да, все получилось.Меня "осенило"! А если такая задача и была, чтобы диверсанты и ЦРУ таким образом поверили в подлинность "радиоактивных штанов"? Студенты если не раскусили шпионов, то всё ОК, а если случайно раскрыли, то - они студенты, а не КГБ-шники, что с них взять?, их просто убьют, чтобы была возможность уйти, а в штаны так и будут верить. 7 жизней гражданских в обмен на обман американцев о ядерной программе Советов, нормально для Совка. #сарказм.
Из личного опыта - нештатские определяются на раз; при общении, даже минимальном, раньше легко могла "расколоть", кто из милиции, кто военный;Это смотря какой нештатский :) Я, например, нештатский сотрудник ОВД :), но вся моя нештатность заключается в том, что меня уговорили подписать договор об этом. И всё. Я им ничего не рассказывал, они меня ни о чём не спрашивали далее, года два уже прошло. Просто им нужно было выполнить план по набору таких "внештатных сотрудников".
Отправлено: superskeptik - 24.10.16 19:35
Отправлено: JackFS - 25.10.16 00:08
А пока никто мою хоругвь ещё не отнял, уж не сочтите за труд, все же, полистать тему и моё лукавство вывести на чистую воду.Перелистал до 116-ой страницы, дальше всё-таки лень. Лукавства вроде не нашел, может вчера просто показалось, а может не долистал. Поэтому искренне прошу принять мои извинения.
А вот в чём я с вами не согласен:
Кто-то, кто нес фонарик в группе, спускающейся вниз по склону, скорее всего, споткнулся и упал, а фонарик выронил. В снегу ночью и в ветреную погоду найти его нереальноМне кажется, что реально. Если светит только Луна и звёзды, то свет фонарика будет явно виден. А если Луны нет, то и подавно.
Допустим, фонарик упал лампой вниз в сугроб и что, он будет продолжать светить из сугроба? . Куда он будет светить?Опять же мне кажется, что будет светить и из сугроба. Снег не поглощает свет, как абсолютно черное тело (термин такой), часть поглощает, большую часть отражает и пропускает через себя. А т.к. снежинки/кристаллики льдя имеют множество граней, то свет должен выходить из сугроба под самыми различными углами, т.е. пятно будет видно, и это пятно будет подсвечивать и позёмку над фонариком.
Даже если вы уронили фонарик не в наметенный сугроб, а на камни за него, вы потеряли единственный источник света, который у вас был. Как искать?Опять же, если фонарик за камнем, то луч света отразится либо от снега либо от метили, и опять таки во всевозможных направлениях, т.е. его будет видно.
Если вы идёте, борясь с ветром, который швыряет вам снег в лицо, не получится у вас бежать. Особенно, если перед вами стоит задача не потерять друг друга в темноте и метели.Так метель, при которой не видно товарища или всё-таки низовая метель (более плотная у земли) ?
В общем в любом случае считаю, что свет от фонарика был бы виден, и поиски его бы заняли 30-60 секунд, если он конечно не укатился куда подальше и смысла/возможности идти за ним не было.
Это то, в чём я с вами был не согласен. Ведь я не только про лукавство писал, но и про то, что не всегда был с вами согласен.
P.S.
Я подожду.Сегодня как-раз выдалось свободное время вечером. Уже "наклепал" чего-то :)
P.P.S. "Наметённый сугроб" - это наметённый позёмкой? У нас на Алтае так наметает, что только очень тяжелый фонарик воткнется в сугроб. Ну очень тяжелый. Копать лопатой-то иногда сложно такой снег. Хотя, может на Урале другая позёмка. :)
P.P.P.S. :) А метели, когда не видно людей вокруг, у нас когда температура не ниже минус десяти, а того и теплее. Хотя, может на Урале другие метели. :)
Отправлено: Joanna Regina - 25.10.16 00:24
Мне кажется, что реально. Если светит только Луна и звёзды, то свет фонарика будет явно виден. А если Луны нет, то и подавно.Ветер там точно был (и современные исследователи это отмечают, и в воспоминаниях поисковиков об этом есть), а значит, была и низовая метель плюсом сюда еще и темнота. Если бы было светло, как днем, группа не шла бы плотно друг за другом, и Слободина бы не потеряли.
Что фонарик упал в снег, в сугроб, завалился за каменную гряду я предположила, а не утверждала. Но уверена, что будь время и возможности, его бы обязательно нашли и подняли - вещь эта нужная, особенно в незнакомой местности ночью. Но раз не взяли - значит, не было ни времени, ни возможности.
Отправлено: JackFS - 25.10.16 00:33
а значит, была и низовая метель плюсом сюда еще и темнота. Если бы было светло, как днем,А до какой высоты, по-вашему, распространятся низовая метель на Урале? У нас - пара-тройка сантиметров. Всё что выше - метелью уже и не назовешь.
Если бы было светло как днём, то фонарик как раз сложнее было бы найти. Темнота для поисков фонарика как раз и является плюсом, как вы написали.
А вообще, я о погоде и не спорил, по-моему, при любой погоде фонарик можно быстро увидеть по пятну и найти, если он не укатился в... далеко.
Отправлено: Joanna Regina - 25.10.16 00:40
А до какой высоты, по-вашему, распространятся низовая метель на Урале? У нас - пара-тройка сантиметров. Всё что выше - метелью уже и не назовешь.Я ориентируюсь на дневник Дятлова, где он пишет о ветре как при подъеме самолета и фотографии, на которой ставят палатку. Там уже в двух метрах ничего не видно из-за метели.
Если бы было светло как днём, то фонарик как раз сложнее было бы найти. Темнота для поисков фонарика как раз и является плюсом, как вы написали.
А вообще, я о погоде и не спорил, по-моему, при любой погоде фонарик можно быстро увидеть по пятну и найти, если он не укатился в... далеко.
Отправлено: JackFS - 25.10.16 01:00
Я ориентируюсь на дневник Дятлова, где он пишет о ветре как при подъеме самолета и фотографии, на которой ставят палатку. Там уже в двух метрах ничего не видно из-за метели.А мне кажется, что по тому фото не понять: не видно в двух метрах или в двадцати метрах. Тем более еще светло, там свет фонарика действительно не увидишь, а вот в темноте... :)
Опять же на Алтае при ветре 20-25 м/с (сам не измерял, синоптики сообщали :) ) только позёмка или вообще без снега, ну это от ландшафта зависит. А вот бураны/метели быват только при относительно слабом ветре, по крайней мере ветру при подъёме самолета он точно проигрывает в силе.
P.S. Так на каком удалении от "следов-столбиков" был найден фонарик? Может и правда его отнесло ветром на столько, что его не было видно/было нецелесообразным искать, как я и писал.
Ну и всё-таки я не пишу, что я прав, а вы нет. Я пишу, что с вами не согласен, ну мне так кажется и всё тут! :) И от вас ничего не требую по доказыванию вашей точки зрения. Значит этот "эксперимент" мы с вами можем произвести только по собственному желанию, у меня пока желания нет. Сугробов, да и вообще снега на земле, тоже нет... Скоро буду на родине, может и попробую, улица у нас не освещается :) :(, там и посмотрю, как видно фонарик будет. Вот только хотелось бы узнать мощность лампочки в фонарике, а то не дай бог, Белов проведёт эксперимент с китайским 10-ти ваттным светодиодным фонариком, и напишет, что его и в соседнем районе было видно :).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.16 02:20
Но в ходе обсуждения в этой теме, как ни странно, на базе опровержения Ракитина некоторые форумчане высказывали интересные мысли. Эта версия хороша тем, что исключая ее полностью, всю цепь событий, можно открыть моменты, которые подсознательно замыливаются у человека, читающего о трагедии ГД впервые. Чем хороша эта версия - она цельная. Убрал что-то - развалилось все!Чем еще хороша версия АИР- от нее можно двигаться дальше в поиске истины. Если,конечно,не тратить силы на "опровержение".
"Убрал что-то - развалилось все".
Улучшил что-то - сразу множество перспективных направлений в дятловедении открывается.
Отправлено: JackFS - 25.10.16 02:30
Чем еще хороша версия АИР- от нее можно двигаться дальше в поиске истины. Если,конечно,не тратить силы на "опровержение"..Я вот другие версии почти не читал, но что-то мне подсказывает, что адепты других версий вполне справедливо могут написать то же самое. :) А особенно примечание: "если,конечно,не тратить силы на "опровержение".
А почему у вас опровержение взято в кавычки? Т.е., по-вашему, "опровергатели" априори бессмысленно тратят силы на опровержение, вместо того, чтобы "двигаться дальше в поиске истины."?
Отправлено: superskeptik - 25.10.16 02:36
"Убрал что-то - развалилось все".Золотые слова.
Сразу вспоминается:
"- Почему артиллерия не стреляла?!!!
- Ваше Величество, на то было 1000 причин. Во-первых, не было снарядов..."
Здесь аналогичная ситуация.
Можно назвать 1000 причин (по которым эта операция никогда не была бы проведена), но достаточно первой (в проведении подобной операции не нуждались ни в КГБ, ни в ЦРУ).
Отправлено: Joanna Regina - 25.10.16 02:38
И от вас ничего не требую по доказыванию вашей точки зрения. Значит этот "эксперимент" мы с вами можем произвести только по собственному желанию, у меня пока желания нет. Сугробов, да и вообще снега на земле, тоже нет... Скоро буду на родине, может и попробую, улица у нас не освещается , там и посмотрю, как видно фонарик будет. Вот только хотелось бы узнать мощность лампочки в фонарике, а то не дай бог, Белов проведёт эксперимент с китайским 10-ти ваттным светодиодным фонариком, и напишет, что его и в соседнем районе было видноВ том-то и беда всяких этих экспериментов, что нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных.
Отправлено: JackFS - 25.10.16 02:54
В том-то и беда всяких этих экспериментов, что нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных.Беда в том, что лично для меня этих экспериментов и не нужно проводить, я и так уверен в своих мыслях.
"нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных." Значит теория не проходит проверку на фальсифицируемость и её нужно отбросить?
Отправлено: superskeptik - 25.10.16 03:10
Беда в том, что лично для меня этих экспериментов и не нужно проводить, я и так уверен в своих мыслях.JackFS, Опровергните следующее утверждение:
"нужно точно повторять заданные условия. А это невозможно - слишком много неизвестных." Значит теория не проходит проверку на фальсифицируемость и её нужно отбросить?
"В момент утери фонарик был неработоспособен".
Отправлено: JackFS - 25.10.16 03:28
Отправлено: superskeptik - 25.10.16 03:37
superskeptik, а вот это я и не собирался опровергать. Если фонарик был потухшим (неработоспособен), то его фиг найдёшь. Но вот Жанна, если я правильно понял, говорит о работоспособном, светящим в данный момент времени фонарике, а его найти можно, ИМХО.Тогда нужно показать, что не существует разумных причин невозможности найти работающий фонарик. А это далеко не так очевидно (как кажется на первый взгляд).
А вариант с потухшим фонариком прибережем на крайний случай.
Отправлено: JackFS - 25.10.16 09:27
Тогда нужно показать, что не существует разумных причин невозможности найти работающий фонарик.И одну такую причину я даже приводил - фонарик укатился. Ну и всё-таки я не доказываю невозможность найти фонарик, я просто не согласен с конкретными утверждениями Жанны, что работающий фонарик нельзя/очень не легко найти в метель/низовую метель.
Отправлено: плотник - 25.10.16 11:08
Отправлено: San4es - 25.10.16 11:14
раз фонарик бросили или обронили . то значит он им был без надобности . они и без фонарика всё хорошо видели .Скажите-а вы всегда ненужные вещи выбрасываете?Не проще ли в карман положить?
Отправлено: плотник - 25.10.16 11:18
Скажите-а вы всегда ненужные вещи выбрасываете?Не проще ли в карман положить?выпал из кармана . бывает такое .
Отправлено: San4es - 25.10.16 11:21
выпал из кармана . бывает такое .Фигня.Вы писали что он им без надобности.
Отправлено: плотник - 25.10.16 11:29
Фигня.Вы писали что он им без надобности.конешно без надобности им шары в спину светили . эти шары на фотопленке зафиксированы .
Отправлено: bvv910 - 25.10.16 12:18
Скажите-а вы всегда ненужные вещи выбрасываете?Не проще ли в карман положить?У Ракитина на этот счет были следующие соображения:
Цитирование
Дятлов ещё до того, как разгорелся костёр обнаруживает отсутствие Слободина и решает его отыскать. Как руководитель похода, он несёт ответственность за каждого члена группы и не может допустить, чтобы кто-то пропал без вести. Вооружившись фонариком, он начинает подниматься по склону, по своим же следам, посвечивая фонарём в разные стороны. Батарейка быстро садится и Дятлов бросает китайское барахло на склоне (когда фонарь нашли спасатели, он при включении не зажигался). Однако, найти товарища в темноте у него не получается. Дятлов замерзает на склоне, не имея сил ни двигаться вперёд, ни вернуться назад.
Отправлено: АннаМария - 25.10.16 12:31
Дятлов замерзает на склоне, не имея сил ни двигаться вперёд, ни вернуться назад.Странно, что замерзает при небольшом минусе. Откопать палатку от сошедшего снега при морозе в -30 и ветре они должны были, а вот при -5 Дятлов вдруг замерз и это ракитинцев не смущает.
Отправлено: San4es - 25.10.16 12:41
Странно, что замерзает при небольшом минусе. Откопать палатку от сошедшего снега при морозе в -30 и ветре они должны были, а вот при -5 Дятлов вдруг замерз и это ракитинцев не смущает.Это буяновщина какая-то.Просьба ракитинцам сие не приписывать.
Отправлено: АннаМария - 25.10.16 12:47
Это буяновщина какая-то.Просьба ракитинцам сие не приписывать.Что буяновщина? Поясните.
Отправлено: Sergei_VL - 26.10.16 01:41
Оффтоп (текст не по теме)да я тоже не про шары. а как раз о причинах травм туристов .ну вот и нафиг эти шары!
Добавлено позже:
раз фонарик бросили или обронили . то значит он им был без надобности . они и без фонарика всё хорошо видели .Про время трагедии припомните, plz.
Добавлено позже:
конешно без надобности им шары в спину светили . эти шары на фотопленке зафиксированы .Только не на дятловской. Это не дятловцам светили.
А те, кому они светили, что про эти шары сами думали? "тикАть надо"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.10.16 02:36
А особенно примечание: "если,конечно,не тратить силы на "опровержение".Увы,в данной теме получается так.
А почему у вас опровержение взято в кавычки? Т.е., по-вашему, "опровергатели" априори бессмысленно тратят силы на опровержение, вместо того, чтобы "двигаться дальше в поиске истины."?
Добавлено позже:
Золотые слова.Очень может быть. Только не мои. Я Сергея цитировал.
Сразу вспоминается:
Добавлено позже:
Можно назвать 1000 причин (по которым эта операция никогда не была бы проведена), но достаточно первой (в проведении подобной операции не нуждались ни в КГБ, ни в ЦРУ).КГБ не нуждался в дезинформировании американской разведки и внедрении туда своих агентов?
ЦРУ не нуждалось в появлении новых агентов на территории СССР и новой информации о ядерном потенциале нашей страны?
С чего бы это? Зимние каникулы у них тогда что ли начались?
Отправлено: Аскер - 26.10.16 02:43
КГБ не нуждался в дезинформировании американской разведки и внедрении туда своих агентов?Нуждались и те и другие.
ЦРУ не нуждалось в появлении новых агентов на территории СССР и новой информации о ядерном потенциале нашей страны?
От этого очевидного факта версия Ракитина менее бредовой не становится.
Отправлено: superskeptik - 26.10.16 02:54
КГБ не нуждался в дезинформировании американской разведки и внедрении туда своих агентов?ЦРУ не нуждалось в появлении новых агентов на территории СССР и новой информации о ядерном потенциале нашей страны?А я такое сказал?
"В проведении подобной операции не нуждались ни в КГБ, ни в ЦРУ"- вот мои слова.
Много страниц тому назад Аскер все подробно расписал. За пояснениями (к моим словам) отсылаю туда.
Отправлено: Sagitario - 26.10.16 08:35
А я такое сказал?Т.е. Вы пишете слова, а поясняет их Аскер ? Много страниц тому назад ?...
"В проведении подобной операции не нуждались ни в КГБ, ни в ЦРУ"- вот мои слова.
Много страниц тому назад Аскер все подробно расписал. За пояснениями (к моим словам) отсылаю туда.
Не могли бы Вы представить это "много" в численном выражении.
Катастрофически хочется узнать, почему ж цели и задачи для подобных операций и те и другие имели, а вот в их проведении не нуждались.
Один следователь допрашивает под протокол другого, который завел дело. Есть тут форумчане, которые сами следователями работали, так они говорят, что это случай если не беспрецедентный, то уж точно очень редкий.Ну может оно и так. А что за форумчане? Они не просили Вас сохранить свои имена в тайне, нет ?
Отправлено: medgaz - 26.10.16 08:49
А что за форумчане? Они не просили Вас сохранить свои имена в тайне, нет ?Нет, конечно. У одного из них на форуме целый раздел есть. С именем и фамилией. Валерий Кудрявцев, он же yuka.
Отправлено: Аскер - 26.10.16 10:22
Катастрофически хочется узнать, почему ж цели и задачи для подобных операций и те и другие имели, а вот в их проведении не нуждались.Для "подобных" идиотских операций ни КГБ, ни ЦРУ целей и задач не имели.
Отправлено: Sagitario - 26.10.16 19:23
КГБ не нуждался в дезинформировании американской разведки и внедрении туда своих агентов?
ЦРУ не нуждалось в появлении новых агентов на территории СССР и новой информации о ядерном потенциале нашей страны?
Нуждались и те и другие.
почему ж цели и задачи для подобных операций и те и другие имели, а вот в их проведении не нуждались.
Для "подобных" идиотских операций ни КГБ, ни ЦРУ целей и задач не имели.Речь о целях и задачах, Аскер. Не надо пытаться меня уболтать оценочными суждениями.
Тем более что посылка ложна в основе - агентов на территорию СССР доставляли и парашютно-десантировали, не считая, вопреки Вашему авторитетному мнению,такие операции идиотскими.
Цитата: medgaz
В послевоенное десятилетие было всего 2-3 таких эпизода, да и то в приграничных регионах. Поскольку все закончилось для скверно для десантируемых, десантировать перестали. На Урал никого после войны не десантировали.Вы в самом деле не понимаете, что делаете выводы на неверных посылках ?
Или это у Вас мэтода такая ?
Отправлено: Мишаня - 26.10.16 19:39
Для "подобных" идиотских операций ни КГБ, ни ЦРУ целей и задач не имели.У ЦРУ и прочих 15-ти их служб и сейчас имеются цели и задачи несколько похожие в азиатском регионе- дежавю у них, ли чо ли? *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 26.10.16 20:36
Отправлено: Мишаня - 26.10.16 20:56
Знакомая логика. Если вражеские государства десантировали своих шпионов на территорию СССР и продолжают делать это сейчас, то ГД совершенно точно убила группа диверсантов, занимающихся атомным шпионажем.Ээээ, здравствуйте! А, где противоречие? Если А больше Б, а Б больше С, то А больше С- как минимум.. *JOKINGLY*
Отправлено: JackFS - 26.10.16 21:12
Если А больше Б, а Б больше С, то А больше С- как минимум..
Цитирование
Игра в нетранзитивные кости: существует набор из 3 костей А, В и С таких, что чаще всего на А выпадает бо́льшее число, чем на В; на В чаще выпадает бо́льшее число, чем на С; на С чаще выпадает бо́льшее число, чем на А.
Отправлено: medgaz - 26.10.16 21:18
агентов на территорию СССР доставляли и парашютно-десантировали,В послевоенное десятилетие было всего 2-3 таких эпизода, да и то в приграничных регионах. Поскольку все закончилось скверно для десантируемых, десантировать перестали. На Урал никого после войны вообще не десантировали.
Отправлено: Sagitario - 26.10.16 21:21
Знакомая логика. Если вражеские государства десантировали своих шпионов на территорию СССР и продолжают делать это сейчас, то ГД совершенно точно убила группа диверсантовЗнакомое отсутствие корректности: если оппоненты говорят о возможности какого либо развития события, то им немедленно приписывается утверждение о его инвариантности - "совершенно точно" Без усякого угрызения совести.
Ну или без понимания, как того что читаем, так и того что пишем.
Отправлено: Joanna Regina - 26.10.16 21:31
Знакомое отсутствие корректности: если оппоненты говорят о возможности какого либо развития события, то им немедленно приписывается утверждение о его инвариантности - "совершенно точно" Без усякого угрызения совести.Меня печалит, что вы перешли на иной уровень общения и позволяете себе всякое. Зря.
Ну или без понимания, как того что читаем, так и того что пишем.
Если бы речь шла о возможности, а не о точности, сторонники Ракитина не ломали бы тут копья. И не теряли бы чувство юмора, а иногда и лицо.
Отправлено: San4es - 26.10.16 22:43
В послевоенное десятилетие было всего 2-3 таких эпизода, да и то в приграничных регионах. Поскольку все закончилось скверно для десантируемых, десантировать перестали.По приграничным регионам-возражений нет,в основном Балтийское побережье и Западная Украина.По скверному концу десантируемых-в общем-то тоже(десантировали вполне удачно,масса провалов была уже на земле,в первый день-два,в силу отсутствия местной поддержки и качественной работы МГБ).Возражу по количеству,только связников ОУН были заброшены десятки,было еще и прибалтийское направление.
Отправлено: medgaz - 26.10.16 23:02
.Возражу по количеству,только связников ОУН были заброшены десятки,было еще и прибалтийское направление.А статистика есть в каких-нибудь вменяемых источниках, по годам желательно? Насколько я понимаю, вся эта деятельность процветала года до 1950 примерно, а потом как-то сошла на нет.
А ОУН, кстати, работала под бдительным присмотром советских спецслужб, которые внедрили туда массу своих агентов...
Отправлено: плотник - 26.10.16 23:13
шары это проявление какого то природного явления. шары продукт вторичный. продукт этого явления.ну вот и нафиг эти шары!
Добавлено позже:Про время трагедии припомните, plz.
Добавлено позже:Только не на дятловской. Это не дятловцам светили.
А те, кому они светили, что про эти шары сами думали? "тикАть надо"?
вот это явление и нужно нам вычислить
а шпионы . лавины. снежные человеки .-это чушь .
Отправлено: San4es - 26.10.16 23:20
А статистика есть в каких-нибудь вменяемых источниках, по годам желательно? Насколько я понимаю, вся эта деятельность процветала года до 1950 примерно, а потом как-то сошла на нет.Именно сейчас скомпилировать и предъявить не могу,источники-книги разной тематики(не беллетристика).Строчка из Вики,хотя источник хреновенький:
Попытки ОУН наладить связь с исчезающим за железным занавесом подпольем потерпела неудачу — из 19 сброшенных в 1952 году связных 18 попали в МГБ.(с)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
Отправлено: superskeptik - 26.10.16 23:21
Т.е. Вы пишете слова, а поясняет их Аскер ? Много страниц тому назад ?... Не могли бы Вы представить это "много" в численном выражении. Катастрофически хочется узнать, почему ж цели и задачи для подобных операций и те и другие имели, а вот в их проведении не нуждались.Много - не ранее весны этого года (Ежели память мне не изменяет). И до Аскер-а об этом писалось (много раз).
Не нуждались, поскольку озвученные Дмитрием задачи решались другими способами.
В Москву из Питера можно доехать через Владивосток, но так не поступают. Вас же это не удивляет.
Отправлено: medgaz - 26.10.16 23:26
Попытки ОУН наладить связь с исчезающим за железным занавесом подпольем потерпела неудачу — из 19 сброшенных в 1952 году связных 18 попали в МГБ.(с)Пусть так, но все же ОУН и ее связные - это эпизод отдельный, не имеющий к атомному шпионажу и Уралу никакого отношения.
И эта статистика подтверждает, что 1) сбрасывали в приграничных регионах, 2) результаты сбрасывания - печальны для тех, кого сбрасывали.
Отправлено: San4es - 26.10.16 23:50
В Москву из Питера можно доехать через Владивосток, но так не поступают.Кто сказал,что так не поступают?Поступают,когда нужда припрет.Вы в курсе,как американцы во время Второй Мировой строили аэродромы в Китае?Грузы отправлялись морем из восточных портов США через Атлантику,вокруг Африки в Индию,затем-транспортной авиацией через Гималаи в Китай.Только авиадоставка тонны груза сжирала две тонны авиабензина.Специально под эти аэродромы-пришлось аэромобильную технику разрабатывать и выпускать-мини катки,бульдозеры,тягачи,прицепы.А вы-из Питера в Москву через Владивосток...
Отправлено: superskeptik - 27.10.16 00:00
Кто сказал,что так не поступают?Поступают,когда нужда припрет.Вы в курсе,как американцы во время Второй Мировой строили аэродромы в Китае?Грузы отправлялись морем из восточных портов США через Атлантику,вокруг Африки в Индию,затем-транспортной авиацией через Гималаи в Китай.Только авиадоставка тонны груза сжирала две тонны авиабензина.Специально под эти аэродромы-пришлось аэромобильную технику разрабатывать и выпускать-мини катки,бульдозеры,тягачи,прицепы.А вы-из Питера в Москву через Владивосток...Так не было нужды то. Осознание этого факта сильно облегчает жизнь.
Отправлено: San4es - 27.10.16 00:16
Так не было нужды то. Осознание этого факта сильно облегчает жизнь.Это кто вам сказал,что нужды не было?Из Лэнгли и Пентагона отписали?Помилуй Бог,у них столько дорогостоящих провальных проектов было,что засылка агентов на Урал мелочью покажется.
Отправлено: superskeptik - 27.10.16 00:28
Это кто вам сказал,что нужды не было?Из Лэнгли и Пентагона отписали?Помилуй Бог,у них столько дорогостоящих провальных проектов было,что засылка агентов на Урал мелочью покажется.Логика, всего лишь логика. Буянову нужна лавина для объяснения гибели группы Дятлова. Поэтому он будет протаскивать ее любым способом (прошу прощения у приверженцев лавины). Ракитину нужны шпионы. Поэтому он будет протаскивать их любым способом (и у ракитинцев прошу прощения). И в том, и в другом случае любые несуразности будут игнорироваться, а устраивающее автора описание будет объявляться единственно верным (даже если оно противоречит фактам и здравому смыслу).
Отправлено: Sagitario - 27.10.16 01:23
результаты сбрасывания - печальны для тех, кого сбрасывали.Ну вот как было не потерять чуйство юмора, а вместе с ним и относительно человеческое лицо сталкиваясь с такими логиццкими способностями ?
Результаты сбрасывания, medgaz-efendi, печальны не для тех кого сбрасывали, а для тех кого л о в и л и И наша статистика мест, времени, и количества сброшенных, основана опять таки на н и х, страдальцах. Да, наибольшие уловы были конце 40-х, начале 50-х. и ловили в основном в Литве и в Закарпатье. Тёпленькими. Но некоторых - через полгода и больше после высадки Иногда уже при попытке выхода на Туретчину
А сколько, где и когда было сброшено в действительности, знают только те кто эти сбросы планировал и проводил.
Если не получается постичь эту козепонятную репу, что называется "не выглядывая из окон", то уж почитали бы чой нибудь по теме то. Даже в рунете можно кой чего достоверного найти. Если мух от котлет, по "запаху" отличать
Цитата: superskeptik
. Ракитину нужны шпионы. Поэтому он будет протаскивать их любым способомНу да, нужны. И протаскивать будет.
Но вопрос-то был не о Ракитине, а о том, кто Вам сказал, что у ЦРУ не было нужды забрасывать шпионов через почти неприкрытую ПВО северную границу?
А главное - логика-то, обещанная, иде ?
В Москву из Питера можно доехать через Владивосток, но так не поступают. Вас же это не удивляет.Вот если на трассе Питер-Москва Вас будут терпеливо ждать коллекторы банка у которого Вы зажали с десяток килотонн зелени, Вы поедете в Москву ежли не через Владик, то уж через Вологду-Казань точно.
Но коли Вы буром попрёте, меня это тоже не очень удивит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.10.16 02:12
Нуждались и те и другие.
От этого очевидного факта версия Ракитина менее бредовой не становится.
Для "подобных" идиотских операций ни КГБ, ни ЦРУ целей и задач не имели.Помню Вашу версию "Уши КГБ". Спецоперация там происходит как раз в районе Перевала. Правда,она не приводит к гибели ГД, во всяком случае не является ее прямой причиной. Хотя, по здравому размышлению, трудно не связать между собой два таких необычных события,произошедших в одно время и в одном месте. Вы считаете предложенный Ракитиным вариант связи "бредовым" . Допустим. Однако,отрицать саму возможность связи-это еще более бредово. Можно просто отказаться от выдвижения гипотез и заявить о невозможности раскрыть тайну. . Можно,да. Но мы же не для этого тут собрались.
Каюсь,забыл каким способом в "Ушах КГБ" супостаты добрались до Урала.
Отправлено: Мишаня - 27.10.16 08:05
В послевоенное десятилетие было всего 2-3 таких эпизода, да и то в приграничных регионах. Поскольку все закончилось скверно для десантируемых, десантировать перестали. На Урал никого после войны вообще не десантировали.Откуда такая осведомленность и уверенность в "голосе"? Вы диверсантов к нам засылали что ли? *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 27.10.16 09:08
Вы диверсантов к нам засылали что ли?Я не засылал. Надеюсь, что и вы не засылали. Так что факты на сей счет вам известны из тех же открытых источников. А разглагольствовать о теоретической возможности засылки диверсантов-парашютистов на Урал, не имея на этот счет никаких фактических подтверждений, можно сколько угодно.
Добавлено позже:
И наша статистика мест, времени, и количества сброшенных, основана опять таки на н и х, страдальцах.Откуда вам известно, что это именно наша, а не их статистика? Я же прозрачно намекнул, что ОУН действовала под колпаком МГБ. То есть советские чекисты прекрасно знали, кого куда забрасывали и с какими результатами.
Добавлено позже:
Если не получается постичь эту козепонятную репу, что называется "не выглядывая из окон", то уж почитали бы чой нибудь по теме то*YES*
Отправлено: Аскер - 27.10.16 18:55
Если не получается постичь эту козепонятную репу, что называется "не выглядывая из окон", то уж почитали бы чой нибудь по теме то. Даже в рунете можно кой чего достоверного найти. Если мух от котлет, по "запаху" отличатьВот-вот. Почитали бы че-нибудь. Ведь все практически давно рассекречено и описано, и с нашей стороны, и с той.
Добавлено позже:
Каюсь,забыл каким способом в "Ушах КГБ" супостаты добрались до Урала.В моей версии, они туда не добрались. Даже не пытались.
Отправлено: superskeptik - 27.10.16 23:05
Ну да, нужны. И протаскивать будет. Но вопрос-то был не о Ракитине, а о том, кто Вам сказал, что у ЦРУ не было нужды забрасывать шпионов через почти неприкрытую ПВО северную границу? А главное - логика-то, обещанная, иде ?Начинать надо не с ПВО. Почему именно Кривонищенко? Такой вопрос надо себе задавать в первую очередь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.10.16 03:18
Добавлено позже:В моей версии, они туда не добрались. Даже не пытались.Надо перечитать. Интересная версия.
Добавлено позже:
Я же прозрачно намекнул, что ОУН действовала под колпаком МГБ. То есть советские чекисты прекрасно знали, кого куда забрасывали и с какими результатами.С определенного момента ОУН оказалась насыщена советской агентурой. Но это не значит,что вообще вся эта организация "действовала под колпаком МГБ". Думаю,у чекистов проблема была не количестве информации,а в том чтобы правильно оценить ее достоверность. . . Наверное,чтобы быть ближе к нашей теме,надо не ОУН обсуждать,а НТС. Во всяком случае,в ракитинском очерке упоминается именно НТС как возможный поставщик кадров для заброски на Урал. На эту организацию и разоблаченные диверсанты должны были ссылаться(а отнюдь не на ЦРУ).
Отправлено: Sagitario - 28.10.16 04:58
А разглагольствовать о теоретической возможности засылки диверсантов-парашютистов на Урал, не имея на этот счет никаких фактических подтверждений, можно сколько угодно.А кто тут разглагольствует о возможности ? Разглагольствуют тут, как раз о НЕВОЗМОЖНОСТИ.
О невозможности долететь до Северного Урала, например (ведь заблудются, поди, да и бензину-карасину можеть не хватить)
О невозможности встретиться на маршруте без предварительного обмена картами ( это обычно увенчивается ликующим воплем: "А ка-ак они могли ими омменяться-то, а ?!!!..")
Ну и тыды.
Так что не надо тут, понимаш, с больной головы на левую ногу...
Цитата: medgaz
Я же прозрачно намекнул, что ОУН действовала под колпаком МГБ. То есть советские чекисты прекрасно знали, кого куда забрасывали и с какими результатами.А я думал, что это Вы Задорнова или Петросяна законспектировали.
Ну ладно, може усё так и було - под колпаком; прекрасно знали кого куда... Но про то что ОУН была не единственным источником засланцев, Вы, надеюсь, слыхали ?
Ещё раз, хотя и без особой надежды на успех:`Где, когда, и сколько парашютных РГ было заброшено на территорию СССР, могут знать только те, кто эти заброски планировал и проводил.
Если это не поддается пониманию, попробуйте просто запомнить. Ибо это не чьё-то предположение. Это объективная, существующая независимо от кого бы то ни было, данность. Как земное тяготение.
Ведь все практически давно рассекречено и описано, и с нашей стороны, и с той.Сами пришли к этому выводу, али сусед подсказал ? Ежели сусед, то плюньте ему в ухо, ибо врёт как вовочка - никто и никогда не рассекретит непроваленных агентов,
незасвеченные каналы, и всё ещё остающиеся потенциальному противнику неизвестными операции, некогда супротив него проведённые.
После слова "никто" следовало бы, вообще-то, написать: "кроме Ельцина- Бакатина", но это исключение, которое только подтверждает.
Почему именно Кривонищенко? Такой вопрос надо себе задавать в первую очередь.Кто должен задавать себе этот вопрос? Согласные с Ракитиным? Так они в большинстве, я думаю, согласны с Ракитиным. Даже я, мало в чём с ним согласный, смутно помню, что в этом вопросе мэтр был очень убедителен.
Отправлено: medgaz - 28.10.16 12:33
Но про то что ОУН была не единственным источником засланцев, Вы, надеюсь, слыхали ?Видимо, вы нить разговора потеряли,- обсуждались как раз "засланцы" ОУН и цифры по ним, которые привел ув. Санчес.
В те годы они составляли абсолютное большинство десантируемых на территорию СССР врагов.
`Где, когда, и сколько парашютных РГ было заброшено на территорию СССР, могут знать только те, кто эти заброски планировал и проводил.Как вы думаете, зачем вообще существует контрразведка, если она ничего не знает, в отличие от "только тех, кто"? И объясните с точки зрения логики, почему МГБ-КГБ, успешно вылавливая парашютистов на Западной Украине и в Прибалтике, не смог никого выловить на Северном Урале, где врагам приходилось действовать в значительно более сложных условиях.
Отправлено: Аскер - 28.10.16 12:36
Сами пришли к этому выводу, али сусед подсказал ? Ежели сусед, то плюньте ему в ухо, ибо врёт как вовочка - никто и никогда не рассекретит непроваленных агентов,Откуда такой апломб в делах, в которых ни ухом ни рылом?
незасвеченные каналы, и всё ещё остающиеся потенциальному противнику неизвестными операции, некогда супротив него проведённые.
Пофамильно агентов они и не называли. Просто проанализировали всю операцию. Погуглите Red Socks (Красные носки) - так эта операция называлась. Посчитали - прослезились. И составили документ, который был на тот момент совсекретным, но со временем сроки вышли, и его рассекретили. Так вот, анализируя итоги этой операции с 46 по 53 год, они установили, что 60% агентов провалились и взяты органами госбезопасности, а 40% хотя и работают, но дают незначительную или сомнительную информацию.
Наивные, они не знали, что эти 40% работают почти поголовно под контролем. Это уже из наших рассекреченных материалов, в основном воспоминаний ветеранов.
Но даже не зная этого, они посчитали такие действия неэффективными, и перешли к внедрению агентуры легальными методами.
Во время этой операции, кстати, всегда выписывался билет в один конец. Забрасывались уроженцы национальных окраин с задачей легализоваться, а потом организовывать движение сопротивления и передавать информацию.
НИКОГДА не было попыток заброса диверсионной группы с активными задачами, кого-то убить, захватить штаны и вернуться.
Отправлено: superskeptik - 29.10.16 01:47
Кто должен задавать себе этот вопрос? Согласные с Ракитиным? Так они в большинстве, я думаю, согласны с Ракитиным. Даже я, мало в чём с ним согласный, смутно помню, что в этом вопросе мэтр был очень убедителен.Любой (согласный или несогласный) должен задать себе такой вопрос (ну кроме свидетелей реликтовой змеи. им можно и без этого обойтись). Убедителен в чем? В возможном интересе к Кривонищенко со стороны разведслужб "наших стратегических партнеров"? Так там таких интересных и без него хватало.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.10.16 01:49
НИКОГДА не было попыток заброса диверсионной группы с активными задачами, кого-то убить, захватить штаны и вернуться.Прощупать нового агента,получить вещи с образцами радиации и вернуться. Согласно обсуждаемой версии.
Добавлено позже:
Убедителен в чем? В возможном интересе к Кривонищенко со стороны разведслужб "наших стратегических партнеров"? Так там таких интересных и без него хватало.Хватало конкретно для чего? Например,для получения информации о предприятии на котором трудился Кривонищенко, "таких интересных" у ЦРУ уже было в избытке?
Отправлено: superskeptik - 29.10.16 02:06
Хватало конкретно для чего? Например,для получения информации о предприятии на котором трудился Кривонищенко, "таких интересных" у ЦРУ уже было в избытке?Он там один работал? Он имел мотив (с точки зрения супостата) для предательства? Он работал на основном производстве? Информация (которую от него можно было получить) требовала встреч в горах Северного Урала?
Не спешите с ответом, подумайте.
Отправлено: Аскер - 29.10.16 02:19
Прощупать нового агента,получить вещи с образцами радиации и вернуться. Согласно обсуждаемой версии.Агентов не щупают.
От им у себя в Лэнгли не было кого пощупать, поперлись на Урал искать на щупальца приключения.
Отправлено: Sagitario - 29.10.16 04:29
Видимо, вы нить разговора потеряли,- обсуждались как раз "засланцы" ОУННет. Началось с засланцев "вообще"
Как вы думаете, зачем вообще существует контрразведка, если она ничего не знает, в отличие от "только тех, кто"?Думаю, что всё на свете существует в пределах возможного.
Контрразведка знает только то, что ей удаётся узнать. Если бы она могла знать всё, не было бы агентурной разведки. Как таковой.
"Те" так же не могут знать всё. Где и сколько высадили, они, естественно, знали точно, сколько из них пропало после этого без вести - тоже, а вот сколько было поймано и перевербовано...
Тем не менее способ дожил до 50-х.
Цитата: medgaz
почему МГБ-КГБ, успешно вылавливая парашютистов на Западной Украине и в Прибалтике, не смог никого выловить на Северном Урале, где врагам приходилось действовать в значительно более сложных условиях.Наверное потому что их там никто никогда не пытался ловить.
Вы, ведь, и сейчас считаете, что это настолько неподходящее для высадки шпионов место, что об этом и подумать смешно.
Да и Ракитин вроде бы не настаивает на том что это был натоптанный путь.
Цитата: Аскер
Откуда такой апломб в делах, в которых ни ухом ни рылом?Аскер, душа моя, об астрономии или гастрономии мы можем узнать теоретически всё. Хватило бы времени и желания. О разведке, контрразведке, и их делах - при всём желании, только то, что они сами сочтут возможным нам рассказать...
Почему почитав кое что из РАССЕКРЕЧЕННОГО, Вы переполнились уверенностью, что знаете ВСЁ ?
Цитата: Аскер
НИКОГДА не было попыток заброса диверсионной группы с активными задачами, кого-то убить͵Вот будь это написано директором ЦРУ, или хотя бы кем нибудь из ведомственных летописцев,
поседевшим в црушных спецхранах, к этому категориццкому заявлению можно было бы отнестись серьезно.
О том какое отношение к атомному шпионажу имеет операция "Red Socks"
и каким образом всё Вами написанное опровергает Вами процитированное, я даже и понять не пытаюсь.
ПыСы: Перешли они не "к внедрению агентуры легальными методами", а к приобретению агентов путём вербовки граждан. Это не одно и тоже.
Цитата: superskeptik
Любой (согласный или несогласный) должен задать себе такой вопрос (ну кроме свидетелей реликтовой змеи. им можно и без этого обойтись). Убедителен в чем? В возможном интересе к Кривонищенко со стороны разведслужб "наших стратегических партнеров"? Так там таких интересных и без него хватало.За полётом Вашей мысли не угнатцца...
Вопрос "Почему Кривонищенко?" по умолчанию декодируется как: "Почему в КГБ на роль подсадного выбрали именно Кривонищенко?" И не иначе, потому что в ЦРУ Кривонищенко не выбирали, и для них вопросом было не "почему Кривонищенко,?" а можно ли с этим Кривонищенко иметь дело?
А что за легенду ему придумали...
Ну, тут есть мастера детализаций не имеющих значения. . Попросите, пущай наваяют.
Для общего понимания достаточно того, что парень имел доступ на закрытые для посторонних территории и возможность контактировать со множеством самых разных людей там работающих.
Отправлено: medgaz - 29.10.16 11:06
Наверное потому что их там никто никогда не пытался ловить.Здрасьте, приехали. По Ракитину КГБ прекрасно знал, что на Урале десантируют агентов - поставка была контролируемой. То есть никак не мог считать это место неподходяшим.
Вы, ведь, и сейчас считаете, что это настолько неподходящее для высадки шпионов место, что об этом и подумать смешно.
Добавлено позже:
Для общего понимания достаточно того, что парень имел доступ на закрытые для посторонних территории и возможность контактировать со множеством самых разных людей там работающих.Ну да, а люди, там работающие, имели обыкновение делиться с каждым встречным сведениями, составляющими гостайну, не боясь сопряженных с этим многих лет лишения свободы...
Отправлено: Аскер - 29.10.16 11:42
Почему почитав кое что из РАССЕКРЕЧЕННОГО, Вы переполнились уверенностью, что знаете ВСЁ ?А почему вы, НЕ ПРОЧИТАВ ничего даже из рассекреченного, преисполнились уверенностью, что знаете ВСЕ?
Что если там все секретно - то можно нафантазировать любой бред?
О разведке, контрразведке, и их делах - при всём желании, только то, что они сами сочтут возможным нам рассказать...Они и рассказывают, по мере возможности.
И нафантазированное вами не должно принципиально отличаться от того, что они порассказали.
Отправлено: superskeptik - 30.10.16 00:40
За полётом Вашей мысли не угнатцца... Вопрос "Почему Кривонищенко?" по умолчанию декодируется как: "Почему в КГБ на роль подсадного выбрали именно Кривонищенко?" И не иначе, потому что в ЦРУ Кривонищенко не выбирали, и для них вопросом было не "почему Кривонищенко,?" а можно ли с этим Кривонищенко иметь дело?А что за легенду ему придумали... Ну, тут есть мастера детализаций не имеющих значения. . Попросите, пущай наваяют. Для общего понимания достаточно того, что парень имел доступ на закрытые для посторонних территории и возможность контактировать со множеством самых разных людей там работающих.Какой полет? Все тот же скучный вопрос: Почему именно Кривонищенко?
Выбирать Кривонищенко должны были в ЦРУ (вне зависимости от того, подсовывали им его люди из КГБ или нет). И там (на месте его работы) таких персонажей (с доступом и общением) было море (правда они в поход с Дятловым не собирались). Намек понятен?
Отправлено: San4es - 30.10.16 01:02
Агентов не щупают.Аргумент ваш не очень.Счупают агентов,есче как счупают.И на чужих территориях в том числе.
От им у себя в Лэнгли не было кого пощупать, поперлись на Урал искать на щупальца приключения.
В 1961 году операция Колдфит(я ссылку приводил),с парашютным сбросом на советскую брошенную полярную станцию и с последующим подбором "Скайхуком" "стратосферных диверсантов" влетела амерам аж в 60000$ по тогдашнему курсу.Аж 10 легковых автомобилей можно было купить в Америке.С учетом хреновой погоды много топлива спалили.
http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html (http://www.polarpost.ru/articles/Drifing-station/SP-8/sp-08.html)
Почему нельзя безнаказанно слетать на советский север с воздушной дозаправкой где-то там за ЗФИ,через почти несуществующее на тот момент радарное покрытие и ПВО,затратив-хрен с ним-100000$-для меня загадко.Ведь недорого?
Отправлено: Аскер - 30.10.16 03:08
Аргумент ваш не очень.Счупают агентов,есче как счупают.Вам видимо кажется, что ваш аргумент апупеть.
В 1961 году операция Колдфит(я ссылку приводил),И вам тогда же подробно, на ваших же примерах по вашей же ссылке, подробно объяснили, почему такая сложная операция оказалась возможна на Северном полюсе, но была бы невозможна на Урале. Да еще на 3 года ранее.
Добавлено позже:
Почему нельзя безнаказанно слетать на советский север?Потому что нельзя безнаказанно слетать на советский север.
Слушать припев "Белого орла" 8 раз.
Отправлено: Sagitario - 30.10.16 03:19
По Ракитину КГБ прекрасно знал, что на Урале десантируют агентовИ Вы можете процитировать фрагмент ВР где говорится об Урале, как о вполне освоенном (и известном КГБ) месте высадки натовских парашютистов?
Цитата: medgaz
То есть никак не мог считать это место неподходяшим.Читайте внимательнее, пжлст.
Цитата: medgaz
Ну да, а люди, там работающие, имели обыкновение делиться с каждым встречным сведениями, составляющими гостайну, не боясь сопряженных с этим многих лет лишения свободы...Доведение посылки оппонента до абсурда, это известный полемический приём. Но прилично (а иногда даже и эффектно) выглядит он только если его юзают не так систематически как это делаете Вы. Да и вся ваша кумпания, впрочем тоже.
PS: Если вы "каждыйвстречный", то никто из "тамработающих" не будет говорить с вами даже о диаметре клумбы перед крыльцом заводоуправления. А если вы тоже тамработающий то информационная содержательность ваших бесед будет определяться давностью вашего знакомства, уровнем взаимных симпатий и степенью коллегиальной близости.
Начальники смен, скажем, меняя друг друга могут и о гостайнах поговорить
Выбирать Кривонищенко должны были в ЦРУ (вне зависимости от того, подсовывали им его людиЕще раз:
из КГБ или нет). И там (на месте его работы) таких персонажей (с доступом и общением) было море
Кривонищенко выбирали не в ЦРУ, а в КГБ. По "легенде" придуманной в КГБ его "выбрал" "крот" получивший от ЦРУ задание подобрать среди работников Маяка, "гражданина Епифана"...
К А К А Я Р А З Н И Ц А. о, мудрейший, сколько там было ещё персонажей готовых занять его место ?!
Вопрос почему в Конторе положили глаз именно на Кривонищенко, будет более корректным, но сколько нибудь вразумительный ответ на него, может дать только тот, кто этот самый глаз на него и положил. Гадать об этом - всё равно что обдумывать детали сражения туристов с лохматой гоминидой на склоне.
Отправлено: San4es - 30.10.16 09:09
Потому что нельзя безнаказанно слетать на советский север.Аргумент не принят.Вот если бы кто-то из ярых противников ракитинской версии подробно расписал-карту радиолокационного покрытия севера СССР на 1958-59 годы,тамошнее ПВО,состав истребительных авиаполков,ТТХ самолетов итд итп-было бы другое дело.А пока-ваши с Анной нашей Марией ответы из трех слов выглядят жалко и неубедительно.Название темы-напомню-"Не согласен с Ракитиным".Парируйте,господа несогласные.Только,сдаетя мне,у вас,как и у "ракетчиков",с матчастью не очень дружба.
Отправлено: Аскер - 30.10.16 12:13
Вот если бы кто-то из ярых противников ракитинской версии подробно расписал-карту радиолокационного покрытия севера СССР на 1958-59 годы,тамошнее ПВО,состав истребительных авиаполков,ТТХ самолетов итд итп-было бы другое дело.Вот еще. К своим измышлениям вы таких требований не предъявляете.
Полет на Урал с этим заданием невозможен при полном отсутствии ПВО.
Но отсутствия не было. Спросите у Пауэрса.
Отправлено: medgaz - 30.10.16 12:20
И Вы можете процитировать фрагмент ВР где говорится об Урале, как о вполне освоенном (и известном КГБ) месте высадки натовских парашютистов?Не надо всё в одну кучу мешать. Речь идет не о "вполне освоенном", а просто об известном КГБ месте десантирования недругов хотя бы по факту проведения обсуждаемой операции.
Добавлено позже:
Если вы "каждыйвстречный", то никто из "тамработающих" не будет говорить с вами даже о диаметре клумбы перед крыльцом заводоуправления. А если вы тоже тамработающий, то информационная содержательность ваших бесед будет определяться давностью вашего знакомства, уровнем взаимных симпатий и степенью коллегиальной близости.Допуски и подписки не дифференцируют разглашение гостайны "там работающим" и "не там работающим". От этого срок не становится меньше. Разглашать гостайну нельзя никому. Даже жене.
Отправлено: Sagitario - 30.10.16 19:05
Допуски и подписки не дифференцируют разглашение гостайны "там работающим" и "не там работающим". От этого срок не становится меньше. Разглашать гостайну нельзя никому. Даже жене.Либо Вы, не ведая реалий, просто не понимаете о чём толкуете, либо осознанно и целенаправленно играете формалистическую музыку, делая вид, что не понимаете.
В обоих случаях, не вижу смысла в продолжении малинового звона по этому поводу.
Не надо всё в одну кучу мешать. Речь идет не о "вполне освоенном", а просто об известном КГБ месте десантирования недругов хотя бы по факту проведения обсуждаемой операции.Если о высадке парашютистов на Урале впервые стало известно только "по факту проведения обсуждаемой операции", то вот этот вопрос:
почему МГБ-КГБ, успешно вылавливая парашютистов на Западной Украине и в Прибалтике, не смог никого выловить на Северном Урале, где врагам приходилось действовать в значительно более сложных условиях.... Вам следовало бы снять...
А вот это заявление:
Здрасьте, приехали. По Ракитину КГБ прекрасно знал, что на Урале десантируют агентов... дезавуировать.
С торжественным признанием их недостаточной (политкорректно выражовываясь) продуманности, сожалением о времени потраченном на выяснение сего, либо без таковых, но с непременным соблюдением гласной процедуры. Т.е. опубликования означенных текстов и резолюции о их аннулировании.
Полет на Урал с этим заданием невозможен при полном отсутствии ПВО.У O:-) Пауэрса O:-) спросим когда предоставится такая возможность.
Но отсутствия не было. Спросите у Пауэрса.
А пока поспрошаем Аскера:
1. Где располагался район предполагаемого десантирования ракитинских шпионов и с какого направления, согласно с версией, он был достигнут средством доставки ?
2. Где был сбит и какими курсами пришел в эту точку Пауэрс ?
3.
Откуда такой апломб в делах, в которых ни ухом ни рылом?
Отправлено: medgaz - 30.10.16 19:18
Если о высадке парашютистов на Урале впервые стало известно только "по факту проведения обсуждаемой операции"Если эта операция была единственной, неповторимой и исключительной в шпионской практике по месту проведения (что уже само по себе наводит на смутные сомнения), то к чему тогда все ваши ссылки на прецеденты и намеки, что таких операций было немерено, только вот власти о них то ли ничего не знают, то ли скрывают?
Отправлено: San4es - 30.10.16 19:57
Вот еще. К своим измышлениям вы таких требований не предъявляете.Что и ожидалось услышать.Бла-бла -бла-Пауэрс.Конкретики ноль.
Полет на Урал с этим заданием невозможен при полном отсутствии ПВО.
Но отсутствия не было. Спросите у Пауэрса.
И-мои измышления-обсуждаются в теме моих измышлений.
Добавлено позже:
Но отсутствия не было. Спросите у Пауэрса.Фрэнсис Гэри идет лесом.Я думаю,мы обсуждаем непрошибаемость советской ПВО в арктической зоне,со стороны коей ракитинские злодеи и наведались.
Отправлено: Laura - 30.10.16 21:56
Почему именно Кривонищенко? Такой вопрос надо себе задавать в первую очередь.В рамках данной версии:
1. Минсредмаш.
2. Отец.
Отправлено: superskeptik - 30.10.16 22:46
В рамках данной версии:1. Отношения к этой славной организации не имеет.
1. Минсредмаш.
2. Отец.
2. Папа возможно помог с распределением (не усматриваю в этом ничего плохого). Сын честно делает карьеру (начиная с низов). Для него (для сына) имеются перспективы (пусть и при папиной поддержке). Смысла предавать Родину не усматривается.
Кривонищенко выбирали не в ЦРУ, а в КГБ. По "легенде" придуманной в КГБ его "выбрал" "крот" получивший от ЦРУ задание подобрать среди работников Маяка, "гражданина Епифана"...Вы бы задумывались над написанным Вами (ну хоть иногда).
К А К А Я Р А З Н И Ц А. о, мудрейший, сколько там было ещё персонажей готовых занять его место ?!
Вопрос почему в Конторе положили глаз именно на Кривонищенко, будет более корректным, но сколько нибудь вразумительный ответ на него, может дать только тот, кто этот самый глаз на него и положил. Гадать об этом - всё равно что обдумывать детали сражения туристов с лохматой гоминидой на склоне.
Кривонищенко должны были выбрать в ЦРУ. В КГБ же (если хотели его им подсунуть) должны были предугадать запросы ЦРУ.
Стараются вербовать: 1) как можно более осведомленных людей, 2) людей, о которых сложилось впечатление о готовности сотрудничать.
При отсутствии пункта 2) (у желательного объекта вербовки) требования к пункту 1) понижаются.
С обоими пунктами у Кривонищенко кисло.
P.S. Да, и зверушку (как и ее сторонников) в наши споры не впутывайте.
Отправлено: Laura - 30.10.16 23:20
2. Вообще не об этом. Вербовка сына предоставляет в дальнейшем возможность оказывать давление на отца.
Отправлено: superskeptik - 30.10.16 23:27
1. Давно установлено, что имеет. В разделе Ракитина посмотрите, совместно обсуждалось согласными и несогласными, пришли к согласию.1. Строитель имеет отношение к Минсредмашу? Ну извините.
2. Вообще не об этом. Вербовка сына предоставляет в дальнейшем возможность оказывать давление на отца.
2. Нет причин у сына идти на вербовку. У него все дороги открыты.
Отправлено: Laura - 30.10.16 23:55
Пустозвон ракитин, еще раз специально для тебя, не работал Кривонищенко в Минсредмаше, если бы ты мог мозг включить, тогда бы знал, производством занималось министерство среднего машиностроения, а строило министерство строительства промышленного или гражданского, при Берии еще и МВД.
Объеты элеткроэнергетики строило Министерство строительства электростанций СССР, либо Министерство элеткростанций, с которым его слили в мае 1957 г. Реакторы Ч-40 не относились к Министерству элетростанций, а числились за Минсредмашем, их строил и эксплуатировал только Минсредмаш.
Да ракитин, тебе повезло случайно, и не в мелочи - возможно Кривонищенко таки работал в Минсредмаше, зацепился за краешек, а вот то, что - Реакторы Ч-40 не относились к Министерству элетростанций, а числились за Минсредмашем, их строил и эксплуатировал только Минсредмаш. , ты как обычно пппосвистываешь, это мягко так. Минсредмаш образовался в 1953 году, а к этому времени было построено 5 реакторов, шестой запустили в начале 1954 года. Так, что как всегда мимо, не строил твой МСМ, а вот после 54 эксплуатировал. Строил "Маяк" Главпромстрой МВД СССР (вот тут мой косячок, спутал с Главспецстроем, который передали в Минстрой). А Главпромстрой действительно должны были передать МСМ в 1956 году, после того как от него мало, что осталось. Но управление 247 сохранилось и вот туда-то попал Кривонищенко. Когда действительно передали не знаю, п\я 404 за управлением сохранили, поэтому, какой штамп стоял в трудовой, бог его знает. Строить продолжали естественно военные то есть МО. И в последствии МСМ, выступал Закзчиком, в лучшем случае Генподрядчиком, то есть организовывал строительство, а строили как обычно всей страной. Про строительные главки министерств, мне рассказывать не надо, плавали знаем. На юбилее треста одного из таких главков , взял слово представитель обкома партии, и сказал следующее: "по сравнению с другими трестами нашего города, вы мелочь, но спасибо, что работаете".
Строил "комбинат №813" (никакого "Маяка" не было и в помине во второй половине 40-х гг. - это неплохо бы знать обсужданту) отнюдь не МВД, а Первое главное управление при Совете Министров СССР. А первые 10 строительных батальонов по 1 тыс. чел. каждый, первоначально создавались в составе Вооружённых Сил, откуда их потом благополучно забрали и закрепили опять же-шь за ПГУ. МВД там близко не валялся, ибо существовала особая установка - на стройках атомных объектов не использовать труд осуждённых - что логично с точки зрения сохранения режима секретности.
Как оказалось и строитель Кривонищенко в минсредмаше работал, и за строительство реакторов в 1959 году отвечал минсредмаш.Вы проверьте данные оттуда сами, пожалуйста.
2. А вот и недовольство системой:
Цитирование
в связи с полным нежеланием работать в данной системеНе очень похоже на человека, точно наметившего цель на одной из всех открытых дорог, да?
Отправлено: Сергей В. - 31.10.16 00:07
2. Нет причин у сына идти на вербовку.Вот! Тем более, что Юра оттуда рвется всеми силами. Если бы его вербовали, он бы не мог не посоветоваться с отцом, а тот калач тертый, сразу смекнул бы, что копают под него и послал бы этих горе-вербовщиков очень далеко.
Отправлено: Laura - 31.10.16 00:10
Если бы его вербовали, он бы не мог не посоветоваться с отцомСергей В., а разве не может быть ситуации, когда сын пришел посоветоваться с отцом, а отец его за руку отвел куда надо? (чтобы сдать врагов, разумеется) :)
Отправлено: superskeptik - 31.10.16 00:13
1. Вот кусочки обсуждения, которые я читала:Вы проверьте данные оттуда сами, пожалуйста.Laura, ознакомьтесь с таким вот документом.
2. А вот и недовольство системой:Не очень похоже на человека, точно наметившего цель на одной из всех открытых дорог, да?
Постановление СМ СССР № 2006-822сс
Там все прописано. О привлечении сторонних организаций тоже.
2. Ну испугался парнишка (почитайте воспоминания ликвидаторов той аварии). С кем не бывает. Ему вежливо и твердо ответили.
Одумался. Ни о каком недовольстве системой речи не идет.
Отправлено: Laura - 31.10.16 00:24
И уж, конечно, с принципами в семье Кривонищенко вербовщики не были бы посланы безнаказанно гулять в другую сторону. Они должны были понести наказание. Вспомните слова мамы на поминках.
superskeptik, благодарю, я ознакомлюсь завтра, но глубоко разбираться мне, если честно, непринципиально. Главное управление промышленного строительства входило на тот момент в МСМ, и они занимались строительством и эксплуатацией реакторов. Ракитин сам работал в этой структуре, поэтому ему всяко виднее, чем мне с гуглом :)
Отправлено: superskeptik - 31.10.16 00:36
Ракитин сам работал в этой структуре, поэтому ему всяко виднее, чем мне с гуглом*ROFL*
Отправлено: Сергей В. - 31.10.16 01:29
Сергей В., а разве не может быть ситуации, когда сын пришел посоветоваться с отцом, а отец его за руку отвел куда надо? (чтобы сдать врагов, разумеется) :)Исключено, сын бы тогда подчинялся не ему, а куратору. Да и время уже было другое.
А что касается заявления, то ликвидация аварии это время особое, довольно безалаберное и суматошное, чего Ракитин никак не мог понять. Там таких заявлений было пруд пруди, а держала парня только обязательная отработка. Из-за нее и перевелся в Красноярск, там хоть и дальше от семьи, зато радиации не было.
Отправлено: Laura - 31.10.16 01:42
К слову о переводах.
Цитирование
Итак, Вадим родился, как и знаменитый бард В.Высоцкий, «по указу от 38-го» в городе Свободный Амурской области (там сооружается сейчас новый российский космодром). Он был третьим ребёнком в семье, как тогда говорилось, «совслужащего» - по юридической линии, и в соответствии со служебными назначениями главы семья переезжала – Красноярск, затем Свердловск. Именно в Свердловске Вадим закончил школу и поступил в 1955 году в один из самых крупных институтов страны – Уральский политехнический институт, или УПИ, на факультет гражданского и промышленного строительства (который в 1955 году закончил и Борис Ельцин).Почтовый ящик 404 (позднее ЮУС) - организация, в которой Георгий строил объекты комбината N 817.
По завершению учёбы Вадим получил распределение (тогда с этим было строго) в соответствии с отбором, который производился в вузах по приказу министра Минсредмаша Е. Славского. Вадиму сказали – «поедешь в почтовый ящик 404», и он даже удивился «Какой почтовый ящик? Я же не связист, а строитель». «Там узнаешь»- был ответ. Так он оказался в Челябинске-40 (ныне Озёрск), и в трудовой книжке появилась первая запись. Первый рабочий день вспоминается, как фантастическое кино – перед сменой надо было полностью переодеться в свежее обмундирование, сверху комбинезон, в нагрудный карман – два дозиметра, на смену и на месяц. Это было строительство будущего хранилища радиоактивных отходов ПО «Маяк» - огромный котлован был вырыт в поле, выжженом радиоактивным облаком после взрыва в 1957-году (см. справку 1). После смены вся одежда и обувь сдавались на утилизацию, а завтра – новый комплект. Это и было первой «боевое» (читай – радиационное) крещение его, как ликвидатора, хотя удостоверение появилось и вручалось уже в новой стране – России... Итак, первая трудовая пятилетка Вадима прошла на Урале, пока он, будучи уже прорабом, не получил новое назначение – в Навоинский горный комбинат (г. Учкудук)
*ROFL*
Цитирование
До начала девяностых годов прошлого века ЮУС существовало достаточно спокойно - Минсредмаш обеспечивал одно из крупнейших своих строительных подразделений объемами работ.http://www.libozersk.ru/pbd/ozerskproekt/economics/abrosimov.html (http://www.libozersk.ru/pbd/ozerskproekt/economics/abrosimov.html)
Цитирование
C 1956 года Строительное управление № 247 стало структурным предприятием Министерства среднего машиностроения. С этого времени начинается новый этап в развитии стройки. Главным содержанием являлся переход от временного существования стройки на площадке химкомбината «Маяк» к ее развитию с перспективой на новые десятилетия. Однако два серьезных обстоятельства почти на 10 лет задержали реализацию этой задачи: работа по устранению последствий аварии 1957 года на химкомбинате «Маяк» и строительство ракетных комплексов в Казахстане в 1964-1966 годах, в которых предприятие п\я 404 (строительство № 247) принимало самое активное и действенное участие.http://ozerskadm.ru/upload/history_f-111.doc (http://ozerskadm.ru/upload/history_f-111.doc)
Отправлено: Sagitario - 31.10.16 03:28
Кривонищенко должны были выбрать в ЦРУ. В КГБ же (если хотели его им подсунуть) должны были предугадать запросы ЦРУ.Вечерний звон. Вечерний звон...
Откуда Вам могут быть известны мотивы и критерии тех гэбэшников, которые принимали решение по кандитатуре ? Если нет понимания даже того, что ЦРУ на данном этапе,
не имело ещё никакой возможности оценить готовность реального Кривонищенко к чему бы то ни было.
Для них он кандидат в агенты Х отобранный их нелегалом из числа работников интересующего объекта.
Теоретически у него есть почти всё, что нужно для роли. И даже высокое социальное положение семьи, которое Вам (надоть полагать - после долгих и глубоких раздумьев) представляется фактором отвращающим от мысли о побеге из рая, на самом деле является фактором провоцирующим такую мысль. Именно эта сытая и наиболее информированная о реальной жизни за бугром, "золотая молодёжь" была готова положительно воспринимать (и воспринимала) западный образ жизни." Стиляги", "низкопоклонство перед западом", это про них.
Молодость и "непрофильность" не настолько большой минус, чтобы возобладать.
Если разведывательная служба не может внедрить своего агента на весьма важный для нее объект, в качестве альтернативы она может завербовать кого нибудь из числа тамошнего персонала. Пусть это будет сотрудник объекта, который пока не имеет доступа к нужной разведывательной информации. Или на вербовку пошел человек, только что начавший делать свою карьеру, которая со временем приведет его в то место на объекте, какое нужно. Он внедрен туда, куда требуется, и нужно набраться терпения — так или иначе со временем агент начнет давать отдачу.
Так что воспользуйтесь своим же советом и задумывайтесь иногда. А то, понимаш, Зельдовича Вам подавай ;D Не нашлось, видать, на тот момент таких перфекционистов в Конторе, вот потому и Кривонищенко.
Вопрос - были ли у него мотивы принять предложение КГБ о сотрудничестве, и то гораздо серьёзней.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 16:32
Откуда Вам могут быть известны мотивы и критерии тех гэбэшников, которые принимали решение по кандитатуре ?А вам откуда? Вы вообще кто?
Отправлено: Sagitario - 31.10.16 16:33
Вы вообще кто?Манси мы.
Отправлено: medgaz - 31.10.16 16:40
Манси мы.Нет, вы не манси. Из УД известно, что манси на людей не нападают. А вы нападаете...
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 16:50
Манси мы.Прочли две Мурзилки и возомнили, что кругом дураки, вы один умный?
Пролёт над (якобы) незащищенными ПВО территориями на Урале в операции, которую контролировал КГБ, возможен только если КГБ специально пропустит этот самолёт на свою землю. И никак иначе. Потому что в КГБ знают, когда и куда этот самолёт прилетит и кто из него будет сигать на парашютах. Не надо делать из спецслужб идиотов
Отправлено: San4es - 31.10.16 16:56
Пролёт над (якобы) незащищенными ПВО территориями на Урале в операцииМы начинаем КВН.С вас,уважаемая Джоанна Регина,обзор советского ПВО в районе Свердловской области.На период 1958-59 годов.Ибо вы его упомянули.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 17:18
Мы начинаем КВН.С вас,уважаемая Джоанна Регина,обзор советского ПВО в районе Свердловской области.На период 1958-59 годов.Ибо вы его упомянули.С чего вдруг я что-то должна обозревать? Прочтите внимательно, ув. Санчес, что я сказала. Если КГБ знает, когда и куда прилетит самолёт, причём там будут средства ПВО? За этим самолетом можно просто с воздуха следить силами полка истребителей. Например. Маршрут его известен, цели известны и проходить это полет может только под контролем КГБ. В рамках версии Ракитина, само собой. O:-)
Отправлено: San4es - 31.10.16 17:21
С чего вдруг я что-то должна обозревать? Прочтите внимательно, ув. Санчес, что я сказала. Если КГБ знает, когда и куда прилетит самолёт, причём там будут средства ПВО? За этим самолетом можно просто с воздуха следить силами полка истребителей. Например. Маршрут его известен, цели известны и проходить это полет может только под контролем КГБ. В рамках версии Ракитина, само собой. O:-)КВН продолжается.Пишите далее.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 17:24
КВН продолжается.Пишите далее.По существу говорите. Достали уже ваши с Сагитарио и прочими беловыми пренебрежительные шутки-прибаутки.
В КГБ не знали про самолёт? Не знали, когда и где примерно его ждать? Ответьте.
Отправлено: San4es - 31.10.16 17:37
По существу говорите. Достали уже ваши с Сагитарио и прочими беловыми пренебрежительные шутки-прибаутки.Уважаемая Джоанна Регина(извиняюсь если переврал ваш ник).Это не шутки-прибаутки.Еще раз напомню про название темы-"Не согласен с Ракитиным".Будучи в этой теме и будучи "несогласной" соблаговолите плиз аргументировать свое мнение более весомо,чем пара слов.Личный опыт приветсвтуется.Я-к примеру-могу выложить пару книг по обсуждаемому самолету,но их никто читать не будет ибо на инглише.
В КГБ не знали про самолёт? Не знали, когда и где примерно его ждать? Ответьте.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 17:41
Уважаемая Джоанна Регина(извиняюсь если переврал ваш ник).Это не шутки-прибаутки.Еще раз напомню про название темы-"Не согласен с Ракитиным".Будучи в этой теме и будучи "несогласной" соблаговолите плиз аргументировать свое мнение более весомо,чем пара слов.Личный опыт приветсвтуется.Я-к примеру-могу выложить пару книг по обсуждаемому самолету,но их никто читать не будет ибо на инглише.Ув.Санчес, причём здесь ТТХ самолёта? Да и сам самолёт? %-) Пожалуйста, прочтите же внимательно мои слова! Я спрашиваю: знали или нет в КГБ, кто, на чем, куда и зачем прилетит на Урал?
Отправлено: San4es - 31.10.16 18:18
Ув.Санчес, причём здесь ТТХ самолёта? Да и сам самолёт? %-)Э нетушки.Вы упомянули самолет и парашюты.Будьте добры отвечать по полной.Влезли-так уш давайте по полной.А мы-"ракитинцы"-послушаем...
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 18:21
Э нетушки.Вы упомянули самолет и парашюты.Будьте добры отвечать по полной.Влезли-так уш давайте по полной.А мы-"ракитинцы"-послушаем...Э нет, ув. Санчес, суть моего вопроса в другом, хоть я и упомянула самолет и парашюты. Если вы не хотите отвечать на мой вопрос, тогда другое дело, но давайте не будем отвлекаться от сути.
Отправлено: Sagitario - 31.10.16 18:23
Я спрашиваю: знали или нет в КГБ, кто, на чем, куда и зачем прилетит на Урал?Joanna, ну вот зачем ЦРУ будет извещать некоего Кривонищенко, когда и по какому маршруту полетит самолёт со шпионами ?
Да ему даже время и точку встречи с ним в походе не должны были сообщить, что бы там Ракитин не писал.
И ведь совсем недавно это курили...
PS: я ищо преключение низнайки и ево друзей четал. И про егорку тожа.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 18:32
Joanna, ну вот зачем ЦРУ будет извещать некоего Кривонищенко, когда и по какому маршруту полетит самолёт со шпионами ?Поставка была контролируемая или нет? Крот, завербовавший Кривонищенко, был двойным агентом или нет?
Да ему даже время и точку встречи с ним в походе не должны были сообщить, что бы там Ракитин не писал.
И ведь совсем недавно это курили...
PS: я ищо преключение низнайки и ево друзей четал. И про егорку тожа.
Отправлено: medgaz - 31.10.16 19:27
Цитирование
О становлении и развитии системы ПВО в России и на Урале, о перспективных задачах, стоящих перед войсками в настоящее время, рассказал экс-командующий 4-й Отдельной Армией ПВО, заместитель командующего войсками ПУрВО по противовоздушной обороне (1990-1995), первый заместитель командующего войсками Московского округа противовоздушной обороны (1995-1999), председатель Совета ветеранов общественной организации «Ветераны Уральского объединения Войск ПВО» генерал-лейтенант Николай Тимофеев...http://www.ekburg.ru/news/20/33701-general-leytenant-timofeev-v-preddverii-dnya-pvo-istoriya-voysk--znakovye-operatsii--sovremennoe-sostoyanie--veteranskoe-dvizhenie/ (http://www.ekburg.ru/news/20/33701-general-leytenant-timofeev-v-preddverii-dnya-pvo-istoriya-voysk--znakovye-operatsii--sovremennoe-sostoyanie--veteranskoe-dvizhenie/)
-В 1950 году на Урал был перебазирован пятый корпус противовоздушной обороны с управлением (штабом) в Свердловске, а части стали располагаться по территории Урала и Поволжья. С 1954 года сформировалась сначала уральская Армия противовоздушной обороны, затем с 1960 года она стала называться 4-й отдельной армией противовоздушной обороны...
- Насколько серьезное прикрытие обеспечивали войска ПВО в советское время?
- У нас на Урале и в первую очередь в Свердловской области зенитно-ракетные части были развернуты в Березовском на прикрытии Свердловска, под Нижним Тагилом на прикрытии самого города и выпускавшего танки «Уралвагонзавода», под Нижней Турой, где был центр, связанный с ядерной промышленностью. Северней, на границе с Тюменской областью, был размещен истребительно-авиационный полк. Кроме того, были подразделения радиотехнических войск. Если взять по Уралу, то прикрытия были в Челябинске, Магнитогорске, и было создано объединение, которое охватило по территории весь Урал и Поволжье
Отправлено: superskeptik - 31.10.16 20:30
Вечерний звон. Вечерний звон...Рассуждения о мажоре Кривонищенко понравились. Пишите еще.
Откуда Вам могут быть известны мотивы и критерии тех гэбэшников, которые принимали решение по кандитатуре ? Если нет понимания даже того, что ЦРУ на данном этапе,
не имело ещё никакой возможности оценить готовность реального Кривонищенко к чему бы то ни было.
Для них он кандидат в агенты Х отобранный их нелегалом из числа работников интересующего объекта.
Теоретически у него есть почти всё, что нужно для роли. И даже высокое социальное положение семьи, которое Вам (надоть полагать - после долгих и глубоких раздумьев) представляется фактором отвращающим от мысли о побеге из рая, на самом деле является фактором провоцирующим такую мысль. Именно эта сытая и наиболее информированная о реальной жизни за бугром, "золотая молодёжь" была готова положительно воспринимать (и воспринимала) западный образ жизни." Стиляги", "низкопоклонство перед западом", это про них.
Молодость и "непрофильность" не настолько большой минус, чтобы возобладать.
Если разведывательная служба не может внедрить своего агента на весьма важный для нее объект, в качестве альтернативы она может завербовать кого нибудь из числа тамошнего персонала. Пусть это будет сотрудник объекта, который пока не имеет доступа к нужной разведывательной информации. Или на вербовку пошел человек, только что начавший делать свою карьеру, которая со временем приведет его в то место на объекте, какое нужно. Он внедрен туда, куда требуется, и нужно набраться терпения — так или иначе со временем агент начнет давать отдачу.
Так что воспользуйтесь своим же советом и задумывайтесь иногда. А то, понимаш, Зельдовича Вам подавай ;D Не нашлось, видать, на тот момент таких перфекционистов в Конторе, вот потому и Кривонищенко.
Вопрос - были ли у него мотивы принять предложение КГБ о сотрудничестве, и то гораздо серьёзней.
"Гебешники, которые принимали решение о кандидатуре" существуют лишь в воображении Ракитина.
За остальной ваш текст благодарю. Он (этот текст) демонстрирует почему Кривонищенко не был ничьим агентом.
Laura, а как приведенные цитаты противоречат моим словам?
medgaz, А если еще вспомнить историю создания 10 ОА ПВО, то вообще интересно станет. Кстати, капитан Поляков просит поставить романс "Нелюдимо наше море" для экипажа Стратоджета.
Отправлено: Laura - 31.10.16 20:35
Laura, а как приведенные цитаты противоречат моим словам?Если Вы считаете, что работать в структуре какой-либо организации не означает иметь к ней отношение, то никак.
Отправлено: San4es - 31.10.16 20:40
medgaz, А если еще вспомнить историю создания 10 ОА ПВО, то вообще интересно станет. Кстати, капитан Поляков просит поставить романс "Нелюдимо наше море" для экипажа Стратоджета.Я не Медгаз,но тоже с удовольствием ознакомлюсь с историей ПВО нашей необъятной Родины,и с причиной,почему там не мог пролететь "Стратоджет".
Отправлено: superskeptik - 31.10.16 20:43
Если Вы считаете, что работать в структуре какой-либо организации не означает иметь к ней отношение, то никак.Из приведенных цитат следует, что данное строительное управление выполняло заказы Минсредмаша. Только и всего.
Входило оно в штат или нет не следует.
Допустим, что входило.
И что?
Я не Медгаз,но тоже с удовольствием ознакомлюсь с историей ПВО нашей необъятной Родины,и с причиной,почему там не мог пролететь "Стратоджет".San4es, Это открытая информация. Ссылок в сети полно.
Отправлено: San4es - 31.10.16 20:53
San4es, Это открытая информация. Ссылок в сети полно.Оно-то открытая.Только по моей открытой информации(и по которой ссылок в сети полно) получается-что советский Север на обсуждаемый нами момент был проходным двором.Во всяком случае,помех для единичного пролета самолета я не вижу.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 21:08
Так не бывает. А именно так выходит в ракитинской парадигме. КГБ планировал операцию на Урале, но был глух и слеп к тому, как шпионы попадут на место встречи.
Отправлено: San4es - 31.10.16 21:21
Мне странно сейчас слушать про ПВО, которым якобы не был прикрыт тот район. Да даже допустим, что он не был прикрыт!Так-с.Один "антиракитинец"попался в мою копилку.Даже с медалью.Кому еще "странно слушать про ПВО"?
Отправлено: beloff - 31.10.16 21:22
А то получается, что КГБ знает, что над Уралом проходной двор и десантируйся кто хочешь, и ничего, нормально.Знали-не знали ... какое это значение имеет? Наверняка знал.
А что Комитет мог предпринять в данном случае и вообще? Усилить ПВО? Не в его компетенции. И денюх стоит невероятных. Усилить секреты и дозоры? Вместе с сетью застав и отрядов? А деньги где, опять таки... К чести наших предков надо сказать ,что с этой задачей они вобчем то справились. Но за сорок лет.
Отправлено: Laura - 31.10.16 21:23
Из приведенных цитат следует, что данное строительное управление выполняло заказы Минсредмаша.Лукавство. Это возможно было бы из документа, на который Вы давеча ссылались, но из цитат ясно следует, что п/я 404 - не привлеченная из другого министерства организация, а структурное подразделение Минсредмаша, т.е. его выделенная вместе с работниками часть. Георгий имел непосредственное отношение к Минсредмашу, работал в его структуре и на его объектах, скорее всего, в качестве вот такого прораба:
[attach=1]
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 21:37
Так-с.Один "антиракитинец"попался в мою копилку.Даже с медалью.Кому еще "странно слушать про ПВО"?Вы весь пост прочли или только нужную вам фразу?
Честное слово, зае уже со своими смехуечками, шутками, копилками и прочей лабудой. Сидят с шорами на глазах и опилками в башке и долдонят одно и то же годами. Один на ПВО повернут и ничего другого не видит и не интересуется, другой современные фото костров постит в подтверждение своих измышлений, ни капли не сомневаясь в своих действиях, третий просто трамвайное хамло с ЗПР. И каждый норовит перевести разговор на личности, особенно на мою. Надоело уже политкорректно тут сглаживать углы и слушать всякий бред. ]:->
Добавлено позже:
Знали-не знали ... какое это значение имеет? Наверняка знал.Что вы чужие деньги считаете, тем более не зная, сколько и чего в денежном выражении выделялось на нужды госбезопасности? И про компетенцию КГБ смешно. Снова та же парадигма, из которой для вас выхода нет - только бегать как белка в колесе по кругу.
А что Комитет мог предпринять в данном случае и вообще? Усилить ПВО? Не в его компетенции. И денюх стоит невероятных. Усилить секреты и дозоры? Вместе с сетью застав и отрядов? А деньги где, опять таки... К чести наших предков надо сказать ,что с этой задачей они вобчем то справились. Но за сорок лет.
Отправлено: superskeptik - 31.10.16 21:43
Лукавство. Это возможно было бы из документа, на который Вы давеча ссылались, но из цитат ясно следует, что п/я 404 - не привлеченная из другого министерства организация, а структурное подразделение Минсредмаша, т.е. его выделенная вместе с работниками часть. Георгий имел непосредственное отношение к Минсредмашу, работал в его структуре и на его объектах, скорее всего, в качестве вот такого прорабаДокументик бы мне. Но даже если согласиться с Вами, то ничего сверхординарного не видно. На Минсредмаш работало (выполняло его заказы) огромное количество предприятий (как входящих в него(Минсредмаш), так и не входящих). Кривонищенко (в этой картине) - "старший помощник младшего дворника".
Оно-то открытая.Только по моей открытой информации(и по которой ссылок в сети полно) получается-что советский Север на обсуждаемый нами момент был проходным двором.Во всяком случае,помех для единичного пролета самолета я не вижу.Летать никем незамеченным и не быть сбитым - две большие разницы. Только и всего.
Отправлено: San4es - 31.10.16 21:46
Вы весь пост прочли или только нужную вам фразу?Я крайне извиняюсь если в чем-то обидел вас.В "копилку"мою вы,уж извините,попали и выбраться оттуда непросто.
Честное слово, зае уже со своими смехуечками, шутками, копилками и прочей лабудой. Сидят с шорами на глазах и опилками в башке и долдонят одно и то же годами. Один на ПВО повернут и ничего другого не видит и не интересуется, другой современные фото костров постит в подтверждение своих измышлений, ни капли не сомневаясь в своих действиях, третий просто трамвайное хамло с ЗПР. И каждый норовит перевести разговор на личности, особенно на мою. Надоело уже политкорректно тут сглаживать углы и слушать всякий бред. ]:->
Про повернутость на ПВО-надеюсь это было в мою сторону-не грех "антиракитинцам" владеть материалом.
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 21:52
Я крайне извиняюсь если в чем-то обидел вас.В "копилку"мою вы,уж извините,попали и выбраться оттуда непросто.Вы меня тоже извините, но я не нахожусь не только в вашей копилке, но и в рядах антиракитинцев тоже. И никогда антиракитинцем не была и в несогласные меня записали по ошибке, а я не стала эту ошибку намеренно исправлять. У меня другие интересы и цели. Поэтому считайте как угодно насчёт меня, меня это только забавляет. O:-)
Про повернутость на ПВО-надеюсь это было в мою сторону-не грех "антиракитинцам" владеть материалом.
Отправлено: San4es - 31.10.16 22:06
Оффтоп (текст не по теме)Вы меня тоже извините, но я не нахожусь не только в вашей копилке, но и в рядах антиракитинцев тоже. И никогда антиракитинцем не была и в ряды несогласных меня записали по ошибке, а я не стала эту ошибку намеренно исправлять. У меня другие интересы и цели. Поэтому считайте как угодно насчёт меня, меня это только забавляет. O:-)Ой врете девушка,коль вы в сией теме пишете-вы либо ракитинец либо антиракитинец.Значит вам эта тема не чужда.А из копилки моей вы будете освобождены когда распишите пространный пост про ПВО СССР в районе 1955-60 годов.Иначе-Вас как оппонента в ракетных-самолетных спорах прекращу рассматривать.
Отправлено: Laura - 31.10.16 22:10
На Минсредмаш работало (выполняло его заказы) огромное количество предприятий (как входящих в него(Минсредмаш), так и не входящих).Зачем вести речь обо всех, если есть конкретное - п/я 404? По нему Ракитин оказался прав.
Кривонищенко (в этой картине) - "старший помощник младшего дворника".Э, нет. Мой ответ на Ваш вопрос "почему Кривонищенко?" - это связка двух пунктов:
1. Минсредмаш.
2. Отец.
Но в дальнейший спор о согласии или несогласии Георгия вербоваться той или другой стороной я не вступаю. Свою точку зрения высказала, а остальное, как говорит beloff, вкусовщина.
Тут с вербовкой этой, имхо, другой косяк. Зачем ему вообще было идти с кем-то лично знакомиться и показывать себя, если после похода он уезжает работать в другое место? Да и Кривонищенко-старший, в общем-то, был через короткий промежуток времени переброшен из Свердловска. Хотя он, возможно, по своей инициативе, но от могилы - так сразу?
Оффтоп (текст не по теме)коль вы в сией теме пишете-вы либо ракитинец либо антиракитинец.А вот и неправда. Можно не быть ни тем ни другим, а здесь бывать :)
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 22:13
Оффтоп (текст не по теме)Писать в какой-либо теме может любой желающий и необязательно его, при этом, втискивать в какие-то придуманные бог знает кем рамки. У вас дихотомия, а у меня свобода. Которая включает в себя все.Ой врете девушка,коль вы в сией теме пишете-вы либо ракитинец либо антиракитинец.Значит вам эта тема не чужда.А из копилки моей вы будете освобождены когда распишите пространный пост про ПВО СССР в районе 1955-60 годов.Иначе-Вас как оппонента в ракетных-самолетных спорах прекращу рассматривать.
Я вас очень уважаю, Санчес, поэтому давайте прекратим это бесплодный разговор. К сожалению, вы не поняли, что я хотела донести, но это нестрашно. Бывает.
Отправлено: beloff - 31.10.16 22:17
другой современные фото костров постит в подтверждение своих измышлений, ни капли не сомневаясь в своих действиях,я то, наивный, полагал, что костер он и в Африке костер и в палеолите... а не соблаговолит ли королева пояснить ,чем современные костры отличаются от, скажем, средневековых или тех же палеолитических?
Отправлено: Joanna Regina - 31.10.16 22:23
я то, наивный, полагал, что костер он и в Африке костер и в палеолите... а не соблаговолит ли королева пояснить ,чем современные костры отличаются от, скажем, средневековых или тех же палеолитических?У ГД не было даже бензинчика, чтоб костёр горел так как на ваших снимках, не говоря о других спецсредствах для розжига. Обратно же, вы не знаете, какие там дрова горели в ваших кострах, сколько их было, сырые или сухие и тд. Поэтому ваши картинки - это красиво, но ничего не доказывает.
Отправлено: San4es - 31.10.16 22:23
Оффтоп (текст не по теме)Я вас очень уважаю, Санчес, поэтому давайте прекратим это бесплодный разговор. К сожалению, вы не поняли, что я хотела донести, но это нестрашно. Бывает.А кстати-давайте прекратим.Ничего плодоносного для дискуссии мы не привнесем.У вас нечего сказать по ракетам-самолетам,я промолчу просто.Последнее слово-Вам.
Отправлено: medgaz - 31.10.16 23:34
.У вас нечего сказать по ракетам-самолетам,я промолчу просто.А зачем же молчать? Докажите, что Северный Урал не был прикрыт ПВО. И не только Северный Урал, а весь Север европейской части РСФСР вообще, с учетом предполагаемого маршрута самолета.
Отправлено: Sagitario - 31.10.16 23:59
Поставка была контролируемая или нет?Если Кривонищенко должен был встретиться со шпионами не по своей инициативе, а по заданию КГБ, то да.
Цитата: Joanna Regina
Крот, завербовавший Кривонищенко, был двойным агентом или нет?см. п.1. Слово в слово.
ПыСы: Раз ПВО и костры тута уже расхватали, и мине тока роль транвайного хамла осталася, должон несогласие своё с тем высказать.
Никада в транваях не хамствовал потому как ездию в их редко и не попути мине. А что до ЗПР, то тута опеть правда ваша. Но не по моей вене это. Трудное децтво, недостаток ветаминув - отчим с мачухой у мине на голове орехи кололи а мине тока скорлупки, ну да ладна чо теперя споминать. Тока вот смиятца над больным чилавеком грех эта сильный. Проститя если чо ни так написал.
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 00:06
Если Кривонищенко должен был встретиться со шпионами не по своей инициативе, а по заданию КГБ, то да.По Ракитину это именно так. Соответственно, КГБ был в полном курсе, кто, куда, по какому маршруту и зачем. И каким образом шпионы попадут на место тоже был в курсе. А значит, должен был контролировать эту поставку и пролёт чужого самолёта вглубь родной страны - тоже. Равно как и уход шпионов из страны. Какие вы из этого сделаете выводы?
Про ЗПР погорячилась, сорри. O:-)
Отправлено: Laura - 01.11.16 00:12
По Ракитину это именно так. Соответственно, КГБ был в полном курсе, кто, куда, по какому маршруту и зачем. И каким образом шпионы попадут на место тоже был в курсе.По-моему, совсем одно из другого не следует. Георгию надо было явиться в промежуток времени в заданное место. Каким способом, когда и в каком кол-ве туда его визави прибудут, зачем ему или кому-то еще сообщать?
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 00:44
По-моему, совсем одно из другого не следует. Георгию надо было явиться в промежуток времени в заданное место. Каким способом, когда и в каком кол-ве туда его визави прибудут, зачем ему или кому-то еще сообщать?А кто говорит о сообщении? Я речь веду о тех, кто планировал. Это они, по Ракитину, пустили на территорию Уральских гор чужой самолёт и знали, что там летит не венский хор мальчиков. Или не знали ничего? И даже неинтересно было, а как же попадут шпионы в страну? Валите в белый свет, Золотарев и Кривонищенко, авось как-нибудь встретитесь с кем надо. А кто эти кто надо - бох весть!
Отправлено: Sagitario - 01.11.16 01:09
КГБ был в полном курсе, кто, куда, по какому маршруту и зачем. И каким образом шпионы попадут на место тоже был в курсе. А значит, должен был контролировать эту поставку и пролёт чужого самолёта вглубь родной страны - тоже. Равно как и уход шпионов из страны.Нет. КГБ получал информацию от ЦРУ через двойного агента. А ЦРУ сообщало агентам только то, что им было необходимо знать для выполнения задания
Заданием для Кривонищенко на обсуждаемом этапе было пройти по заранее согласованному маршруту, в согласованное время, обменяться кодовыми фразами со "случайно" встречеными людьми отдать им нечто (если оно было) получить нечто (опять таки - если оно было) поболтать (условно выражаясь) о погоде и грести дальше. Зачем ему знать всё Вами перечисленное ?
Разумеется в Конторе могли предполагать (в качестве одного из вариантов) и парашютную заброску. Ну и что? Отменять операцию и устраивать грандиозную воздушную охоту. И вопрос даже не в том, какими средствами, вопрос - зачем ? Ну прилетят, спрыгнут, получат от К любовно приготовленный для них фейк и спокойно оттащат его куда надо. К обоюдному, ЦРУ и КГБ удовлетворению. И усё.
Отправлено: beloff - 01.11.16 01:17
Это они, по Ракитину, пустили на территорию Уральских гор чужой самолёт и знали, что там летит не венский хор мальчиковТоись , надо было организовать эскорт , чтоле? А с какой целью то? Для чего?
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 01:17
Нет. КГБ получал информацию от ЦРУ через двойного агента. А ЦРУ сообщало агентам только то, что им было необходимо знать для выполнения заданияТак поставку контролируемую планировали в ЦРУ? А КГБ о деталях ни сном ни духом? И там, конечно, дураки были одни - встреча в Уральских горах, брешь в безопасности страны - да ну и что? Пусть летают, а мы не будем ничего отслеживать и беречь собственных агентов тоже не будем - как-нибудь все обойдётся. Да и дорого.
Отправлено: Sagitario - 01.11.16 02:10
брешь в безопасности страны - да ну и что? Пусть летают, а мы не будем ничего отслеживатьОтслеживать воздушное пространство - задача ПВО. Т.е. с этим - к Санчесу.
А КГБ, повторяю, о путях подхода шпионов к точке встречи, мог только догадываться.
Но если бы точно знали, что прилетят, то скорее всего не только не стали бы устраивать воздушную охоту, а наоборот сделали всё, чтобы ПВО их случайно не спугнула. Потому что для безопасности страны лучше, когда спрыгнувшие на неё шпиёны контролируются хотя бы в одной точке и получают подготовленную для них дезу, чем прилетев в следующий раз неведомо когда, высадившись неведомо где, лазиют где хочут и делают, чего мы не тока не хочем, чтоб они делали, а даже и не знаем чаво именно.
Но Вам виднее.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 02:23
Отслеживать воздушное пространство - задача ПВО. Т.е. с этим - к Санчесу.Что мне виднее? Я про что толкую уже вторые сутки? Что самолёт мог лететь только под контролем КГБ, которому было все известно. А если ему все было известно, то ПВО могло ловить мух и ковырять в носу и не замечать ничего буквально у себя под носом. Выводы сами сделаете?
А КГБ, повторяю, о путях подхода шпионов к точке встречи, мог только догадываться.
Но если бы точно знали, что прилетят, то скорее всего не только не стали бы устраивать воздушную охоту, а наоборот сделали всё, чтобы ПВО их случайно не спугнула. Потому что для безопасности страны лучше, когда спрыгнувшие на неё шпиёны контролируются хотя бы в одной точке и получают подготовленную для них дезу, чем лазиют иде хочут и делают, чего мы не тока не хочем, чтоб они делали, а даже и не знаем чаво именно.
Но Вам виднее.
И догадываться КГБ мог в весьма ограниченном наборе вариантов. Которые все можно отследить. Сплошные зоны тем более кругом.
Отправлено: Sagitario - 01.11.16 02:44
самолёт мог лететь только под контролем КГБ, которому было все известно.Откуль?
И догадываться КГБ мог в весьма ограниченном наборе вариантов.Ошибаетесь. Варианты начинаются с момента отправления поезда из Свердловска.
La vie n’est pas du cinéma.
Если бы в разведке всё делалось просто и предсказуемо и для передачи инфы шпиёны пользовались бы проверенными и наработанными методами и каналами, (на чём некоторые тута сильно настаивают) шпиёнов ловили бы как гуппий в аквариуме.
Отправлено: San4es - 01.11.16 06:38
А зачем же молчать? Докажите, что Северный Урал не был прикрыт ПВО. И не только Северный Урал, а весь Север европейской части РСФСР вообще, с учетом предполагаемого маршрута самолета.С какого перепугу?Тема называется "Не согласен с Ракитиным".По вопросу ПВО я с ним согласен.Так что,господа несогласные-матчасть можете изложить.А мы покритикуем.
Добавлено позже:
Что самолёт мог лететь только под контролем КГБ, которому было все известно. А если ему все было известно, то ПВО могло ловить мух и ковырять в носу и не замечать ничего буквально у себя под носом.Вот к сему апломбу-да еще и прикрепить хоть одну радиолокационную станцию,с которой ПВО с помощью КГБ контролировало воздушную обстановку. *NO*(не факт что на ивдельской аэрополяне своя РЛС была)
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 08:12
Откуль?Ошибаетесь. Варианты начинаются с момента отправления поезда из Свердловска.Вот узнали вы, что ключ от вашей квартиры попал в руки очень нехороших людей. Ваши действия? Конечно же сидеть на заду ровно и безмятежно щурясь размышлять о том, что ну что можно сделать в такой ситуации? Да ничего! Замки менять дорого да и компетенции в этом нету, так что пусть уж приходят, можно и потерпеть.
La vie n’est pas du cinéma.
Если бы в разведке всё делалось просто и предсказуемо и для передачи инфы шпиёны пользовались бы проверенными и наработанными методами и каналами, (на чём некоторые тута сильно настаивают) шпиёнов ловили бы как гуппий в аквариуме.
То есть, маршрут движения ГД, состав группы и временные рамки похода в КГБ знали, а продумать, как шпионы попадут на место встречи уже было лишним - все равно не угадаешь! Тут тебе и подводные лодки в Лозьве, и электричка Ухта-Перевал, и ловко крадущийся в складках местности, не прикрытой ПВО, Стратоджет. А раз не знаешь, то и хрен с ними, со студентами, а заодно и с заслуженным фронтовиком Золотаревым - пусть идут на деревню дедушке, все равно их никак не обезопасишь. Да и чего бояться? Всего лишь какие-то неведомые люди, которые появятся неизвестно откуда и сгинут в никуда. Кому они интересны? Пущай себе ходят, ездят и летают по Уралу. Образ мыслей действующих лиц драмы каждый сообразовывает с устройством своей головы.
И вы не ответили на вопрос: контролируемую поставку планировали в ЦРУ?
Добавлено позже:
Вот к сему апломбу-да еще и прикрепить хоть одну радиолокационную станцию,с которой ПВО с помощью КГБ контролировало воздушную обстановку. (не факт что на ивдельской аэрополяне своя РЛС бПеред вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?
Отправлено: San4es - 01.11.16 08:41
Перед вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?Маловато вводных.А вообще-согласно 36 стратагем.
Добавлено позже:
ловко крадущийся в складках местности, не прикрытой ПВО, Стратоджет.
[attachimg=1]
Отправлено: Мишаня - 01.11.16 09:23
Перед вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?"Потерять" у них перед носом ключи от квартиры. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 14:39
Маловато вводных.А вообще-согласно 36 стратагем.Так идите и бросайтесь головой в навоз! (с)
Добавлено позже:
ловко крадущийся в складках местности, не прикрытой ПВО, Стратоджет.
(Вложение)
Первым делом вы создадите врагу режим благоприятствования, чтобы ему показалось, что тут безопасно, собаки спят и никто ничего не заметит и не услышит, можно смело идти куда вам надо.
Добавлено позже:
"Потерять" у них перед носом ключи от квартиры. *JOKINGLY*Инициатива в ваших руках. Что и требовалось доказать.
Отправлено: Никанор Босой - 01.11.16 15:32
Мне странно сейчас слушать про ПВО, которым якобы не был прикрыт тот район. Да даже допустим, что он не был прикрыт!
О ПВО интересующего нас района.А вот после 59-го предпринимались неоднократные попытки придвинуть РЛС гораздо ближе к Перевалу, чем ранее. Пытались затащить локаторы аж на Чистоп и затащили, и стояли бы они, может, до сих пор, если бы не тамошняя аномальщина. И неизвестно, когда же именно появилась первая РЛС в Ивделе...
В 1954-60 гг. защищала с воздуха этот район Уральская армия ПВО. Она включала 2 истребительные авиадивизии, ракетно-артиллерийские дивизионы С-75 и радиотехнические части (РЛС дальнего обнаружения):
- 87-я истребительная авиадивизия (полки 763, 764, 765) дислоцировалась на аэродроме Большое Савино (Пермь);
- 101-я истребительная авиадивизия (полки 385, 412) дислоцировалась на аэродроме Кумысное (Троицк).
Также, возможно уже в 1959 году, эпизодически использовалась полоса Салка (Нижний Тагил). Вооружение — перехватчики МиГ-17П(Ф), МиГ-19П, истребитель Як-25.
Дивизион С-75 — это неразьемное целое в составе: станции наведения ракет СНР (в центре круга), 6 пусковых установок с одной ракетой В-750 на каждой установке на радиусе 50-75 метров от СНР. Также в дивизион входили вспомогательные машины и оборудование. Три ракетных дивизиона + технич. дивизион поддержки составляли полк ЗАП. В свою очередь, полки составляли бригаду ЗРБ.
Так, район сосредоточения оборонных предприятий прикрывали:
— Свердловска — 37-я бригада ЗРБ;
— Нижнего Тагила — 63-я бригада ЗРБ.
Наиболее близко к перевалу Дятлова располагались два ракетных дивизиона С-75 63-й бригады базирования:
- г. Верхотурье;
- г. Нижняя Тура (ЗАТО »Лесной«).
Радиус поражения ракет комплекса С-75 по горизонту —34 км. С учетом этого минимальное удаление "фактора влияния" комплекса от перевала — 280 км. по прямой.
Радиотехнические части были представлены станциями дальнего обнаружения П-12 «Енисей» с дальностью обнаружения воздушных целей до 190 км. Наиболее близкой к Перевалу была станция, дислоцированная в г. Серов. То есть, на расстоянии примерно 246 км.
Все эти РЛС (П-8, П-10, П-12) действительно имели дальность обнаружения до 200 км.
Но они должны работать совместно со средствами поражения воздушного противника — зенитная ли артиллерия, ракетные ли комплексы (например, типа «Двина»), истребительная ли авиация. И это всё должно прикрывать либо объект, либо район (территорию, защищаемую от воздушного нападения). Что такого было в зоне исследуемых событий, в районе Отортена, что нуждалось в прикрытии силами ПВО? Ответ — ничего. Вот в районе Свердловска, Челябинска, Нижнего Тагила и др. — да, было что прикрывать силами ПВО. А на Отортене — НИЧЕГО.
Для прикрытия воздушной границы с северного направления надо было бы создать сплошное радиолокационное поле (только в 2014 году министр обороны доложил верховному главнокомандующему о решении этой задачи). И тогда РЛС из-за их малой дальности обнаружения надо было бы размещать вдоль всего побережья Ледовитого океана и на островах в Ледовитом океане, или строить стационарные РЛС дальнего обнаружения с решением задачи обеспечения их большой электрической мощностью. Ни то, ни другое тогда было не под силу решить. По сути своей вся ПВО в СССР в 1959 г. была объектовой либо районной, т. е. средства ПВО прикрывали или важный объект, или важный район, но никак не всю территорию СССР.
В конце 1960-х годов по периметру государственной границы СССР началось строительство первых станций СПРН «Днестр» и «Днепр», которые образовали сплошной радиолокационный барьер протяженностью более 5 тысяч километров. Вот такую станцию на Чистопе начали строить в 1978 г., в 1985 г. закрыли. Но это к событиям 1959 г. отношения не имеет.
Про полеты американской авиации (разведка целей).
Зимой 1959 г. были запланированы и осуществлены пролёты американской авиации с севера и юга в тот район:
- Нижняя Тура — 5 пролётов в апреле 1959 г., 4 — в мае 1959 г. (итого 9);
- Свердловск — 8 в апреле 1959 г., 4 — в мае 1959 г. (итого 12);
- цели восточнее Уральских гор — 3 пролёта в апреле и 2 — в мае 1959 г. (итого 5);
- железные дороги западнее Уральских гор — 3 полёта в апреле и 3 — в мае (итого 6);
- разведка целей по обеим сторонам Уральских гор — 2 и 2 соответственно (итого 4).
Всего же для разведки объектов по Уральскому региону произведено 36 самолёто-вылетов за апрель-май 1959 г.
А попутно велась разведка Салехарда (там наши пытались построить аналог Байконура, но потом отказались от этой идеи), Молотовска (там Плесецк строили), Байконура.
В КГБ не знали про самолёт? Не знали, когда и где примерно его ждать? Ответьте.В КГБ знать не знали, как супостат прибудет на место. Это проблема противника была, а не Конторы...
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 15:51
В КГБ знать не знали, как супостат прибудет на место. Это проблема противника была, а не Конторы...Очень хорошо, что вы не стоите на страже нашей госбезопасности. O:-)
Добавлено позже:
Тоись , надо было организовать эскорт , чтоле? А с какой целью то? Для чего?А для того, упёртый вы наш, чтобы отследить, какие лазейки в нарушении границы есть у врага, чтобы потом их закрыть.
Отправлено: San4es - 01.11.16 16:34
Так идите и бросайтесь головой в навоз! (с)Хамим,как четырнадцатилетняя школьница?Ну да ничего страшного,послушаем.Мы к ним(школьницам четырнадцатилетним) привыкши.Вот еще бы услышать от вас равноценное процитированному выше от ув. Фугаса...
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 16:51
Хамим,как четырнадцатилетняя школьница?Ну да ничего страшного,послушаем.Мы к ним(школьницам четырнадцатилетним) привыкши.Вот еще бы услышать от вас равноценное процитированному выше от ув. Фугаса...Ну вы же постите мне веселые картинки, как школьник. O:-) А я вам цитату в ответ, ничего личного. O:-)
Санчес, мне уже даже интересно, когда до вас дойдёт, что я не о ПВО говорю вообще. Увидели знакомое слово и давай меня на чистую воду выводить? O:-)
Отправлено: San4es - 01.11.16 17:06
Ну вы же постите мне веселые картинки, как школьник. O:-) А я вам цитату в ответ, ничего личного. O:-)Ну да,о ПВО можно не говорить.Ежели им рулит Комитет Госбезопасности.
Санчес, мне уже даже интересно, когда до вас дойдёт, что я не о ПВО говорю вообще. Увидели знакомое слово и давай меня на чистую воду выводить? O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 17:12
Ну да,о ПВО можно не говорить.Ежели им рулит Комитет Госбезопасности.А почему бы ему не рулить, если это его операция? O:-) Или степень ответственности Комитета за безопасность страны зависела от произвольных причин? O:-)
Отправлено: beloff - 01.11.16 17:18
чтобы потом их закрыть.
К чести наших предков надо сказать ,что с этой задачей они вобчем то справились. Но за сорок лет.Т.к. лазейки были огромны.
Отправлено: San4es - 01.11.16 17:33
А почему бы ему не рулить, если это его операция? O:-) Или степень ответственности Комитета за безопасность страны зависела от произвольных причин? O:-)Начинаем палиться.Попрошу пример "руления" КейДжиБи над войсками ПВО СССР на тот момент.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 18:21
Начинаем палиться.Попрошу пример "руления" КейДжиБи над войсками ПВО СССР на тот момент.Я вас не понимаю. %-) КГБ и ПВО это враждебные друг другу организации, которые не пересекаются и не сотрудничают никогда?
Отправлено: medgaz - 01.11.16 18:22
Попрошу пример "руления" КейДжиБи над войсками ПВО СССР на тот момент.Речь идет не о непосредственном "рулении", а об ответственности комитета за безопасность страны и необходимости принятия мер, ежели выяснится, что для этой безопасности есть угроза. Или данная операция была настолько секретной, что о ней не было поставлено в известность высшее партийное руководство страны, которое рулило всеми силовыми ведомствами? Но это уже полный бред...
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 18:24
Т.к. лазейки были огромны.Ну вам-то, ясное дело, виднее, как обстояли дела с лазейками. O:-)
Отправлено: Мишаня - 01.11.16 18:43
Речь идет не о непосредственном "рулении", а об ответственности комитета за безопасность страны и необходимости принятия мер, ежели выяснится, что для этой безопасности есть угроза. Или данная операция была настолько секретной, что о ней не было поставлено в известность высшее партийное руководство страны, которое рулило всеми силовыми ведомствами? Но это уже полный бред...Полный бред- это докладывать, ставить в известность ВПР о каждой секретной операции. На то она и секретная. С какого перепою КГБ должен был докладывать подробности об операциях партийцам? *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 18:55
Полный бред- это докладывать, ставить в известность ВПР о каждой секретной операции. На то она и секретная. С какого перепою КГБ должен был докладывать подробности об операциях партийцам? *JOKINGLY*Окей, кто и на каком уровне решал, как будет проходить контролируемая поставка? O:-) В рамках версии Ракитина, само собой. А то у него головы полетели именно в высшем руководстве КГБ из-за провала операции "Перевал". O:-)
Отправлено: medgaz - 01.11.16 19:02
С какого перепою КГБ должен был докладывать подробности об операциях партийцам?То есть вы даже не в курсе, что КГБ действовал под непосредственным партийным руководством, а Положение о нем было принято Президумом ЦК КПСС? Тогда ознакомьтесь с ним, пожалуйста.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85
3. Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР.
Добавлено позже:
Полный бред- это докладывать, ставить в известность ВПР о каждой секретной операции. На то она и секретная.Во-первых, это не обычная операция. Во-вторых, считать, что КГБ по соображениям секретности скрывал от высшего партийного руководства важнейшую информацию для обеспечения обороноспособности и безопасности страны - это вообще за гранью...
Добавлено позже:
Очень хорошо, что вы не стоите на страже нашей госбезопасности.Это точно...
Отправлено: beloff - 01.11.16 19:21
Отправлено: bvv910 - 01.11.16 20:07
Отправлено: фугас - 01.11.16 20:31
Т.к. лазейки были огромны.Как считали в советское время простые советские граждане - границы СССР были на надежном замкЕ. Правда, этот большой амбарный замОк висел изнутри. Так что уйти из СССР было нельзя, а проникнуть - реально. Как пример, то, что говорил Карацупа Никита Фёдорович (12 (25) апреля 1910, село Алексеевка — 18 ноября 1994, Москва) — Герой Советского Союза, полковник пограничной службы. Знаменит своими рейдами против нарушителей границы, во время которых он использовал хорошо обученных собак. Написал книгу «Записки следопыта» о пограничной службе. Его имя многократно упоминалось в советской прессе и ставилось в пример пионерам и школьникам. За 20 лет службы на границе Карацупа задержал 338 нарушителей границы и уничтожил 129 шпионов и диверсантов, не сложивших оружие. Правда, по утверждению Никиты Богословского, в ходе его личной встречи с Карацупой последний указал на неполноту освещения произведённых им задержаний нарушителей границы — в частности, «в какую сторону они бежали». Т.е. абсолютное большинство задержанных им нарушителей границы бежало ИЗ СССР, а не В СССР. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 20:39
Отправлено: фугас - 01.11.16 20:49
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 20:52
Умница Вы наша, книжки читать умеете, между строк! O:-) А я вот, стесняюсь признаться, читаю, но только строчки, между строк читать не получается... :-[Если вы читали книгу, то в посте выше намеренно переставили акценты и сделали вид, что так и было. Карацупа вполне прямо говорит о том, кто переходил границу и зачем. O:-)
Отправлено: фугас - 01.11.16 20:55
Правда, по утверждению Никиты Богословского, в ходе его личной встречи с Карацупой последний указал на неполноту освещения произведённых им задержаний нарушителей границы — в частности, «в какую сторону они бежали».
Надеюсь, Вы знаете, кто такой Никита Богословский? O:-)
Отправлено: medgaz - 01.11.16 20:59
Как считали в советское время простые советские граждане - границы СССР были на надежном замкЕ. Правда, этот большой амбарный замОк висел изнутри. Так что уйти из СССР было нельзя, а проникнуть - реально. Как пример, то, что говорил Карацупа Никита Фёдорович (12 (25) апреля 1910, село Алексеевка — 18 ноября 1994, Москва) — Герой Советского Союза, полковник пограничной службы. Знаменит своими рейдами против нарушителей границы, во время которых он использовал хорошо обученных собак. Написал книгу «Записки следопыта» о пограничной службе. Его имя многократно упоминалось в советской прессе и ставилось в пример пионерам и школьникам. За 20 лет службы на границе Карацупа задержал 338 нарушителей границы и уничтожил 129 шпионов и диверсантов, не сложивших оружие. Правда, по утверждению Никиты Богословского, в ходе его личной встречи с Карацупой последний указал на неполноту освещения произведённых им задержаний нарушителей границы — в частности, «в какую сторону они бежали». Т.е. абсолютное большинство задержанных им нарушителей границы бежало ИЗ СССР, а не В СССР.Это прекрасный образец кривой логики ракитинцев - всех впускаем, никого не выпускаем... А то, что Карацупа задерживал в основном именно пытавшихся покинуть страну граждан по той простой причине, что основной поток нарушителей границы бежал из СССР, а не в него, вам в голову не приходит?
На ту же тему писал Василий Аксенов в книжке «Радиоэссе» («Карадаг-68»):
«…Один мой друг, будучи в командировке от своего журнала, интервьюировал отставного полковника Карацупу в наши дни и убедился, что именно по триста человек он и вылавливал каждый месяц, а то и больше, но не шпионов, братцы-кролики, а нарушителей границы – большая, пардон, разница. И нарушали-то они совсем не в ту сторону, о которой мы в детстве думали, а в противоположную, то есть не к нам пробирались с диверсионной целью, а от нас пытались убежать. Это просто, братцы-кролики, мужички-крестьяне от колхозов драпали, а пограничник Карацупа и его верная собака Индус их и цапали. Ах, товарищи-товарищи, как горько расставаться с детскими идеалами, как горько в этих вот пограничниках видеть не стражей, а охранников…»
Отправлено: San4es - 01.11.16 21:02
San4es, оставим пока дыры в ПВО. Интересуют детали десантирования. Иностранные агенты прыгали с лыжами? В одежде советских туристов? В каком месте приземлялись? Куда после совершенных злодеяний исчезли?И еще раз повторюсь-тема называется "Не согласен с Ракитиным".Я-то с ним до какого-то момента согласен.
Вы десятью словами подняли тему,полноценно отвечать на которую-нужно напечатать километр текста,причем пока он печатается-вы будете стоять рядом и ехидно комментировать.Оно мне надо?Попробуйте-ка вы-обоснуйте все запрошенное вами.А я рассмотрю.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 21:03
Ещё раз:Те, кто бежал, как вы выражаетесь, из страны - уносили на другую сторону границы карты с нанесёнными на них секретными объектами. То есть, торговали Родиной. Смысл работы пограничников не только в том, чтобы не допустить в страну чужаков, но и в том, чтобы обезопасить государство от предателей. Все просто.
Правда, по утверждению Никиты Богословского, в ходе его личной встречи с Карацупой последний указал на неполноту освещения произведённых им задержаний нарушителей границы — в частности, «в какую сторону они бежали».
Надеюсь, Вы знаете, кто такой Никита Богословский? O:-)
И причём тут Богословский?
Добавлено позже:
«…Один мой друг, будучи в командировке от своего журнала, интервьюировал отставного полковника Карацупу в наши дни и убедился, что именно по триста человек он и вылавливал каждый месяц, а то и больше, но не шпионов, братцы-кролики, а нарушителей границы – большая, пардон, разница. И нарушали-то они совсем не в ту сторону, о которой мы в детстве думали, а в противоположную, то есть не к нам пробирались с диверсионной целью, а от нас пытались убежать. Это просто, братцы-кролики, мужички-крестьяне от колхозов драпали, а пограничник Карацупа и его верная собака Индус их и цапали. Ах, товарищи-товарищи, как горько расставаться с детскими идеалами, как горько в этих вот пограничниках видеть не стражей, а охранников…»А вот это просто либеральная брехня. За всю свою жизнь (20 лет службы) Карацупа задержал и обезвредил 338 нарушителей границы. А не каждый месяц по 300 и не несчастных крестьян, бегущих от колхозов, а совсем наоборот. Крестьяне не стреляют в пограничников и не травят служебных собак.
Добавлено позже:
Здесь отрывок из книги Богословского:
https://books.google.ru/books?id=r8aWNaaLcDwC&pg=PA92&redir_esc=y&hl=ru#v=onepage&q&f=false
В 1959 году Карацупа не был пенсионером, а находился во Вьетнаме, где проходил службу и передавал свой богатый опыт вьетнамским пограничникам. В запас ушёл в 1961 году.
Очередное враньё, короче.
Отправлено: medgaz - 01.11.16 22:04
А вот это просто либеральная брехня. За всю свою жизнь (20 лет службы) Карацупа задержал и обезвредил 338 нарушителей границы. А не каждый месяц по 300 и не несчастных крестьян, бегущих от колхозов, а совсем наоборот. Крестьяне не стреляют в пограничников и не травят служебных собак.А кто сказал, что нарушители границы - это обязательно шпионы и диверсанты? Тысячи человек из тогдашних 200 миллионов советских граждан вполне могли иметь желание покинуть страну нелегально по самым разным причинам, хотя бы потому, что покинуть ее легально в те годы было практически невозможно. Путаницу с цифрами у Аксенова я тоже заметил. Но дело не в абсолютных цифрах, а в разнице потока беглецов "отсюда" и "сюда". Это хорошо показывает статистика нарушителей границы, пытавшихся перелезть через Берлинскую стену. Она уже известна не от Аксенова, а из официальных источников.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 22:12
А кто сказал, что нарушители границы - это обязательно шпионы и диверсанты? Тысячи человек из 300 миллионов советских граждан вполне могли иметь желание покинуть страну нелегально по самым разным причинам, хотя бы потому, что покинуть ее легально в те годы было практически невозможно. Путаницу с цифрами у Аксенова я тоже заметил. Но дело в абсолютных цифрах, а в разнице потока беглецов "отсюда" и "сюда". Это хорошо показывает статистика нарушений границы, пытавшихся перелезть через Берлинскую стену. Она уже известна не от Аксенова, а из официальных источников.Медгаз, могли или не могли - другой вопрос. А цифры важны: 338 человек за 20 лет это совсем немного. Всех этих "беглецов" со всех сторон обязательно надо проверять, потому что ценные для врага с той стороны сведения пытались передавать даже в ошейниках своих собак. Богословскому я не верю. Тот ещё фантазёр и шутник. Некоторые его шутки просто за гранью.
Добавлено позже:
Аксёнову не верю тем более. Слишком он односторонен и предвзят.
Отправлено: medgaz - 01.11.16 22:16
Богословскому я не верю. Тот ещё фантазёр и шутник. Некоторые его шутки просто за гранью.Бог с ним, с Богословским. :) Правдивы его мемуары или нет, неважно, они в любом никак не свидетельствуют в пользу плохой охраны границ СССР. Спор-то ведь об этом идет.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 22:27
Бог с ним, с Богословским. :) Правдивы его мемуары или нет, неважно, они в любом никак не свидетельствуют в пользу плохой охраны границ СССР. Спор-то ведь об этом идет.Да для секты свидетелей Ракитина любое лыко в строку. Перевернут, перетолкуют, а то и просто наврут и считают это нормальным. O:-)
Отправлено: фугас - 01.11.16 22:54
Отправлено: San4es - 01.11.16 22:55
Да для секты свидетелей Ракитина любое лыко в строку. Перевернут, перетолкуют, а то и просто наврут и считают это нормальным. O:-)Ну зачем уж так.Мы,сектанты Ракитина,не такие уж злостные.Критику воспринимаем,ежели конструктивная.Да и иной раз-хотелось бы и вас,антиракитинцев,покритиковать малость.У вас позиция проще...
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 23:00
Никита Богословский. Карацупа // Что было — то было, и кое-что ещё…. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2000. — С. 92-93. — 319 с.А моя ссылка вас не устроила? Вот ведь избирательность какая! O:-)
Добавлено позже:
Ну зачем уж так.Мы,сектанты Ракитина,не такие уж злостные.Критику воспринимаем,ежели конструктивная.Да и иной раз-хотелось бы и вас,антиракитинцев,покритиковать малость.У вас позиция проще...Да вон посмотрите на фугаса. Я ему ссылку на онлайн-книгу Богословского, а он тут же даёт выходные данные бумажного ее варианта и ещё жирненьким выделяет, чтоб было понятно, кто тут самый умный и всегда прав. :D
Ну как тут всерьёз воспринимать-то эту клоунаду. :D
Отправлено: фугас - 01.11.16 23:04
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 23:06
Не-а O:-) Я Вам не верю O:-) Вашими же словами - для секты гонителей Ракитина любое лыко в строку. Перевернут, перетолкуют, а то и просто наврут и считают это нормальным. O:-)Считаете, что это я набрала методом слепой печати за полчаса поддельную книгу Богословского и выложила быстренько в сеть? :D
Отправлено: фугас - 01.11.16 23:07
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума.
Отправлено: San4es - 01.11.16 23:25
Ну как тут всерьёз воспринимать-то эту клоунаду. :DВоспринимайте уж как-нибудь.Со здравым смыслом.Фильтруйте как-нибудь для своего внутреннего пользования.
Отправлено: Joanna Regina - 01.11.16 23:41
С Вас станется, Вы же многостаночница, умница Вы наша... *ROFL* O:-)Ну так книгу Карацупы-то читали? Или только слышали некий звон Богословского? Кстати, книг две, но они об одном. O:-)
Добавлено позже:
Воспринимайте уж как-нибудь.Со здравым смыслом.Фильтруйте как-нибудь для своего внутреннего пользования.Спасибо за совет. Пока у меня получается воспринимать как-нибудь, фильтровать для внутреннего пользования. O:-) Надеюсь, мой здравый смысл не подведёт меня и дальше. O:-)
Отправлено: Sagitario - 02.11.16 04:11
Перед вами стоит задача заманить врага в засаду. Ваши действия?
Цитата: Joanna Regina
Первым делом вы создадите врагу режим благоприятствования, чтобы ему показалось, что тут безопасно, собаки спят и никто ничего не заметит и не услышит, можно смело идти куда вам надо.Ну и что мешает Вам понять что КГБ именно так и действовал ? Хотя засады, как таковой, и не планировал.
В каком месте приземлялись? Куда после совершенных злодеяний исчезли?А какого цвета были труселя у командира, разве не имеет значения ?
И вы не ответили на вопрос: контролируемую поставку планировали в ЦРУ?В ЦРУ планировали не поставку, а "покупку" Поставку планировали в КГБ. А контролируемой она была в том смысле, что осуществлялась не настоящим шпионом, как хотелось бы ЦРУ, а представителем КГБ , чего ЦРУ бы не хотелось, но шо ж поделаешь...
Отправлено: Никанор Босой - 02.11.16 09:19
Интересуют детали десантирования. Иностранные агенты прыгали с лыжами? В одежде советских туристов? В каком месте приземлялись? Куда после совершенных злодеяний исчезли?http://taina.li/forum/index.php?msg=482999 (http://taina.li/forum/index.php?msg=482999) http://taina.li/forum/index.php?msg=486608 (http://taina.li/forum/index.php?msg=486608)
По десятому разу уже на те же вопросы, уже дошли до Карацупы и глубокой мысли о том, что КГБ руководил ПВО...
Пусть лучше несогласные подумают, почему о группе Шумкова наглухо молчали все официальные лица, начиная с Попова и Ряжнева, и заканчивая руководством облпрокуратуры...
Отправлено: medgaz - 02.11.16 09:27
уже дошли до КарацупыДошли как раз ракитинцы...
Пусть лучше несогласные подумают, почему о группе Шумкова наглухо молчали все официальные лица, начиная с Попова и Ряжнева, и заканчивая руководством облпрокуратуры...А что такого ценного могла привнести в расследование группа Шумкова, кроме пресловутой ракеты? И каким боком она подтверждает версию Ракитина? Шпионы, что ли, салютовали?
Отправлено: bvv910 - 02.11.16 09:40
И еще раз повторюсь-тема называется "Не согласен с Ракитиным".Я-то с ним до какого-то момента согласен.Хорошо. Однако не совсем понятно, зачем Вами "небесный крюк" упоминается. Какое отношение он имеет к версии Ракитина?
Отправлено: San4es - 02.11.16 09:49
Хорошо. Однако не совсем понятно, зачем Вами "небесный крюк" упоминается. Какое отношение он имеет к версии Ракитина?Небесный крюк упоминается мной поскольку эта приблуда лично мне нравится.И так как она вскользь упомянута Ракитиным.Умом я конечно понимаю,что сей девайс в данных условиях вряд ли был применим.
Добавлено позже:
А кто сказал, что нарушители границы - это обязательно шпионы и диверсанты? Тысячи человек из тогдашних 200 миллионов советских граждан вполне могли иметь желание покинуть страну нелегально по самым разным причинам, хотя бы потому, что покинуть ее легально в те годы было практически невозможно. Путаницу с цифрами у Аксенова я тоже заметил. Но дело не в абсолютных цифрах, а в разнице потока беглецов "отсюда" и "сюда". Это хорошо показывает статистика нарушителей границы, пытавшихся перелезть через Берлинскую стену. Она уже известна не от Аксенова, а из официальных источников.Совершеннейшим образом соглашусь.99 % тогдашних нарушителей границы были местными приграничными жителями и мелкого масштаба контрабандерами.(Один процент я оставляю на воистину злостных противников советской власти,коих в советском послевоенном приграничье водилось в избытке).
Отправлено: фугас - 02.11.16 16:35
Ну так книгу Карацупы-то читали?А Вы сами-то прочитали книгу Карацупы? O:-) *JOKINGLY*
А я, получается, зря старался. :'( Я ж Вам специально странички указал, где у Богословского в его книге сказано про Карацупу и его слова про поимку им нарушителей границы - страницы 92 и 93. O:-) И если Вы всё же удосужились прочесть книгу Богословского, а не Карацупы, то я так понимаю, что Вы опять по своей девичьей привычке ( :-[) стали искать тайный смысл между строк, а не читать сами строки. Так что сказал Карацупа, как Вы это поняли? O:-) В какую сторону - из СССР или в СССР - бежало абсолютное большинство задержанных Карацупой нарушителей границы, а? O:-)
Отправлено: Мишаня - 02.11.16 16:40
То есть вы даже не в курсе, что КГБ действовал под непосредственным партийным руководством, а Положение о нем было принято Президумом ЦК КПСС? Тогда ознакомьтесь с ним, пожалуйста.Дык вся страна работала под непосредственным руководством КПСС, что выражалось в любой печатной работе (что дипломная работа, что докторская, что сборник стихов, что роман, что технология получения аспирина) и часто доходило до абсурда, введением перед фактической частью раздела, к примеру,- "роль партии и правительства в увеличении яйценосности кур".
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%85
3. Комитет государственной безопасности работает под непосредственным руководством и контролем Центрального Комитета КПСС. Комитет госбезопасности при СМ СССР несет ответственность за обеспечение государственной безопасности в стране и систематически отчитывается о всей проводимой им работе перед ЦК КПСС и Советом Министров СССР, а местные органы КГБ - соответственно перед ЦК компартий союзных республик, крайкомами, обкомами, горкомами, райкомами партии и Комитетом госбезопасности при Совете Министров СССР.
Раздел ентот согласовывался с партийным руководством, которое зачастую в теме "не в зуб ногой" было, в зависимости от читабельности и тиража соответствующего бумаготворчества. Частенько всё ограничивалось местным парторгом. Ссылок давать не буду, посмотрите любую книжку доельцинских времен. Насчет конторы- даже не представляю, как серьёзные люди докладывают толстозадым пустоголовым чиновникам, которые их до смерти боятся и еще больше бояться принять какое-нибудь решение по докладываемому вопросу. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 02.11.16 16:53
серьёзные люди докладывают толстозадым пустоголовым чиновникам, которые их до смерти боятсяУ вас странные понятия о взаимоотношениях ЦК КПСС и КГБ. По-вашему, Хрущев боялся Шелепина, а Брежнев - Андропова?
Но все было ровно наоборот. И в ЦК на ответственных постах вовсе не пустоголовые идиоты сидели, вы слишком плохого мнения о СССР.
Добавлено позже:
роль партии и правительства в увеличении яйценосности кур".Важнейшие вопросы безопасности страны - это вам не яйценосность кур. ЦК и его политбюро принимали в них самое деятельное участие и постоянно держали руку на пульсе.
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.16 17:04
А Вы сами-то прочитали книгу Карацупы? O:-) *JOKINGLY*Не то у меня сегодня настроение, не склонное к политкорректности. Особенно в свете того, что я спросила про книгу Карацупы, а вы отвечаете про книгу Богословского. Поэтому, чтобы ненароком вас не обидеть, почитайте, какие люди бежали из СССР, кого приходилось останавливать ценой своей жизни. А я помолчу.
А я, получается, зря старался. :'( Я ж Вам специально странички указал, где у Богословского в его книге сказано про Карацупу и его слова про поимку им нарушителей границы - страницы 92 и 93. O:-) И если Вы всё же удосужились прочесть книгу Богословского, а не Карацупы, то я так понимаю, что Вы опять по своей девичьей привычке ( :-[) стали искать тайный смысл между строк, а не читать сами строки. Так что сказал Карацупа, как Вы это поняли? O:-) В какую сторону - из СССР или в СССР - бежало абсолютное большинство задержанных Карацупой нарушителей границы, а? O:-)
" Однажды на рассвете получил начальник заставы известие из надёжнейшего источника, что на правом фланге будет сделана попытка прорыва через границу с целью ухода за кордон банды в 119 сабель, преследуемой отрядом ЧОН. (Части особого назначения, специально созданные для борьбы с бандитизмом.) "Застава, в ружьё!" Личному составу - седлать коней и марш-марш перекрывать указанный осведомителем участок границы. Оставлен лишь резерв. На всякий случай, мало ли что, да и положено так делать. Умчались. А чуть погодя другой осведомитель сообщил, что на левом фланге появилась из Ирана группа контрабандистов. Резерв - тоже на конь и ускакали. Остались на заставе ответственный краском (красный командир), повар да часовой заставы. Где-то через час часовой доложил, что из Касымовского ущелья, (устье которого находилось рядом с заставой), облако пыли появилось и быстро приближается. Явно большой конный отряд. А потом разглядел в бинокль, что это бандиты. Что делать? Трое пограничников против конной банды в 119 сабель, ничего себе раскладец! Да только какая разница для погранцов, сколько там бандитов собралось границу нарушить? Приказ всегда один - не допустить! Любой ценой. Потому что рубежи Родины - священны и неприкосновенны! И вот они втроём, прихватив пару винтовок, боеприпасы и пулемёт, ручных гранат несколько, рванули на невысокий холм у заставы. Мимо которого проходила давным-давно заброшенная дорога из ущелья к Дальнему мосту Македонского через Аракс. Едва успели закрепиться, как вот они, бандюки, показались в глубине сжатой скалами теснины. Даже дозор не посчитали нужным выслать. А зачем, когда известно, что на заставе можно сказать никого и не осталось?
Был бой, неравный. Задача - как можно дольше задерживать бандитов, костьми лечь, но не дать прорваться! Кончились патроны и гранаты, со змеиным шелестом старой шкурой стекла на землю последняя пулемётная лента, убит краском. Двое оставшихся погранцов, повар и часовой, примкнули к винтовкам штыки. И тут, как в сказке, пришла подмога: примчался с левого фланга резерв. Часть спешилась, часовому и повару старший резерва приказал бежать на заставу за боеприпасами и - бой разгорелся с новой силой. А когда прискакали с правого фланга остальные заставские, то бандитам путь в Иран был окончательно и бесповоротно перекрыт, наглухо. Потом подоспели и ударили сильно поредевшей банде в тыл "чоновцы". К вечеру банда в 119 сабель прекратила существование. Пленных, почему-то, как и всегда - не было".
Отправлено: Мишаня - 02.11.16 17:23
И в ЦК на ответственных постах вовсе не пустоголовые идиоты сидели, вы слишком плохого мнения о СССР.Согласен. В том числе и руководство КГБ. Так что отчитываться в ЦК приходилось перед самим собой. *JOKINGLY*
(про пустоголовых- я в плане оперативной и спецподготовок. Сложно и вредно для всех объяснять человеку "далекому" суть спецмероприятий)
Отправлено: medgaz - 02.11.16 18:32
Так что отчитываться в ЦК приходилось перед самим собой.Это вы зря. С учетом печального опыта "массовых нарущений социалистической законности" партия никак не могла оставить КГБ без контроля. После 20-го съезда КПСС он был особенно жестким
я в плане оперативной и спецподготовок. Сложно и вредно для всех объяснять человеку "далекому" суть спецмероприятий)Тут речь идет не о посвящении во все оперативные тонкости операции, а о информировании руководства о факте ее проведения (с учетом ее неординарности и серьезности) и о выявленных проблемах в обеспечении безопасности страны - в данном случае уязвимости системы ПВО.
Отправлено: San4es - 02.11.16 18:43
Санчес, а от вас такого передергивания не ожидала. :( Но все когда-то бывает в первый раз.Вы совершенно правы.Кое-что бывает в первый раз.
Вы процитировали отрывок книги,где фигурируют ЧОН-Части Особого Назначения,прекратившие свое существование за ненадобностью в 1925 году.Гугля Всемогущая подсказывает нам,что Никита Федорыч начал свою карьеру в доблестных погранвойсках значительно позже(в 1932 году).
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.16 18:51
Вы совершенно правы.Кое-что бывает в первый раз.У вас отсутствует образное мышление? Вы не в силах вникнуть в суть написанного и ищете в предложениях только знакомые слова? Я вам привела пример людей, нарушавших границу со стороны СССР и неважен тут Никита Фёдорович. Если же говорить о нем, то он в одиночку задержал банду из 9 человек. И никакого ЧОНа. Выключите уже доктора Борда и включите мозги!
Вы процитировали отрывок книги,где фигурируют ЧОН-Части Особого Назначения,прекратившие свое существование за ненадобностью в 1925 году.Гугля Всемогущая подсказывает нам,что Никита Федорыч начал свою карьеру в доблестных погранвойсках значительно позже(в 1932 году).
Отправлено: San4es - 02.11.16 19:00
Выключите уже доктора Борда и включите мозги!Да я пытаюсь... Книжек про советских доблестных пограничников и прищученных ими шайки басмачей я вам нацитирую выше крыши.Правда цена им будет примерно та,что отпечатана на обороте-копеек 40,старых советских.
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.16 19:07
Да я пытаюсь... Книжек про советских доблестных пограничников и прищученных ими шайки басмачей я вам нацитирую выше крыши.Правда цена им будет примерно та,что отпечатана на обороте-копеек 40,старых советских.Моя цитата из книги современного пограничника. А цену цитат каждый считает по-своему.
Отправлено: San4es - 02.11.16 19:23
Моя цитата из книги современного пограничника.Интересный современный пограничник-вместе с ЧОНом банды гонял... Може-историк?
Отправлено: Sagitario - 02.11.16 19:24
Я вам привела пример людей, нарушавших границу со стороны СССР и неважен тут Никита Фёдорович.Joanna, Вы как всегда правы наполовину - в 30-х за бугор бегли совсем не те контингенты что в 20-х.
У них не было ни сабель, ни пулеметов, И были это не врахи самого прогрессивного строю на свете, а в основном укропские крестьяне спасающиеся от знаменитого голода.
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.16 19:33
Интересный современный пограничник-вместе с ЧОНом банды гонял... Може-историк?Он служил на той же заставе, где это произошло. Там и памятник стоит погибшему. Ну вернее, стоял, потому что сейчас это другое государство и хз сохранился ли он.
Добавлено позже:
Joanna, Вы как всегда правы наполовину - в 30-х за бугор бегли совсем не те контингенты что в 20-х.Крестьян убивали на границе? Или просто задерживали? Сколько в численном выражении? На каких участках?
У них не было ни сабель, ни пулеметов, И были это не врахи самого прогрессивного строю на свете, а в основном укропские крестьяне спасающиеся от знаменитого голода.
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.
Возьмите книгу журналиста Рябчикова и прочтите, как так получилось, что одиночный Карацупа взял 9 вооруженных бандитов. У самого Карацупы в книгах про это тоже есть, но ему, понятно, веры никакой. Дутый герой, Богословский не даст соврать.
Отправлено: medgaz - 02.11.16 19:47
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.Как говорил
Поэтому я приведу вам другой пример - Адольф Гитлер взял в плен девятерых французских солдат и привёл их в расположение своей части, за что был награжден.Что же это получается - Гитлер смог, а Карацупа не сдюжил?
Отправлено: San4es - 02.11.16 20:10
Joanna, Вы как всегда правы наполовину - в 30-х за бугор бегли совсем не те контингенты что в 20-х.В 20-30-е конная банда душманов размером свыше 100 рыл-вышибла бы советскую маленькую погранзаставу к чертовой баушке и унеслась бы далее по своим делам.
У них не было ни сабель, ни пулеметов, И были это не врахи самого прогрессивного строю на свете, а в основном укропские крестьяне спасающиеся от знаменитого голода.
И уж опишите пжлст, что собой представляла эта банда 9-ти которую можно было заарестовать одиночным Карацюпой.
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.16 20:12
В 20-30-е конная банда душманов размером свыше 100 рыл-вышибла бы советскую маленькую погранзаставу к чертовой баушке и унеслась бы далее по своим делам.С чего это вдруг?
Отправлено: San4es - 02.11.16 20:14
С чего это вдруг?Из практики ихней.Да и силенки-несопоставимы.
Отправлено: Sagitario - 02.11.16 20:17
Крестьян убивали на границе? Или просто задерживали?Если ситуация позволяла задержать - задерживали, если задержать уже было нельзя, а убить ещё можно - убивали. Если Вы думаете, что было как-то иначе, не возьмусь Вас переубеждать.
Сколько в численном выражении? На каких участках?Дык это Вы у Карацюпы с Рябчиковым спрашувайтя.
Карацюпе верить можно осторожно. А вот Богословскому, Рябчикову - даж на 35 - 40 коп. низя.
Цитата: medgaz
Что же это получается - Гитлер смог, а Карацупа не сдюжил?Там были французские солдаты, которые не хотели помирать неизвестно заради чего и наконец-то дождавшиеся подходящего случая.
А не банда врагов родной советской власти у которой руки по пояс в крови, как это видимо педполагается в случае с Карацюпой.
Впрочем Рябчикова не четал, и ни на чём настаивать не рыскну.
Отправлено: Joanna Regina - 02.11.16 20:20
Из практики ихней.Да и силенки-несопоставимы.Какая ж это страшная беда - избирательное внимание! Вы с пулеметом на господствующей высоте, враги с саблями внизу в ущелье, из которого так сразу не убежишь, не развернёшься в конном строю. И другой дороги, как только пройти через заставу, - нет.
Добавлено позже:
Если ситуация позволяла задержать - задерживали, если задержать уже было нельзя, а убить ещё можно - убивали. Если Вы думаете, что было как-то иначе, не возьмусь Вас переубеждать. Дык это Вы у Карацюпы с Рябчиковым спрашувайтя.А не надо меня переубеждать. Я знаю больше, чем вы. Рябчиков ходил в наряды с Карацупой и был его другом.
Карацюпе верить можно осторожно. А вот Богословскому, Рябчикову - даж на 35 - 40 коп. низя.
Там были французские солдаты, которые не хотели помирать неизвестно заради чего и наконец-то дождавшиеся подходящего случая.
А не банда врагов родной советской власти у которой руки по пояс в крови.
Не хотите читать книги, ваше дело.
Отправлено: Мишаня - 03.11.16 06:34
Это вы зря. С учетом печального опыта "массовых нарущений социалистической законности" партия никак не могла оставить КГБ без контроля. После 20-го съезда КПСС он был особенно жесткимТут речь идет не о посвящении во все оперативные тонкости операции, а о информировании руководства о факте ее проведения (с учетом ее неординарности и серьезности) и о выявленных проблемах в обеспечении безопасности страны - в данном случае уязвимости системы ПВО.И, разумеется, не оставила: со страху за свои задницы насадила своих партийных функционеров в управление конторы. А про уязвимость- да, докладывали, аж раз по 10... 15 в год.
Только представьте себе доклад свердловской управы, к примеру, Ельцину: какие уж там оперативные подробности...
Да я тоже поржал.Сложить просто годы существования ЧОН и годы жизнедеятельности Карацупы в качестве пограничника...А что, сейчас разве ничего подобного у погранцов нет? "Сучники" одни остались что ли? А я думал, что настоящие пограничники в "рейды" на ту сторону ходят, закладки там всякие делают, наблюдают за "настроениями" населения в приграничной зоне, агентурой обзаводятся.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.11.16 08:02
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=500537)
Отправлено: Sagitario - 03.11.16 08:18
Отправлено: medgaz - 03.11.16 09:28
Только представьте себе доклад свердловской управы, к примеру, Ельцину: какие уж там оперативные подробности...Ельцин не всегда был тем Ельциным, которого мы запомнили по второй половине 90-х. Так же как и Кириленко тоже не мог всю жизнь быть старым маразматиком. Да и вопросы ПВО в советские годы решали не первые секретари обкомов.
Добавлено позже:
настоящие пограничники в "рейды" на ту сторону ходятМожет, во времена басмачества и ходили. А сейчас какие рейды и зачем? Всё камерами с обеих сторон утыкано.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.16 03:50
Речь идет не о непосредственном "рулении", а об ответственности комитета за безопасность страны и необходимости принятия мер, ежели выяснится, что для этой безопасности есть угроза. Или данная операция была настолько секретной, что о ней не было поставлено в известность высшее партийное руководство страны, которое рулило всеми силовыми ведомствами? Но это уже полный бред...Вас послушать,про спецоперацию надо было всех поставить в известность- от политбюро до секретаря обкома. . . Я поэтому и интересовался у Вас когда-то: должен ли был Комитет еще вводить в курс дела партийных активистов Ивдельского района? Наверное,да. Чтобы принцип коммунистического первородства не нарушать.
Добавлено позже:
считать, что КГБ по соображениям секретности скрывал от высшего партийного руководства важнейшую информацию для обеспечения обороноспособности и безопасности страны - это вообще за гранью...КГБ не скрывал. КГБ именно что соблюдал субординацию.
Ну на фига руководителю партии и государства детали одной из сотен операций,проводимых советскими спецслужбами? Зачем Хрущеву было знать фамилии Кривонищенко и Золотарев? Зачем ему адрес на СевУрале? Зачем даже способ внедрения дезы?
КГБ предложил провести операцию по дезинформации противника. КГБ предложил конкретный вид дезы,которую должны были втюхать противнику. Партбоссы приняли либо отвергли предложение. Если приняли,значит наложили резолюцию "Добро". На этом все.
Следующий эпизод: КГБ отчитывается о результатах.
Вот в этом и заключается руководство партии советскими спецслужбами. А отнюдь не в трагикомической картине "Н.С.Хрущев изучает карту Ивдельского района на предмет проведения там операции КГБ".
Отправлено: bvv910 - 06.11.16 20:01
Зачем Хрущеву было знать фамилии Кривонищенко и Золотарев? Зачем ему адрес на СевУрале? Зачем даже способ внедрения дезы?Хрущеву достаточно знать о плохой прикрытости северных границ и возможных маршрутах проникновения враждебных элементов. А противодействовать этому как раз задача органов госбезопасности. На всех транспортных узлах. ЖД, авиа, автомобильных и т.д.
Отправлено: medgaz - 06.11.16 20:35
КГБ предложил провести операцию по дезинформации противника. КГБ предложил конкретный вид дезы,которую должны были втюхать противнику. Партбоссы приняли либо отвергли предложение.То есть партбоссы были в курсе операции. Это ровно то, что я и говорю. А о посвящении во все детали речи не было. С кем вы сейчас спорите, непонятно.
Ну на фига руководителю партии и государства детали одной из сотен операций,проводимых советскими спецслужбами? Зачем Хрущеву было знать фамилии Кривонищенко и Золотарев? Зачем ему адрес на СевУрале?
А отнюдь не в трагикомической картине "Н.С.Хрущев изучает карту Ивдельского района на предмет проведения там операции КГБ".Слово предоставляется начальнику транспортного цеха...
Тут речь идет не о посвящении во все оперативные тонкости операции, а о информировании руководства о факте ее проведения (с учетом ее неординарности и серьезности) и о выявленных проблемах в обеспечении безопасности страны - в данном случае уязвимости системы ПВО.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.16 22:16
Хрущеву достаточно знать о плохой прикрытости северных границ и возможных маршрутах проникновения враждебных элементов. А противодействовать этому как раз задача органов госбезопасности. На всех транспортных узлах. ЖД, авиа, автомобильных и т.д.Золотые слова.
Добавлено позже:
То есть партбоссы были в курсе операции. Это ровно то, что я и говорю. А о посвящении во все детали речи не было. С кем вы сейчас спорите, непонятно.В таком случае,почему эта спецоперация не могла состояться?
Отправлено: medgaz - 06.11.16 23:00
В таком случае,почему эта спецоперация не могла состояться?По причине полной ее абсурдности, неоправданного риска и непредсказуемости результата. Повторять в очередной раз аргументы в пользу этого тезиса смысла нет. А в данном конкретном случае обсуждался вопрос, должен ли был КГБ поставить в известность партийное руководство, если бы в процессе подготовки операции выявились серьезные проблемы с обеспечением обороноспособности страны, например, уязвимость системы ПВО. Правильный ответ - должен, с чем согласились и вы.
Отправлено: Sagitario - 07.11.16 02:36
По причине полной ее абсурдности, неоправданного риска и непредсказуемости результата. Повторять в очередной раз аргументы в пользу этого тезиса смысла нетСовершенно верно. Потому, что их (аргументов т.е) почти нет. А в тех что есть - нет смыла. Ибо они или технически безграмотны, или фактологически неверны, или логически беспомощны. Вот пример:ЦРУ забрасывало в СССР парашютистов? Забрасывало. Значит были задачи, важность которых делала этот риск оправданным с точки зрения ЦРУ ? Значит были. Вы знаете какой набор задач мог иметь место в данном предполагаемом случае? Нет. Ну так на чем, тогда "основан" Ваш, с позволения сказать, "тезис" о НЕОПРАВДАННОСТИ риска ?
Честному человеку получившего такой вопрос следовало бы утопиться, но с вас, супернесогласных, всё как с гуся вода и вы будете трясти этим и ему подобными "тезисами" до тех пор, пока не закроется лавочка или не позвонит кондратий.
Вообще система аргументации и её подача которые используют тут братья по несогласному разуму, сильно напоминает манеру любителей звонить в прямой радиоэфир дабы выступить с короткими сообщениями. Разница только в том, что у тех всего одно ключевое слово из 3-х букаф, а у тутошних - два и оба сильно поинтеллектуальнее - в первом 4 знака (БРЕД), а во втором (АБСУРД) аж целых 6.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.16 02:46
А в данном конкретном случае обсуждался вопрос, должен ли был КГБ поставить в известность партийное руководство, если бы в процессе подготовки операции выявились серьезные проблемы с обеспечением обороноспособности страны, например, уязвимость системы ПВО. Правильный ответ - должен, с чем согласились и вы.Что значит "если бы выявились" ? А если бы не выявились? Спецоперация проводилась не для тестирования системы ПВО.
Отправлено: Joanna Regina - 07.11.16 03:05
А с какими целями обычно забрасывали в СССР парашютистов, не подскажете? Ну так я вам подскажу. В приграничном районе границу нарушал вражеский самолёт, сбрасывал людей и скоренько улетал, пока не сбили. А люди эти закапывали свой парашют и шли в народ с какой-нибудь подходящей легендой. Потом, если все проходило удачно и такого шпиона не ловил какой-нибудь бдительный пастух, он обживался и начинал условленным способом передавать в свой Центр нужные тому данные. Такого вражеского добра было в СССР много и ловили, конечно, не всех и не сразу. Но ловили.
А такого, чтоб самолёт прилетел вглубь страны в совершенно необжитую местность (где жуткая погода, кругом зоны и до ближайшего жилья так сразу не дойти), сбросил парашютистов и потом за ними ещё и вернулся - это ракитинские сказки для легковерных. Привести пример такой операции никто из свидетелей Ракитина так и не смог.
Учитывая, что вся эта затея проходила под контролем КГБ, градус бредовости ее (зная итог с 9 трупами) возрастает до неприличия.
Отправлено: Аскер - 07.11.16 03:21
Вот пример:ЦРУ забрасывало в СССР парашютистов? Забрасывало.Наглое вранье. Не забрасывало.
Отправлено: medgaz - 07.11.16 08:39
в первом 4 знака (БРЕД), а во втором (АБСУРД) аж целых 6.Все давно объяснено самым подробным образом. А если кто-то из особо упорных "братьев по разуму" из согласных повторяет пять лет те же самые мантры, то с этим уже ничего не поделаешь...
Вы знаете какой набор задач мог иметь место в данном предполагаемом случае? Нет.В обсуждаемой версии об этом сказано. Читайте Ракитина...
А если бы не выявились?И даже если бы не выявились, партийное руководство страны должно было быть в курсе данной операции. В том случае, конечно, если бы в чьем-то воспаленном воображении идея ее провести вдруг возникла.
Отправлено: Sagitario - 08.11.16 02:00
Цитата: Joanna Regina
Неужели нельзя без этого обойтись?Можно.
Цитата: Sagitario - вчера в 02:36
Вот пример:ЦРУ забрасывало в СССР парашютистов? Забрасывало.
Наглое вранье. Не забрасывало.В Н Удилов.
Записки контрразведчика.
[...]
Могу с полной ответственностью сказать, что в те годы противник действовал весьма мобильно и энергично. Забрасывались к нам десятки вражеских агентов, прошедших специальную подготовку в разведшколах, расположенных на территориях Западной Германии, США, Англии и Скандинавии. Забрасывались воздушными, морскими путями и по суше. [...] Не могу назвать точного количества всех захваченных органами госбезопасности шпионов, но фамилии тех, которые сохранились в моей памяти или черновых записях периода моей работы в американском секторе, могу назвать [...]
Август 1951 года. В Молдавскую ССР сброшены на парашютах американские шпионы Ф.К. Саранцев и А. И. Османов
Май 1952 года. С американского самолета на парашютах сброшены на территорию Волынской области Украинской ССР агенты ЦРУ США А.П. Курочкин, Л.В. Кошелев, И.Н. Волошановский
Август 1952 года. На Сахалин водным путем заброшен американский шпион Е.Г. Голубев, а на территорию Белоруссии выброшены с самолета агенты ЦРУ США М.П. Артюшевский, Г.А. Костюк, А.Т. Остриков и М.С. Кальницкий
Апрель 1953 года. В Краснодарский край выброшен нелегально шпион М.П. Кудрявцев. В это же время на территорию Житомирской области с самолета без опознавательных знаков сброшены агенты американской разведки А.В.Лахнов, А.Н. Маков, СИ. Корбунов, Д.А. Ремига
Май 1954 года. На территорию Эстонской ССР с самолета заброшены шпионы К.Н. Кукк, Х.А. Тоомла,— лица эстонской национальности. Этим же самолетом, но над территорией Латвии, был сброшен бывший преподаватель американской разведывательной школы в городе Кемптен (ФРГ) латыш Л.П. Бромбергс. Если не ошибаюсь, в указанной школе Бромбергс числился под фамилией Андресонс и имел кличку Энди. Задача на Бромбергса возлагалась немалая — создать на территории Латвии шпионскую сеть из числа ранее заброшенных и вновь завербованных в СССР американских агентов.
Ремембе хари мам бурум.
РЕМЕМБЕ, Аскер !
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 12:33
Отправлено: Мишаня - 08.11.16 12:43
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 13:03
А вот завтра меня туда забросят, на месте и узнаем. *YES* *JOKINGLY*Мишаня, только чужих штанов ни у кого не берите, вдруг оне радиоактивные, а вам еще жить и жить. O:-)
Отправлено: Аскер - 08.11.16 13:06
Мишаня, только чужих штанов ни у кого не берите, вдруг оне радиоактивные, а вам еще жить и жить. O:-)А если кто штаны предложит - валите сразу, это подстава.
ps. Валите - НЕ в значении "удирайте"
Добавлено позже:
Ремембе хари мам бурум.Sagitario, не старайтесь казаться тупее, чем вы есть на самом деле. Объяснено уже мильен раз.
РЕМЕМБЕ, Аскер !
Комментарий модератора
Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Август 1951 года.Видим: в ЭТО ВРЕМЯ не забрасывались!
Май 1952 года.
Август 1952 года.
Апрель 1953 года.
Май 1954 года.
В Молдавскую ССРВидим: в ЭТО МЕСТО не забрасывались!
на территорию Волынской области Украинской ССР
На Сахалин
В Краснодарский край
на территорию Житомирской области
На территорию Эстонской ССР
Отправлено: Мишаня - 08.11.16 13:12
Мишаня, только чужих штанов ни у кого не берите, вдруг оне радиоактивные, а вам еще жить и жить.Ааа, не беспокойтесь, у меня труселя свинцовые. Все под контролем! *JOKINGLY*
(снова кильмандировка в Талинку)
Отправлено: Sagitario - 08.11.16 17:14
не старайтесь казаться тупее, чем вы есть на самом делеНе пытайтесь быть хитрее, чем есть.
Цитата: Sagitario - 07.11.16 02:36Тут сказано, хоть что нибудь, о времени и местах высадки?
Вот пример:ЦРУ забрасывало в СССР парашютистов? Забрасывало.
В цитате речь о самом факте парашютных забросок на территорию СССР. А из контекста следует, что это не случайно. Вы своим "прямоэфирным" выступлением не только "опровергли" сей факт, но и назвали это "наглым враньём", за что на некоторых серьёзных форумах требуют извинений, ну да ладно.
По существу ваших с леди Джоанной убивственных возражений:
В Н Удилов.
"Не могу назвать точного количества всех захваченных органами госбезопасности шпионов, но фамилии тех, которые сохранились в моей памяти или черновых записях периода моей работы в американском секторе, могу назвать
Я целенаправленно оставил это не имеющее принципиального контекстного значения замечание Удилова в цитате, слабо надеясь, что ежли не дойдёт, то мож хоть осядет где нибудь в подсознании. Но, как говаривали политические обосреватели времён холодной войны - тщетные потуги.
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 17:28
Не пытайтесь быть хитрее, чем есть.Вам про Фому, а вы про Ерему. Да хоть сто штук Удиловых расскажут, как в пятидесятые забрасывали в наши приграничные районы все, кто ни попадя, причем тут Северный Урал?
Тут сказано, хоть что нибудь, о времени и местах высадки?
В цитате речь о самом факте парашютных забросок на территорию СССР. А из контекста следует, что это не случайно. Вы своим "прямоэфирным" выступлением не только "опровергли" сей факт, но и назвали это "наглым враньём", за что на некоторых серьёзных форумах требуют извинений, ну да ладно.
По существу ваших с леди Джоанной убивственных возражений:
В Н Удилов.
"Не могу назвать точного количества всех захваченных органами госбезопасности шпионов, но фамилии тех, которые сохранились в моей памяти или черновых записях периода моей работы в американском секторе, могу назвать
Я целенаправленно оставил это не имеющее принципиального контекстного значения замечание Удилова в цитате, слабо надеясь, что ежли не дойдёт, то мож хоть осядет где нибудь в подсознании. Но, как говаривали политические обосреватели времён холодной войны - тщетные надежды.
Отправлено: Sagitario - 08.11.16 18:47
причем тут Северный Урал?
В Н Удилов.Леди, попробуйте подумать прежде чем писАть.
"Не могу назвать точного количества всех захваченных органами госбезопасности шпионов,но фамилии тех, которые сохранились в моей памяти или черновых записях периода моей работы в американском секторе, могу назвать
Ну хоть немного, а... O:-)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 18:50
Леди, попробуйте подумать прежде чем писАть.Задрали уже ваши гнилые отмазы и демагогия, вот честно. Тем более, с переходами на личности. ]:-> Вы всерьез полагаете, что среди тех, кого Удилов НЕ ПОМНИТ КАПСОМ, как раз притаились диверсанты с Северного Урала? Что я должна думать о ваших мыслительных способностях, учитывая изложенное? Подсказать?
Ну хоть немного, а... O:-)
Добавлено позже:
фугас мне тут пел соловьем, что я де читаю между строк у писателей. А в это время (сюрприз-сюрприз!) Сагитарио ярко демонстрирует нам гораздо более впечатляющие умения.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Комментарий: Нарушение правил форума п.2.1.
Отправлено: medgaz - 08.11.16 18:52
попробуйте подуматьЛучше сами подумайте. А если не в состоянии, вот вам наводящий вопрос. Если бы среди рутинных приграничных забросов вдруг оказался неожиданный заброс на Урал, неужели Удилов бы о нем забыл?
Отправлено: Мишаня - 08.11.16 20:02
Отправлено: фугас - 08.11.16 20:58
фугас мне тут пел соловьем, что я де читаю между строк у писателей.Задрали уже ваши гнилые отмазы и демагогия, вот честно. Тем более, с переходами на личности. ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> Перестаньте хамить!!! ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 21:27
.Безполезняк... ну ... поговорить..Да. Заброски на Северный Урал сплошь удачные и поэтому тайные. Старому чекисту стыдно о них помнить поэтому. O:-)
Отправлено: beloff - 08.11.16 21:34
Старому чекисту стыдно о них помнить поэтому.Мемыары - вещь скользкая. С чего бы старику с высокой культурой молчания углубляться в подробности... миллионным тиражом.
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 21:51
Мемыары - вещь скользкая. С чего бы старику с высокой культурой молчания углубляться в подробности... миллионным тиражом.Ну конечно же, высокая культура молчания отчего-то оставила в тумане именно Северный Урал. Но за рюмкой водки на столе старый чекист, смахнув три слезы, поведал юному вихрастому Сагитарио страшную правду про кишмя кишевший шпионами Северный Урал. Ты только никому об этом не рассказывай, сынок, - занюхивая водку макушкой собеседника, сказал старик и, махнув рукой, вышел со двора.
Отправлено: фугас - 08.11.16 21:56
Я расскажу странную и загадочную историю! Не могу не поделиться!
17 февраля 18:32 2422
История следующая. В 50-е годы в Чурапчинском районе, в местность (участок) Улахан-Куель прибыл новый фельдшер. Из города стало быть, возможно даже из центра СССР. Ну а село, как село. Прикреплен к совхозу из нескольких деревень. Народу немного. Все пашут на ферме, владение русским языком минимальное. Не то что мы в городах сейчас-перемешанная, седьмая вода на киселе. А на селах естественно жизнь тогда более изолированная и народ более "монолитный". Врач занимается универсальной работой.И роды примет и зуб вырвет и гланды вырежет.Так вот фельдшер имела голубые глаза, светлую кожу, длинные волосы, но смущало другое. У неё было мужское лицо, фигура и руки были ... эммм..., скажем так - грубые, волосатые. Работала также крайне грубо и непрофессионально. Да чего уж там! Откровенно говоря, навыков не имела... У женщин, например, случается мастит, так вместо деликатного лечения, та сразу полистав учебник, резала женщинам груди! После пары таких случаев перепуганные жители перестали к ней обращаться. На селе каждый человек, как на ладони, и кто-то заметил, что фельдшер вечером переодевалась в темную одежду и шла в лес с неким рюкзаком. Охотиться? Ружья она не брала. Можно грешным делом предположить, что человек идет по известной нужде, но туалет стоял рядом с пунктом и туда, естественно, загадочный персонаж ходила, как и все. И все-таки решили однажды проследить за ней. Мало-ли. Однажды вечером странная личность снова направилась куда-то в лес. Двое местных тихо направились за ней и наконец увидели, что, пройдя некоторое расстояние, мужиковатая девушка вытащила из рюкзака рацию и начала ловко посылать куда-то радиограммы! Кажется, что комедия какая-то. Но данную историю подтверждают многие жители. И если взглянуть на проблему шире, то на фоне начинающихся тогда ядерных испытаний, на территории Сибири, все довольно серьезно. Всем известно, что Сибирь, Урал просто кишели шпионами. Возможно, в руководстве некой организации (неизвестно какой) не придали значения этнической части вопроса, то бишь подумали, что скорее всего европеоидную нацию местное население не видело и, соответственно, оно не разберется в гендерной принадлежности агента. Но прогадало. Сообщили в райцентр, через сутки после этого приехали некие люди и врач исчез... Ваши варианты?
Отправлено: Sagitario - 08.11.16 21:58
Лучше сами подумайте. А если не в состоянии, вот вам наводящий вопрос. Если бы среди рутинных приграничных забросов вдруг оказался неожиданный заброс на Урал, неужели Удилов бы о нем забыл?Если другие забросы на Урал были и прошли успешно (именно вследствии своей неожиданности), а ЦРУ со свойственной спецслужбам скромностью, этим не похвасталось - откуда КГБ с Удиловым могли о них узнать ?
Если эта заброска была единственной о которой стало известно КГБ, а предполагаемая операция не рассекречена до сих пор, то очевидно, что никакой Удилов, ничего про неё не "вспомнит"
Цитата: Joanna Regina
Задрали уже ваши гнилые отмазыЕсли б Вы только знали, как я Вас понимаю...
Цитата: Мишаня
Безполезняк...Да. А поскольку прикидываться тупее чем есть на самом деле, я ужо не могу (ибо тупее - некуда ужо), придётся, пожалуй, судорожно всхлипнув, поискать себе форум для ЗПР одарённых .
Это более продуктивно чем бодаться с троллями.
Отправлено: Joanna Regina - 08.11.16 22:01
Да. А поскольку прикидываться тупее чем есть на самом деле, я ужо не могу (ибо некуда ужо), придётся, пожалуй, судорожно всхлипнув, поискать себе форум для ЗПР одарёных .Вы свои способности явно переоцениваете. Прям Спиноза на утреннике у олигофренов, ага.
Это более продуктивно чем бодаться с троллями.
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: Vika11 - 08.11.16 22:11
Ваши варианты?Агента с родины Бороды жена выследила. Вот удивляет беспечность изменников, неужели нельзя с собой собаку взять, на шухере стоять, собака ведь не сдаст даже под пытками.
Отправлено: medgaz - 08.11.16 22:16
Так вот фельдшер имела голубые глаза, светлую кожу, длинные волосы, но смущало другое. У неё было мужское лицо, фигура и руки были ... эммм..., скажем так - грубые, волосатые.Пишите еще, серьезно. Давно так не смеялся, это улет просто.
Добавлено позже:
резала женщинам груди!Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу...
Отправлено: Сергей В. - 09.11.16 01:09
Ваши варианты?
Отправлено: АннаМария - 09.11.16 16:49
Август 1951 года. В Молдавскую ССР сброшены на парашютах американские шпионы Ф.К. Саранцев и А. И. ОсмановМай-Украина
Май 1952 года. С американского самолета на парашютах сброшены на территорию Волынской области Украинской ССР агенты ЦРУ США А.П. Курочкин, Л.В. Кошелев, И.Н. Волошановский
Август 1952 года. На Сахалин водным путем заброшен американский шпион Е.Г. Голубев, а на территорию Белоруссии выброшены с самолета агенты ЦРУ США М.П. Артюшевский, Г.А. Костюк, А.Т. Остриков и М.С. Кальницкий
Апрель 1953 года. В Краснодарский край выброшен нелегально шпион М.П. Кудрявцев. В это же время на территорию Житомирской области с самолета без опознавательных знаков сброшены агенты американской разведки А.В.Лахнов, А.Н. Маков, СИ. Корбунов, Д.А. Ремига
Май 1954 года. На территорию Эстонской ССР с самолета заброшены шпионы К.Н. Кукк, Х.А. Тоомла
Август-Сахалин
Апрель-Краснодарский край
Май -Эстония.
Где декабрь- январь-февраль и места с похожим климатом на Северный Урал ? Где???
Отправлено: фугас - 09.11.16 16:54
Где январь-февраль Северный Урал или места с похожим климатом? Где???http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3920510 (http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3920510)
Отправлено: АннаМария - 09.11.16 17:00
[url]http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3920510[/url]Я тоже могу нечто похожее сочинить. Почему этому нужно верить?
Отправлено: beloff - 09.11.16 18:49
отчего-то оставила в тумане именно Северный Урал.Сильно шибко извиняюсь, гг.несогласные... а что именно отличает С.Урал от тех же, скажем, Карпат? Какой фактор ,кроме ваших яшмовых мнений, может воспретить такую акцию? Раз самолеты США, не стесняясь, пролетали всю терр. СССР... чего над С.Уралом то не пролететь? ПВО была чисто объектовая и та, до появления ракет, не гарантировала 100% перехват.
Отправлено: Joanna Regina - 09.11.16 19:30
Сильно шибко извиняюсь, гг.несогласные... а что именно отличает С.Урал от тех же, скажем, Карпат? Какой фактор ,кроме ваших яшмовых мнений, может воспретить такую акцию? Раз самолеты США, не стесняясь, пролетали всю терр. СССР... чего над С.Уралом то не пролететь? ПВО была чисто объектовая и та, до появления ракет, не гарантировала 100% перехват.А немного подумать? Пролетали всю страну на таких самолетах, потолок высоты которых был недосягаем для перехвата. Но в СССР решили и эту проблему со временем и такие наглые полеты резко прекратились. Потому что опасно. *Пауэрс машет вам ручкой* Точно так же опасно лететь вглубь страны, не будучи уверенным, что самолет не собьют. Риск слишком большой.
Что же касается Северного Урала и Карпат снова подумайте: а есть ли на Северном Урале граница с чужим государством? O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 09.11.16 20:12
В таком аксепте...
Отправлено: Joanna Regina - 09.11.16 20:18
Я вот думаю... Ежели несогласным преподнести (sic!) факт десантирования супостатов прямо на Отортен, то ведь оне не успокоятся. Будут требовать фахтов высадки на валдайскую возвышенность и в васюганские болота. Мол, а где ж ишо "небесный крюк" достанет своей дланью...Вы все грозитесь и все никак. O:-) Как та собака, которая лает и не кусает. Давайте уже, разите несогласных фактами, как мечом. А то даже в воспоминаниях чекистов приходится сквозь строки читать и выдумывать особые умалчивания. :D
В таком аксепте...
Отправлено: АннаМария - 10.11.16 11:34
чего над С.Уралом то не пролететь?Пролететь или сбросить диверсантов, простите, в сугроб?
Отправлено: beloff - 10.11.16 11:43
Точно так же опасно лететь вглубь страны, не будучи уверенным, что самолет не собьют. Риск слишком большой.Лететь - уже риск. Выйти из дому - уже риск. Остаться дома - тоже риск. А уж курить в постели то риск совершенно неоправданный. Но ведь курят...
Отправлено: medgaz - 10.11.16 12:03
Почему этому нужно верить?Кто верит Ракитину, тот легко поверит в байку о мужеподобной фельдшерице, которая в перерывах между отрезанием женских грудей передавала радиограммы в ЦРУ о ядерных испытаниях в якутской тундре. Не удивлюсь, если завтра и песню Высоцкого "Пародия на плохой детектив" о вербовке гражданина Епифана нам будут выдавать за доказательство шпионского десанта на Приполярном Урале.
Отправлено: Joanna Regina - 10.11.16 13:50
Лететь - уже риск. Выйти из дому - уже риск. Остаться дома - тоже риск. А уж курить в постели то риск совершенно неоправданный. Но ведь курят...Снова дедщукарьстайл? Одно дело летать на недосягаемой высоте и показывать сверху кукиш нашим истребителям и совсем другое дело красться в складках местности в центре чужой страны. С курением в постели даже сравнивать как-то неловко. O:-)
Отправлено: bvv910 - 10.11.16 19:51
Лететь - уже риск.Лететь в глубь вражеской территории на встречу с 10-ю неизвестными и непроверенными людьми. В рамках секретной операции это не риск. Это бред.
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 19:47
http://dyatlov-pass.com/theories (http://dyatlov-pass.com/theories)
Отправлено: kaydak13 - 13.11.16 19:57
Чего-то ржу.Интересно "Капитан кастет" такой же ?
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 20:01
Интересно "Капитан кастет" такой же ?Ведь полезла гуглить, кто такой капитан кастет)))
Отправлено: medgaz - 13.11.16 20:03
кто такой капитан кастет)))Это соратник агента Орлиса.
Отправлено: Alina - 13.11.16 20:06
http://www.infoorel.ru/news/news.php?news_id=14721 (http://www.infoorel.ru/news/news.php?news_id=14721)
Это музыкант местной орловской рок-группы "Пластика", тезка АИРа.
Отправлено: kaydak13 - 13.11.16 20:15
Это соратник агента Орлиса.правая рука Ракитина...
http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=22 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=22)
Отправлено: Vietnamka - 13.11.16 20:23
Да понятно что не он. Но всё равно смешно)
Отправлено: beloff - 13.11.16 20:36
Но всё равно смешно)Спасиба. А то я уж успел подумать - началось... Текст тоже смешной.
Добавлено позже:
Ведь полезла гуглить, кто такой капитан кастетВиртуальная материализация альтер эго мэтра.
пы.сы. два раза перечитал написанное, нет три - ну, авось тута все интелектуалы - как нибудь да истолкуют.
Добавлено позже:
А почему иноземными словесами? Анонс перевода? Я тама уже нашел спорный момент об языке(который отсутствует).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.16 00:43
Добавлено позже:
Что же касается Северного Урала и Карпат снова подумайте: а есть ли на Северном Урале граница с чужим государством? O:-)Отдельный Арктический пограничный отряд. Одно из мест дислокации- Ямал. До чужих государств- ну очень далеко. Однако служат пограничники не на Северном полюсе,а на северном побережье России(когда-то СССР). Интересно,что они там делают? Неужели, как Карацупа отлавливают контрабандистов?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4
Отправлено: Joanna Regina - 14.11.16 02:05
Добавлено позже:Отдельный Арктический пограничный отряд. Одно из мест дислокации- Ямал. До чужих государств- ну очень далеко. Однако служат пограничники не на Северном полюсе,а на северном побережье России(когда-то СССР). Интересно,что они там делают? Неужели, как Карацупа отлавливают контрабандистов?Речь я вела не об охране границ, а о заброске диверсантов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4
А так-то границы надо охранять на всём их протяжении и неважно, где эти границы расположены, что и делают на северном побережье России.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.16 02:17
Речь я вела не об охране границ, а о заброске диверсантов.Так от кого охраняют границу на полуострове Ямал?
А так-то границы надо охранять на всём их протяжении и неважно, где эти границы расположены, что и делают на северном побережье России.
Отправлено: Joanna Regina - 14.11.16 02:23
Так от кого охраняют границу на полуострове Ямал?Ее охраняют потому, что это граница. И это не нуждается в каких-то дополнительных обоснованиях. Границы государства нерушимы и священны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.11.16 02:32
Ее охраняют потому, что это граница. И это не нуждается в каких-то дополнительных обоснованиях. Границы государства нерушимы и священны.Откройте ссылку на статью про Арктический погранотряд. Сформировали его вовсе не из соображений сакральности государственной границы. Появились после начала Холодной войны определенные причины для этого. .
Отправлено: Joanna Regina - 14.11.16 03:15
Откройте ссылку на статью про Арктический погранотряд. Сформировали его вовсе не из соображений сакральности государственной границы. Появились после начала Холодной войны определенные причины для этого. .Я открывала. И до того это знала. И что? Как информация по ссылке противоречит моим словам о диверсантах, которых не забрасывали на самолетах в глубокий тыл, а только в приграничные районы?
Отправлено: Мишаня - 14.11.16 18:19
Это соратник агента Орлиса.Не знаю, кто такой ентот Кастет, и , думаю, что Орлис покруче агента будет: поближе к резиденту - всяко... *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.11.16 01:54
Я открывала. И до того это знала. И что? Как информация по ссылке противоречит моим словам о диверсантах, которых не забрасывали на самолетах в глубокий тыл, а только в приграничные районы?Краснодарский край разве приграничный район(при СССР)?
Добавлено позже:
В Н Удилов.А Житомирская область?
Записки контрразведчика.
Апрель 1953 года. В Краснодарский край выброшен нелегально шпион М.П. Кудрявцев. В это же время на территорию Житомирской области с самолета без опознавательных знаков сброшены агенты американской разведки А.В.Лахнов, А.Н. Маков, СИ. Корбунов, Д.А. Ремига
Отправлено: idemidov - 16.11.16 21:52
Краснодарский край разве приграничный район(при СССР)?Из Краснодарского края минимальное расстояние до иностранной суши 250 км.
От Отортена минимальное расстояние до иностранной суши 1500 км.
Отправлено: medgaz - 16.11.16 21:58
Краснодарский край разве приграничный район(при СССР)?Конечно, ведь границы бывают не только сухопутными, но и морскими.
Добавлено позже:
А Житомирская область?По прямой - километров 300 до границы.
Отправлено: idemidov - 16.11.16 22:04
Конечно, ведь границы бывают не только сухопутными, но и морскими.Не знаю, ходили ли в нейтральных водах Черного моря иностранные суда, с которых мог стартовать самолёт.
Но... от Краснодарского края до нейтральных вод — 44 км.
Добавлено позже:
Я вот думаю... Ежели несогласным преподнести (sic!) факт десантирования супостатов прямо на Отортен, то ведь оне не успокоятся. Будут требовать фахтов высадки на валдайскую возвышенность и в васюганские болота. Мол, а где ж ишо "небесный крюк" достанет своей дланью...Этот же аргумент подходит и к карликам Арктиды.
Мол, ежели неверующим в карликов Арктиды предоставить киноплёнку, как карлики Арктиды нападают на дятловцев, то, мол неверующие всё равно не прозреют.
Одна беда — ни малейших доказательств нет. Ни карликов, ни шпионов
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.11.16 01:32
Добавлено позже:По прямой - километров 300 до границы.Какая там была ближайшая? Польская,чехословацкая,венгерская,румынская? Рубеж 50-60 х годов вообще-то. Так что увеличивайте расстояние до настоящей границы( с капстранами )еще раза в три.
Добавлено позже:
Из Краснодарского края минимальное расстояние до иностранной суши 250 км.Зачем же на Ямале дислоцировался Отдельный Арктический погранотряд?
От Отортена минимальное расстояние до иностранной суши 1500 км.
Отправлено: medgaz - 17.11.16 07:54
Какая там была ближайшая? Польская,чехословацкая,венгерская,румынская? Рубеж 50-60 х годов вообще-то. Так что увеличивайте расстояние до настоящей границы( с капстранами )еще раза в три.Запрос шпионов в Житомирскую область - это 1953 год, а не рубеж 50-60-х. И при чем тут "настоящая" граница?. Речь идет о расстоянии, которое вражеский самолет мог беспрепятственно пролететь в воздушном пространстве СССР. Чем оно больше, чем больше риск быть обнаруженным. В этом отношении 300 км - не такая уж большая цифра, подлетное время - несколько десятков минут.
Отправлено: Joanna Regina - 17.11.16 08:30
Не знаю, ходили ли в нейтральных водах Черного моря иностранные суда, с которых мог стартовать самолёт.Там обычно не с самолетов шпионов десантировали, а с кораблей-нарушителей по ночам.
Но... от Краснодарского края до нейтральных вод — 44 км.
Добавлено позже:
Краснодарский край разве приграничный район(при СССР)?Там Турция рядом, и Иран недалеко. Граница по морю, ее нарушать очень удобно было.
Добавлено позже:
Зачем же на Ямале дислоцировался Отдельный Арктический погранотряд?Затем, что
"Норвегия установила на Шпицбергене радиолокационные станции слежения, обустроила военный аэродром и предоставила свою территорию для обучения разведывательно-диверсионных подразделений стран НАТО. В США высказывались территориальные притязания к СССР на остров Врангеля, обосновывая это тем что он был открыт американцами[6]"
Отправлено: Никанор Босой - 17.11.16 12:51
Вы все грозитесь и все никак. Как та собака, которая лает и не кусает. Давайте уже, разите несогласных фактами, как мечом. А то даже в воспоминаниях чекистов приходится сквозь строки читать и выдумывать особые умалчивания.
А такого, чтоб самолёт прилетел вглубь страны в совершенно необжитую местность (где жуткая погода, кругом зоны и до ближайшего жилья так сразу не дойти), сбросил парашютистов и потом за ними ещё и вернулся - это ракитинские сказки для легковерных. Привести пример такой операции никто из свидетелей Ракитина так и не смог.Несогласным подавай диверсантов прямо на Перевал на головы туристам. Да чтоб всё про всё было известно и на блюдечке разложено...
А примеры есть, они всем известны, только внимания мало кто обращает.
Вот один, и не какая-то тайная встреча в глухом месте, а массовое убийство в большом городе, где была масса режимных предприятий и секретных учреждений. Так как диверсия была проведена успешно, противник, естественно, подробностей не раскрывал. Давал уже на эту историю ссылки ранее, повторю. М. В. Супотницкий, "Биологическая диверсия на Урале":
Биологическая диверсия на Урале - http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat17.htm (http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat17.htm) .
Свердловская язва - http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat35.htm (http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat35.htm) .
Свердловские двойники американского белого порошка - http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat60.htm (http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat60.htm) .
Обсуждение - http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=945&sid=0be889cb283e8f33a3691aa3831614f5 (http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=945&sid=0be889cb283e8f33a3691aa3831614f5) .
Некоторые отрывки:
Оффтоп (текст не по теме)На рис. 1 (схема Б), сделанном по спутниковой фотографии Чкаловского района Свердловска с нанесенными профессором Гарвардского университета Мезельсоном c соавторами предполагаемыми местами инфицирования людей (Meselson M. et al. //Science. - 1994. - Vol. 209, # 12. - P. 1202-1208), отчетливо прослеживается гнездный характер инфицирования людей сибирской язвой. То есть наличие не одного очага, а нескольких дискретных очагов, расположенных вдоль условной, искусственно проведенной ровной линии, имитирующей "направление ветра" на юг. Наиболее вероятное распределение на местности людей, подвергнутых экспозиции возбудителем сибирской язвы в случае, если бы "выброс" произошел с территории 19-го городка, показано на схеме А этого же рисунка.
[attachimg=1]
Одномоментный выброс из точечного источника большого количества спор сибирской язвы, по данным американских военных исследователей, предполагает появление пораженных прежде всего вблизи источника аэрозоля. То есть там, где создается наибольшая концентрация спор (см., например, схему в работе Siegrist D. с соавт. // Emerging Infectious Diseases. - 1999. - Vol. 5, # 4. - Р. 567-570). В действительности же эпидемическая картина в Свердловске оказалась противоположной. Чем дальше от предполагаемого "места выброса" (то есть от 19-го военного городка), тем больше выявлено пораженных людей (см. рис. 1, схема Б).
[attachimg=2]
Другими словами, даже если бы "выброс" и произошел в указанное ими время или длился весь апрель (что вообще невозможно допустить), то он ограничился бы только территорией самого 19-го городка. Но вспышка сибирской язвы охватила районы даже на расстоянии 50 км южнее от предполагаемого "места выброса" и длилась более 2 месяцев. По свидетельству очевидца событий Е.Тулыкина, бывшего сотрудника расположенного там Центра военно-технических проблем, на территории самого 19-го военного городка не осуществлялось никаких мероприятий, которые бы предполагали возможность прохождения над ним "облака сибирской язвы". В частности, Тулыкин заявил, что дезинфекции на территории городка не проводилось ("Никакой. Это сто процентов!"), не было введено карантина ("У нас не вводился жесткий карантин…"), не проводилась и экстренная неспецифическая профилактика поражения сибирской язвой ("Никаких таблеток"). Только вакцинация, как в городе, и по желанию (С.Плужников, А.Шведов // "Совершенно секретно". - 1998. - # 4 от 9 апреля).
Повторим еще раз: вся эпидемиология болезни версию "выброса" возбудителя сибирской язвы из Центра военно-технических проблем не подтверждает. Множественность и разбросанность отдельных очагов заболеваний людей, продолжавшихся в течение почти двух месяцев и охвативших территорию в десятки километров, свидетельствуют об ином. А именно, что заражение людей производилось путем многократного распыления возбудителя сибирской язвы в виде аэрозолей по южной части города Свердловска (улицы и автобусные остановки в ночное время - преобладают мужчины). Вспышка сибирской язвы прекратилась только благодаря проведенной властями "поголовной" иммунизации населения высокоэффективной вакциной.
Здесь мы подходим, пожалуй, к самой большой загадке эпидемии. Необычная эпидемиология проявилась тем, что сибирскую язву на Урале вызвали штаммы возбудителя североамериканского и южноафриканского происхождения.
Подозрения о том, что вспышка сибирской язвы в Свердловске в 1979 году могла быть результатом диверсии, существуют уже давно. Еще восемь лет назад в «Независимой газете» (см. номер «НГ» от 23.05.01) нами приведены очевидные, но тщательно замалчиваемые факты, свидетельствующие о таком развитии событий. В сентябре–октябре 2001-го наши подозрения неожиданно получили «экспериментальное подтверждение». Эпидемиология биотеррористической вспышки сибирской язвы в США, как оказалось, совпадает даже в деталях с эпидемиологией вспышки сибирской язвы в Свердловске два с лишним десятилетия ранее.
Первое совпадение – и в уральском ЧП, и в ЧП за океаном нельзя проследить «эпидемиологию точечного источника». Одномоментный выброс большого количества спор сибирской язвы предполагает появление пораженных людей, прежде всего вблизи источника аэрозоля, то есть там, где создается наибольшая концентрация спор. В Соединенных Штатах источником заражения людей стал «белый порошок», разосланный злоумышленником в почтовых конвертах адресатам в двух городах.
Второе – обе вспышки развиваются значительно дольше, чем это возможно при одномоментном поражении людей возбудителем болезни. Инкубационный период при аэрогенной сибирской язве 3–7 суток. Это означает, что в случае «выброса» все больные должны появиться в течение недели. В США, где не было «выброса» с военного объекта, вспышка длится полтора месяца, и это понятно. Там все случаи болезни связаны с растянутыми во времени контактами с «белым порошком». Но тогда непонятно, почему при таком коротком инкубационном периоде аэрогенной сибирской язвы продолжительность свердловской вспышки была даже большей, чем в США, – 69 суток?
У «свердловской язвы» есть еще два любопытных момента.
Первый. В телах свердловчан, погибших от сибирской язвы, нашли не местные, а североамериканские и южно-африканские штаммы возбудителя болезни (не менее четырех штаммов). Можно объяснить это тем, что всемогущий КГБ их где-то «украл». Но не получается! Перебежавший на Запад биопрепаратовский чиновник Алибеков поспешил издать книгу с описанием штамма, с которым работали ученые 19-го городка, и этот штамм российского происхождения.
И второй момент. На Западе с самого начала «свердловской язвы» были информированы о ней больше, чем в СССР. По данным Льва Федорова (см. бюллетень «Проблемы химической безопасности», сообщение UCS-INF0.395, от 05.04.99), радиостанция «Голос Америки» рассказала своим слушателям о вспышке сибирской язвы в Свердловске уже 5 апреля 1979 года – буквально на следующий день после появления первых заболевших и еще до того, как был поставлен диагноз. Между тем вскрытие трупа первого погибшего произошло лишь 10 апреля, и только тогда патологоанатомы выдвинули предположение, что человек умер вследствие заражения сибирской язвой...
Эпидемия сибирской язвы в Свердловске в 1979 г. могла быть только частью масштабной подрывной операции, проводимой против СССР и его союзников в конце 70-х - начале 80-х гг., с применением БО. Эта операция продолжается против России и сегодня, но уже в рамках приемов информационной войны.
[attachimg=1]
Одномоментный выброс из точечного источника большого количества спор сибирской язвы, по данным американских военных исследователей, предполагает появление пораженных прежде всего вблизи источника аэрозоля. То есть там, где создается наибольшая концентрация спор (см., например, схему в работе Siegrist D. с соавт. // Emerging Infectious Diseases. - 1999. - Vol. 5, # 4. - Р. 567-570). В действительности же эпидемическая картина в Свердловске оказалась противоположной. Чем дальше от предполагаемого "места выброса" (то есть от 19-го военного городка), тем больше выявлено пораженных людей (см. рис. 1, схема Б).
[attachimg=2]
Другими словами, даже если бы "выброс" и произошел в указанное ими время или длился весь апрель (что вообще невозможно допустить), то он ограничился бы только территорией самого 19-го городка. Но вспышка сибирской язвы охватила районы даже на расстоянии 50 км южнее от предполагаемого "места выброса" и длилась более 2 месяцев. По свидетельству очевидца событий Е.Тулыкина, бывшего сотрудника расположенного там Центра военно-технических проблем, на территории самого 19-го военного городка не осуществлялось никаких мероприятий, которые бы предполагали возможность прохождения над ним "облака сибирской язвы". В частности, Тулыкин заявил, что дезинфекции на территории городка не проводилось ("Никакой. Это сто процентов!"), не было введено карантина ("У нас не вводился жесткий карантин…"), не проводилась и экстренная неспецифическая профилактика поражения сибирской язвой ("Никаких таблеток"). Только вакцинация, как в городе, и по желанию (С.Плужников, А.Шведов // "Совершенно секретно". - 1998. - # 4 от 9 апреля).
Повторим еще раз: вся эпидемиология болезни версию "выброса" возбудителя сибирской язвы из Центра военно-технических проблем не подтверждает. Множественность и разбросанность отдельных очагов заболеваний людей, продолжавшихся в течение почти двух месяцев и охвативших территорию в десятки километров, свидетельствуют об ином. А именно, что заражение людей производилось путем многократного распыления возбудителя сибирской язвы в виде аэрозолей по южной части города Свердловска (улицы и автобусные остановки в ночное время - преобладают мужчины). Вспышка сибирской язвы прекратилась только благодаря проведенной властями "поголовной" иммунизации населения высокоэффективной вакциной.
Здесь мы подходим, пожалуй, к самой большой загадке эпидемии. Необычная эпидемиология проявилась тем, что сибирскую язву на Урале вызвали штаммы возбудителя североамериканского и южноафриканского происхождения.
Подозрения о том, что вспышка сибирской язвы в Свердловске в 1979 году могла быть результатом диверсии, существуют уже давно. Еще восемь лет назад в «Независимой газете» (см. номер «НГ» от 23.05.01) нами приведены очевидные, но тщательно замалчиваемые факты, свидетельствующие о таком развитии событий. В сентябре–октябре 2001-го наши подозрения неожиданно получили «экспериментальное подтверждение». Эпидемиология биотеррористической вспышки сибирской язвы в США, как оказалось, совпадает даже в деталях с эпидемиологией вспышки сибирской язвы в Свердловске два с лишним десятилетия ранее.
Первое совпадение – и в уральском ЧП, и в ЧП за океаном нельзя проследить «эпидемиологию точечного источника». Одномоментный выброс большого количества спор сибирской язвы предполагает появление пораженных людей, прежде всего вблизи источника аэрозоля, то есть там, где создается наибольшая концентрация спор. В Соединенных Штатах источником заражения людей стал «белый порошок», разосланный злоумышленником в почтовых конвертах адресатам в двух городах.
Второе – обе вспышки развиваются значительно дольше, чем это возможно при одномоментном поражении людей возбудителем болезни. Инкубационный период при аэрогенной сибирской язве 3–7 суток. Это означает, что в случае «выброса» все больные должны появиться в течение недели. В США, где не было «выброса» с военного объекта, вспышка длится полтора месяца, и это понятно. Там все случаи болезни связаны с растянутыми во времени контактами с «белым порошком». Но тогда непонятно, почему при таком коротком инкубационном периоде аэрогенной сибирской язвы продолжительность свердловской вспышки была даже большей, чем в США, – 69 суток?
У «свердловской язвы» есть еще два любопытных момента.
Первый. В телах свердловчан, погибших от сибирской язвы, нашли не местные, а североамериканские и южно-африканские штаммы возбудителя болезни (не менее четырех штаммов). Можно объяснить это тем, что всемогущий КГБ их где-то «украл». Но не получается! Перебежавший на Запад биопрепаратовский чиновник Алибеков поспешил издать книгу с описанием штамма, с которым работали ученые 19-го городка, и этот штамм российского происхождения.
И второй момент. На Западе с самого начала «свердловской язвы» были информированы о ней больше, чем в СССР. По данным Льва Федорова (см. бюллетень «Проблемы химической безопасности», сообщение UCS-INF0.395, от 05.04.99), радиостанция «Голос Америки» рассказала своим слушателям о вспышке сибирской язвы в Свердловске уже 5 апреля 1979 года – буквально на следующий день после появления первых заболевших и еще до того, как был поставлен диагноз. Между тем вскрытие трупа первого погибшего произошло лишь 10 апреля, и только тогда патологоанатомы выдвинули предположение, что человек умер вследствие заражения сибирской язвой...
Эпидемия сибирской язвы в Свердловске в 1979 г. могла быть только частью масштабной подрывной операции, проводимой против СССР и его союзников в конце 70-х - начале 80-х гг., с применением БО. Эта операция продолжается против России и сегодня, но уже в рамках приемов информационной войны.
Отправлено: АннаМария - 17.11.16 13:00
Как диверсанты противника проникли в страну, да не куда-нибудь в глухую тайгу, а в столицу Урала, как доставили биологическое оружие, как применяли, как потом осуществили выход - неизвестно.Это только версия, вполне возможно, что заражение было в результате утечки бактериального материала с нашего предприятия.
Отправлено: superskeptik - 17.11.16 13:28
Несогласным подавай диверсантов прямо на Перевал на головы туристам. Да чтоб всё про всё было известно и на блюдечке разложено...Открываем свежайшее генетическое исследование
А примеры есть, они всем известны, только внимания мало кто обращает.
Вот один, и не какая-то тайная встреча в глухом месте, а массовое убийство в большом городе, где была масса режимных предприятий и секретных учреждений. Так как диверсия была проведена успешно, противник, естественно, подробностей не раскрывал. Давал уже на эту историю ссылки ранее, повторю. М. В. Супотницкий, "Биологическая диверсия на Урале":
Биологическая диверсия на Урале - http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat17.htm (http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat17.htm) .
Свердловская язва - http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat35.htm (http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat35.htm) .
Свердловские двойники американского белого порошка - http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat60.htm (http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat60.htm) .
Обсуждение - http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=945&sid=0be889cb283e8f33a3691aa3831614f5 (http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=945&sid=0be889cb283e8f33a3691aa3831614f5) .
Некоторые отрывки:Как диверсанты противника проникли в страну, да не куда-нибудь в глухую тайгу, а в столицу Урала, как доставили биологическое оружие, как применяли, как потом осуществили выход - неизвестно. Только 64 убитых...На рис. 1 (схема Б), сделанном по спутниковой фотографии Чкаловского района Свердловска с нанесенными профессором Гарвардского университета Мезельсоном c соавторами предполагаемыми местами инфицирования людей (Meselson M. et al. //Science. - 1994. - Vol. 209, # 12. - P. 1202-1208), отчетливо прослеживается гнездный характер инфицирования людей сибирской язвой. То есть наличие не одного очага, а нескольких дискретных очагов, расположенных вдоль условной, искусственно проведенной ровной линии, имитирующей "направление ветра" на юг. Наиболее вероятное распределение на местности людей, подвергнутых экспозиции возбудителем сибирской язвы в случае, если бы "выброс" произошел с территории 19-го городка, показано на схеме А этого же рисунка.
(Вложение)
Одномоментный выброс из точечного источника большого количества спор сибирской язвы, по данным американских военных исследователей, предполагает появление пораженных прежде всего вблизи источника аэрозоля. То есть там, где создается наибольшая концентрация спор (см., например, схему в работе Siegrist D. с соавт. // Emerging Infectious Diseases. - 1999. - Vol. 5, # 4. - Р. 567-570). В действительности же эпидемическая картина в Свердловске оказалась противоположной. Чем дальше от предполагаемого "места выброса" (то есть от 19-го военного городка), тем больше выявлено пораженных людей (см. рис. 1, схема Б).
(Вложение)
Другими словами, даже если бы "выброс" и произошел в указанное ими время или длился весь апрель (что вообще невозможно допустить), то он ограничился бы только территорией самого 19-го городка. Но вспышка сибирской язвы охватила районы даже на расстоянии 50 км южнее от предполагаемого "места выброса" и длилась более 2 месяцев. По свидетельству очевидца событий Е.Тулыкина, бывшего сотрудника расположенного там Центра военно-технических проблем, на территории самого 19-го военного городка не осуществлялось никаких мероприятий, которые бы предполагали возможность прохождения над ним "облака сибирской язвы". В частности, Тулыкин заявил, что дезинфекции на территории городка не проводилось ("Никакой. Это сто процентов!"), не было введено карантина ("У нас не вводился жесткий карантин…"), не проводилась и экстренная неспецифическая профилактика поражения сибирской язвой ("Никаких таблеток"). Только вакцинация, как в городе, и по желанию (С.Плужников, А.Шведов // "Совершенно секретно". - 1998. - # 4 от 9 апреля).
Повторим еще раз: вся эпидемиология болезни версию "выброса" возбудителя сибирской язвы из Центра военно-технических проблем не подтверждает. Множественность и разбросанность отдельных очагов заболеваний людей, продолжавшихся в течение почти двух месяцев и охвативших территорию в десятки километров, свидетельствуют об ином. А именно, что заражение людей производилось путем многократного распыления возбудителя сибирской язвы в виде аэрозолей по южной части города Свердловска (улицы и автобусные остановки в ночное время - преобладают мужчины). Вспышка сибирской язвы прекратилась только благодаря проведенной властями "поголовной" иммунизации населения высокоэффективной вакциной.
Здесь мы подходим, пожалуй, к самой большой загадке эпидемии. Необычная эпидемиология проявилась тем, что сибирскую язву на Урале вызвали штаммы возбудителя североамериканского и южноафриканского происхождения.
Подозрения о том, что вспышка сибирской язвы в Свердловске в 1979 году могла быть результатом диверсии, существуют уже давно. Еще восемь лет назад в «Независимой газете» (см. номер «НГ» от 23.05.01) нами приведены очевидные, но тщательно замалчиваемые факты, свидетельствующие о таком развитии событий. В сентябре–октябре 2001-го наши подозрения неожиданно получили «экспериментальное подтверждение». Эпидемиология биотеррористической вспышки сибирской язвы в США, как оказалось, совпадает даже в деталях с эпидемиологией вспышки сибирской язвы в Свердловске два с лишним десятилетия ранее.
Первое совпадение – и в уральском ЧП, и в ЧП за океаном нельзя проследить «эпидемиологию точечного источника». Одномоментный выброс большого количества спор сибирской язвы предполагает появление пораженных людей, прежде всего вблизи источника аэрозоля, то есть там, где создается наибольшая концентрация спор. В Соединенных Штатах источником заражения людей стал «белый порошок», разосланный злоумышленником в почтовых конвертах адресатам в двух городах.
Второе – обе вспышки развиваются значительно дольше, чем это возможно при одномоментном поражении людей возбудителем болезни. Инкубационный период при аэрогенной сибирской язве 3–7 суток. Это означает, что в случае «выброса» все больные должны появиться в течение недели. В США, где не было «выброса» с военного объекта, вспышка длится полтора месяца, и это понятно. Там все случаи болезни связаны с растянутыми во времени контактами с «белым порошком». Но тогда непонятно, почему при таком коротком инкубационном периоде аэрогенной сибирской язвы продолжительность свердловской вспышки была даже большей, чем в США, – 69 суток?
У «свердловской язвы» есть еще два любопытных момента.
Первый. В телах свердловчан, погибших от сибирской язвы, нашли не местные, а североамериканские и южно-африканские штаммы возбудителя болезни (не менее четырех штаммов). Можно объяснить это тем, что всемогущий КГБ их где-то «украл». Но не получается! Перебежавший на Запад биопрепаратовский чиновник Алибеков поспешил издать книгу с описанием штамма, с которым работали ученые 19-го городка, и этот штамм российского происхождения.
И второй момент. На Западе с самого начала «свердловской язвы» были информированы о ней больше, чем в СССР. По данным Льва Федорова (см. бюллетень «Проблемы химической безопасности», сообщение UCS-INF0.395, от 05.04.99), радиостанция «Голос Америки» рассказала своим слушателям о вспышке сибирской язвы в Свердловске уже 5 апреля 1979 года – буквально на следующий день после появления первых заболевших и еще до того, как был поставлен диагноз. Между тем вскрытие трупа первого погибшего произошло лишь 10 апреля, и только тогда патологоанатомы выдвинули предположение, что человек умер вследствие заражения сибирской язвой...
Эпидемия сибирской язвы в Свердловске в 1979 г. могла быть только частью масштабной подрывной операции, проводимой против СССР и его союзников в конце 70-х - начале 80-х гг., с применением БО. Эта операция продолжается против России и сегодня, но уже в рамках приемов информационной войны.
http://mbio.asm.org/content/7/5/e01501-16.full (http://mbio.asm.org/content/7/5/e01501-16.full)
и ...
"Они взяли образцы бактерии из хранившихся в формальдегиде фрагментов тканей пострадавших. ДНК частично разрушилась от времени и воздействия формальдегида, но ученые смогли ее реконструировать. На филогенетическом дереве, структуре, отражающей эволюционные взаимосвязи между различными видами, имеющими общего предка, штамм оказался ближе всего к СТИ-1 — штамму, который используется в вакцине против сибирской язвы. Между ними оказалось лишь несколько генетических различий.
При этом свидетельств генной инженерии или бактериальной селекции ученые не нашли."
Еще комментарии нужны?
Отправлено: Joanna Regina - 17.11.16 14:06
Несогласным подавай диверсантов прямо на Перевал на головы туристам. Да чтоб всё про всё было известно и на блюдечке разложено...Мне лично вообще диверсанты не нужны. Ни на голову, ни на другие какие части тела. O:-) Это ваша епархия, свидетелей Ракитина. Это вам они нужны как воздух, а иначе не дышится совсем на Перевале. O:-)
Отправлено: beloff - 17.11.16 14:49
Речь идет о расстоянии, которое вражеский самолет мог беспрепятственно пролететь в воздушном пространстве СССР.Любое мыслимое мог пролететь, при условии неприближения к охраняемым ПВО объектам. Сплошного поля РЛС не существовало в те порЫ.
Добавлено позже:
Ну так я вам подскажу. В приграничном районе границу нарушал вражеский самолёт, сбрасывал людей и скоренько улетал, пока не сбили. А люди эти закапывали свой парашют и шли в народ с какой-нибудь подходящей легендой. Потом, если все проходило удачно и такого шпиона не ловил какой-нибудь бдительный пастух, он обживался и начинал условленным способом передавать в свой Центр нужные тому данные. Такого вражеского добра было в СССР много и ловили, конечно, не всех и не сразу. Но ловили.Надо ли это высказывание понимать так , что единственной целью заброски в обжитую местность было закопать парашют и сдаться не первому, так второму мимохожему пастуху или спросить дорогу к шибковоенному объекту у стайки пионеров, аккурат несущих на погранзаставу "пуговкуненашу"? Или вы стебаетесь над лубочной кинопродукцией эпохи неразвитого социализма?
А такого, чтоб самолёт прилетел вглубь страны в совершенно необжитую местность (где жуткая погода, кругом зоны и до ближайшего жилья так сразу не дойти), сбросил парашютистов и потом за ними ещё и вернулся - это ракитинские сказки для легковерных. Привести пример такой операции никто из свидетелей Ракитина так и не смог.
Тогда понятно, зачем врагам-злодеям ближайшее жилье - обогреться на скорую ногу, пока бдительный хозяин заимки бегает(ну или мальца послал сбегать) за оперуполномоченным! А то тот придет допрос сымать , а у шпиёнапришедшегосхолоду челюсти не шевелятся. Все четыре.
http://youtu.be/mWaUIPRd82c (http://youtu.be/mWaUIPRd82c)
Раверну немного - начну с приземления, в обжитой да приграничной местности где закопать парашют? В огороде бабка, в лесу лесник, в поле бескрайнем пейзанин(агроном ли, объездчик(была такая должность) ли, тракторист ли(а на лугу - опять жеж пастух) - тотчас помогут зеленым фуражкам и их хвостатым друзьям ,прочесывающим полосу вероятной выброски, найти свежий раскоп-закоп. А как найдут - непременно пойдут по следу - познакомиться - а кто это тут у нас такой прыгучий? чей это парашютик мы нашли?
Отправлено: Никанор Босой - 17.11.16 17:55
Открываем свежайшее генетическое исследованиеЦитатку или переводик надо поточнее давать:
[url]http://mbio.asm.org/content/7/5/e01501-16.full[/url] ([url]http://mbio.asm.org/content/7/5/e01501-16.full[/url])
и ...
"Они взяли образцы бактерии из хранившихся в формальдегиде фрагментов тканей пострадавших. ДНК частично разрушилась от времени и воздействия формальдегида, но ученые смогли ее реконструировать. На филогенетическом дереве, структуре, отражающей эволюционные взаимосвязи между различными видами, имеющими общего предка, штамм оказался ближе всего к СТИ-1 — штамму, который используется в вакцине против сибирской язвы. Между ними оказалось лишь несколько генетических различий.
При этом свидетельств генной инженерии или бактериальной селекции ученые не нашли."
Еще комментарии нужны?
Цитирование
Two autopsy specimens from the Sverdlovsk outbreak were deep sequenced to produce draft B. anthracis genomes. This allowed the phylogenetic placement of the Sverdlovsk strain into a clade with two Asian live vaccine strains, including the Russian Tsiankovskii strain. The genome was examined for evidence of drug resistance manipulation or other genetic engineering, but none was found. The Soviet Sverdlovsk strain genome is consistent with a wild-type strain from Russia that had no evidence of genetic manipulation during its industrial production. This work provides insights into the world’s largest biological weapons program and provides an extensive B. anthracis phylogenetic reference."Два экземпляра аутопсии свердловской эпидемии были подвергнуты тщательному секвенированию для получения схемы генома антракс В. Это позволило филогенетически поместить свердловский штамм в одну кладу с двумя живыми азиатскими штаммами, включая российский штамм Ценковского. Геном был изучен на предмет манипуляций с целью устойчивости к лекарственным средствам или иным методам генной инженерии, но ничего не было обнаружено. Геном советского свердловского штамма согласуется со штаммом дикого типа из России, который не имеет никаких признаков генетических манипуляций в ходе его промышленного производства. Эта работа даёт представление о крупнейшей в мире программе по созданию биологического оружия и даёт обширную справку по филогенетике антракс В."
Ну, про "крупнейшую в мире программу по созданию биологического оружия" - для того подобные диверсии и проводились, для того брехня Алибекова и возводилась в обоснование государственной политики США.
Но ведь что пишут эти "исследователи"? Оказывается, аж в ДВУХ свердловских образцах обнаружен дикий сибиреязвенный штамм, что, с... а, характерно, совпадающий со штаммом сибиреязвенной вакцины Ценковского, без каких-либо следов искусственных манипуляций. Ну молодцы! Полностью подтвердили официальную версию партии и правительства - не надо, мол, граждане, кушать мясо павшего скота...
Отправлено: superskeptik - 17.11.16 20:46
Но ведь что пишут эти "исследователи"? Оказывается, аж в ДВУХ свердловских образцах обнаружен дикий сибиреязвенный штамм, что, с... а, характерно, совпадающий со штаммом сибиреязвенной вакцины Ценковского, без каких-либо следов искусственных манипуляций. Ну молодцы! Полностью подтвердили официальную версию партии и правительства - не надо, мол, граждане, кушать мясо павшего скота...Да гражданин Никанор Босой.
Простейшие объяснения очень часто оказываются верными. Безо всякой конспирологии. Не доверяете зарубежным партнерам? Проведите повторное исследование.
P.S. С чего Вы взяли, что это был перевод, а не выводы?
Отправлено: Никанор Босой - 17.11.16 21:16
Да гражданин Никанор Босой.Да просто подумал, что вы ссылаетесь на исходники, а оказалось - вы цытируюте жолтую прессу.
P.S. С чего Вы взяли, что это был перевод, а не выводы?
Ну, я не в накладе - дошол таки до первоисточников - до Абрамовой, Гринберга и Ямпольской.
Тех самых, которые героически скрыли гистологию...
Отправлено: superskeptik - 17.11.16 21:37
Да просто подумал, что вы ссылаетесь на исходники, а оказалось - вы цытируюте жолтую прессу.Цитата принадлежит Алле Сальковой (вранья я в ней (в приведенной цитате) не нашел).
Ну, я не в накладе - дошол таки до первоисточников - до Абрамовой, Гринберга и Ямпольской.
Тех самых, которые героически скрыли гистологию...
А Вы можете продолжать изобретать заговоры на ровном месте.
Отправлено: beloff - 17.11.16 22:35
Не доверяете зарубежным партнерам?Вот и вся разгадка... какое ж ты право имеете гр. Босой не доверять написанному импортными буквами, пусть и дважды перекладенными, ведь Английским словам рази ж можно не доверять... это истина в последней инстанции.
В теме про донецкий боинг два юзера постоянно метали ссылки на загранишные материалы... открываешь , читаешь "мы считаем ,что боинг сбил путен, патамушта он лалала... и Крым у хохлов оттяпал". Спрашиваешь - а где доказательства? Так вот же, говорят, написано... эти прекрасные люди врать не станут, не верь своим глазам, верь их словам... и по новой... Научный метод, называется...
Отправлено: kaydak13 - 17.11.16 22:58
Английским словам рази ж можно не доверять.и испанским тоже...
Отправлено: superskeptik - 17.11.16 22:59
Вот и вся разгадка... какое ж ты право имеете гр. Босой не доверять написанному импортными буквами, пусть и дважды перекладенными, ведь Английским словам рази ж можно не доверять... это истина в последней инстанции.Одна только беда у этого рассуждения. Если отбросить риторику, то получается (по результатам исследования), что ни "кровавые американские последователи доктора Менгеле", ни "авангард передовой советской биологии" не причастны к случившемуся в Свердловске в 1979 году.
В теме про донецкий боинг два юзера постоянно метали ссылки на загранишные материалы... открываешь , читаешь "мы считаем ,что боинг сбил путен, патамушта он лалала... и Крым у хохлов оттяпал". Спрашиваешь - а где доказательства? Так вот же, говорят, написано... эти прекрасные люди врать не станут, не верь своим глазам, верь их словам... и по новой... Научный метод, называется...
Такая вот ...
и испанским тоже...Как фейки от "Интерфакса" поживают?
Отправлено: beloff - 17.11.16 23:10
не причастны к случившемуся в Свердловске в 1979 году.То есть, диверсант не мог распространять сибирский вариант сибирской язвы , а только и исключительно выведенный в лаборатории?
Отправлено: kaydak13 - 17.11.16 23:13
Как фейки от "Интерфакса" поживают?Право эксклюзивного освещения раскопок гробницы Христа в храме Гроба Господня получил National Geographic Society – географическое общество США.
Отправлено: superskeptik - 17.11.16 23:24
То есть, диверсант не мог распространять сибирский вариант сибирской язвы , а только и исключительно выведенный в лаборатории?Диверсант мог распространять что угодно (Даже холеру в Астрахани). Но без диверсантов тот же результат получается еще проще.
"Не стоит искать злого умысла там, где все можно объяснить глупостью"
Право эксклюзивного освещения раскопок гробницы Христа в храме Гроба Господня получил National Geographic Society – географическое общество США.И что? Какое это имеет отношение к бреду "Интерфакса"?
Отправлено: beloff - 17.11.16 23:53
"Не стоит искать злого умысла там, где все можно объяснить глупостью"Ну я русскую пословицу вспомнил - простота хуже воровства.
Добавлено позже:
Песок в буксы тоже по глупости сыпали в 30 годы. Да и после - не луДше было.
Отправлено: San4es - 19.11.16 01:00
Затем, чтоУпс.А Шпицберген случаем не демилитаризованная территория?
"Норвегия установила на Шпицбергене радиолокационные станции слежения, обустроила военный аэродром и предоставила свою территорию для обучения разведывательно-диверсионных подразделений стран НАТО.
Отправлено: Сергей В. - 19.11.16 01:46
Упс.А Шпицберген случаем не демилитаризованная территория?Так точно!
Цитирование
статья 9 Шпицбергенского трактата 1920 г. прямо запрещает сооружать либо допускать создание морских баз или укреплений на территории архипелага, а также использовать её для военных целей.
Отправлено: beloff - 19.11.16 02:09
Отправлено: Joanna Regina - 19.11.16 02:31
Подробности: https://regnum.ru/news/polit/1451899.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.11.16 03:24
Запрос шпионов в Житомирскую область - это 1953 год, а не рубеж 50-60-х. И при чем тут "настоящая" граница?. Речь идет о расстоянии, которое вражеский самолет мог беспрепятственно пролететь в воздушном пространстве СССР. Чем оно больше, чем больше риск быть обнаруженным. В этом отношении 300 км - не такая уж большая цифра, подлетное время - несколько десятков минут.А вражеский самолет откуда мог стартовать? Не с территории же Венгрии. Сложите расстояние от Житомирской области до венгерской границы с расстоянием от нее до англо-американских зон оккупации Австрии(это если 1953 год). Переведите во время и сравните с аналогичным полетом над Северным Океаном до Урала.
И где рискованней врагу было лететь? Восточная Австрия, Венгрия, Прикарпатский военный округ,Киевский военный округ(не знаю,в какой Житомирская область входила). Первый вариант,маршрут насыщенный советскими войсками.
Второй маршрут подлинней,но и гораздо безопасней. А расстояние легко преодолимое. Горючего в баке хватало.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Там Турция рядом, и Иран недалеко. Граница по морю, ее нарушать очень удобно было.На карте все недалеко.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Затем, чтоИ после этого Вы сомневаетесь в возможности заброски диверсантов на Сев.Урал? :)
"Норвегия установила на Шпицбергене радиолокационные станции слежения, обустроила военный аэродром и предоставила свою территорию для обучения разведывательно-диверсионных подразделений стран НАТО. В США высказывались территориальные притязания к СССР на остров Врангеля, обосновывая это тем что он был открыт американцами[6]"
Отправлено: Joanna Regina - 19.11.16 03:35
На карте все недалеко.Причём тут карты? Есть статистика, как и на чем нарушали границу в Чёрном море и на Кавказе.
И после этого Вы сомневаетесь в возможности заброски диверсантов на Сев.Урал?Теоретически у меня есть возможность добежать в чем мать родила на другой конец города, но практически далеко я не убегу. :D
Отправлено: beloff - 19.11.16 03:55
1. Холодно.
2. Прохожие будут пальцем показывать.
3. Силы правопорядка задержат.
Для злодеев все три причины несущественны. Оденутся они подобающе, прохожих не опасаются по причине отсутствия таковых, силовиков - по той же причине.
пы.сы. а вот бы посмотреть на забег...
Отправлено: Joanna Regina - 19.11.16 04:02
А почему?Задержат меня. Первый же прохожий наберёт телефончик этих самых сил правопорядка. Потому что в чем мать родила бегают только сумасшедшие. Особенно зимой. Наш как раз случай.
1. Холодно.
2. Прохожие будут пальцем показывать.
3. Силы правопорядка задержат.
Для злодеев все три причины несущественны. Оденутся они подобающе, прохожих не опасаются по причине отсутствия таковых, силовиков не опасаются по предыдущей причине.
Кстати, Белов, местность в районе Перевала малонаселённая, это да, но это же и играет роковую роль - любое непривычное явление типа пролёта туда-сюда самолёта будет замечено. В Москве, например, никто и внимания не обратит, что самолёты летают.
И опять же, чтобы уверенно летать там, надо знать рельеф тех мест и расположение РЛС. А у вас получается, что летишь на деревню дедушке. :D
Отправлено: San4es - 19.11.16 10:33
И опять же, чтобы уверенно летать там, надо знать рельеф тех мест и расположение РЛС. А у вас получается, что летишь на деревню дедушке. :DОто ж.РЛС... И где они по вашему мнению,были расположены в 1959 году на советском севере?
Добавлено позже:
"Протестов по поводу нарушения условий Парижского договора норвежской стороной Москва направляла после Второй мировой войны в Осло большое количество. Как правило, они были связаны с вопросом о демилитаризованном статусе Шпицбергена. Норвежское правительство в ноте от 1 февраля 1949 года заверило советскую сторону, что никогда не будет проводить политику с агрессивными целями и не допустит размещения на архипелаге иностранных военных баз и ядерного оружия в мирное время. Но следствием вступления Норвегии в НАТО стало включение территории Шпицбергена в его зону, что подчеркнуто в постановлении, принятом норвежским стортингом 19 января 1951 года. По поводу этого постановления Москва выразила свой протест, считая, что оно является нарушением Парижского договора. Но Осло продолжал шаги, которые можно рассматривать как нарушение демилитаризованного статуса архипелага. Это были заходы норвежских военных кораблей в воды Шпицбергена, а также строительство аэродрома, радиолокационной станции и др. О появлении норвежских военных кораблей у берегов архипелага, в частности, сообщала не раз норвежская печать в 70-е годы. Делались не раз попытки обойти положение Договора о демилитаризации архипелага".
Подробности: https://regnum.ru/news/polit/1451899.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
Нету там ничего военного,разве что-двойного назначения,типа новых российских необслуживаемых РЛС для Арктики.Ну так-и пендосы на острове Пасхи в свое время полосу отстроили-для посадки Шаттлов по аварийной траектории,на всяк случай.Шаттлы как бы туда не падали,зато у островитян хороший аэродром.
Добавлено позже:
Какая ж это страшная беда - избирательное внимание! Вы с пулеметом на господствующей высоте, враги с саблями внизу в ущелье, из которого так сразу не убежишь, не развернёшься в конном строю. И другой дороги, как только пройти через заставу, - нет.Косвенно можно про историю амеровсих бронекатеров в России почитать,тама вскользь есть про басмаческую войну в СССР.
Добавлено позже:
Косвенно можно про историю амеровсих бронекатеров в России почитать,тама вскользь есть про басмаческую войну в СССР.Сие ошибка.Перенесите.
Отправлено: San4es - 22.11.16 01:04
"Протестов по поводу нарушения условий Парижского договора норвежской стороной Москва направляла после Второй мировой войны в Осло большое количество. Как правило, они были связаны с вопросом о демилитаризованном статусе Шпицбергена. Норвежское правительство в ноте от 1 февраля 1949 года заверило советскую сторону, что никогда не будет проводить политику с агрессивными целями и не допустит размещения на архипелаге иностранных военных баз и ядерного оружия в мирное время. Но следствием вступления Норвегии в НАТО стало включение территории Шпицбергена в его зону, что подчеркнуто в постановлении, принятом норвежским стортингом 19 января 1951 года. По поводу этого постановления Москва выразила свой протест, считая, что оно является нарушением Парижского договора. Но Осло продолжал шаги, которые можно рассматривать как нарушение демилитаризованного статуса архипелага. Это были заходы норвежских военных кораблей в воды Шпицбергена, а также строительство аэродрома, радиолокационной станции и др. О появлении норвежских военных кораблей у берегов архипелага, в частности, сообщала не раз норвежская печать в 70-е годы. Делались не раз попытки обойти положение Договора о демилитаризации архипелага".Хоть какая-то военная база на Шпицбергене будет названа?
Подробности: https://regnum.ru/news/polit/1451899.html Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
Отправлено: Аскер - 22.11.16 01:30
Зачем же на Ямале дислоцировался Отдельный Арктический погранотряд?Это любопытная информация. Для меня новость.
http://www.melkon.lv/pogr/2013/02/14/arctica/ (http://www.melkon.lv/pogr/2013/02/14/arctica/)
В конце 60-х годов в КГБ СССР стали поступать сообщения о том, что американские атомные подводные лодки были замечены в районе мыса Канин Нос в Белом море, в устье Енисея и в устьях других сибирских рек. Нетрудно было предположить, что делали заокеанские «гости» у советских северных берегов, и вскоре на заснеженных просторах тундры стали находить замёрзших, на диковинных тогда снегоходах, иностранных диверсантов, которых высаживали на берег американские лодки.
Никогда ничего подобного не читал. И верится с трудом. Хотелось бы посмотреть какие-нибудь документы, протоколы, фотографии. Тел и снегоходов.
Но это все-таки воспоминания участника.
Правда, сам он ни тел, ни снегоходов не видел. Очевидно, пересказывал рассказы руководство, которое объясняло ему, какого х... он вынужден торчать в безлюдной тундре. Может, сказки для поднятия морального духа бойцов.
Но если это не сказки - то это еще раз доказывает невозможность придуманной Ракитиным операции.
Отправлено: beloff - 22.11.16 01:47
В Москве, например, никто и внимания не обратит, что самолёты летают.Какой то неудачный пример... над Москвой то, вроде, и не летают. Над бл.Подмосковьем - дело другое. Ну и что? Летит себе и летит... Зимовщикам / оленеводам мандарины везет. Вы просто не представляете себе размах летной деятельности в те поры. Про ведомственную авиацию тоже не слыхали, поди? А она была. На наш тракторный комплектующие самолетом возили. В каждом адмрайоне было по аэропорту минимум, не редкость и два-три. Дорожная сеть слабо развита была, а ж/д очень медленно возит грузы. А полярная, а санитарная? Летит - значит надо - так рассудили бы в те годы.
Посмотрите цифры призводства самолетов - 1400 (по другим данным - 3500-3800)Ил-14, для сравнения- Ту104 - аж 201штук. Такая прорва. Даже по объёму летной деятельности в поисково-спасательной операции на Перевале можно сориентироваться. По наличию в захолустном Ивделе авиаотряда.
Отправлено: Аскер - 22.11.16 02:36
Шастали пендосские атомоходы в тех краях и в те времена.Вот в это верится легко т сразу. В то что забрасывали на снегоходах шпиенов - как-то не очень.
Запас хода снегохода с одной заправки? Расход топлива? Грузоподъемность?
Отправлено: San4es - 22.11.16 02:52
В то что забрасывали на снегоходах шпиенов - как-то не очень.И мне в снегоходы не верится.
Запас хода снегохода с одной заправки? Расход топлива? Грузоподъемность?
Ракитинский аероплан мне в качестве средства доставки кажется более логичным,чем связка АПЛ-снегоход.
Добавлено позже:
Ну и собственно-почему Нептун?
[attachimg=1]
Арктический мод с лыжами.
[attachimg=2]
Он же,стартующий с короткого взлета с помощью навесных реактивных ускорителей.
[attachimg=3]
Упреждая вопросы про реактивные ускорители-оне возятся в трюме и навешиваются силами экипажа.На фото-навешивание сабжа на С-130,более поздние времена.
Отправлено: Иван Иванов - 22.11.16 07:14
Оффтоп (текст не по теме)Это любопытная информация. Для меня новость.Коллега, оставьте Ракитина, обсуждать произведение мэтра всё равно, что обсуждать произведение Ю.Семёнова. Похожее на правду правдой не является.Ну, очень похоже, но не правда...
[url]http://www.melkon.lv/pogr/2013/02/14/arctica/[/url] ([url]http://www.melkon.lv/pogr/2013/02/14/arctica/[/url])
В конце 60-х годов в КГБ СССР стали поступать сообщения о том, что американские атомные подводные лодки были замечены в районе мыса Канин Нос в Белом море, в устье Енисея и в устьях других сибирских рек. Нетрудно было предположить, что делали заокеанские «гости» у советских северных берегов, и вскоре на заснеженных просторах тундры стали находить замёрзших, на диковинных тогда снегоходах, иностранных диверсантов, которых высаживали на берег американские лодки.
Никогда ничего подобного не читал. И верится с трудом. Хотелось бы посмотреть какие-нибудь документы, протоколы, фотографии. Тел и снегоходов.
Но это все-таки воспоминания участника.
Правда, сам он ни тел, ни снегоходов не видел. Очевидно, пересказывал рассказы руководство, которое объясняло ему, какого х... он вынужден торчать в безлюдной тундре. Может, сказки для поднятия морального духа бойцов.
Но если это не сказки - то это еще раз доказывает невозможность придуманной Ракитиным операции.
Отправлено: Аскер - 22.11.16 11:28
Оффтоп (текст не по теме)Коллега, брысь в свою тему.
Отправлено: San4es - 22.11.16 13:03
Какой то неудачный пример... над Москвой то, вроде, и не летают. Над бл.Подмосковьем - дело другое. Ну и что? Летит себе и летит... Зимовщикам / оленеводам мандарины везет. Вы просто не представляете себе размах летной деятельности в те поры. Про ведомственную авиацию тоже не слыхали, поди? А она была. На наш тракторный комплектующие самолетом возили. В каждом адмрайоне было по аэропорту минимум, не редкость и два-три. Дорожная сеть слабо развита была, а ж/д очень медленно возит грузы. А полярная, а санитарная? Летит - значит надо - так рассудили бы в те годы.Кстати,один из рассматриваемых мной самолетов-кандидатов на заброс ракитинских лиходеев-штатовский Дуглас DC-3(C-47),ибо советский Ли-2 его брат близнец,наштампованный в большом количестве и в интересующий нас период времени активно используемый.(но Нептун подходит лучше).
Посмотрите цифры призводства самолетов - 1400 (по другим данным - 3500-3800)Ил-14, для сравнения- Ту104 - аж 201штук. Такая прорва. Даже по объёму летной деятельности в поисково-спасательной операции на Перевале можно сориентироваться. По наличию в захолустном Ивделе авиаотряда.
Отправлено: San4es - 23.11.16 01:49
И опять же, чтобы уверенно летать там, надо знать рельеф тех мест и расположение РЛС. А у вас получается, что летишь на деревню дедушке. :DРельеф тех мест-в пределах карт,по каким летали советские летчики-пендосам известен.Примеры карт амеровских я приводил.По расположению РЛС-они также были им известны.РЛС-к вашему сведению-излучает.И пеленгуется.
И еще-это ошибочное мнение,что советский Север был в 1959 году ими утыкан аки грядка морковкой.Локаторы на тех же ЗФИ и Мысе Желания появились на 5-7 лет попозже,в 1959 году точно были в Амдерме и в Рогачево на Новой Земле(там где были истребительные авиаполки).Радары кораблей можно исключить,ибо зима и вражьи морды летели предположительно очень шибко со стороны Северного Полюса.Самолеты ДРЛО также пробросим,ибо их пока не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.11.16 03:06
Вот в это верится легко т сразу. В то что забрасывали на снегоходах шпиенов - как-то не очень.На снегоходе с подлодки- да,что-то фантастическое! Хотя ведь чем-то пограничников там озадачила Советская власть. Не контрабандистов же они на Ямале ловили.
Запас хода снегохода с одной заправки? Расход топлива? Грузоподъемность?
Не могу отыскать. В каком-то разделе на Форуме есть рассказ про американских диверсантов,которых на Камчатке сожрал медведь.
Отправлено: medgaz - 23.11.16 09:16
Хотя ведь чем-то пограничников там озадачила Советская власть.Советская власть часто озадачивала не только пограничников, но и своих собственных граждан. В 1980, будучи еще школьником, я побывал в доме отдыха на Кий-острове в Белом море в 8 км от Онеги, это Архангельская область. Какие нарушители границы могли пробраться через этот остров, не знаю, но без справки из отделения милиции по месту жительства попасть туда было невозможно, за этим тщательно следили. Впоследствии эти справки отменили, да и Арктический погранотряд уже давно расформирован.
Добавлено позже:
В каком-то разделе на Форуме есть рассказ про американских диверсантов,которых на Камчатке сожрал медведь.Один писатель написал о том, как невооруженный медведь сожрал сразу нескольких вооруженных американских диверсантов и не подавился, а другой писатель - о том, как девять крепких ребят с ножами и топорами, ранее не боявшихся вступить в схватку с медведем, не справились с 2-3 диверсантами. Писатели - они такие писатели...
Отправлено: 25G - 23.11.16 11:43
Про диверсантов и писателей с медведями вам оно, конечно, видней.
Отправлено: San4es - 23.11.16 12:10
Медгаз, надеюсь, вы на этом острове были летом, а не зимой. Иначе хрень бы подобную не писали. Арктический погран отряд восстановлен. У вас устаревшие сведения из жёлтой прессы, впрочем как всегда. В пограничной зоне такие были порядки, без документов вас и сейчас туда не пустят.Все так.Россия свое присутствие в Арктике восстанавливает,после забвения 1990-х.Создана арктическая бригада(ака 80-я отдельная мотострелковая),восстанавливается аэродром Темп,еще много чего делается,возможно и до Чукотки руки дойдут(там дивизия в свое время была,даже-говорят-с комплектом десантных барж).
Про диверсантов и писателей с медведями вам оно, конечно, видней.
Добавлено позже:
Один писатель написал о том, как невооруженный медведь сожрал сразу нескольких вооруженных американских диверсантов и не подавился, а другой писатель - о том, как девять крепких ребят с ножами и топорами, ранее не боявшихся вступить в схватку с медведем, не справились с 2-3 диверсантами. Писатели - они такие писатели...Упоминание порванных до смерти камчатским медведиком американских агентов,полезших на полигон Кура -встречал несколько раз.Думается,не Ракитин это выдумал.
Ну а по поводу мужественного бросания с ножами-топорами
Отправлено: and13 - 23.11.16 12:35
Добавлено позже:
Не далеко от трагического места гибели, в 1959 году в д. Савино Пермского края стоял 763 авиационный истребительный полк, так что навряд ли диверсанты рискнули бы там выпрыгивать с парашютами да и пролетать самолетами тоже. Операция по контролируемой поставке имела бы большой процент вероятности закончится очень плохо для диверсантов. Не было смысла так рисковать и подставляться для того чтоб получить данные о наших разработках в ядерной сфере. Истребителю лететь считанные минуты до перевала. Должны быть более безопасные способы это сделать. Даже если их скинули в стратосфере, в скафандрах, то забрать то должны были уж точно на малой высоте, с подъемом самолета и появлением на радарах. ИМХО Однозначно диверсантов не закидывали методом парашютов, и вообще были ли они. Следов присутствия посторонних нет. Если бы под угрозой расправы заставили раздеться, то минимум вещей не оставляли бы на них, а собранную одежду просто забросили кучей в палатку, или раз так все заинтригованно то одели бы их после всего, или оставили рядом, чтоб мы еще больше думали что ж произошло. Еще раз повторюсь сугубо мое личное мнение, которое аргументированно может и поменяться.
Отправлено: San4es - 23.11.16 13:21
Хоть и не совсем согласен с Ракитиным, но он и соавторы проделали действительно сложную работуВ отличие от некоторых спорщиков в теме,вы написали пост из пяти строк и включили в него матчасть,за что вам мой несомненный плюс.Изложу вам мое видение.
Добавлено позже:
Не далеко от трагического места гибели, в 1959 году в д. Савино Пермского края стоял 763 авиационный истребительный полк, так что навряд ли диверсанты рискнули бы там выпрыгивать с парашютами да и пролетать самолетами тоже. Операция по контролируемой поставке имела бы большой процент вероятности закончится очень плохо для диверсантов. Не было смысла так рисковать и подставляться для того чтоб получить данные о наших разработках в ядерной сфере. Истребителю лететь считанные минуты до перевала. Должны быть более безопасные способы это сделать. Даже если их скинули в стратосфере, в скафандрах, то забрать то должны были уж точно на малой высоте, с подъемом самолета и появлением на радарах. ИМХО Однозначно диверсантов не закидывали методом парашютов, и вообще были ли они. Следов присутствия посторонних нет. Если бы под угрозой расправы заставили раздеться, то минимум вещей не оставляли бы на них, а собранную одежду просто забросили кучей в палатку, или раз так все заинтригованно то одели бы их после всего, или оставили рядом, чтоб мы еще больше думали что ж произошло. Еще раз повторюсь сугубо мое личное мнение, которое аргументированно может и поменяться.
1.Во первых-выбросьте вы этих стратосферных диверсантов и скафандры их тоже.Незачем оно.
2.Я предположил бы прилет полностью демилитаризованного самолета в модификации скажем так-погодного разведчика,не относящегося к вооруженным силам США,с гражданским экипажем.
3.См пункт 2.Американская сторона в случае сбития либо вынужденного приземления такого самолета не особо рискует-можно дипломатически отговориться,что гражданский самолет заблудился.Из компромата-три ружья с патронами.Ну так это-летный НАЗ ,и в советских самолетах-вертолетах такое возилось на случай аварии.И три лишних человека-операторы аппаратуры на вышеозначенном самолете.
4.Скайхук конечно вещь хорошая,да уж больно джеймсобондовщина.Я выше приводил фото Локхида-Нептуна на лыжах,если не ошибаюсь-пользовался на Аляске.Вот подобная бандура и могла забрать злодеев посадочным способом.А когти рвать им надо было-по моему мнению-быстро,без всяких двухнедельных лыжных походов. Вопрос-откуда.В принципе аероплан мог сесть на замерзшую реку либо озеро,на той же Лозьве толщина льда до полуметра.(
5.Я бы парашюты не отрицал.
П.С.Ракитинская тема мне нравится.Для себя,для внутреннего пользования,так сказать,у меня есть решение попроще.Но Ракитинскую тему не заброшу и спорить с удовольствием буду.
Отправлено: фугас - 23.11.16 14:00
Премьера фильма - 24 октября 1955 года.
Действие фильма происходит в послевоенные годы, зимой.
Однажды якутский (действие происходит в Якутии) охотник Быкадыров находит в тайге странные и таинственные следы, ведущие в посёлок. В посёлке только что совершено убийство начальника геологической экспедиции; он был убит выстрелом из пистолета. Для того, чтобы расследовать преступление, из Москвы приезжает группа сотрудников Комитета государственной безопасности (интересно, что КГБ был создан в марте 1954 года, тогда непонятно - зимой какого года происходит действие фильма? Зимой конца 1954- начала 1955 годов?). Диверсанты боятся разоблачения, покидают посёлок и следуют к условленному месту - к замерзшему таежному озеру; в этом месте их должен ждать американский самолёт. Сотрудникам госбезопасности удаётся задержать преступников, а также экипаж самолёта В-25 Митчелл, прилетевшего за ними…
Отправлено: Никанор Босой - 23.11.16 14:38
Не далеко от трагического места гибели, в 1959 году в д. Савино Пермского края стоял 763 авиационный истребительный полкПолтыщи километров. Однако...
(https://img-fotki.yandex.ru/get/53211/121447594.8a3/0_194820_e27280f1_XL.jpg)
И еще раз вспоминаем «Следы на снегу» — советский детективный художественный фильм, снятый в 1955 годуПерегоночная дальность за четыре тысячи. А ежели ещё там баки подвесные?..
Диверсанты боятся разоблачения, покидают посёлок и следуют к условленному месту - к замерзшему таежному озеру; в этом месте их должен ждать американский самолёт. Сотрудникам госбезопасности удаётся задержать преступников, а также экипаж самолёта В-25 Митчелл, прилетевшего за ними…
Отправлено: medgaz - 23.11.16 14:56
Медгаз, надеюсь, вы на этом острове были летом, а не зимой.Какая вам разница, когда именно я там был? Режим погранзоны с этого острова сняли лет 30 назад, как и со многих других регионов страны. Какие-то ограничения в непосредственной близости от границы остались, но их не сравнить с тем, что раньше было.
Арктический погран отряд восстановлен. У вас устаревшие сведения из жёлтой прессы, впрочем как всегда.У вас дурацкая манера вступать в спор, ни хрена не зная о его предмете. Арктический погранотряд расформирован в 2006 году. И не восстановлен до сих пор.
http://www.segodnia.ru/content/18220 (http://www.segodnia.ru/content/18220)
Добавлено позже:
Россия свое присутствие в Арктике восстанавливает,после забвения 1990-х.Создана арктическая бригада(ака 80-я отдельная мотострелковая),восстанавливается аэродром Темп,еще много чего делаетсяА это уже делает специальная военная группировка, а не погранвойска.
Добавлено позже:
стрелять умеют...Но почему-то не выстрелили. То есть получается, что дятловцы вели себя как стадо баранов, позволившее убить себя 2-3 злодеям не спеша и поодиночке без единого выстрела. Хотя терять в этих условиях, когда на их глазах убивали товарищей, уже было нечего.
Отправлено: beloff - 23.11.16 15:40
с подъемом самолета и появлением на радарах.Если бы был радар.
Отправлено: фугас - 23.11.16 16:06
Перегоночная дальность за четыре тысячи. А ежели ещё там баки подвесные?..По В-25.
До В-25С № 41-12818 самолеты несли по четыре бака в центроплане общей емкостью 4745 л, далее десять баков емкостью 5880 л (были добавлены баки в консолях емкостью 1140 л). Дополнительно к этому можно было установить металлический бак на 2210 л в бомбоотсеке. С серий С-25 и D-20 альтернативно ввели еще мягкий бак для бомбоотсека (емкостью 810 л) и металлический на 1265 л. При перегонке самолетов можно было ставить дополнительные баки, размещавшиеся в кабине бомбардира (два бака общим объемом 378 л), в туннеле к этой кабине (295 л) и в проходе над бомбоотсеком (200 л). Предусматривалась перекачка топлива из одного бака в другой в полете.
Отправлено: Прасковья - 23.11.16 19:35
По В-25.Эрудиция достойна похвалы, пока рядом нет Pepper. Сплошные цифирки.
До В-25С № 41-12818 самолеты несли по четыре бака в центроплане общей емкостью 4745 л, далее десять баков емкостью 5880 л (были добавлены баки в консолях емкостью 1140 л). Дополнительно к этому можно было установить металлический бак на 2210 л в бомбоотсеке. С серий С-25 и D-20 альтернативно ввели еще мягкий бак для бомбоотсека (емкостью 810 л) и металлический на 1265 л. При перегонке самолетов можно было ставить дополнительные баки, размещавшиеся в кабине бомбардира (два бака общим объемом 378 л), в туннеле к этой кабине (295 л) и в проходе над бомбоотсеком (200 л). Предусматривалась перекачка топлива из одного бака в другой в полете.
Опять шарики катаем? А “Следы на снегу” 1955г это ша-ар! Зачёт.
Вводите народ в заблуждение: В-25, В-25… Какой В-25 ???
Это был Douglas-54C эскадрильи 232 USAF. Взлетал с аэродрома Tin Sity Alaska ноября 1958г:
http://taina.li/forum/index.php?topic=6467.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6467.0)
Ракитинские супостаты десантировались на плато Путорана и на снегоступах по стылому насту дошли до высоты 1079 к 31 января. Не все…
После выполнения задания должны были выйти своим ходом к п. Усть – Кара на берегу Карского моря. Не судьба…
Отправлено: San4es - 23.11.16 19:45
А это уже делает специальная военная группировка, а не погранвойска.А это уже риторика.Можете попробовать попасть куда-нибудь на полярные острова типа ЗФИ(только без флага например газеты "Комсомольская Правда"),вам начнут задавать вопросы еще в точке вылета.К вашему сведению-вас при при вылете на Курилы либо в Петропавловск-Камчатском-фильтровать будут.Ибо-погранзона и летают туда только военные либо сезонники на рыбзаводы.Остальным там делать нехрен.Это как пример.Не очень вы туда попадете,просто так,с улицы.
Добавлено позже:
Но почему-то не выстрелили. То есть получается, что дятловцы вели себя как стадо баранов, позволившее убить себя 2-3 злодеям не спеша и поодиночке без единого выстрела. Хотя терять в этих условиях, когда на их глазах убивали товарищей, уже было нечего.Повели себя как тысячи людей в концлагерях,которые почему-то не бросились сотнями тел на пулеметы.Кстати,Вы для себя не задумывались-а почему они там не бросились?
Отправлено: medgaz - 23.11.16 20:10
вас при при вылете на Курилы либо в Петропавловск-Камчатском-фильтровать будут.Ибо-погранзона и летают туда только военные либо сезонники на рыбзаводы.Остальным там делать нехрен.Это как пример.Не очень вы туда попадете,просто так,с улицы.Курилы - это погранзона, и понятно почему - с южных островов японский берег виден. На Камчатку летают десятки тысяч туристов совершенно спокойно. В том числе и зарубежных.
Повели себя как тысячи людей в концлагерях,которые почему-то не бросились сотнями тел на пулеметы.Кстати,Вы для себя не задумывались-а почему они там не бросились?Сравнение неудачное - у узников концлагерей не было оружия, и они находились в замкнутом пространстве под надежной охраной, это вам не 2-3 диверсанта. Тем не менее случаев восстаний заключенных в лагерях было достаточно. Поэтому задумываться тут не о чем.
Отправлено: Enny - 23.11.16 22:32
Повели себя как тысячи людей в концлагерях,которые почему-то не бросились сотнями тел на пулеметы.Кстати,Вы для себя не задумывались-а почему они там не бросились?Приехав на поезде в товарном вагоне? Пройдя инициацию в виде врача - отбиравшего более здоровых от менее здоровых? Раздевшись и потеряв самого себя - видя то что происходит вокруг? Войдя в состав например айнзацбригады - и полностью потеряв понятие о том что вокруг могут быть люди? Ну вот действительно странно - почему не бросились на автомат
Отправлено: San4es - 24.11.16 10:27
Ракитинские супостаты десантировались на плато Путорана и на снегоступах по стылому насту дошли до высоты 1079 к 31 января. Не все…Пощадите ракитинских злодеятелей.Не нужен им тысячекилометровый рейд а-ля отряд дедушки Ковпака.Быстренько прилетели-сделали темное дело-быстренько исчезли.Они не туристы,им на категорию сдавать не надо.
После выполнения задания должны были выйти своим ходом к п. Усть – Кара на берегу Карского моря. Не судьба…
Добавлено позже:
Курилы - это погранзона, и понятно почему - с южных островов японский берег виден. На Камчатку летают десятки тысяч туристов совершенно спокойно. В том числе и зарубежных.На Камчатку-более-менее.Попробуйте попасть на Курилы либо Командоры.Начнем с того,что регулярных авиарейсов туда нету.То есть придти в аэропорт Владивостока или Хабаровска и купить билет дотуда-нельзя.Летают туда военные,сезонные работяги-рыбообработчики да геологи-зоологи.У них как правило свой транспорт,не общественный.
Посетить Новую Землю(ну а что,вы ведь гражданин РФ,и там российская территория) предлагать не буду.Как и Землю Одного Австрийского Монарха.
П.С.Все решаемо в общем-при наличии денег которые вы готовы выложить.Ценник там хороший-заброска вертолетом на Перевал-детским лепетом покажется.Не по наслышке знаю-знаком с парнями,занимающимися японской и амеровской техникой периода до 1945 года с Камчатки и Курил.Знаком немного с ценой вертолета и фрахтом суденышка в те края.
Отправлено: medgaz - 24.11.16 17:04
Посетить Новую Землю(ну а что,вы ведь гражданин РФ,и там российская территория) предлагать не будуА я и пытаться не буду - известно, что за объект там расположен. Так же известно, что особый режим действует не только в отдельных приграничных районах, но в центре России, в т.н. ЗАТО, куда без спецпропусков не попасть. Но при чем тут версия Ракитина?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.11.16 00:57
То есть получается, что дятловцы вели себя как стадо баранов, позволившее убить себя 2-3 злодеям не спеша и поодиночке без единого выстрела. Хотя терять в этих условиях, когда на их глазах убивали товарищей, уже было нечего.В версии Ракитина,которую мы тут обсуждаем,все излагается иначе.
Отправлено: Фаечка - 23.12.16 08:24
Надеюсь Ракитин глянет на это сообщение.
Далее я укажу несколько моментов, до которых я додумала, они в рамках контролируемой поставки и многое объяснят.
1. После причинения явно криминальных травм Дубининой (или кому-то еще, кого первым поймали), да и с учетом полного провала всех планов в принципе (туристы не замерзли сразу, радиактивных тряпок в палатке нет, пленки нет, 2 туристов срулили непонятно куда, палка не подрезается - вообщем, все вообще не так, как хотелось), уже можно было и огнестрел применять. Язык резать (вырывать, выковыривать) нормально, а пулю не норм... в данной ситуации, имхо, уже можно было (было понятно, что это провал). Можно было, было бы проще, если бы применили, да и нервов меньше бы ушло, но не применили. А что если... оружие было бутофорским. Какой дурак будет в СССР ходить с оружием? Милиционер задержит и все раскрыли. Допустим, что все бы прошло успешно, шпионы прибывать в город. На вокзал. Милиционер подошел проверить, что там в рюкзаках или еще что-то и пипец - шпионы раскрыты. Шикарно. И тут не только милиционер. Проводник в поезде заметил, кто-то их проходящих мимо. А бутофорское бросил в ручеек или под елку какую в 100 от цивилизации и все. Никто ничего не найдет.
2. Золоторев и его поведение. Имхо момент самый слабый. Про побег его из-под скажем так конвоя я верю. С натяжкой, но представить такое можно. А вот дальше... какая-то чехорда. Имея задание надо его выполнять. Что имел на тот момент Золоторев? Да, это полная жопа. Операция сорвана. Твоих товарищей высылают на мороз с голыми ногами - явно не погулять. Ноги в руки и валить. Он не рыцарь и рисковать своей шкурой ради... ну, скажем честно, малознакомых людей. И ладно просто своей шкурой, но шкурой кгбшника. Вот тут дыра. Но... мы помним странности с опознание Золоторева. Возможно, он не он и труп не его. Чей тогда? Попробуем разобраться (как только сверну не туда - скажите). Радиоактивные тряпки. Тоже весьма странный выбор. Радиоактивная пыль, передать свитер... как-то гороздко. В том плане, что радиактивную пыль можно накрошить на что-угодно. На вату, например. И ситуация - Мужики, у вас ваты не будет? У нас парень нос разбил, упав, а у нас уже кончилась. Выглядит более правдоподобно, чем -мужики, дайте свитер. А если предположить, что ничего не сорвалось, а прошло, как надо. В том плане, что операция была направлена на другое. Пофантазируем. Золоторев двойной агент. Т.е. работает не на кгб, а на нато (на вражескую спецслужбу). И по каким-то причинамбыло принято решение его из СССР вывозить (,,допустим при нем было что-то (документы, кусок плутония, новый танк, балистическая ракета
Простите меня, форумчане, за ошибки - пишу с телефона.
Отправлено: дмитрий м - 23.12.16 17:47
Отправлено: beloff - 23.12.16 17:58
Отправлено: Joanna Regina - 23.12.16 18:05
Молодая поросль.Радоваться должны, что тут еще хоть что-то растет. O:-)
Отправлено: San4es - 23.12.16 18:41
Радоваться должны, что тут еще хоть что-то растет. O:-)А и пусть растет.Тема всяко интереснее унылых погодно-лавинных.
Отправлено: Joanna Regina - 23.12.16 18:43
А и пусть растет.Тема всяко интереснее унылых погодно-лавинных.Санчес, вам главное, чтоб версия позабористее была? O:-) Тогда вам к реликтовой змее.
Отправлено: San4es - 23.12.16 18:59
Оффтоп (текст не по теме)Санчес, вам главное, чтоб версия позабористее была? O:-) Тогда вам к реликтовой змее.Не,к змее не пойду,увольте.У меня грань реального-нереального пока срабатывает.И за моей гранью реального-версия Ракитина где-то на третьей позиции сверху.Причем все три позиции-человеческий фактор.Природно-лавинные версии я отвергаю,картинка у меня не сходится.
Но пообсуждать всегда готов.
Отправлено: JackFS - 23.12.16 22:18
Радоваться должны, что тут еще хоть что-то растет.Вы знаете, такое ощущение, что сам Ракитин тут и растёт. Фаечка - за, дмитрий м в тот же день - против. А тему-то давно не вспоминали...
Отправлено: San4es - 23.12.16 22:26
Вы знаете, такое ощущение, что сам Ракитин тут и растёт. Фаечка - за, дмитрий м в тот же день - против. А тему-то давно не вспоминали...Да,давненько.Собирался как-то накатать креатив о советской ПВО на севере в интересующий нас период,да кому она матчасть надо...
Отправлено: Enny - 23.12.16 23:51
Оффтоп (текст не по теме)Тогда вам к реликтовой змее.Змею закрыли. Это была моя любимая версия
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.12.16 03:29
Вы знаете, такое ощущение, что сам Ракитин тут и растёт. Фаечка - за, дмитрий м в тот же день - против. А тему-то давно не вспоминали...Стиль не ракитинский. Не так он пишет. Цицерон, Плоскогубцы- вот это Ракитин.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 14:46
Вы знаете, такое ощущение, что сам Ракитин тут и растёт. Фаечка - за, дмитрий м в тот же день - против. А тему-то давно не вспоминали...Да понятно, что это боты и ветер дует со стороны мурдерса. O:-)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Жаль. Очень была такая хорошая, добротная версия. Ничем не хуже стратосферных диверсантов. O:-)Змею закрыли. Это была моя любимая версия
Санчес, что ж вы так-то. Надо было накатать креатив о ПВО, вдруг я уверовала бы, что вражескому самолету любой страны ничего не стоило невозбранно летать в нашем воздушном пространстве. Главное, чтобы примеры этих невозбранных пролетов прилагались к вашему скорбному труду. O:-)
Отправлено: San4es - 24.12.16 16:01
Санчес, что ж вы так-то. Надо было накатать креатив о ПВО, вдруг я уверовала бы, что вражескому самолету любой страны ничего не стоило невозбранно летать в нашем воздушном пространстве. Главное, чтобы примеры этих невозбранных пролетов прилагались к вашему скорбному труду. O:-)Может быть,как-нибудь.Тема немаленькая,труд скорбный и неблагодарный.Кому интересно,может и сам углубиться... впрочем,о чем это я?Тогда ведь всплывет например,когда появились РЛС на мысе Желания и на ЗФИ.Что ПВО новоземельских Рогачево и Белушьей губы до 1960 года ракет не имела,а имела зенитные артбатареи и истребители с длинной и медленной цепочкой передачи команд и целеуказания. Что самолетов ДРЛО в СССР тогда не было.Что америкосская авиация с 1946 года усиленно разрабатывала Арктику.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 16:03
Может быть,как-нибудь.Тема немаленькая,труд скорбный и неблагодарный.Кому интересно,может и сам углубиться... впрочем,о чем это я?Тогда ведь всплывет например,когда появились РЛС на мысе Желания и на ЗФИ.Что ПВО новоземельских Рогачево и Белушьей губы до 1960 года ракет не имела,а имела зенитные артбатареи и истребители с длинной и медленной цепочкой передачи команд и целеуказания. Что самолетов ДРЛО в СССР тогда не было.Что америкосская авиация с 1946 года усиленно разрабатывала Арктику.Ну всплывет и что? Это как-то докажет присутствие на Перевале диверсантов? O:-)
Отправлено: beloff - 24.12.16 16:06
Главное, чтобы примеры этих невозбранных пролетов прилагались к вашему скорбному труду.- А подобное в прошлом происходило?
- Нет, ваша честь.
- Невиновен.
Абсолютно надуманная претензия. Все когда нибудь происходит впервые.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 16:08
- А подобное в прошлом происходило?Ладно. Оставим впервые. А во-вторые было? В третье там? Или одинокий, как северная сосна на утесе, самолет с диверсантами пролетел один раз над Уралом и все? Амба, привет.
- Нет, ваша честь.
- Невиновен.
Абсолютно надуманная претензия. Все когда нибудь происходит впервые.
Отправлено: San4es - 24.12.16 16:23
Ну всплывет и что? Это как-то докажет присутствие на Перевале диверсантов? O:-)Это ответит вам на:
"вдруг я уверовала бы, что вражескому самолету любой страны ничего не стоило невозбранно летать в нашем воздушном пространстве. "(с)
Хоть небольшой,а сдвиг. *YES*
Добавлено позже:
Или одинокий, как северная сосна на утесе, самолет с диверсантами пролетел один раз над Уралом и все?А с чего бы им там пачками летать?Если не стесняет знание инглиша(большая часть материала на нем) можно погуглить Project Nanook и почитать.Там и воспоминания экипажей самолетов можно найти,правда период более ранний.
Отправлено: дмитрий м - 24.12.16 17:23
Отправлено: San4es - 24.12.16 17:35
тут один "бот" спросить хочет, а правда ли, что на перевале погибла кроме Дятлова еще одна экспедицияНеправда.Не гибло там ни "9 мансей",ни "9 геологов",ни "9 НКВДшников".Это один из мифов.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 17:44
А с чего бы им там пачками летать?Если не стесняет знание инглиша(большая часть материала на нем) можно погуглить Project Nanook и почитать.Там и воспоминания экипажей самолетов можно найти,правда период более ранний.Там же про Арктику? Причем тут наша ГД?
Добавлено позже:
Это ответит вам на:Ну ваяйте свой труд. Почитаю, может быть, зарыдаю и уверую.
"вдруг я уверовала бы, что вражескому самолету любой страны ничего не стоило невозбранно летать в нашем воздушном пространстве. "(с)
Хоть небольшой,а сдвиг.
Добавлено позже:
тут один "бот" спросить хочет, а правда ли, что на перевале погибла кроме Дятлова еще одна экспедиция,почему так мало об этом информации и шуму??? еще вопрос - помимо перевала Дятлова, гиблых мест я так понимаю хватает, кто обладает действительно ценной инфой?(ссылки на всякую дешевку просьба не выкладывать)Ну если вы точно не бот, я извинюсь, конечно. O:-) А то тут бывало всякое. O:-)
Отправлено: San4es - 24.12.16 17:48
Там же про Арктику? Причем тут наша ГД?А "стратосферные" откуда прилетели?Рейсом Пекин-Москва?
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 17:49
А "стратосферные" откуда прилетели?Рейсом Пекин-Москва?Через Аляску приперлись? %-) Это что-то новое. Ранее утверждалось, что прямиком из Норвегии совершили свой головокружительный и тайный полет.
Отправлено: beloff - 24.12.16 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Почитаю, может быть, зарыдаю и уверую.Не обещайте
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 17:59
Оффтоп (текст не по теме)Белов, вам что-то не нравится, как обычно? На этом форуме достаточно зрелых дев для успокоения вашего трепетного сердца, так что вперед, к единомышленницам!Не обещайтедеве юноймужам зрелым неисполнимого. Вы уже прочитали один манускрипт. На наши головы.
Отправлено: San4es - 24.12.16 18:10
[attachimg=1]
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 18:13
Схемка полетов метеоразведчика-фоторазведчика Boeing B-29 "Kee bird" в 1946-47 годах.Просто так.А он попутно десант сбрасывал, да?
Отправлено: San4es - 24.12.16 18:15
А он попутно десант сбрасывал, да?Нет.Но если бы такая цель стояла-запросто.
Добавлено позже:
Ранее утверждалось, что прямиком из Норвегии совершили свой головокружительный и тайный полет.Кстати,я никогда сторонником прямого полета из Нарвика-Тромсе в район Перевала не был.Я-за полет по дуге,с облетом новоземельского Рогачева и Амдермы с их локаторами и истребительными авиаполками.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 18:26
Нет.Но если бы такая цель стояла-запросто.А забирал бы тоже запросто?
Отправлено: San4es - 24.12.16 18:49
А забирал бы тоже запросто?С этим сложнее.Тут мне наиболее приемлимым кажется вариант северного "Нептуна" на лыжах с твердотопливными стартовыми JATO ускорителями.Фото сабжа выше.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 18:51
С этим сложнее.Тут мне наиболее приемлимым кажется вариант северного "Нептуна" на лыжах с твердотопливными стартовыми JATO ускорителями.Фото сабжа выше.То есть, сбросил один, прилетел забирать другой? И все тем же путем?
Отправлено: San4es - 24.12.16 18:53
То есть, сбросил один, прилетел забирать другой? И все тем же путем?Почему нет?
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 18:59
Почему нет?Без небесного крюка?
Отправлено: superskeptik - 24.12.16 19:07
Бомбили норвежские аэродромы во время войны.
Отправлено: San4es - 24.12.16 19:30
Оффтоп (текст не по теме)Без небесного крюка?Без него проще.Так как он все же нехорошее оборудование,а я предполагаю полностью демилитаризованный самолет.Чтобы в случае провала была возможность дать задний ход.Ну,допустим,приземлили наши доблестные перехватчики в Амдерме сей борт:
-Кто такие,мать-перемать,и как к нам прилетели?
-Самолет метеоразведки,заблудились.
-Как вы,идрит ангидрид заблудились?
-Гирокомпас сдох,посмотрите сами.Не ругайтесь пожалуйста.
-Вас там как навигации учат?
-Нормально учат.Возле полюса магнитный компас показывает год рождения бабушки Эйзенхауэра.
-А астроориентация?
-Видимости не было,ничего не видно было в этот damned колпак.
-Хорошая видимость была,не врать!!!-свет лампы в лицо.
-Может у вас коммунистов и хорошая,а у нас плохая была.Слетайте посмотрите.
-Ладно.Что за типы у вас в экипаже?
-Операторы метеоаппаратуры.
-А почему они по нашей информации в НТС состоят?
-Вы удивитесь,но в США это не препятствие при приеме на работу.Главное чтобы оператор был хороший.
-Что там у вас за куча теплых шмоток,лыжи-снегоступы,ружья,рация,ракетница,продуктов как на наш гарнизон?
-Это летный аварийный НАЗ... мы ж полярная авиация... А у вас что,такого не дают?
-Здесь вопросы задаю я!!!
Ну и так далее до бесконечности.
Добавлено позже:
Интересно, интересно. А схем налетов советской авиации на аэродром Банак не найдется?Нет,чего нет-того нет.
Бомбили норвежские аэродромы во время войны.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 19:44
Без него проще.Так как он все же нехорошее оборудование,а я предполагаю полностью демилитаризованный самолет.Чтобы в случае провала была возможность дать задний ход.Ну,допустим,приземлили наши доблестные перехватчики в Амдерме сей борт:Ну, то есть, необходимое условие всего вот этого вот, что наши доблестные - круглые дураки. Понятно.
-Кто такие,мать-перемать,и как к нам прилетели?
-Самолет метеоразведки,заблудились.
-Как вы,идрит ангидрид заблудились?
-Гирокомпас сдох,посмотрите сами.Не ругайтесь пожалуйста.
-Вас там как навигации учат?
-Нормально учат.Возле полюса магнитный компас показывает год рождения бабушки Эйзенхауэра.
-А астроориентация?
-Видимости не было,ничего не видно было в этот damned колпак.
-Хорошая видимость была,не врать!!!-свет лампы в лицо.
-Может у вас коммунистов и хорошая,а у нас плохая была.Слетайте посмотрите.
-Ладно.Что за типы у вас в экипаже?
-Операторы метеоаппаратуры.
-А почему они по нашей информации в НТС состоят?
-Вы удивитесь,но в США это не препятствие при приеме на работу.Главное чтобы оператор был хороший.
-Что там у вас за куча теплых шмоток,лыжи-снегоступы,ружья,рация,ракетница,продуктов как на наш гарнизон?
-Это летный аварийный НАЗ... мы ж полярная авиация... А у вас что,такого не дают?
-Здесь вопросы задаю я!!!
Ну и так далее до бесконечности.
Добавлено позже:Нет,чего нет-того нет.
Отправлено: San4es - 24.12.16 19:49
Ну, то есть, необходимое условие всего вот этого вот, что наши доблестные - круглые дураки. Понятно.Нет.Они не дураки.Но доказательной базы в этом гипотетическом случае-будет по нулям.И после воплей дипломатов и западной прессы аероплан с экипажем придется отпустить.Презумпция невиновности,а что ж вы думали.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 19:53
Нет.Они не дураки.Но доказательной базы в этом гипотетическом случае-будет по нулям.И после воплей дипломатов и западной прессы аероплан с экипажем придется отпустить.Презумпция невиновности,а что ж вы думали.То-то презумпция невиновности срабатывала в вашей же Нануке. И сбивали их не единожды наши низколетающие и устаревшие (с) МиГи, и допрашивали сбитые экипажи наши доблестные дураки (с), и сгинули эти экипажи потом в ГУЛАГе. Кагжетак?
Отправлено: beloff - 24.12.16 19:56
То-то презумпция невиновности срабатывала в вашей же Нануке. И сбивали их не единожды наши низколетающие и устаревшие (с) МиГи, и допрашивали сбитые экипажи наши доблестные дураки (с), и сгинули эти экипажи потом в ГУЛАГе. Кагжетак?Ужасти какие на ночь... а имена "сгинувших в гулаге" история, конечно ,не сохранила?
Отправлено: San4es - 24.12.16 20:04
То-то презумпция невиновности срабатывала в вашей же Нануке. И сбивали их не единожды наши низколетающие и устаревшие (с) МиГи, и допрашивали сбитые экипажи наши доблестные дураки (с), и сгинули эти экипажи потом в ГУЛАГе. Кагжетак?Вы ничего не путаете?
We were officially on ‘weather recon’ missions. Tail numbers were removed, and no identifying logos were permitted to be painted on the fuselage. Our missions took us all up and down the Kamchatka Peninsula, up into the Bearing Sea and down off Sapporo, Japan. We were careful to stay out of radar range, so we could record operating characteristics of the Soviet sites without being detected. These tactics were successful, because we were never intercepted by Soviet aircraft.
http://www.rb-29.net/html/77ColdWarStory/02.04rcnbgn.htm (http://www.rb-29.net/html/77ColdWarStory/02.04rcnbgn.htm)
Отправлено: superskeptik - 24.12.16 21:24
http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=B-29 (http://cgibin.rcn.com/jeremy.k/cgi-bin/gzUsafSearch.pl?target=&content=B-29)
номера 61810, 61813, 61815 ...
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.16 22:07
Вы ничего не путаете?Ну как-то вот так:
We were officially on ‘weather recon’ missions. Tail numbers were removed, and no identifying logos were permitted to be painted on the fuselage. Our missions took us all up and down the Kamchatka Peninsula, up into the Bearing Sea and down off Sapporo, Japan. We were careful to stay out of radar range, so we could record operating characteristics of the Soviet sites without being detected. These tactics were successful, because we were never intercepted by Soviet aircraft.
[url]http://www.rb-29.net/html/77ColdWarStory/02.04rcnbgn.htm[/url] ([url]http://www.rb-29.net/html/77ColdWarStory/02.04rcnbgn.htm[/url])
Incidents:
15 Mar 53 - an RB-29 belonging to 38th SRS and flown by Lt Col Robert Rich was attacked by a MiG whilst 100 northeast of the Soviet naval base of Petropavlovsk in Kamchatka. Tail gunner, T/Sgt Jesse Prim, drove MiG off and aircraft landed safely in Alaska.
Known losses:
RB-50 and crew 13 Jun 52 shot down in the East Sea/Sea of Japan near the Kamchatka Peninsuula by Russian fighters. All 12 crew presumed killed. Later reported that an officer, believed to be a crewmember from this aircraft, was observed in a Soviet hospital at Narionburg near the Kolymar River in Oct 53. The USSR repeatedly denied holding any survivors from this aircraft.
7 Oct 52 shot down near Yuri Island in the East Sea/Sea of Japan by Russian fighters. This island is part of the Kurile Islands, which were occupied by the USSR at the end of WW2. This occupation was not recognised by the US or Japan. All 8 crew presumed killed.
29 Jul 53 RB-50G (Serial No: 47154) of the 343rd SRS departed Yokota to carry out ELINT duties off the Russian port of Vladivostok. Captained by Stanley O’Kelley total flight crew of eleven and 6 Ravens. Attacked at 0615 when at 20,000ft some 26 miles off Cape Povorotny to the south-east of Vladivostok, aircraft was attacked by 2 MiG-15’s. Starboard wing caught fire, crew ordered to bale out. Only co-pilot Capt John E Roche survived to be picked up by a US Navy destroyer. 3 bodies later washed up in Japan. Persistent rumours that other crew members survived the bale-out, were captured by the Soviets and interrogated. These crewmen were reportedly seen in various Soviet prisons, but then disappeared, presumably to one of the extremely isolated prison camps in the ‘Gulag Archipelago’. The eventual fate of the missing crew members remains unknown.
Following the end of the Cold War, the Russian authorities agreed to establish a joint commission called ‘Task Force Russia’ to search for any USAF crew member who might still be alive, but so far none has been discovered. A former Soviet intelligence officer, Gavril Korotkov, has stated that 6 crewmen from RB-50G 47154, were captured and interrogated by a KGB counter-espionage unit. When the crewmen refused to co-operate they were classed as spies and dispatched to the Gadhala prison camp in south-central Siberia were they eventually died.
15 Mar 53 RB-50 attacked by MiG 15 about 25 miles from Soviet coast on the Kamchatka peninsula. MiG driven off by gunfire from RB-50 aircraft returned undamaged to Elmendorf AFB in Alaska.
29 Jul 53 RB-50 attacked and shot down over East Sea/Sea of Japan by several MiG-15’s. Only 1 crewmember out of 17 survived.
22 Jan 54 RB-50 attacked by MiG fighters over the Yellow Sea. MiG’s beaten off by 16 F-86 Sabre fighters providing escort, one MiG shot down.
4 Sep 54 RB-50 shot down by Soviet fighters about 10 miles from the Soviet occupied Kurile Islands. One crewman was killed in the attack
7 Sep 54 RB-50 shot down off Hokkaido in the East Sea/Sea of Japan all 13 crew lost.
10 Sep 55 RB-50 shot down over East Sea/Sea of Japan.
Отправлено: San4es - 24.12.16 23:18
Отправлено: superskeptik - 24.12.16 23:40
За какие действия (совершенные 1 июля 1960 года) капитан Поляков был награжден орденом Красного Знамени?
Отправлено: San4es - 25.12.16 00:55
Раз уж тут такое трепетное отношение к 10 ОА ПВО, то не составит никакого труда ответить на следующий вопрос:"Стратоджет" снес у Канина носа?Не гуглил,чисто по памяти.Гуглить сейчас полезу ибо не уверен.
За какие действия (совершенные 1 июля 1960 года) капитан Поляков был награжден орденом Красного Знамени?
Отправлено: Sagitario - 25.12.16 02:34
За какие действия (совершенные 1 июля 1960 года) капитан Поляков был награжден орденом Красного Знамени?А ить не иначе как за пресечение одного из тех актов, коих с точки зрения усякого хлубоко удумчивого изслѣдователя не должно быть
совершенно, по причине отсутствия в них сколь ни есть видимого смысла, и неоправданно высокаго риска, напротив, как бы присутствия... ?
А ? Не ?
Отправлено: San4es - 25.12.16 12:35
"Стратоджет" снес у Канина носа?Не гуглил,чисто по памяти.Гуглить сейчас полезу ибо не уверен.Мои экскьюз.Перепутал носы.Не Канин,а Святой нос.Кольский полуостров.Вот там ПВО было насыщенное,ибо-Гремиха,Гаджиево,Североморск,Полярный итд итп.
Отправлено: superskeptik - 25.12.16 19:30
А ить не иначе как за пресечение одного из тех актов, коих с точки зрения усякого хлубоко удумчивого изслѣдователя не должно бытьДело даже не в самом происшествии, а в подробной оценке его (каждой из принимавших участие сторон). Поищите, там (в воспоминаниях) много чего интересного написано.
совершенно, по причине отсутствия в них сколь ни есть видимого смысла, и неоправданно высокаго риска, напротив, как бы присутствия... ?
А ? Не ?
А если прочитанное не понравится, то всегда можно будет сослаться на недоступность воспоминаний.
Отправлено: JackFS - 25.12.16 21:24
Абсолютно надуманная претензия. Все когда нибудь происходит впервые.Вот тут с вами абсолютно согласен. Серьёзно.
Но, однако, вспоминается анекдот, в котором мужик предлагал судить себя не только за самогоноварение, но и за изнасилование.
- А вы что? Изнасиловали кого-то?
- Нет! Но аппарат же есть!
Добавлено позже:
.И после воплей дипломатов и западной прессыИ когда Советский Союз обращал внимание на вопли дипломатов и особенно на вопли западной прессы?
А то ведь и ради откровенных шпионов можно устроить "вопили дипломатов и прессы", всех отпускать что ли?
Отправлено: San4es - 25.12.16 22:04
И когда Советский Союз обращал внимание на вопли дипломатов и особенно на вопли западной прессы?Еще раз подчеркну-проигрывалась гипотетическая ситуация с посадкой в СССР полностью безоружного,демилитаризованного самолета.А не явного разведчика U-2.
А то ведь и ради откровенных шпионов можно устроить "вопили дипломатов и прессы", всех отпускать что ли?
Отправлено: Starhunter - 25.12.16 22:17
Отправлено: superskeptik - 25.12.16 22:28
Еще раз подчеркну-проигрывалась гипотетическая ситуация с посадкой в СССР полностью безоружного,демилитаризованного самолета20 апреля 1978 года.
Отправлено: San4es - 01.01.17 08:47
20 апреля 1978 года.И...?
Добавлено позже:
Санчес, вопрос в том, насколько нужен был "показательный процесс". Если сильно, то пилоты бы все подписали. И признались.А и еще вопрос был бы в предъявленной материальной части.
Отправлено: Vintorez - 08.01.17 19:53
Есть ли оценка версии Ракитина со стороны специалиста из области контрразведки?
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина. У все версия вызывает, как минимум, смех.
Отправлено: dah - 08.01.17 19:58
У меня вопрос.Вот Вам и ответ :)
Есть ли оценка версии Ракитина со стороны специалиста из области контрразведки?
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина. У все версия вызывает, как минимум, смех.
Отправлено: Мишаня - 08.01.17 20:01
У меня вопрос.Есть-есть, будте в надёже. А Вы, пардону, книжку-то читали? А в каких... ладно, проехали..
Есть ли оценка версии Ракитина со стороны специалиста из области контрразведки?
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина. У все версия вызывает, как минимум, смех.
Отправлено: beloff - 08.01.17 20:43
Отправлено: arhelon - 08.01.17 21:07
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина. У все версия вызывает, как минимум, смех.Зловещий? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.17 01:09
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина. У все версия вызывает, как минимум, смех.Результат службы ваших "некоторых товарищей" в КГБ СССР тоже вызывает смех. Особенно в период 1985-1991 г.г. Просто обхохочешься. Чем занимались-то они тогда, "профессионалы" хреновы?
Отправлено: Laura - 25.02.17 15:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=515352)
Отправлено: beloff - 25.02.17 15:43
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина.Звания, должности и фамилии только не называйте - тут не все даже по форме 2 допущены. И продолжайте, прошу вас - весело же. Кроме смеха какинть звуки издавали?
Добавлено позже:
Но, однако, вспоминается анекдот, в котором мужик предлагал судить себя не только за самогоноварение, но и за изнасилование.Юридически достаточно наличие мотива,возможности и намерения. Для вынесения решения по факту, мужик же предлагал превентивное решение, да еще без потерпевшего. Его ,наверно,цыгане воспитывали.
Отправлено: San4es - 28.02.17 19:31
Я знакомил некоторых товарищей, служивших в органах контрразведки ФСБ РФ (КГБ СССР), с версией Ракитина. У все версия вызывает, как минимум, смех.Смешливый нонеча сотрудник органов пошел...
"Проект Азориан" загуглите-будете иметь представление о том на какие финансовые затраты готовы были пойти амеры и какие технические проблемы они при этом решали для проникновения в советские ракетно-ядерные тайны.По сравнению с ним-полет самолета на Урал кажется детской шалостью.
Отправлено: medgaz - 28.02.17 19:48
Проект Азориан" загуглите-будете иметь представление о том на какие финансовые затраты готовы были пойти амеры и какие технические проблемы они при этом решали для проникновения в советские ракетно-ядерные тайныВ том проекте ставились куда более глобальные задачи, чем просто "ракетно-ядерные тайны". Несопоставимо с анализом изотопов после аварии на "Маяке", которые, по правде сказать, и нафиг никому были не нужны.
Отправлено: San4es - 28.02.17 19:54
В том проекте ставились куда более глобальные задачи, чем просто "ракетно-ядерные тайны".Это какие же?Баллистические ракеты с ЯБЧ,шифровальная машинка,шифровальные книги.Вроде все?
Отправлено: medgaz - 28.02.17 20:04
Это какие же?Американцев интересовало буквально все: конструкция подлодки, механизмы и инструменты, сонары, документы. Особый соблазн вызывала мысль проникнуть в радиосвязь ВМФ СССР, «расколоть» шифры радиообмена. Если удастся извлечь аппаратуру радиосвязи, можно с помощью ЭВМ вскрыть алгоритмы кодировки информации, понять ключевые законы разработки шифров СССР, т.е. вскрыть всю систему развертывания и управления Военно-Морским Флотом Советского Союза.
https://topwar.ru/9987-proekt-azorian.html
Отправлено: San4es - 28.02.17 20:13
Американцев интересовало буквально все: конструкция подлодки, механизмы и инструменты, сонары, документы. Особый соблазн вызывала мысль проникнуть в радиосвязь ВМФ СССР, «расколоть» шифры радиообмена. Если удастся извлечь аппаратуру радиосвязи, можно с помощью ЭВМ вскрыть алгоритмы кодировки информации, понять ключевые законы разработки шифров СССР, т.е. вскрыть всю систему развертывания и управления Военно-Морским Флотом Советского Союза.Позволю себе усомнится-по конструкции подлодок и гидроакустике амеры тогда опережали.
https://topwar.ru/9987-proekt-azorian.html
Про шифры и алгоритмы кодировки соглашусь,лишь напомню,что между аварией подлодки и подъёмом фрагмента "Гломар Эксплорером" шесть лет прошло,конечно все поменяли.
Отправлено: medgaz - 28.02.17 20:21
Позволю себе усомнится-по конструкции подлодок и гидроакустике амеры тогда опережали.Все равно интересно же им было наверняка своими руками все это пощупать. Соблазн-то велик - лежала подлодка в известном месте, хотя и довольно глубоко, почему бы ее не попытаться поднять? Вот и не пожалели денег на это дело, страна-то не бедная. Это куда более понятно и осязаемо, чем мутная история со шпионами-убийцами и радиоактивными штанами.
Отправлено: San4es - 28.02.17 20:34
Это куда более понятно и осязаемо, чем мутная история со шпионами-убийцами и радиоактивными штанами.Суть мутной истории-в её небольшом ценнике.Одно дело-сконструировать,построить и пустить в дело специфическое судно "Гломар Эксплорер"-проект затратный и по времени и по финансам и по технологиям.И совсем другое дело-задействовать типовой самолет.
Отправлено: medgaz - 28.02.17 20:44
Суть мутной истории-в её небольшом ценнике.Кроме ценника, есть еще и целесообразность. Которая в ВР не просматривается ни разу. Впрочем, нет смысла обсуждать одно и то же по 25-му кругу.
Отправлено: San4es - 28.02.17 20:54
Соблазн-то велик - лежала подлодка в известном месте, хотя и довольно глубоко, почему бы ее не попытаться поднять?Место было известное... плюс-минус конское копыто по карте-километровке.Можете загуглить также,как примерное место аварии засекли.Про SOSUS также.И про то как "Гломар Экспорер" ювелирно выставлялся над местом аварии,и про сам процесс.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.02.17 21:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=539057)
Отправлено: Аскер - 03.03.17 02:24
"Проект Азориан" загуглите-будете иметь представление о том на какие финансовые затраты готовы были пойти амеры и какие технические проблемы они при этом решали для проникновения в советские ракетно-ядерные тайны.По сравнению с ним-полет самолета на Урал кажется детской шалостью.Плюсанул ваше сообщение. Большое спасибо, что вы вновь и вновь подбрасываете доказательства того, что версия Ракитина является бредовой. Сначала очень удачный пример с СП-8, подтверждающий невозможность подобной операции на Урале. Теперь вот Азориан.
Как и СП-8 этот проект крайне технически сложный, рискованный, дорогостоящий, длительный - но выполнимый. Согласования на операции и выделение средств занимают годы, реализация так же долго. По Ракитину же все тупо, примитивно, быстро, чуть не в режиме реального времени - но невыполнимо. А согласований никаких не надо, карт бланш, президент с конгрессом курят.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.17 03:19
Кроме ценника, есть еще и целесообразность. Которая в ВР не просматривается ни разу. Впрочем, нет смысла обсуждать одно и то же по 25-му кругу."Цель партии- партия" . Подставить сюда можно почти любую государственную структуру. Разведка должна разведывать,контрразведка- контрразведывать. Иначе зачем оне нужны? Тут можно предположить как отсутствие формальной цели,так и наличие сразу нескольких целей,при котором видимая цель являлась прикрытием для других,неясных нам целей.
Отправлено: JackFS - 06.03.17 00:26
А теперь вопрос знатокам: по каким ключевым словам можно поискать инфу в архивах ЦРУ об обсуждаемых событиях? Просто я уже как только не формулировал - ноль информации. Пусть не о самой операции по передаче штанов, хотя бы о заинтересованности ЦРУ в конкретном месте на Урале.
Отправлено: Аскер - 06.03.17 01:38
А теперь вопрос знатокам: по каким ключевым словам можно поискать инфу в архивах ЦРУ об обсуждаемых событиях?Найдите пользователя с ником Вьетнамка и спросите в личке. Она утверждает что сие отчеты изучала.
Отправлено: San4es - 06.03.17 02:27
А теперь вопрос знатокам: по каким ключевым словам можно поискать инфу в архивах ЦРУ об обсуждаемых событиях? Просто я уже как только не формулировал - ноль информации. Пусть не о самой операции по передаче штанов, хотя бы о заинтересованности ЦРУ в конкретном месте на Урале.Мама миа.Я канеш запросы в NARA отправлял,и,за некоторую денежку получал сканы(микропленок) журналов боевых действий по гансам и аэрофотосъёмки люфтваффе.Но не до такой же степени.
Отправлено: JackFS - 06.03.17 02:37
Найдите пользователя с ником Вьетнамка и спросите в личке. Она утверждает что сие отчеты изучала.Я подожду, может и тут кто что-нибудь ответит, чем в личке общаться.
.Я канеш запросы в NARA отправлял,и,за некоторую денежку получал сканы(микропленок) журналов боевых действий по гансам и аэрофотосъёмки люфтваффе.Но не до такой же степени.До какой степени? Архивы открыли давно, недавно предоставили к ним доступ всем желающим в интернете. Бесплатно предоставили. Я заинтересовался своим городом, почитал. Потом вспомнил про Дятлова. Что смешного-то? Уж всяко не смешнее того, что вы "за некоторую денежку" отправляли запросы в NARA.
Отправлено: San4es - 06.03.17 02:58
Уж всяко не смешнее того, что вы "за некоторую денежку" отправляли запросы в NARA.Я где-то посмеялся?Увольте.
Оцифрованные микрофимльмованные сканы по дивизиям вермахта и аэрофотосъемку-попробуйте получите бесплатно.Може пользователь под ником Вьетнамка может.
Добавлено позже:
Плюсанул ваше сообщение. Большое спасибо, что вы вновь и вновь подбрасываете доказательства того, что версия Ракитина является бредовой. Сначала очень удачный пример с СП-8, подтверждающий невозможность подобной операции на Урале. Теперь вот Азориан.За плюшку-спасибо конечно.Но вы меня несколько извращенно поняли.В моем понимании-слетать туда и обратно демилитаризованным самолетом,пусть и с нарушением госграницы СССР-стоит дешево.Цена сожженного топлива.В случае вынужденного приземления сего аероплана-ну заблудился самолет разведки погоды.Это цена операции и политический риск.
Как и СП-8 этот проект крайне технически сложный, рискованный, дорогостоящий, длительный - но выполнимый. Согласования на операции и выделение средств занимают годы, реализация так же долго. По Ракитину же все тупо, примитивно, быстро, чуть не в режиме реального времени - но невыполнимо. А согласований никаких не надо, карт бланш, президент с конгрессом курят.
" Согласования на операции и выделение средств занимают годы, реализация так же долго. "-ну это вообще пять.И комментировать не буду.
Добавлено позже:
До какой степени? Архивы открыли давно, недавно предоставили к ним доступ всем желающим в интернете. Бесплатно предоставили. Я заинтересовался своим городом, почитал. Потом вспомнил про Дятлова. Что смешного-то? Уж всяко не смешнее того, что вы "за некоторую денежку" отправляли запросы в NARA.Не будете ли вы так любезны переслать мне пакет по 252 танковой дивизии 3 Танковой армии вермахта,с картами,жбд и аэрофото?А то йа чайник,плачу и плачу.Раз уж там все так шоколадно и бесплатно?Зело интересуюсь их боевым путем...
Отправлено: Аскер - 06.03.17 14:38
Не будете ли вы так любезны переслать мне пакет по 252 танковой дивизии 3 Танковой армии вермахта,с картами,жбд и аэрофото?А то йа чайник,плачу и плачу.Раз уж там все так шоколадно и бесплатно?Зело интересуюсь их боевым путем...=-O
И мне. Так же зело интересуюсь танковой дивизией с таким номером.
Отправлено: San4es - 07.03.17 19:05
=-OМои экскьюз.Пехотные оне,очепяталсо.Да и не дивизия оне уже были,а кампфгруппе,то есть очень потрепанны,и от дивизии только половина состава на лето 1944.
И мне. Так же зело интересуюсь танковой дивизией с таким номером.
Отправлено: JackFS - 12.03.17 01:15
Я где-то посмеялся?Увольте.Оцифрованные микрофимльмованные сканы по дивизиям вермахта и аэрофотосъемку-попробуйте получите бесплатно.Може пользователь под ником Вьетнамка может.Так тут речь не о дивизиях вермахта... Тут о контролируемой поставке. И я вот подумал, что в архивах ЦРУ (не в архивах NARA), могут быть какие-то материалы о группе Дятлова, о спецоперации ЦРУ.. Но что-то не таких данных ни в архивах ЦРУ, ни в откровениях Сноудена, ни в материалах Ассанжа...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.17 01:24
Так тут речь не о дивизиях вермахта... Тут о контролируемой поставке. И я вот подумал, что в архивах ЦРУ (не в архивах NARA), могут быть какие-то материалы о группе Дятлова, о спецоперации ЦРУ.. Но что-то не таких данных ни в архивах ЦРУ, ни в откровениях Сноудена, ни в материалах Ассанжа...Для ВР именно ЦРУ не принципиально. Может быть,например, БНД.
Отправлено: JackFS - 12.03.17 01:42
Может быть,например, БНД.Расшифруйте, пожалуйста, что такое БНД. И Почему ЦРУ не в курсе дел БНД.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.17 02:03
Расшифруйте, пожалуйста, что такое БНД. И Почему ЦРУ не в курсе дел БНД.Это разведка ФРГ. Хоть и сателлит ЦРУ,но структура серьезная. Не обязательно посвящающая в свои дела "старшего брата". Да и ЦРУ не обязательно в каждое дело лезть. БНД могла делиться с ЦРУ итогами спецоперации,но не ее деталями и подробностями.
Отправлено: JackFS - 13.03.17 01:29
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.03.17 01:37
Дмитрий Карягин, я просто не нашел в архивах ЦРУ вообще никакого интереса к объекту... Либо не всё выложили в открытый доступ, либо не интересовались комбинатом. Либо я неправильно формулировал запрос на "англицком". Хотя про мой город, где базировались РВСН, ЦРУ знало с начала 60-х годов: предположительное количество пусковых установок и типы МБР.Вот я и говорю,что может не в те архивы заглядывали.
Отправлено: Мишаня - 13.03.17 06:54
Расшифруйте, пожалуйста, что такое БНД. И Почему ЦРУ не в курсе дел БНД.Бундес Нахрихтенкайт Динст- федеральная разведслужба.
Дмитрий Карягин, я просто не нашел в архивах ЦРУ вообще никакого интереса к объекту... Либо не всё выложили в открытый доступ, либо не интересовались комбинатом. Либо я неправильно формулировал запрос на "англицком". Хотя про мой город, где базировались РВСН, ЦРУ знало с начала 60-х годов: предположительное количество пусковых установок и типы МБР.А Вы полагаете, что оне все свои интересы публикуют? *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.03.17 00:41
Бундес Нахрихтенкайт Динст- федеральная разведслужба.А вот ее первый президент(в 1956-1968 г.г.) Рейнхард Гелен.
http://militaryreview.su/397-reynhard-gelen.html (http://militaryreview.su/397-reynhard-gelen.html)
Отправлено: Агаша - 20.03.17 09:00
А вот ее первый президент(в 1956-1968 г.г.) Рейнхард Гелен.
Цитирование
Постепенно поместье Гесса перестало устраивать разросшуюся службу Гелена. К нему присоединили бывшую резиденцию Мартина Бормана («агента русских» по определению Гелена), а затем соорудили ряд новых построек для работы и жилья сотрудников ОГ. Этот посёлок называли «лагерь Святого Николауса», поскольку он был заселён 6 декабря 1947 года, в день Святого Николауса.Подробнее: http://militaryreview.su/397-reynhard-gelen.html (http://militaryreview.su/397-reynhard-gelen.html)
Получая дефицитное в то время продовольственное снабжение, а также запрещённые для обращения среди немцев доллары, многие сотрудники ОГ и их жёны занялись спекулятивными сделками. При этом в сговоре с военной полицией проворачивали даже такие дела: покупали у спекулянта за доллары товары. Тут же спекулянта хватала военная полиция и изымала доллары, которые возвращала владельцу (оставив часть добычи себе). Спекулировали кофе на чёрном рынке, занимались контрабандой. В 1953 году состоялся большой процесс, но на нём ни генерал Гелен, ни его организация названы не были. Это обошлось им в немалую сумму, но ОГ осталась незапятнанной.
Дедушка Слава,кажется за спекуляцию сидел.Значит группа ОГ могла в своих делах использовать спекулянтов.Может деда и забросили с определенной целью?
"8. Судимость судим в 1947 г. по ст. 107 УК Лит ССР на 10 лет ИТЛ, судимость в 1953 г. …? (слово неразборчиво)."
Добавлено позже:
Цитирование
К статье 107Ну прям как у нас.В ногу шли.
§ 1. В постановлении ЦИК и СНК Союза ССР от 20 мая 1932 г. о порядке производства торговли колхозов, колхозников и трудящихся единоличных крестьян в развитие ранее изданных постановлений против спекуляции было установлено: «Не допускать открытия магазинов и лавок частными торговцами и всячески искоренять перекупщиков и спекулянтов, пытающихся нажиться за счет рабочих и крестьян».
Ввиду того, что за последнее время, несмотря на запрещение, участились случаи спекуляции, особенно спекуляции товарами массового потребления, ЦИК и СНК Союза ССР обязывает ОГПУ[64], органы прокуратуры и местные органы власти принять меры к искоренению спекуляции, применяя к спекулянтам и перекупщикам заключение в концентрационный лагерь сроком от 5 до 10 лет. (Пост. ЦИК и СНК СССР 22 августа 1932 г. (СЗ СССР 1932 г. № 65, ст. 375). Указ Президиума Верховного Совета СССР 8 сентября 1953 г.
Отправлено: Мишаня - 25.03.17 22:26
Отправлено: nemo - 31.03.17 20:08
В феврале летели за живыми - следовательно средства транспортировки брали под живых.
(В пыльном, грязном брезенте транспортировать обессиленных и обмороженных неприлично).
В феврале нашли трупы.
Поэтому в МАЕ(месяце) брать чистые средства транспортировки не резон.
Взяли бросовое... которое потом уничтожить, сжечь.
Потому и летчики (в МАЕ) заранее предусмотрели, предоставили брезент(бросовый, служивший десятки лет, "видавший виды"), но грузить трупы в брезенте отказались, предложив Ортюкову заказать гробы.
ps."Маяком" не грозитесь.
Авария на Маяке - на 2 года раньше и на 500 км южней.
При "розе ветров" в Ивделе - Север и Северо-Запад радиоактивному следу с "Маяка" там делать нечего.
Отправлено: Реликт - 31.03.17 20:28
Радиация "пришла" со старого (видавшего виды) армейского брезента.Да конечно.
А трупы наелись этого брезента и тоже схватили дозу. *JOKINGLY*
Отправлено: nemo - 31.03.17 20:35
Да конечно."Голова дана чтобы думать... Думать а не шапку носить."(с)
А трупы наелись этого брезента и тоже схватили дозу.
Внутри трупов радиация не обнаружена.
Притащить радиацию "на свитерах" и не замарать палатку(хотя бы её вход)...- извините.
Значит радиация появилась в момент нахождения трупов (4х, тех которые в овраге), и их транспортировки.
ps.
Реликт, чтонибудь умненькое можете сказать, по поводу?
Отправлено: beloff - 31.03.17 20:42
Значит радиация появилась в момент нахождения трупов (4х, тех которые в овраге), и их транспортировки.Или порошок/пыль(а именно так во ФТЭ) рассыпался во время события ДТ. Например. И палатка не при чем, и толстые буквы целей... И авария на "Маяке" тоже не при чем.
Отправлено: nemo - 31.03.17 20:48
Или порошок(а именно так во ФТЭ) рассыпался во время события ДТ. Например."Порошок рассыпался"...
"Каблучок незаметенный снегом объявился"... При том что над палаткой 20см намело...
Цэ дятловедов не касаетцо.
"Мы", вестимо, ближе к делу...
Отправлено: фугас - 31.03.17 20:52
Отправлено: beloff - 31.03.17 20:53
"Порошок рассыпался"...С Вами все в порядке? Без иронии, просто беспокоюсь.
"Каблучок незаметенный снегом объявился"...
Цэ дятловедов не касаетцо.
Мы, вестимо, ближе к делу...
Цэ дятловедов не касаетцо.*THIS* Как то странно выглядит.
Добавлено позже:
Порошок зубной?нет. первоначально - нет.
Отправлено: nemo - 31.03.17 20:55
С Вами все в порядке? Без иронии, просто беспокоюсьВозможно я чтото не так понял из Вашей иронии про "порошки".
Но про всякие "порошки" не беседовал.
Конкретно объяснил про радиацию.
ps. Жду ответа от моего нового друга Реликта.*JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Добавлено позже:Жаль, версии не получается.. *JOKINGLY*
Цитата: фугас - сегодня в 20:52
Порошок зубной?
нет. первоначально - нет.
Отправлено: фугас - 31.03.17 21:03
Отправлено: beloff - 31.03.17 21:08
Возможно я чтото не так понял из Вашей иронии про "порошки".Никакой иронии - зксперт Левашов предположил(и обосновал) пылевидность /порошкообразность р/а вещества.
Отправлено: Реликт - 31.03.17 21:09
Возможно я чтото не так понял из Вашей иронии про "порошки".(http://murders.ru/Dyatloff_group_radiolog_5.jpg)
Но про всякие "порошки" не беседовал.
Конкретно объяснил про радиацию.
ps. Жду ответа от моего нового друга Реликта.
Трупы фонили.
Смотрите на сердце
8000 распадов в минуту
многовато
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_15.html)
Отправлено: beloff - 31.03.17 21:12
Отправлено: nemo - 31.03.17 21:14
Никакой иронии - зксперт Левашов предположил(и обосновал) пылевидность /порошкообразность р/а вещества.Насколько помню, Левашов сказал что фон обнаруженый НА ТРУПАХ ИЗ РУЧЬЯ превышал естественный по Свердловску незначительно.
А "пылевидность" и "порошкообразность" предполагают ОСЕДАНИЕ данной консистенции В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.
Т.е, ДО заметения трупов ручье снегом на них упало некоторое количество пылевидной/порошкообразной субстанции.
Поздравляю Вас с новой версией!
Отправлено: beloff - 31.03.17 21:20
Отправлено: nemo - 03.04.17 09:45
Трупы фонили.Вы бы хоть разобрали несколько нижних строчек под таблицей.
Смотрите на сердце
8000 распадов в минуту
многовато
Поблагодарившим тоже рекомендую... *JOKINGLY*
Третья строчка:
"Пробы тканей человека погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске показали наличие естественного радиоактивного остатка..."
Далее не разобрал, глаза сломал.
Следопыты блин... *JOKINGLY*
Смотрят в книгу, а видят... как всегда... :-X
Как раз тот самый случай... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вы бы меня очень обязали бы ,если бы прочитали(еще раз внимательно) материалы ФТЭСсылку дайте пожалуйста. А то искал не нашел.
Просто я всякой ерундой про радиацию и "мощные источники радиации" в ГД не занимаюсь.
Причина проста:
Если люди хапнули радиацию(от мощного источника), то надо быстрей собирать вещи и топать домой в надежде получить помощь, а не бегать босиком по морозу.
Ну на крайний случай, дойти до леса(до лабаза) поставить теплую палатку, разжечь костер, оприходовать спирт ну и отойти в тепле если уж так получилось. Для этого времени бы хватило. Но не так же как произошло...
Если радиацию притащили на свитере, то и бегать от нее смысла нет.
Даже сам хозяин свитера может о радиации не знать.
Ну и что остается в "остатке"?
Шпионы оставившие один незаметенный снегом каблук и пару обмоток?
Отправлено: beloff - 03.04.17 10:41
Даже сам хозяин свитера может о радиации не знать.звенели , в разной мере, все образцы, предоставленные на экспертизу. "свитер" или "штаны" - это нарочитая профанация темы недобросовестными и поверхностными (да других и не бывает) членами секты Свидетелей Лавины.
Добавлено позже:
Просто я всякой ерундой про радиацию и "мощные источники радиации" в ГД не занимаюсь.
Ссылку дайте пожалуйста. А то искал не нашел.А зачем оно вам ваще? Бросьте нафиг. Пустое это. ЛуДше
бл*дям в баре подавать ананасную воду.Предупреждение администрации
Комментарий: Ненормативная лексика.
Комментарий: Ненормативная лексика.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 10:51
звенели , в разной мере все образцы, предоставленные на экспертизу. "свитер" или "штаны" - это нарочитая профанация темы недобросовестными и поверхностными (да других и не бывает) членами секты Свидетелей Лавины.Этим упорным любителям снежных досок бесполезно что-то доказывать.
Они не смотрели фотографии трупов.
Они их боятся, трупов то.
Но если заглянуть в лица последней четверки, то что мы увидим ?
Зияющие глазницы.
Как снег может повредить глаза ?
Да никак через брезент снег не может выдавить глаза.
И язык не вырвет.
И вот этом месте описания и кончается лавинная теория и начинается суровая правда жизни.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.04.17 11:55
Далее не разобрал, глаза сломал.
Ссылку дайте пожалуйста. А то искал не нашел.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp)
или в оригинале http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/216490/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/216490/) т.1
Отправлено: nemo - 03.04.17 12:08
Проствот очень жаль, что вы меня ставите перед таким выбором. Исчо жальчей, что вы чевойто беретесь объяснять, будучи не в курсе азов дятловедения.Да в курсе я "ваших" азов.
Просто затерял ссылку на УД которую представила ЕЛЕНА2013.
Предполагаю, данные результаты вы изучили досконально.
Поэтому не буду представлять вам пространственные цитаты.
Я их тоже ранее изучал.
Просто не нашел ничего убедительного, для тем по ПД рассматривающих радиацию, потому и забылось за ненадобностью.
Отсюда прошу обратить внимание на выделенную деталь:
Цитирование
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?Три "или" дают оперативный простор для размышлений, но никак не конкретное утверждение.
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте.
Я не верю в летающую (кучками пыли) по небу радиацию и точечное выпадение РП из атмосферы именно на этих людей именно в этом месте. Теория вероятности против.
Не верю так же и в загрязнение при работе с РВ.
Это сколько ж надо не стирать носимую вещь. А если она была многократно постирана, то какая ж была первоначальная радиация или постоянно получаемая(обновляемая). Человек если бы и не умер, то во всяком случае ходить в походы изза болячек не смог бы.
Ну а т.к. радиация по сути "не превышает, или немного превышает естественный фон"(как у дятловцев, так и у контрольного образца) то предлагаю снова обратить внимание.
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg547504#msg547504 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg547504#msg547504)
У старого видавшего виды (армейского) брезента(для переноски трупов) она также может даже превышать естественный фон, а затем смыться водой в лаборатории с вещей туристов.
Отправлено: Евгений К. - 03.04.17 13:32
У старого видавшего виды (армейского) брезента(для переноски трупов) она также может даже превышать естественный фонЕсли этот брезент попал с "Маяка", то совершенно непонятно - как? Его должны были или закопать (как урожай, кирпичи, солому), или сжечь (как одежду)!
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa230907.htm (http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa230907.htm)
Какая-то необъяснимая халатность со стороны военных. К тому же для переноски каких трупов он мог ранее использоваться? Люди умирали от облучения несколько позже, а не в момент аварии.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 13:40
Если этот брезент попал с "Маяка", то совершенно непонятно - как? Его должны были или закопать (как урожай, кирпичи, солому), или сжечь (как одежду)!Купите себе дозиметр, он не дорого стоит 4-7тр.
[url]http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa230907.htm[/url] ([url]http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa230907.htm[/url])
Какая-то необъяснимая халатность со стороны военных. К тому же для переноски каких трупов он мог ранее использоваться? Люди умирали от облучения несколько позже, а не в момент аварии.
И откроете массу удивительных вещей вокруг себя.
Обычные бананы тоже радиоактивны.
http://cooks.kz/radioaktivnyie-bananyi/ (http://cooks.kz/radioaktivnyie-bananyi/)
Отправлено: nemo - 03.04.17 14:12
Если этот брезент попал с "Маяка", то совершенно непонятно - как?Эк, Вас на Маяке то заклинило...
Я говорил о старом видавшем виды армейском брезенте, привезенном спасателями в мае месяце.
Где служил этот брезент никому не известно. Может в той же вертолетной части.
Что им укрывали(при хранении), что им накрывали при транспортировке(в течение многих лет службы) никому не известно.
Никакие трупы ранее на нем не переносили, а использовали чисто в технических целях(укрытие техники, грузов). Или накрывали что либо под открытым небом.
Осюда и очаги радиации.
Сначала летчики не предполагали что там найдут в МАЕ месяце.
Потому что "те же летчики в феврале без пререканий транспортировали замерзшие трупы"(с)
Когда они увидели состояние трупов в МАЕ месяце, то отказались транспортировать даже в бросовом брезенте.
Если эти трупы в вертолете потекут, то этот запах потом долго не отмоешь.
(Я в вертолете не был, но полагаю щелей различных там в полу немеряно.)
Потому и выставили Ортюкову условие, везти трупы в гробах.
И радиация(которой якобы опасались летчики) тут совсем не причем.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 14:24
Эк, Вас на Маяке то заклинило...Да оставьте свой брезент наконец в покое.
Я говорил о старом видавшем виды армейском брезенте, привезенном спасателями в мае месяце.
Где служил этот брезент никому не известно. Может в той же вертолетной части.
Что им укрывали(при хранении), что им накрывали при транспортировке(в течение многих лет службы) никому не известно.
Он никаким боком не имеет отношения к происшествию.
Следователь Иванов с дозиметром обошел всю территорию.
После него специалисты какого-то ведомства повторно исследовали место трагедии.
Там все фонило.
Отправлено: nemo - 03.04.17 14:26
После него специалисты какого-то ведомства повторно исследовали место трагедии.Может я опять чегото запамятовал в УД.
Там все фонило.
Давно не освежал в памяти.
Ссылкой на то что "там всё фонило" не поделитесь?
Да оставьте свой брезент наконец в покое. Он никаким боком не имеет отношения к происшествию.Что же тогда будем рассматривать из этих трех "ИЛИ".
Не конкретизируете ли?
Цитирование
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 14:34
Может я опять чегото запамятовал в УД.Уголовное дело подчищено.
Давно не освежал в памяти.
Ссылкой на то что "там всё фонило" не поделитесь?
Что же тогда будем рассматривать из этих трех "ИЛИ".
Не конкретизируете ли?
Там нет про радиацию.
Ищите в других местах:
https://yandex.ru/search/?text=%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D1%84%D0%BE%D0%BD%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2&lr=11173 (https://yandex.ru/search/?text=%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%20%D0%B4%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%20%D1%84%D0%BE%D0%BD%20%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2&lr=11173)
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreading-book_1.shtml)
Отправлено: nemo - 03.04.17 14:41
Уголовное дело подчищено.Если "там всё фонило", то имеется ввиду фон превышающий пределы естественного.
Там нет про радиацию.
Ищите в других местах:
Почему же тогда обследованные трупы имеют почти естественный фон?
Вы же выдвигаете аргумент - исследования ФТЭ.
А данный аргумент как то не только не убеждает, но и расходится с вашим предположением о том что "там всё фонило".
Знаете ли, если "всё фонило", то ноги у дятловцев как минимум вплоть до колена тоже фонили бы конкретно.
И уж если определили очаговые заражения одежды, то фонящую половину штанов определить не составило бы труда.
Отправлено: Реликт - 03.04.17 14:53
А вы не могли бы объяснить, если "там всё фонило", то имеется ввиду фон превышающий пределы естественного.Те документы по первой пятерке, радиологическая экспертиза, сперва были в деле, но потом их изъяли люди КГБ и передали в спецпрокуратуру.
Почему же тогда обследованные трупы имеют почти естественный фон?
Вы же выдвигаете аргумент - исследования ФТЭ.
А данный аргумент как то не только не убеждает, но и расходится с вашим предположением о том что "там всё фонило".
Знаете ли, если "всё фонило", то ноги у дятловцев как минимум вплоть до колена тоже фонили бы конкретно.
И уж если определили очаговые заражения одежды, то фонящую половину штанов определить не составило бы труда.
Мутное это все дело.
Концы почистили, поэтому исследователи получают сведения не из липового уголовного дела, а от реальных участников поисков.
Отправлено: beloff - 03.04.17 18:36
Я не верю в летающую (кучками пыли) по небу радиацию и точечное выпадение РП из атмосферы именно на этих людей именно в этом месте. Теория вероятности против.Совершенно правильно считаете . А вот не читаете совершенно неправильно. Эксперт Левашов уже сказал:
Не верю так же и в загрязнение при работе с РВ.
Это сколько ж надо не стирать носимую вещь. А если она была многократно постирана, то какая ж была первоначальная радиация или постоянно получаемая(обновляемая). Человек если бы и не умер, то во всяком случае ходить в походы изза болячек не смог бы.
Цитирование
Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30% до 60% (промывка одежды производилась в проточной холодной воде в течение 3-х часов).
Цитирование
Вырезка от №1 - пояс свитра показывает до промывки 5.600 распадов, а после промывки - 2.700. Нижняя часть шаровар от № 1 показывает 5.000 распадов до промывки и 2.600 после промывки. В Ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде, т.е. уже были промыты.
Цитирование
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.
Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности.
Отправлено: nemo - 03.04.17 20:00
А вот не читаете совершенно неправильно.Совершенно правильно читаете.
А вот интерпретируете совершенно неправильно.
Цитирование
Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30% до 60% (промывка одежды производилась в проточной холодной воде в течение 3-х часов).И что?
Точки отсчета для начальной концентрации нет.
"15 дней в проточной воде" - не является точкой отсчета, т.к. факт приобретения радиации до попадания в ручей не доказан.
15 дней тоже не факт, ручей там течет и в феврале но с малой интенсивностью. Неизвестно, что он там под снегом омывал.
Цитирование
Вырезка от №1 - пояс свитра показывает до промывки 5.600 распадов, а после промывки - 2.700. Нижняя часть шаровар от № 1 показывает 5.000 распадов до промывки и 2.600 после промывки. В Ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде, т.е. уже были промыты.Ну и как Вы лично интерпретируете выделенную фразу?
Я интерпретирую ее однозначно.
Не может быть ~50% смыва с уже промытой, находящейся длительное время в ручье, вещи.
Ну для примера 5-10%, а то и того меньше.
Это логично, тем более если доказано что загрязнение поверхностное.
Из "глубоких" тканей процент будет однозначно меньше.
Так же обратите внимание на фактор времени.
15 дней в ручье - это далеко не 3 часа в лаборатории.
Другими словами: Получить из ткани пролежавшей в ручье 15 дней, ... ~50% загрязненности за 3 часа нереально.
(извините, всю молодость с химией и факультет химический и военная кафедра соответственно).
А 50% это смыв со свежей загрязненности если так можно сказать.
Ну и откуда эта свежая загрязненность?
Однозначно поступила в момент транспортировки трупов.
Цитирование
или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.Ну так правильно.
Если эта загрязненность находится на одной вещи в бОльшем количестве чем на другой, то она и будет предаваться с одной вещи на другую.
(Может не совсем корректно, потому что и с малой загрязненности на бОльшую так же может передаваться некоторое количество, но смысл думаю понятен.)
Остальные цитаты несущественны, т.к. являются следствием из вышесказанного. Не забивайте голову.
Отправлено: beloff - 03.04.17 20:37
Точки отсчета нет.Правильнее сказать - мы ее не видим. Как с сусликом. Но ведь знаем , что она есть? Ведь так? И можем ее сдвинуть в любую приемлемую область. Например, вместо неопределенных 15 суток назначить вполне достоверные двое или трое. То есть - после промывки в холодной проточной воде в течении 48-72 часов , дряни еще было достаточно много,чтобы ослабить 3х часовой промывкой на 1/3-2/3. Именно так интерпретировал Левашов.
Да не парьтесь Вы так - р/активность принес медведь. Он забегал перед тем на Новую Землю, а там этой р/активности - как гуталина на гуталиновой фабрике...
Отправлено: nemo - 03.04.17 20:42
И можем ее сдвинуть в любую приемлемую область. Например, вместо неопределенных 15 суток назначить вполне достоверные двое или трое. То есть - после промывки в холодной проточной воде в течении 48-72 часов , дряни еще было достаточно много,чтобы ослабить 3х часов ой промывкой на 1/3-2/3. Именно так интерпретировал Левашов.Что ж вы так ошибаетесь то постоянно на ровном месте.
Точкой отсчета для задающего вопросы (Левашову) является начало интенсивного движения талых вод в данном месте.
Наверняка этот параметр известен либо ученым, либо местным жителям.
Но как уже добавлено выше -это не факт, потому что ручей там течет и в феврале под снегом.
Да и вопрос там конкретный про 15 дней. И ответ Левашова согласно представленному параметру.
Отправлено: beloff - 03.04.17 20:54
Что ж вы так ошибаетесь то постоянно на ровном месте.Это психологическое давление или вы не улавливаете смысл прочитанного?
Для варианта "не улавливаете" - повторю еще раз. Точка отсчета времени промывки есть. То, что мы ее не знаем, никакого значения не имеет - мы можем ее, бесспорную, задать в области 100% вероятности - например ,за сутки до обнаружения тел. Никакие опросы мирного населения не понадобятся - наша оценка не станет от них точнее - останется "много раз больше" . Потому, что она - оценка.
Отправлено: nemo - 03.04.17 21:39
Для варианта "не улавливаете" - повторю еще раз. Точка отсчета времени промывки есть. То, что мы ее не знаем, никакого значения не имеет - мы можем ее, бесспорную, задать в области 100% вероятности - например ,за сутки до обнаружения тел.Ну так задайте. Фактор "15 дней в воде" вам все равно стороной не обойти.
И что вы вымоете из глубоких слоев ткани за 3 часа, промываемой потоком воды до этого 15 дней?
В том и фишка, что после промывки ткани в ручье - это уже НЕ будет выглядеть как поверхностное загрязнение.
Для примера постирайте любую загрязненную ткань. После стирки она будет выглядеть чистой, но в структуре ткани грязь все равно останется.
И эта грязь может никогда оттуда не вымыться.
Ну и каков процент выхода грязи из глубоких слоев?
Но вы же верите ФТЭ, а там конкретно сказано что загрязнение поверхностное.
Я тоже верю ФТЭ, но считаю, что загрязнение появилось не в начале февраля, а во время работы спасателей в мае месяце.
Следовательно 50% смыва в лаборатории вполне соответствует такому загрязнению.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.04.17 00:24
Отправлено: beloff - 04.04.17 00:34
Отправлено: нертин - 04.04.17 02:37
Отправлено: Евгений К. - 04.04.17 08:04
Но вы же верите ФТЭ, а там конкретно сказано что загрязнение поверхностное.Слова поверхностное во ФТЭ нет нигде! И почему всё время говорится о какой-то 15-дневной промывке, когда могло иметь место, наоборот, 15-дневное осаждение этой самой радиоактивной пыли из потока воды? И как раз-таки на шерстяных вещах это наиболее характерно проявилось!
Отправлено: Реликт - 04.04.17 09:01
Слова поверхностное во ФТЭ нет нигде! И почему всё время говорится о какой-то 15-дневной промывке, когда могло иметь место, наоборот, 15-дневное осаждение этой самой радиоактивной пыли из потока воды? И как раз-таки на шерстяных вещах это наиболее характерно проявилось!Между прочим из ручья поисковики брали воду для приготовления пищи.
Если бы радиация пришла оттуда, то об этом было бы известно.
(http://zhurnal.lib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/27.jpg)
Отправлено: Евгений К. - 04.04.17 09:58
Между прочим из ручья поисковики брали воду для приготовления пищи.А когда брали? Ещё до изъятия трупов?
Цитирование
Если бы радиация пришла оттуда, то об этом было бы известно.Каким образом об этом могло быть известно, если ни каких выводов о её происхождении сделано так и не было?
Отправлено: Реликт - 04.04.17 12:39
А когда брали? Ещё до изъятия трупов?Каким образом об этом могло быть известно, если ни каких выводов о её происхождении сделано так и не было?У поисковиков не было другого источника воды.
Я читал интервью с Шаравиным.
Понимаете, местность была обследована на предмет радиации.
Если материалах уголовного дела нет каких-то экспертиз, то это не значит что их не было.
http://www.ural.kp.ru/daily/26633.7/3651402/ (http://www.ural.kp.ru/daily/26633.7/3651402/)
Отправлено: nemo - 04.04.17 13:20
А что там Кикоин своим чудо-прибором искал? Еще какие нибудь куски брезента?Брезент, моя разработка. Кикоин здесь не при чем.
А когда ничего не понятно, нельзя откомандировать на место специалиста в определенной области?
Я полагаю и тогда и сейчас, следователь может лишь обратиться в определенные структуры, чтобы направили "этого" специалиста.
Но требовать специалиста по радиации напрямую он не может.
Даже если и может, то все равно это будет под контролем(определенных структур)...
Добавлено позже:
Каков химический состав подписанного Левашовым ?.. Конкретно , ответственно и чОтко.., по-военному ?..Военную кафедру упомянул/проходил будучи студентом, а не преподом.
Каков химический состав подписанного Левашовым ?
В заключении ФТЭ подпись Левашова стоит после слов "бета-загрязнение.."
никакой выдумываемой здесь вами наперебой "пыли-грязи" там нет и в помине..А вот тут вы слегка ошибаетесь.
Применив знания военной кафедры по курсу химзащиты, докладываю как хреновенький но "специалист":
Даже первичная радиация (ЯВ) - это всегда последствия пылевидного облака поднятого при (ЯВ).
Вторичная -тоже.
Следовательно, пыль-грязь это основной "переносчик" радиации.
Просто Вы спутали "проникающее излучение" с "вторичным поражением" .
Бывает.
Вам, как НЕ специалисту - это простительно.
Вторичным поражением в данном случае может являться как раз ПЫЛЬ(радиоактивная) передающаяся с вещи на вещь. Или снег который(по мнению некоторых) "было там всё заражено".
"Очаговое заражение" это как раз последствия передачи пыли/грязи с поверхности на поверхность.
Добавлено позже:
И "тоже верите ФТЭ" ?.. Нуу, тогда вам наверняка удастся, чего не удалось доселе никому, включая "мэтра" этой темы..Я думаю, мне уже коечто удалось.
И кроме этого:
Если ктото доказывает, что дело подчищено, то и материалы ФТЭ тоже имеет смысл исказить.
Если это не доказуемо, то члены секты "Свидетелей радиации" гуляют лесом.
А с ними и множество версий - в тину(болото).
ps.
А то что после 15 дней промывки ткани, невозможно получить 50% выход загрязнения это вам любая лаборантка в школьной лаборатории скажет.
Ну или купите микроскоп наконец, да исследуйте воротник и манжеты вашей рубашки.
Жена стирает, а внутри волокон всё равно грязь.
Так каков процент выхода грязи из глубоких волокон ткани? "Нулевой".
А 50% смыва как раз и говорит о ПОВЕРХНОСТНОМ загрязнении.
Слова поверхностное во ФТЭ нет нигде! И почему всё время говорится о какой-то 15-дневной промывке, когда могло иметь место, наоборот, 15-дневное осаждение этой самой радиоактивной пыли из потока воды? И как раз-таки на шерстяных вещах это наиболее характерно проявилось!А я и доказываю то чего нет во ФТЭ.
Какой смысл доказывать то что есть?
Вам много раз в этой теме объяснялось, что понятие "ПОВЕРХНОСТНОЕ заражение" логически получается из степени смыва в 50%.
Из внутреннего загрязнения волокон ткани 50% смыва за 3 часа не получить.
Тем более если до этого ткань омывалась 15 дней потоком воды.
И почему всё время говорится о какой-то 15-дневной промывке, когда могло иметь место, наоборот, 15-дневное осаждение этой самой радиоактивной пыли из потока воды?Для этого надо чтобы вода ручья была заражена.
Даже если она "сегодня" заражена, а "завтра" нет, то при любом ВРЕМЕННОМ заражении грунт ручья содержал бы осадки.
Так как Вы и желаете.
Но в грунте ручья радиоактивных осадков не обнаружено.
Отправлено: нертин - 04.04.17 14:13
Отправлено: Евгений К. - 04.04.17 14:17
Я читал интервью с Шаравиным.Шаравин давал разные интервью, в целом о них сказано здесь:
http://www.proza.ru/2016/02/12/564 (http://www.proza.ru/2016/02/12/564)
Цитирование
Понимаете, местность была обследована на предмет радиации.Нужен факт проведения экспертизы проб воды из данного конкретного ручья с результатом - был ли он заражён радиацией или нет. Ни в каких интервью о проведении такой экспертизы в то время не сказано.
Если материалах уголовного дела нет каких-то экспертиз, то это не значит что их не было.
Но в грунте ручья радиоактивных осадков не обнаружено.Но и на образцах кожи их тоже не обнаружено. Потому что всё зависит от конкретной поверхности.
Отправлено: Реликт - 04.04.17 14:24
Нужен факт проведения экспертизы проб воды из данного конкретного ручья с результатом - был ли он заражён радиацией или нет. Ни в каких интервью по проведении такой экспертизы в то время не сказано.Я вам посоветую посмотреть конференцию Памяти "Группы Дятлова".
В сети есть материалы за разные годы.
Там есть ответ на ваш вопрос.
https://youtu.be/EvhM4xpoKco (https://youtu.be/EvhM4xpoKco)
Отправлено: nemo - 04.04.17 14:26
"Имя, сестра, имя !.." радионуклида-катиона и его обрамления-аниона ?..Оно Вам надо?
Есть же "БЕТА" у Ракитина и в ФТЭ.
Вы немного не понимаете...
Имя нуклида надо тем кто пытается доказать с какого объекта(завода) или ракеты прилетела/пришла радиация.
А мне то зачем?
Неужели моя идея до сих пор непонятна?
Вроде фсио па рузке печатаю...
Появление радиационного загрязнения трупов в ручье в момент работы спасателей.
Источниками могут быть (в качестве резюме):
1. Старый армейский брезент (в котором транспортировали трупы).
2. Старые армейские рукавицы (брали трупы за ноги за руки).
3. Старая армейская фуфайка(рукава, передняя часть) (поддерживали труп под спину).
Все эти старые вещи возможно использовались в армии ранее(например при дезактивации техники).
Затем были применены при транспортировке трупов.
Затем уничтожены.
Про летчиков тоже объяснял выше.
.. Ну так поделитесь, поделитесь! удачей, nemo !.. Забейте баки и "южным" (ZSM-5), и "северным" (Буянов), и не понять каким (Ракитин..), и таким прожжённым физико-химикам вроде меня,Эта... медальку приготовили? *JOKINGLY*
Отправлено: нертин - 04.04.17 14:37
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.17 02:43
Брезент, моя разработка. Кикоин здесь не при чем.А как Иванов определил так удачно в какой именно области ему нужен специалист?
А когда ничего не понятно, нельзя откомандировать на место специалиста в определенной области?
Добавлено позже:
Я полагаю и тогда и сейчас, следователь может лишь обратиться в определенные структуры, чтобы направили "этого" специалиста.Очень причудливо Вы полагаете. . .
Но требовать специалиста по радиации напрямую он не может.
Даже если и может, то все равно это будет под контролем(определенных структур)...
Каким образом(не прямым) следователь обращается в "определенные структуры" с просьбой выделить специалиста по радиации? Раскройте нам этот механизм, пожалуйста.
Отправлено: nemo - 09.04.17 09:59
А как Иванов определил так удачно в какой именно области ему нужен специалист?Если по другим областям ничего не проясняется, то в какой области еще нужно определять?
Что, "этих областей" так много чтоли?
Природную рассматривать не захотели.
Остается на 59й год: криминал да радиация.
Это позже версий напридумывали.
Добавлено позже:
Очень причудливо Вы полагаете. . .Я лишь полагаю. Возможно как то не так себе представляю, ошибаюсь.
Каким образом(не прямым) следователь обращается в "определенные структуры" с просьбой выделить специалиста по радиации? Раскройте нам этот механизм, пожалуйста.
Наверняка не знаю, потому и раскрыть ничего не смогу.
Но думаю, что если даже следователь обратился за проведением исследований в данной области к специалистам(в области радиации), то об этом в 100% будет известно в определенных структурах.
Для данного дела это несущественно.
Просто вы (дятловеды) постоянно пытаетесь всё переставить местами.
И забиваете мозг себе и людям.
Если бы там чтото было по линии спецслужб, туда бы даже Слобцова и Шаравина не пустили.
А спецслужбы начали работу только тогда когда появилась информация о гибели группы.
И "дверь" в которую хочет зайти лектор (Аксельрод вроде, я не всех знаю в лицо) туда он не зайдет, а если зайдет, то не найдет там ничего.https://youtu.be/EvhM4xpoKco
Отправлено: Gremori - 09.04.17 10:22
Отправлено: Реликт - 09.04.17 10:41
У Ракитина не было своей версии, он чужую версию запечатлел на бумаге и выдал в массы. В его видении картины можно подставить любых действующих лиц и получится та-же самая картина: пришли зэки и предварительно раздев туристов выгнали их из палатки; пришли золотари сделали тоже самое; пришли вогулы поступили так же и т.д. и т.п. В общем вся его версия укладывается в мотивы сказки, где у лисицы была изба ледяная, а у зайца лубяная... Кто пришёл разницы нет, можно подставить любого, главное придумать базис своему вымыслу. У Ракитина базис вымысла выразился в "заражённом" свитере(или штанах я уже не помню).Господин Ракитин обычный писатель-фантаст.
Совершенно проигнорировав данные экспертиз Возрожденного построил версию с киллерами.
Если бы он внимательно читал экспертизы, то понял бы причины...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.04.17 02:58
Если по другим областям ничего не проясняется, то в какой области еще нужно определять?И что,всякий раз когда ничего в деле не проясняется,следователи приглашают походить по месту преступления специалистов по радиации?
Что, "этих областей" так много чтоли?
Природную рассматривать не захотели.
Остается на 59й год: криминал да радиация.
Это позже версий напридумывали.
Или, ну вот непонятно кто убил. Так значит отправим образцы тканей на радиологическую экспертизу?
Отправлено: Реликт - 13.06.17 01:15
"НЕ ВЕРИТЬ советским газетам"- тоже не великое умственное достижение.Вы наверное по молодости лет не помните, но в СССР ходили слухи.
Весь Свердловск знал, что на группу Дятлова упала ракета.
Но вот Ракитину об этом не доложили.
Разворачиваемый текст(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/doroshenko/7.jpg)
(http://project-fi.ru/wp-content/uploads/2016/01/916b2ccfa8cf0156a210b8dd041a3157.jpg)
(http://etsphoto.ru/photocache/7a/7ae4905a0d320d4187e5021fd27a9431.jpg)
(http://project-fi.ru/wp-content/uploads/2016/01/916b2ccfa8cf0156a210b8dd041a3157.jpg)
(http://etsphoto.ru/photocache/7a/7ae4905a0d320d4187e5021fd27a9431.jpg)
Отправлено: baks70 - 13.06.17 08:41
Вы наверное по молодости лет не помните, но в СССР ходили слухи.С чего такой вывод? У Ракитина это как раз прописано. В очередной раз хочется спросить противников версии Ракитина- вы книжку то хоть читали?
Весь Свердловск знал, что на группу Дятлова упала ракета.
Но вот Ракитину об этом не доложили.
Отправлено: Реликт - 20.06.17 17:29
1 Автор пишет под псевдонимом.
2 Книга выпущена 2010 году, и поэтому учитывает интересы властей РФ отбелить прошлое КГБ.
3 Слишком сложный механизм передачи компромата - куда как проще радиоактивные штаны выбросить в городе в мусорный контейнер и пусть шпионы наряжаются бомжами.
В обще бред.
Я скорее поверю что Колеватов принес с собой на перевал какой-то изотоп и устроил в палатке цепную реакцию, или Дятлов собрал устройство, которое запустило механизм самоликвидации пролетающей мимо ракеты с ядерной боеголовкой.
И это выглядело бы более убедительно.
Но передача дезинформации в глухой местности каким-то шпионам... бррррррррррррррррредятина.
Отправлено: Иван Иванов - 20.06.17 19:31
Отправлено: gastly - 21.06.17 22:39
Отправлено: LANDAU - 21.06.17 22:50
У Ракитина базис вымысла выразился в "заражённом" свитере(или штанах я уже не помню).Да, вы правы, очень сложно вспомнить то, что не читал.
У Ракитина не было своей версии, он чужую версию запечатлел на бумаге и выдал в массы.А вот это - уже откровенная ложь.
Отправлено: gastly - 21.06.17 23:23
Отправлено: фугас - 22.06.17 19:49
"Реликт" - это тоже псевдоним. С версией Ракитина не согласен.Следует ли отсюда, что gastly=Реликт? И если следует, то означает ли это, что человек под ником Реликт создал ник gastly? Можете не отвечать, ибо это вопросы формальной логики. А по посту gastly от "вчера в 22:39" можно сказать, что Gastly и Реликт - разные люди. Правда, здесь можно ошибиться (у gastly мало сообщений), и тогда Реликт и gastly - один человек, либо страдающий раздвоением личности, либо разводящий форум, как ... *DONT_KNOW* Хотелось бы ошибиться в этом вопросе. Уважаемый Гастли, просветите нас на сей счет, будьте добры...
Отправлено: gastly - 22.06.17 23:04
Отправлено: фугас - 22.06.17 23:24
но маловероятнаяА в чем выражается эта малая вероятность?
Отправлено: gastly - 23.06.17 00:00
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.06.17 00:51
В труднодоступности места проведения т.н. "контролируемой поставки".В чем "труднодоступность" ? На лыжах можно дойти.
Добавлено позже:
Так же не очень понятен смысл убийства туристов.Убийцы заподозрили,что перед ними не туристы.
Отправлено: Реликт - 23.06.17 08:25
Их бы обязательно обнародовали чтобы закрыть эту тему раз и навсегда.
А заодно и лишний раз обвинить американских империалистов, погубивших туристов.
Но по всей видимости дела обстоят совсем не так как хочется нашим спецслужбам.
И обнародовать эти документы они не могут до сих пор.
Только не говорите мне что засекречены методы агентурной работы КГБ.
Методы тут ни при чем.
Захотели бы - лишние фамилии и факты могли бы закрасить белой краской в документах.
Но этого не сделали.
А значит в этой истории явный косяк государственных служб.
И признать они это смогут только через 18 лет.
Откуда такая цифра ?
А очень просто.
На днях рассекретили документы 1941 года.
Спустя 76 лет...
Ну вот и считайте: 1959 + 76=
Когда умрут все причастные к аварии, вот тогда и узнаете что за документ лежал в архиве.
Отправлено: Сивухин, просто Сивухин - 23.06.17 10:04
Господин Ракитин обычный писатель-фантаст.Господин Реликт вообще непонятно кто и что.
Реликт, просто признайтесь, что вы нихрена не читали, но хотите сказать что-то умное...
Все всё поймут и отправят вас в глухой игнор.
Совершенно проигнорировав данные экспертиз Возрожденного построил версию с киллерами.Вот видите, я оказался прав - Ракитина вы не читали.
Ракитин, как раз признаёт Возрожденного за источник ценной информации. Он проанализировал буквально каждую фразу экспертизы.
Если бы он внимательно читал экспертизы, то понял бы причины...Он-то читал и даже составил схемы телесных повреждений. Чтобы убедиться в этом достаточно книгу плистать. Но у вас даже до этого руки не дошли!
Весь Свердловск знал, что на группу Дятлова упала ракета.Вы удивитесь, но Ракитину доложили не только об этом, но и о многом таком, чего Свердловск тогда не знал. И даже сейчас не знает.
Но вот Ракитину об этом не доложили.
Другое дело, что Ракитин не обо всём, что знал, стал писать. Но на то, не сомневаюсь, существовали свои резоны.
Во всяком случае смешно читать такие наивные умозаключения об осведомленности Ракитина от такого неофита, как вы.
Версия Ракитина неправдоподобна тем, что:Так и вы пишите под псевдонимом. Главное, чтобы умно и по делу.
1 Автор пишет под псевдонимом.
А личность ваша никому неинтересна (думаю, все со мной согласятся).
3 Слишком сложный механизм передачи компромата - куда как проще радиоактивные штаны выбросить в городе в мусорный контейнер и пусть шпионы наряжаются бомжами.Ага, в закрытом городе.
Т.е. вы не только книги не читали, н ои о работе советской контрразведки понятия не имеете даже приблизительного.
Отсюда рождается только один вопрос: зачем вы пишите в этом треде?
Отправлено: Реликт - 23.06.17 12:04
Так и вы пишите под псевдонимом. Главное, чтобы умно и по делу.Я пишу под псевдонимом, но личность свою не скрываю.
А личность ваша никому неинтересна (думаю, все со мной согласятся).
А вот Ракитина не существует, а существует заказной писатель, который решил отбелить кровавое прошлое КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.17 02:41
А вот Ракитина не существует, а существует заказной писатель, который решил отбелить кровавое прошлое КГБ.А что мешает называть "заказного"(допустим) писателя Ракитиным?
Вообще ,это что-то новенькое. Обычно Ракитина упрекают в "опорочивании славной истории КГБ".
%-) %-) %-)
Отправлено: Реликт - 25.06.17 14:43
А что мешает называть "заказного"(допустим) писателя Ракитиным?Откуда у КГБ может быть славная история, если её предшественник НКВД вплоть до 50-х годов занимался заказными убийствами ?
Вообще ,это что-то новенькое. Обычно Ракитина упрекают в "опорочивании славной истории КГБ".
%-) %-) %-)
Да и сама КГБ была ни чем иным как правой рукой партии и выполняла все требования ЦК КПСС.
События 19—21 августа 1991 года послужили основанием для обвинения КПСС в антиконституционной деятельности. Указом Президента РСФСР № 169 от 6 ноября 1991 года деятельность КПСС и её республиканской организации — КП РСФСР была прекращена, организационные структуры распущены, имущество конфисковано.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.17 18:11
Откуда у КГБ может быть славная история, если её предшественник НКВД вплоть до 50-х годов занимался заказными убийствами ?Вы удивитесь, но Ракитин.Просто Ракитин Вам сейчас бы лайк поставил.
Да и сама КГБ была ни чем иным как правой рукой партии и выполняла все требования ЦК КПСС.
События 19—21 августа 1991 года послужили основанием для обвинения КПСС в антиконституционной деятельности. Указом Президента РСФСР № 169 от 6 ноября 1991 года деятельность КПСС и её республиканской организации — КП РСФСР была прекращена, организационные структуры распущены, имущество конфисковано.
Отправлено: алекс шаркин - 02.07.17 19:54
Отправлено: igiv - 09.12.17 01:28
1. Кажется, у Семена Золотарева были множественные татуировки на теле.
Вопрос #1 - Брали ли на службу в КГБ людей с татуировками?
2. Одна из непоняток в реконструкции Ракитиным событий ПОСЛЕ ТОГО, как туристы раздетые ушли от палатки в лес, следующая:
Ракитин пишет, что диверсанты заставили туристов раздеться и отправили их от палатки в лес. Цель - смерть туристов от холода
По Ракитину, заставив ребят уйти, диверсанты залезли в палатку и рылись в ней (искали фотоаппараты и т.д.), попутно наблюдая, чтобы туристы внезапно не вернулись...
Закончив с делами в палатке, они увидели отблеск костра в лесу и поняли, что туристы не погибли от холода...
И им пришлось спускаться и всех добивать...
Но это все ОЧЕНЬ странно... А если бы диверсанты НЕ увидели костра? А если бы ребята вообще НЕ зажгли костер?
В конце концов туристы могли уйти в лес на пару км. и тогда их бы сам черт не нашел...
Ракитин пишет, мол, ребята дошли до леса, поняли, что глубокий снег и что они далеко не уйдут... ШТОА?
Согласно Ракитину, как минимум трое знали, что преставляют собой диверсанты... Плюс Золотарев был вообще чуть ли не полность одет...
Что мешало Золотареву отделиться от группы, промахать километров несколько по лесу, да к тому же лабазу пойти, взять там лыжи и скрыться?
Уж он-то как минимум остался бы жив и все бы рассказал...
Но вопрос не в том, почему он это не сделал (может, решил стать рыцарем и ребятам помочь)...
Вопрос в другом...
Вопрос #2 -
Как диверсанты, отпуская группу от палатки в лес, могли быть уверены, что все погибнут от холода? К тому же еще и зная, что среди группы агенты КГБ?
Что туристы останутся в зоне видимости, а не уйдут насовсем (что, кстати, Золотарев вполне мог бы сделать) ...
Что никто из туристов не напишет записки, где все расскажет?
По Ракитину диверсанты, увидев костер, внезапно поняли, что туристы могут и в живых остаться... Прозрели, так сказать, и пошли их добивать...
Ну и нашли всех в паре километров от палатки... Никто ж из туристов и агентов КГБ не поверил, что к ним могут придти, типа отпустили нас и все, опасность миновала... ))
Ну и диверсанты, конечно, знали заранее, что и ребята и агенты КГБ далеко не уйдут, поверят, что за ними больше не придут... и костер разожгут... ))
Бредово все это выглядит...
Вся версия тут несколько "трещит по швам" ...
Спасибо.
Отправлено: San4es - 09.12.17 09:51
1. Кажется, у Семена Золотарева были множественные татуировки на теле.В штатные не брали(могли быть переведенные давно из старой гвардии),в высшую школу КГБ не взяли бы точно.Внештатником мог быть.А могли быть и татухи временные,типа как сейчас хной делают.
Вопрос #1 - Брали ли на службу в КГБ людей с татуировками?
Добавлено позже:
Что мешало Золотареву отделиться от группы, промахать километров несколько по лесу, да к тому же лабазу пойти, взять там лыжи и скрыться?Попробуйте в темноте,по дремучему лесу,в снегу по самые фаберже-"промахать километров несколько по лесу" и выйти именно в искомую точку.
Надо было хотя бы дождаться светлого времени.А с рассветом подтянулись и вражьи морды.
Отправлено: Starhunter - 09.12.17 10:00
По поводу Золотарева очень странно. Дело в том, что работа диверсанта и разведчика не располагает к сентиментальности - только холодный расчет, анализ фактов и выполнение задачи. Это в фильмах разведчики пытаются вытащить раненых, теряя своих по пути. В реальности - нож, ампула с ядом, пуля.
Танцы с саблями у Ракитина, т.е. фотоаппаратами. Попытка отказаться от фотографирования с группой таких же сумашедших - для советского туриста того времени вещь не виданная.
Высосанные из пальца истории с финками.
Отправлено: San4es - 09.12.17 10:01
Как диверсанты, отпуская группу от палатки в лес, могли быть уверены, что все погибнут от холода?На их месте я тоже был бы уверен,что если не придет
Добавлено позже:
В реальности - нож, ампула с ядом, пуля.Шприц-тюбик с "золотой инъекцией".
Добавлено позже:
Это в фильмах разведчики пытаются вытащить раненых, теряя своих по пути. В реальности - нож, ампула с ядом, пуля.Либо просто оставляют раненого.Такого уровня разведчики,как правило,ничего особо важного не знают и под пытками или под чудо-химией ничего особо интересного не расскажут.
Отправлено: Starhunter - 09.12.17 13:12
Отправлено: San4es - 09.12.17 13:45
Санчес, вопрос в том, насколько можно быть уверенным, что "кавалерия" не прибудет? А если район уже оцеплен плотным кольцом, и группы захвата выходят на исходные позиции? Мое ИМХО, потрошить и ликвидировать дятловцев следовало сразу у палатки, а затем, по результатам допроса - действовать. Либо сразу пытаться уйти, либо, если есть время - прятать тела.Вопрос интересный и нелегкий для ответа.Возможно,у ракитинских агентов была уверенность что у них есть время в запасе.Иначе прибили бы у палатки.
Отправлено: igiv - 11.12.17 19:46
Попробуйте в темноте,по дремучему лесу,в снегу по самые фаберже-"промахать километров несколько по лесу" и выйти именно в искомую точку.Ага... поэтому Золотарев, к примеру, остался с группой в 70-ти метрах от костра... Неплохо так спрятался ))
Надо было хотя бы дождаться светлого времени.А с рассветом подтянулись и вражьи морды.
Отправлено: Starhunter - 11.12.17 22:07
А по поводу уйти. Можно было углубиться в лес + приготовить подручное оружие.
Отправлено: beloff - 11.12.17 22:21
Бредово все это выглядит...Шибко извиняюсь - что , не разжигали костра?
На самом деле?
Добавлено позже:
Ага... поэтому Золотарев, к примеру, остался с группой в 70-ти метрах от костра... Неплохо так спрятался ))А на самом деле - нет ? Не спрятался и не в семидесяти метрах?
Добавлено позже:
а если есть время - скрыть трупыОт кого?
Добавлено позже:
и оборвав растяжки, а так же уложив палки можно было ее крыть. Или все у овраг.С какой целью вы все время придумываете злодеям какие то пустые занятия? Один требовал закопать палатку, другой - трупы, вы требуете растяжки оборвать - для чего вся эта морока?
Добавлено позже:
Попытка отказаться от фотографирования с группой таких же сумашедших - для советского туриста того времени вещь не виданная.Да, особенно , когда стемнело...
Добавлено позже:
Согласно Ракитину, как минимум трое знали, что преставляют собой диверсанты...Если они представились диверсантами - а если геологами или ВОХеРами или ,не дай бог, контрразведчиками?
Добавлено позже:
1. Кажется, у Семена Золотарева были множественные татуировки на теле.Вы точно читали критикуемую вами книгу?
Вопрос #1 - Брали ли на службу в КГБ людей с татуировками?
Отправлено: igiv - 12.12.17 05:19
Шибко извиняюсь - что , не разжигали костра?Разжигали... а я разве утверждал обратное?
На самом деле?
Я сказал, что если б не разожгли, или разожгли б подальше, тогда диверсанты, согласно Ракитину, не заметили б костра и не стали бы к ним спускаться и их убивать...
Вам ничего не кажется странным в поведении этих диверсантов?
Цитирование
Добавлено позже:А на самом деле - нет ? Не спрятался и не в семидесяти метрах?Спрятался и в 70-ти метрах )) Вот это то и странно... Другой на его б месте отошел бы подальше наверное?
Вам все это не кажется странным?
Цитирование
Добавлено позже:Если они представились диверсантами - а если геологами или ВОХеРами или ,не дай бог, контрразведчиками?ШТОА? По Ракитину трое из группы шли на встречу с разведчиками для передачи радиоактивных вещей. В точке встречи им попадаются люди, допустим называющие себя Вохерами... Да не важно кем... Потом эти люди их ночью раздетыми выгоняют из палатки...
И? Трое наших гэбэшных друга со всей группой отходят недалеко в лес и там ждут у моря погоды?
Не пытаясь скрыться? Это при том, что по Ракитину Золотарев почти полностью одет?
Бред...
Цитирование
Добавлено позже:Вы точно читали критикуемую вами книгу?Читал. Я этот момент запамятовал, поэтому задал вопрос...
Отправлено: Starhunter - 12.12.17 08:48
Отправлено: Sergei_VL - 12.12.17 09:03
Я читал несколько лет назад, и много чего оттуда не запомнил.
Для меня там много странных моментов. Ну, например:
1) Чтобы устранить 9 человек туристов надо просто напросто разрезать их палатку и не подпускать к ней, грозясь застрелить. Диверсанты не дали одеться, обыскали их. Как они смогли туристов без одежды куда-то направить? Они дали им спички и нож и сказали: "сделайте костер и ждите".
2) Известно, что некто лазал на кедр, даже появилось подобие смотрового окна. Что произошло с Дорошенко и Кривонищенко, обнаруженными под кедром?
3) Телогрейки, разрезанные штанины и свитера, это история чего? Снимали одежду? Диверсанты инсценировали снятие одежды одними, кот. будут найдеными в мае, у других, найденых в феврале?
4) Люда, видимо, представляла наибольшую опасность для диверсантов, судя по ее травмам?
Отправлено: beloff - 12.12.17 20:31
согласно РакитинуВы крайне вольно перевираете Рокитена - у него нет таких "допущений вероятий". Или я не помню. Во всяком случае - хорошо бы видеть тот фрагмент, который вы критикуете.
Белофф, чтобы скрыть место трагедииОт кого? "Группа поддержки" - существуй она в природе, стала бы искать кто растяжки оборвал? Группы поддержки формируют из немного других людей и с другими задачами. А для поисков/следствия временной лаг не существенен. Нашли бы через неделю - собаке все равно - четыре недели или пять. Она считать не умеет - мансийская же собака, не городская.
С грустью констатирую, что в "новых вопросах" никакой новизны нет. Их выковыряли, может, из другой ноздри - (на сей раз - из центральной?),а суть все та же - если бы
И ,еще раз, повторю - претензий к ВР только две.
1. Обморожения "пятерки со склона", при стремительном, по ВР, развитии ДТ и не сильно холодной погоде.
2. Соседствие "вчерашних"(судя по корочкам) и "сегодняшних" (без корочек) повреждений кожных покровов. Притом, что в дневниках не описаны никакие даже намеки на возможность кому то чем то ободраться до крови.
Если вы , ребяты, этого не видите, то критиковать Рокитена - глупая дерзость с вашей стороны.
Я чот носом прохудился и ломает - к ОРЗ, видать. Поэтому - бывайте Ихтиандры, обдумайте высер старины beloff"а, если есть чем, и своЕ безрассудноЕ отвагО.
Отправлено: Starhunter - 12.12.17 22:38
Цитирование
От кого? "Группа поддержки" - существуй она в природе, стала бы искать кто растяжки оборвал?Белофф, от группы прикрытия есть толк, если она на расстоянии "вытянутой руки". Например, у вас боекомплекта на полчаса интенсивного боевого контакта, так вот, группа прикрытия должна выйти на рубежи, с которых может прикрыть вас огнем за эти тридцать минут максимум, иначе толку от нее - ноль.
Если место встречи было оговорено не точно, то сокрытие последней стоянки дятловцев на перевале хотя бы от средств авиапоиска дает дополнительную фору во времени "туристам", чтобы выйти из опасного района.
Отправлено: Саша Ветер - 13.12.17 00:52
Зачем так яро защищать версию гражданина Ракитина... давайте подробно разберёмся с его версией... так как вы в курсе его трудов, то вам не составит труда изложить по пунктам основные доказательства причастности шпионов к гибели туристов... приведите пожалуйста ваше первое доказательство, а я постараюсь рассмотреть его с разных точек зрения обстоятельно и сугубо по делу... Вы готовы к реальному разбору этой версии? Я обращаюсь к сторонникам Ракитина..
Добавлено позже:
*SMOKE*
Если вы не можете привести ни одного аргумента в пользу его версии... то какой смысл во всей этой болтовне? Итак я жду первое доказательство причастности иностранных шпионов к гибели туристов..
Отправлено: beloff - 13.12.17 01:04
Если вы не можете привести ни одного аргумента в пользу его версии... то какой смысл во всей этой болтовне? Итак я жду первое доказательство причастности иностранных шпионов к гибели туристов..Саш, прочитай очерк - зачем тебе пересказ. Рокитен там подробно разматывает от телесных повреждений к радиоактивному загрязнению...
Добавлено позже:
чтобы скрыть место трагедии и увеличить фору во времениВот скажжите мне, Ваше огнестрельчество - зачем нужна "фора во времени"? Кому вона потрибна? Вот одним словом - кому и для чего - без пространных отъездов за боекомплектом?
Отправлено: Саша Ветер - 13.12.17 01:20
Я прочёл очерк Ракитина... и не обнаружил в нём никаких доказательств причастности шпионов к убийству ребят... поэтому и спрашиваю... может я их просто не заметил... эти доказательства... может кто то увидел их в очерке и по пунктам выложит в этой теме...
Отправлено: beloff - 13.12.17 01:30
Добавлено позже:
Я прочёл очерк Ракитина...А сколько раз? В какой обстановке? Может, дети бегали чужие или телик громко орал?
Добавлено позже:
Вот давай так - дятловцев убили? Да или нет?
Отправлено: Starhunter - 13.12.17 07:08
Цитирование
Вот одним словом - кому и для чего - без пространных отъездов за боекомплектом?Белофф, а ничего, что вы спутали "группы прикрытия" с "поисковыми группами"? Я вам попытался доступно объяснить для чего существуют группы прикрытия. А прятать палатку и тела следовало от поисковых групп. Вы, как обычно, уперлись в одну точку и все, не видите ничего.
Отправлено: Мишаня - 13.12.17 07:46
А прятать палатку и тела следовало от поисковых групп.А они были- эти поисковые группы? Кого искали на тот момент? Связи у ГД не было, в чем "туристы" убедились, когда бы их еще стали искать?
Отправлено: Саша Ветер - 13.12.17 09:39
Дятловцев убили... показать фотографию убийцы? Причём здесь шпионы?
Отправлено: beloff - 13.12.17 14:02
Дятловцев убили... показать фотографию убийцы? Причём здесь шпионы?Саш, я вижу хреновато - кто там изобрАжен на фотке? А что согласен с версией убийства - уже хорошо.
Добавлено позже:
Белофф, а ничего, что вы спутали "группы прикрытия" с "поисковыми группами"?Я ничего не перепутал. Я просил ответить на вопрос
Вот скажжите мне, Ваше огнестрельчество - зачем нужна "фора во времени"? Кому вона потрибна? Вот одним словом - кому и для чего - без пространных отъездов за боекомплектом?Если вам трудно - на.ера воду лить?
Отправлено: alex191719 - 13.12.17 14:56
С интересом почитал N-нное количество страниц обсуждения. Версия и труд Ракитина велик и имеет право на существование, но... по-моему мнению основа для нагромождения фактов не логична. Попробую пояснить:
1. Встреча с группой "диверсантов" для передачи - имеем два исхода.
а) все проходит штатно - все довольны и живы.
б) провал - все ликвидированы.
Случай а). При встречи тургрупп(в данном случае у черта на куличках) происходит не только братание и обмен свитерами, носками, исподним, но и знакомство, фотографирование, воспоминание о походах, кто, где был, обмен адресами, остаются записи в дневниках. Т.е. встреча не прошла бы не замеченная, а "диверсантам" это нужно?? Что в итоге?? Группа Дятлова возвращается на базу и через 1-30 дней, оказывается, что та группа с которой они встретились - не существует, адреса фальшивые, таких студентов(или рабочих) не существует, а у Дятлова есть фото всех "диверсантов". Где логика?? Опять же "диверсанты" могут легко засыпаться на "воспоминаниях" о предыдущих походах, категории сложности маршрута... Только не говорите, что группа "диверсантов" будет не давать себя фотографировать и логично объяснять Дятловцам, что у них подписка на не фотографирование.
Случвй б). Все пошло не так, сразу масса вопросов.
1. Почему у сотрудника КГБ группы Дятлова не было оружия?? "Захудалый" Вальтер помещается в карман или на пояс абсолютно не виден другим членам группы. Операция то серьезная, прикрытия нет. Согласитесь, логика этот момент объяснить не может.
2. "Диверсанты" раскрывают подставу, как поступить?? Убить! Но как мы знаем, операция серьезная, значит возможен наблюдатель за соседней горой или у Дятловцев должен быть сигнал о том, что передача состоялась(вот ни за что не поверю, что КГБ пустила все на самотек и находилась 2 недели в неведении). Сигнал в КГБ не поступил, подняли самолет(ы), через 1-3 дня обнаружили группу "диверсантов", они в тайге как на ладони, до ближайшего жилья, как до Китая раком. Опять же проще разойтись миром со шмотками, тогда, возможно им дадут спокойно уйти(зависит от задания). Где логика??
Очень стройной, и главное логичной является версия Игоря Титова, о том, что группа разделилась на тех, кто ставит палатку и тех, кто пошел за дровами. На кого нарвались "дровосеки" - это только можно фантазировать, но именно им достался весь удар. И костер у кедра - сигнал тем, кто остался в палатке - идти на огонь, т.к. группа "дровосеков" не вернулась, что-то случилось, так "приманили" всех... В общем есть действительно такие вещи, которые с помощью логики можно объяснить на 70-90%, остальное пустые домыслы. У версии Титова мало деталей, зато все поддается логике.
Отправлено: Starhunter - 13.12.17 21:18
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.17 22:56
Случай а). При встречи тургрупп(в данном случае у черта на куличках) происходит не только братание и обмен свитерами, носками, исподним, но и знакомство, фотографирование, воспоминание о походах, кто, где был, обмен адресами, остаются записи в дневниках. Т.е. встреча не прошла бы не замеченная, а "диверсантам" это нужно?? Что в итоге?? Группа Дятлова возвращается на базу и через 1-30 дней, оказывается, что та группа с которой они встретились - не существует, адреса фальшивые, таких студентов(или рабочих) не существует, а у Дятлова есть фото всех "диверсантов". Где логика?? Опять же "диверсанты" могут легко засыпаться на "воспоминаниях" о предыдущих походах, категории сложности маршрута... Только не говорите, что группа "диверсантов" будет не давать себя фотографировать и логично объяснять Дятловцам, что у них подписка на не фотографирование.Какое фотографирование и обмен адресами зимой, в сгущающихся сумерках,да при одном полене?
Добавлено позже:
1. Почему у сотрудника КГБ группы Дятлова не было оружия?? "Захудалый" Вальтер помещается в карман или на пояс абсолютно не виден другим членам группы. Операция то серьезная, прикрытия нет. Согласитесь, логика этот момент объяснить не может.Потому что его наличие затрудняло проведение операции. Самое главное,им все равно невозможно было воспользоваться.
Добавлено позже:
2. "Диверсанты" раскрывают подставу, как поступить?? Убить! Но как мы знаем, операция серьезная, значит возможен наблюдатель за соседней горой или у Дятловцев должен быть сигнал о том, что передача состоялась(вот ни за что не поверю, что КГБ пустила все на самотек и находилась 2 недели в неведении). Сигнал в КГБ не поступил, подняли самолет(ы), через 1-3 дня обнаружили группу "диверсантов", они в тайге как на ладони, до ближайшего жилья, как до Китая раком. Опять же проще разойтись миром со шмотками, тогда, возможно им дадут спокойно уйти(зависит от задания). Где логика??Даже гибель группы не означала автоматически провала спецоперации КГБ. Ведь диверсы дезу все равно могли забрать.
Добавлено позже:
Очень стройной, и главное логичной является версия Игоря Титова, о том, что группа разделилась на тех, кто ставит палатку и тех, кто пошел за дровами. На кого нарвались "дровосеки" - это только можно фантазировать, но именно им достался весь удар. И костер у кедра - сигнал тем, кто остался в палатке - идти на огонь, т.к. группа "дровосеков" не вернулась, что-то случилось, так "приманили" всех... В общем есть действительно такие вещи, которые с помощью логики можно объяснить на 70-90%, остальное пустые домыслы. У версии Титова мало деталей, зато все поддается логике."Дьявол кроется в деталях".
Отправлено: beloff - 13.12.17 23:18
Почему у сотрудника КГБ группы Дятлова не было оружия??Для чего оно им? Как вы себе представляете обстоятельства в которых они могли бы им воспользоваться?
А чо, теперь можно в ракитинских темах рекламировать какие то другие "версии"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.12.17 23:46
Белофф, отвечаю. Если не предполагалась эвакуация с перевала с помощью "небесного крюка", а выход на своих двоих в другую точку эвакуации, то нужно было получить максимальную фору по времени. Допустим, "туристы" знали, что группы прикрытия нет, вопрос в том - каким образом "агенты КГБ" сообщат, что "бабушка приехала"? Возможен вариант, что на пути дятловцев встретится охотник в зимовье или какие-то геологи в домике, у которых под ватниками погоны, а под нарами рация, и они должны были сообщить о выполнении задания. А тут туристов нет - значит, задание, возможно, провалено - будет организован поиск, найдут палатку, мертвых дятловцев, на ЖД, автостанциях и в аэропортах возникнут "люди в штатском", которые будут искать убийц. Поэтому надо выйти из возможного кольца, а для этого нужно время, и чем больше - тем лучше. Плюс еще никто не даст гарантии, что под пытками скажут правду, могут и сказать ту правду, что устраивает "туристов".Вы поймите простую вещь:ситуация "туристов нет" или даже "туристы погибли" не тождественна на все 100% ситуации "спецоперация провалилась". Вот если начать Ваш "план-перехват"("всем постам ГАИ. ."),то тогда да. Операции точно хана.
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 00:22
Вот мне интересно, Вы правильно прочли мой пост или подгоняете все под версию Ракитина??
Какое одно полено и сумерки с морозом?? Есть две группы туристов, ситуация штатная, подготовка к ночлегу, никто никого не убивает. Встреча, все рады..., причем тут полено??
Зимой нет возможности обмена адресами?? А свитерами можно?? Вам самому такое заявление не кажется глупым??
Почему не было возможности воспользоваться оружием?? Ползать, выживать, отбегать, скрываться - пожалуйста, а оружием - нет!!
Если гибель группы не означало провал операции, зачем "диверсанты" уничтожили группу, рискуя, что их через 1-4 дня вычислят и накроют в тайге?? Где логика?? Просто ответьте логически, а не так, что воспользоваться - нельзя, цель операции - достигнута, зимой в сумерках при одном полене нельзя фотографироваться и обмениваться адресами...
Да и на досуге подумайте над радиоактивном заражении одежды. У кого были выявлены следы, где находились трупы, и почему после 3-х часовой промывки в проточной воде уровень "шума" значительно(почти вдвое) снизился.
Отправлено: beloff - 14.12.17 01:05
Да и на досуге подумайтеМы подумали. И пришли к выводу -alex191719 либо читал книгу по диагонали, либо отрабатывает методичку. Еще мы думаем, что ему не вредно прочитать предыдущую дискуссию - там не глупей его люди такие же вопросы задавали. Судя по всему - он этого не сделал - не ознакомился с наследием предшественников. Он ,к тому же, не слышит обращенные к нему вопросы... одним словом - пришел недавно , а впечатление - так себе...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.12.17 01:08
Да и на досуге подумайте над радиоактивном заражении одежды.Вы ведь тоже на досуге могли бы тему прочитать целиком. Там каждый из Ваших вопросов разобран от и до. Заодно и очерк Ракитина перечитайте.
Отправлено: beloff - 14.12.17 01:22
Отправлено: beloff - 14.12.17 01:27
что на пути дятловцев встретится охотник в зимовье или какие-то геологи в домике,ну да - там же домиков - как грибов... шагнешь шаг - и домик.
Кароч, воду льем... тама , в параллельных темах тоже движуха наметилась... ну как движуха - бег на месте - аж двое целых спрашивают - пачиму не было хотя бы "вальтера".(а двое ли? полиаккаунты никто не отменял(с))
Вкусное слово "вальтер". Вкусно выговаривать.
А какой "вальтер" не пишут - не то Р38, не то РРК - а от ответа на вопрос - чо им делать - вальтером то - уклоняются.
А вот если был "вальтер" ? Если его зашмонали в палатке? И он решил судьбу всей группы - х.р кому в голову приходит... так себе, ребяты, без фантазии вы... Вы , писарчуки форумные , поймите вещь простую - книга Рокитена вышла третьим изданием, а вы все орете
Отправлено: Starhunter - 14.12.17 07:13
Цитирование
Вы поймите простую вещь:ситуация "туристов нет" или даже "туристы погибли" не тождественна на все 100% ситуации "спецоперация провалилась". Вот если начать Ваш "план-перехват"("всем постам ГАИ. ."),то тогда да. Операции точно хана.С поганой овцы хоть шерсти клок - не смогли дезу всунуть, так на весь мир обличить наглые происки американской или иной буржуазной военщины.
beloff, зная приблизительный маршрут, можно было поставить наблюдателя и домик соорудить.
Далее, пистолет у Золотарева мог быть легально - наградной, с дарственной надписью типа "т.Золотареву за героизм при форсировании Одера". И все, претензий со стороны Органов нет, есть еще почет и уважение.
Цитирование
а от ответа на вопрос - чо им делать - вальтером то - уклоняются.Для чего оружие изготовляется? Орехи им колоть? Вот, по назначению и применить, в случае, если ситуация пойдет не так.
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 12:25
Нельзя строить версию и разбирать детали если версия строится на таком слабом фундаменте и предположении. Может потому "боты" и сливаются, что Вы не воспринимаете логические аргументы, а за уши тянете к версии "гуру". Мне кажется мы ищем истину, а не отстаиваем версию ради версии??
Вот сидит КГБист перед походом и думает, операция опасная, прикрытия -нет, кто и как встретит - неизвестно, а не буду "ствол" брать, как сказал Ракитин, все равно не смогу воспользоваться.
Если не трудно, давайте без оскорблений, есть реальные аргументы - скажите, Вам не все равно какие буковки набивать, с праведным гневом или по существу моих рассуждений??
Если кому нужны детали - пожалуйста могу еще поделиться рассуждениями.
Итак имеем разделенную на 2 части группу: 1 - Дятлов и ко - в палатке, 2- дровосеки.(пока никто не опроверг этот постулат, как и то, что для ночевки и печки нужны дрова).
Вместо возвращения группы с дровами - видят огонь у кедра. Тут 2 варианта: 1. Огонь видят когда уже стемнело, значит до темноты, Дятлов ставит свой фонарь на крышу палатки и включает, чтобы группа "дровосеков" знала куда возвращаться. 2 вариант-костер под кедром разожгли еще засветло, тогда Дятлов оставляет на крыше включенный фонарь для себя(возвращение группы). Фонарь на крыше палатки просто МАЯК. Кстати, не все утверждают, что фонарь был в выключенном состоянии, кто-то утверждал, что он был включен(хотя это особо не меняет предположения, выключить его могли и "чужие", когда "обыскивали" палатку).
Увидели костер, естественно чувство тревоги и беспокойство. Оделись, обулись, пошли. Почему шеренгой, а не след в след?? Все просто, они идут и обсуждают(как сейчас говорят - мозговая атака), что могло произойти с "дровосеками", что они не вернулись, а подают сигнал?? Согласитесь, только так можно обмениваться мнениями и спорить о причинах, если идти след в след, высказывания первого не услышит последний, или придется оборачиваться, а это потеря времени. Вот если бы их конвоировали, то однозначно шеренгой. Не могли они выйти и без обуви, склоны каменистые, где есть ветер, однозначно выдувает, в лучшем случае изрезали бы все ноги, в худшем - поломали, кто не верит, попробуйте сами.
По поводу радиации тоже есть предположение, если просто ответите мне на поставленный выше вопрос(просто для экономии моего времени) можно будет озвучить версию, хотя мне кажется за 250 страниц, она должна была прозвучать. Просто на основе существующих фактов нужно сделать противоположный вывод.
Отправлено: beloff - 14.12.17 16:22
Сознаюсь, книгу Ракитина не читал совсем. Обсуждение прочитал до 20 страницы - не интересно. Бессмысленный спор про отсутствие языка, куда он делся...Ну тогда прочитай заголовок темы да ступай себе с богом...
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 17:01
Ну тогда прочитай заголовок темы да ступай себе с богом...Спасибо, мил человек на добром слове. Значит у Вас в ветке тоже одна пустая болтология. Книжка наверное интересная, только зачем ее обсуждать на форуме, где хотят найти правду?? Уж лучше сразу дома на полку в один ряд с Донцовой или Устиновой. Значит для себя отмечу Вашу версию третьей по нереальности (после инопланетян и снежного человека).дровосекнутаяоффтопная твоя головушка...
Кстати не поленился и посмотрел, чья одежда фонила и имела следы радиации. Как и думал, только у тех, кого нашли в ручье. Все так просто - они все были изначально "чистые" и "схватили" радиацию с воды ручья(грязь+взвешенные частицы). В тех местах это в порядке вещей, а одежда сыграла роль фильтра-удержателя(накопителя). Если же принять Вашу логику, что ручей не приносил, а вымывал радиацию(как в морге в проточной воде), то стоит думать, что изначально(до попадания в ручей), они ходили и светились от изотопов, а если бы их извлекли из ручья дней на пять позднее, то вообще бы радиацию не нашли(вода то вымывает). Только Вы все равно будете упираться не замечая очевидных вещей и придумывать не реальные оправдания своей "теории"(хотя пока не одного привести не смогли).
Отправлено: beloff - 14.12.17 17:44
только у тех, кого нашли в ручье.на ФТЭ подали фрагменты одежды ТОЛЬКО "четверки из ручья".
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 17:58
на ФТЭ подали фрагменты одежды ТОЛЬКО "четверки из ручья".И на этом основании Вы делаете вывод, что "звенели" все?? Однако. Вот что я и называю "притянуть за уши". А почему вода ручья не смыла следы радиации у этой четверки, а вода из под крана за 3 часа вдвое снизила показатели, а уж часов за 20-25 от следов радиации вообще ничего бы не осталось. Или скажите, что их нашли как раз вовремя, еще бы сутки и все?? Именно этот факт и дает право сделать вывод, что радиация пришла с водой из ручья. И как Ваш гуру объяснит, что группа Дятлова задержалась к точке передачи на 2 суток?? Связи с "диверсантами" вроде не было. Если изначально планировалась эта дата, зачем стартовать раньше времени, если получилось случайно, зачем тянуть время у старателей и на 41 км??
Отправлено: beloff - 14.12.17 18:05
И на этом основании Вы делаете вывод, что "звенели" все?Где я делаю такой вывод?
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 18:10
Отправлено: Мишаня - 14.12.17 18:14
Вывод не делаете, но это есть краеугольный камень всей версии, и если принять, что радиация пришла с водой получается ПШИК.Краеугольный камень почему-то два пятна на одёже сделал размером с пачку сигарет. *JOKINGLY*
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 18:20
Краеугольный камень почему-то два пятна на одёже сделал размером с пачку сигарет. *JOKINGLY*Если можно, расшифруйте свой сарказм, я его не понял. Со своей стороны готов спросить, все ли я написал доступным и понятным языком и кто может мне доказательно возразить?? Можно даже без сарказма, шутковать я тоже умею.
Отправлено: beloff - 14.12.17 18:34
Вывод не делаете, но это есть краеугольный камень всей версии,Вы плохо ориентируетесь в предмете обсуждения.
Добавлено позже:
пачку сигарет.Мишань, чел просто хочет поболтать, а мне эти светские беседы с профанами наскучили за годы на форуме. Кроме того , мне представляется, данный акк если не наемный, то ангажированный. За "Наполнение форума"
ведь звезды некоторым присвоили.
Я вот компотик пью из замороженных ягод - и поймал себя на мысли - с булочкой . Точно персонаж "Москва - Петушки" незабвенного Ерофеева.
Отправлено: Slalom - 14.12.17 18:48
Но вот забыли изучить Мат часть .
Тела лежали в ручье частично . Ноги парней воды не касались .
Соответственно с них не смывалась радиация
Вы не торопитесь с выводами ?
Может УД ещё раз перечесть стоит .
Ваш советчик из бани Игорена.
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 19:08
Отправлено: Мишаня - 14.12.17 19:26
Почитал ответы Ракитина на вопросы - ни о чем. и группу то диверсантов в тайге не найти, и стреляют для устрашения через рюкзаки...А вы книжку его почитайте, третье издание, где он все версии, в том числе на этом форуме, развенчивает по полной.
Правда мне первые страниц 300...400, где он приводит факты, материалы УД и документы, очень тяжело дались, многое не запомнил, а потом покатило. *JOKINGLY* (мне простительно, я не дятловед)
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 19:33
Отправлено: Мишаня - 14.12.17 19:43
Да понимаете, если бы я всегда доверял тому, что и где написано, наверное в моей жизни все было бы плохо. Я привык сам анализировать и делать выводы. Если я общаюсь с человеком и он усиленно навязывает свое мнение, а на простые вопросы отвечает нелогичный бредЖелание законное, но чтобы правильно анализировать, желательно ознакомиться с материалами и фактами. Да учесть, что логика спецов не всегда понятна обывателю, но, как правило, верная.
Отправлено: Slalom - 14.12.17 20:02
Бред полный в версии . Писали Ошибки годами .
Но нельзя же Огульно обвинять .
Всё что вы пишете , вопросы уже сотню раз обсуждали .
Нет ответа от автора .
Проще подойдите к книге .
Она чтиво для обывателя . Ракитин написав ее сделал главное - Заинтересовал читателя .
Я ( в своё время ) тоже попался на эту удочку .
А вот как быть дальше это уже вам решать .
Бросить или ещё что то подумать .
Вы не торопитесь с выводами .
Ваш непрошенный советчик Игорена .
Отправлено: Starhunter - 14.12.17 21:27
Цитирование
Самое главное,им все равно невозможно было воспользоваться.Почему? Боек сломался, патроны отсырели, пружина лопнула? Наличие короткоствольного оружия у гражданского человека в СССР, если он не из мира криминала - маловероятно, но все равно были гражданские с легальным короткостволом - "наградным". Что мешало Золотареву такой ствол иметь как бывшему фронтовику? Да с дарственной надписью? Нормальная легенда, и не прикопаешься.
Тут вопрос скорее в психологической готовности применить оружие на поражение без раздумий и умение правильно оценить обстановку, словами Богомолова "прокачать ситуацию".
МОжно было гладкий полуавтомат дать. 12 калибр, дробь - 00 или 000, не шутки.
Отправлено: alex191719 - 14.12.17 22:45
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.17 01:00
Оделись, обулись, пошли.В гранит.
Добавлено позже:
Дмитрий КарягинПочему? Боек сломался, патроны отсырели, пружина лопнула? Наличие короткоствольного оружия у гражданского человека в СССР, если он не из мира криминала - маловероятно, но все равно были гражданские с легальным короткостволом - "наградным". Что мешало Золотареву такой ствол иметь как бывшему фронтовику? Да с дарственной надписью? Нормальная легенда, и не прикопаешься.Так проведите аналогию с Богомоловым до конца. Подумайте,какая из сторон на Перевале имела возможность "прокачивать ситуацию"(и делала это). И вспомните чем кончилась в "МИ" попытка для прокачиваемых применить оружие(именно намерение его применить и равнялось уже для них провалу).
Тут вопрос скорее в психологической готовности применить оружие на поражение без раздумий и умение правильно оценить обстановку, словами Богомолова "прокачать ситуацию".
МОжно было гладкий полуавтомат дать. 12 калибр, дробь - 00 или 000, не шутки.
На всякий случай подсказываю: у Ракитина наши были в положении богомоловских не наших.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.17 01:20
Дмитрий КарягинС поганой овцы хоть шерсти клок - не смогли дезу всунуть, так на весь мир обличить наглые происки американской или иной буржуазной военщины.Странные у нас диалоги. Вы мне это написали в ответ вот на что:
Вы поймите простую вещь:ситуация "туристов нет" или даже "туристы погибли" не тождественна на все 100% ситуации "спецоперация провалилась". Вот если начать Ваш "план-перехват"("всем постам ГАИ. ."),то тогда да. Операции точно хана.Хотя бы возразили. . .
Отправлено: Alex77 - 15.12.17 01:46
В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий КривонищенкоНо почему они не были снабжены огнестрельным оружием, как их "американские коллеги", которые расправились с группой? Или такая вот Галина Борисовна была непредусмотрительная? И ещё не совсем ясна та ужасающая жестокость, с которой расправились с группой? Разве она характерна для спецслужб всех времён и народов? Зачем, например, американским спецслужбам понадобился язык Дубининой?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.12.17 01:55
Но почему они не были снабжены огнестрельным оружием, как их "американские коллеги", которые расправились с группой? Или такая вот Галина Борисовна была непредусмотрительная? И ещё не совсем ясна та ужасающая жестокость, с которой расправились с группой? Разве она характерна для спецслужб всех времён и народов? Зачем, например, американским спецслужбам понадобился язык Дубининой?Читайте Ракитина.
Отправлено: Alex77 - 15.12.17 03:53
Читайте Ракитина.Читал, иначе не задавал бы этот вопрос. Укажите мне место, где именно на этот вопрос у Алексея есть ответ.
Отправлено: beloff - 15.12.17 04:08
Укажите мне место,... какое искал? Где поют , а не стонут? Где пол не покат? А вы самого Алексея спросИте. Нам то откуда знать.
Отправлено: beloff - 15.12.17 04:35
Странные у нас диалоги.Как минимум.
Отправлено: alex191719 - 15.12.17 04:42
Отправлено: Мишаня - 15.12.17 07:05
Хотя бы возразили. . .Ну, не понимает человек сути операции... и диалогов. ;) Ему бы пострелять хоть из чего-нибудь.
Отправлено: Starhunter - 15.12.17 09:00
Дмитрий, анализировал - с точки зрения "Немана" перед ними был обычный патруль комендачей, а вот группа Алёхина изначально готовилась к встрече с паршами... Кстати, если бы не выстрел Малыша, которым он удачно свалил наглухо Мищенко, неизвестно, чем встреча закончилась бы.
Тут, скорее, Золотарев, Кривонищенко с Колеватовым - группа Алёхина, т к. знала с кем идёт навстречу, а остальные - комендант из книги.
Отправлено: Starhunter - 15.12.17 09:27
Отправлено: Мишаня - 15.12.17 12:09
любая операция, кроме тех, что изначально планируется как "уйти и не вернуться"Извините, что встреваю.
Видите ли, наши органы вероятно изначально планировали "туристов" отпустить. Нельзя их было брать, деза бы не прошла. Поэтому и никакого оружия.
Даже, если Семена кто-нибудь узнал бы из супостатов, то на общем фоне студентов могло бы проканать. Цинично? Да! Но задача была бы выполнена.
Пардону, половина задачи, что не мало.
Отправлено: Starhunter - 15.12.17 12:44
Отправлено: Мишаня - 15.12.17 13:12
Мишаня, вот только "туристы" об этом могли и не знать, плюс еще, зачем тогда Золотарева всунули группу? Для прикрытия? А толку от него, если из оружия у него только ледоруб или топор в лучшем случае. Чтобы проследить, что "двойник" не сдрейфил? Так номер два может подстраховать...Дык, правильно рассуждаете, оне и не должны были ничего знать. Семена "всунули", как "заядлого туриста"- на что его и готовили-тренировали- информировать о настроениях туристов. Прикрытия не должно было быть в принципе, иначе провалили бы главную задачу. Толк от информатора- не людей ледорубом крошить, а спрятаться под стол и наблюдать, что он и пытался сделать, организовывая "партизанскую лежку" в 100 м от кедра, но первый понял, что всем пиСец, а сделать уже ничего не мог.
Отправлено: Starhunter - 15.12.17 16:16
Сделать мог - попытаться уйти самому.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.12.17 01:23
Мишаня, смысл совать его в такой поход. Тургрупп много, хватит и осведомителей из числа студентов.А этот чем плох?
Отправлено: beloff - 16.12.17 13:24
А этот чем плох?Безвальтерный он какой то...
Отправлено: АннаМария - 16.12.17 14:52
Отправлено: beloff - 16.12.17 23:01
Кривонищенко сообщает врагу, что будут студенты,Это где то написано так?
Отправлено: San4es - 16.12.17 23:25
Белофф, отвечаю. Если не предполагалась эвакуация с перевала с помощью "небесного крюка", а выход на своих двоих в другую точку эвакуации, то нужно было получить максимальную фору по времени. Допустим, "туристы" знали, что группы прикрытия нет, вопрос в том - каким образом "агенты КГБ" сообщат, что "бабушка приехала"? Возможен вариант, что на пути дятловцев встретится охотник в зимовье или какие-то геологи в домике, у которых под ватниками погоны, а под нарами рация, и они должны были сообщить о выполнении задания. А тут туристов нет - значит, задание, возможно, провалено - будет организован поиск, найдут палатку, мертвых дятловцев, на ЖД, автостанциях и в аэропортах возникнут "люди в штатском", которые будут искать убийц. Поэтому надо выйти из возможного кольца, а для этого нужно время, и чем больше - тем лучше. Плюс еще никто не даст гарантии, что под пытками скажут правду, могут и сказать ту правду, что устраивает "туристов".Как вам вторая(которая успешная) операция англо-норвежских диверсантов против завода "Норск-Гидро"(побочным продуктом коего была тяжелая вода)?
Её с ракитинской версией многое роднит.Заброска по воздуху людей и парашютных контейнеров с грузом.Зима,Норвегия.Ветер,скалы,снег(с).Лыжи.
Итог-после успешной диверсии все народные мстители,(кроме одного оставшегося местного подпольщика) не менее успешно прокатились на лыжах по пересеченке 400 км. до шведской границы.Несмотря на то,что операция по их отлову была начата немедленно и участвовало в ней около 3000 геспаповцев,feldgendarmerie с собакенами и местные эсэсманы.
Вот такие они,диверсы...
Отправлено: Starhunter - 17.12.17 19:10
Отправлено: San4es - 17.12.17 19:37
Санчес, летательные аппараты использовались для поиска диверсантов, насколько местное население было лояльно к германской власти?Про летательные аппараты там не читывал,не упоминаю.Помню в мемуарах,что наседали гансы прилично.Местные к гансам были скорее нелояльны,чем лояльны,примерно 65-35 %,"тихое сопротивление".
Отправлено: АннаМария - 17.12.17 19:51
Это где то написано так?Кто же договаривался с врагом о месте встречи, кто сообщал о составе группы? Кто-то должен это сделать. Если не говорилось врагу , что будут студенты, то почему кгб отправил студентов. Если сообщалось о студентах, то с чего вдруг кгб отправило взрослого дяденьку.
Добавлено позже:
Белофф, корейка вражеская? *ROFL*
Отправлено: San4es - 17.12.17 20:23
Белофф, корейка вражеская? *ROFL*Made in Alaska state pemmican only for use of USAF.
Отправлено: Сивухин, просто Сивухин - 17.12.17 20:51
Но это все ОЧЕНЬ странно... А если бы диверсанты НЕ увидели костра? А если бы ребята вообще НЕ зажгли костер?Тогда ребята просто умерли бы от холода и всё. Задача выполнена.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.17 01:57
Кто же договаривался с врагом о месте встречи, кто сообщал о составе группы? Кто-то должен это сделать. Если не говорилось врагу , что будут студенты, то почему кгб отправил студентов. Если сообщалось о студентах, то с чего вдруг кгб отправило взрослого дяденьку.Это где-то написано,что "студентов отправил КГБ" ?
Отправлено: beloff - 18.12.17 02:14
Белофф, корейка вражеская?Вы так думаете? Или что?
Интересно, как упакована была?
Отправлено: Vietnamka - 18.12.17 15:47
Отправлено: alex191719 - 18.12.17 16:31
Я не стану спорить с человеком, читающим бредовые книги - это негуманно.А где Вы со мной спорили, так детские отписки с шутками "а ля петросян" и грамматическими ошибками.
Добавлено позже:
А куда пропала моя переписка с пользователем lot?
Что-то версия Ракитина совсем не объяснила происхождение боевого листка "Вечерний Отортен", да это и понятно, в данную версию он никаким боком не пролезает.
И еще по поводу "заморозки". Какие то "диверсанты" тупые, сначала отпускают группу со спичками, надеясь, что они погибнут, потом полночи гоняются за ними по тайге добивая. Не могут найти группу на настиле, которая ушла от кедра на 75 метров, хотя даже безлунной снежной ночью пятно настила будет выделяться на снегу метров за 100, не говоря о следах.
Проще и менее затратно было заставить их раздеться, вернуть всех в палатку, порезать скат палатки и ждать у входа. Часа через 2-3 все бы замерзли, потом побросали туда одежду и все. Группа замерзла без дров и никаких затрат. Вылезти из палатки могли только на четвереньках по одному, для этого у входа сидит один "диверсант" и слегка направляет дубинушкой появляющуюся головенку назад в палатку, без шума и пыли.
Отправлено: San4es - 18.12.17 19:42
. Что мешало Золотареву такой ствол иметь как бывшему фронтовику? Да с дарственной надписью? Нормальная легенда, и не прикопаешься.Прикопаешься.Через лет 5 после окончания ВОВ и ВМВ в СССР пошла кампания по изыманию такого рода стволов-не оч законная,но на добровольно-принудительной основе.Отжимали такие стволы всячески у всякой мелочи до майора включительно.То что годилось на линии фронта-противопоказано в мирной жизни.Вот и отдавали лейтёхи-капитаны красивенькие карманные пистолеты типа Вальтер-ППК,Зауэры,Маузеры,Браунинги с надписями "За Кенигсбег,Прагу,Будапешт,
Пруфлинка не будет,это из общения недостойнейшего Санчеса с ветеранами.
Отправлено: Vietnamka - 18.12.17 19:48
Если я не ошибаюсь, то именные наградные не отжимали. Отжимали прочие, которых было до фига.
Отправлено: San4es - 18.12.17 20:00
San4es,Отжимали все.Оформляли как добровольную сдачу("а то ваша доча в школу с углубленным изучением английского не попадет,а вы поедете на Землю Франца-Иосифа командовать ротой пьяных стройбатовцев"+ отеческое-дружеское-снисходительное-"Капитан,зачем вам эта пукалка?Вы ж командовали батареей самоходных гаубиц?").В законных актах не ищите.Это просто было.
Если я не ошибаюсь, то именные наградные не отжимали. Отжимали прочие, которых было до фига.
Отправлено: alex191719 - 18.12.17 20:01
1. Почему Дятловцы, имея топоры, пилы и лес в получасовой доступности встали на ночлег без дров (до утра ~15 часов без отопления палатки, комфортно??).
2. Когда написан боевой листок "Вечерний Отортен"?
3. Для чего, вещи предназначенные для передачи(свитер и штаны) нужно было одевать на себя, а не сложить стопкой, ведь уже было озвучено, что вещи для "лопуха диверсанта" найдут и подарят(продадут, обменяют)??
Отправлено: San4es - 18.12.17 20:23
(до утра ~15 часов без отопления палатки, комфортно??).А какую температуру ниже нуля по Цельсию вы предполагаете?
Отправлено: San4es - 18.12.17 21:27
Интересно, как упакована была?Дык жеж с надписью Made in Alaska state pemmican only for use of USAF.
Это где-то написано,что "студентов отправил КГБ" ?Йа настаиваю на участии ГРУ ГШ и контрразведки ВМФ.И спецназа РВСН,хоша их еще не было... бла.
Отправлено: alex191719 - 18.12.17 21:30
Отправлено: San4es - 18.12.17 22:26
Оффтоп (текст не по теме)Да практически любую. Основоположник версии, предположил, что тем-ра была в пределах -5-8 гр. Я не против. Вечером -8, ночью?? , под утро еще ниже. До дров(леса) 30 мин. туда, 30 мин., обратно, заготовка дров 1 час. Итого, что лучше?? Дрожать в палатке 15 часов при - 5-10 гр. или спать в исподнем при +14 гр., согласитесь большая разница.Да обсуждалось уж 48 раз.Про
Отправлено: alex191719 - 18.12.17 22:33
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.17 01:56
Уважаемый, изъясняйтесь на русском языке, тогда и берега и русло останутся на месте. Есть что сказать - говорите. Сможете ответить на три вопроса - ответьте, только если Вас не затруднит не на карапалкатском, а на русском, понятном большинству присутствующих языке. Спасибо.
А какая разница наградной, ни наградной, операция - наиважнейшая, весь высший генералитет в курсе. А вальтер элементарно помещается в любой внутренний карман, можно месяцами носить никто не заметит и особой чистки не требует, температуры под одеждой всегда положительные. Подогнать под теорию можно любой факт, возможно кто-то из сторонников этой версии ответит на 3 вопроса:А Вы точно владеете русским языком? Вообще-то у Ракитина в очерке четко обозначается причина,по которой туристы встали на ночлег там,где встали.
1. Почему Дятловцы, имея топоры, пилы и лес в получасовой доступности встали на ночлег без дров (до утра ~15 часов без отопления палатки, комфортно??).
2. Когда написан боевой листок "Вечерний Отортен"?
3. Для чего, вещи предназначенные для передачи(свитер и штаны) нужно было одевать на себя, а не сложить стопкой, ведь уже было озвучено, что вещи для "лопуха диверсанта" найдут и подарят(продадут, обменяют)??
Или Вы сам писатель?
Отправлено: beloff - 19.12.17 02:17
Чел никак не вкурит, что Рокитен никак не сочинил обстоятельства и обстановку , а только предложил вариант,далеко не полный, как сложить факты из УД в больмень картину. При сем чел продолжает зверски оффтопить - пропагандировать "версию дровосеков" - вот нет же дров то!надо же было за дровами кого то послать! а то же замерзнут ночью!Рокитен обрек их на гибель! - вроде того студента , который выучил один билет - про вошей.
Я его игнорирую и вам то же предлагаю. Ни к разработке ВР, ни к критике оной писания г.алекса не имеют отношения. Почему модераторы не видят - не знаю. Здравый смысл глаза застит, наверно.
Пусть талантливый писатель откроет тему и пропагандирует там хоть дровосеков, хоть гомосеков... не удивлюсь ,если и правосеков каких нибудь тоже будет пропагандировать(как северный олень) - " В настоящее время каждый имеет своё право…"(с)
Отправлено: Vietnamka - 19.12.17 04:55
Отжимали все.Оформляли как добровольную сдачу("а то ваша доча в школу с углубленным изучением английского не попадет,а вы поедете на Землю Франца-Иосифа командовать ротой пьяных стройбатовцев"+ отеческое-дружеское-снисходительное-"Капитан,зачем вам эта пукалка?Вы ж командовали батареей самоходных гаубиц?").В законных актах не ищите.Это просто было.У меня двоюродного деда судили. Он из наградного застрелил одного из нападаваших на магазин. В начале 60х. Оправдали и даже помоему оставили оружие (вот это уточню). Так что тоже не экспертное мнение, а из рассказов.
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 08:32
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 10:21
А Вы точно владеете русским языком? Вообще-то у Ракитина в очерке четко обозначается причина,по которой туристы встали на ночлег там,где встали.А в каком вопросе я спрашивал про причину?? Вопрос не почему ВСТАЛИ, а почему не заготовили ДРОВА. Вы похоже тоже не владеете русским языком.
Или Вы сам писатель?
Ракитин придумал свою версию и подогнал кучу фактов, а очень многие моменты объяснил СВОЕЙ логикой (не значит, что правильной). Поэтому постоянно и всплывают одни и те же вопросы про оружие, почему Дятлов обессиленный пошел искать один товарища, а не взял с собой "одетого" друга, все равно один бы не дотащил, для чего делать настил(тратя силы на бесполезный громоздкий предмет) и прятаться от "диверсантов" в 75 метрах от кедра(прямо попробуй найди) и так можно поставить много вопросов, а ответы Ракитина выглядят логичными только для Вас и beloffа. Почему из Вас никто не может на три простые вопроса, ответьте на них и вся "стройная" версия Ракитина развалится как карточный домик.
Еще подумайте над количественным составом групп. Группа Дятлова, если она передает "диверсантом" радиоактивный материал, должна была состоять из 5-6 чел. (количество людей необходимое и достаточное, зачем больше). В противном случае зачем "диверсантам" лишние КГБисты (они же могли предполагать, что на встречу придут переодетые сотрудники) А вот "диверсантов" мало, их должно быть 4-5 чел. Любая тургруппа с подозрением отнесется к 2 туристам, которые забрели за 130 км от ближайшего жилья. К тому же вопросы возникнут у любого туриста, идут вдвоем, палатка, топор, одежда, продукты на неделю... Как вдвоем?? Нереально. А если один ногу подвернет(сломает), умирать?? В СССР коллективизм, бум туризма... и тут группа 2 человека?? И получается, что для этой версии Дятловцев много, а "диверсантов" мало.
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 10:56
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 11:09
Алекс, ладно, побоялись пистолетом вооружить, но что мешало вооружить группу парой охотничьих ружей? Тогда многие тургруппы брали гладкий с собой, благо такого идиотизма как сейчас в плане владения гладкостволом и нахождением в лесу не было, как сейчас.Да никакой боязни не было. Это просто очередной факт, подогнанный под данную версию. Всегда рассматриваются все варианты развития событий и как из них выходить. А тут специалистов - нет, хороших лыжников - нет, женщин КГБисток - нет, оружия - нет. Прямо как у классика "Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!". Вот и приходится простому совейтскому сержанту вершить судьбу аж 3 заместителей известного ведомства. Прямо как у другого классика "как один мужик трем генералам поднас..."
Отправлено: АннаМария - 19.12.17 11:16
Это где-то написано,что "студентов отправил КГБ" ?Т.е. кгб не при делах? А кто отправил студентов на встречу с диверсантами?
Добавлено позже:
Вы так думаете? Или что?Видимо как масло-сало в книге Богомолова "Момент истины"))).
Интересно, как упакована была?
Отправлено: beloff - 19.12.17 12:19
как масло-сало в книге БогомоловаТаки сало или масло? Они по разному упаковывались. Масло - в многогранную пластмассовую коробочку, например, граммов, должобть , на пятьдесят... как то не верится, что туда воткнули кусок мяса сколь нибудь приличного объема.
Вас постигло распространенное несчастье ржать над вещами о которых вы не имеете представления, мне кажется. Это было условие вашего возвращения на форум из небытия?
Добавлено позже:
А кто отправил студентов на встречу с диверсантами?Студенты пошли в туристический поход. С благословения и с помощью спортклуба.
Добавлено позже:
Дык жеж с надписью Made in Alaska state pemmican only for use of USAF.Пеммикан - вроде как другая немного субстанция, не? Его и в банку можно насыпать и в брикет прессануть...?
Я, помниццо, уже писал , но тут же знаете как...
Вот , смотрите - в СССР с бытовой упаковкой дела были хреноватые. "с прилипшими газетными строчками" - сатирик отмечал. Кусок приличный, субстанция жирная - пленки не было, упаковочного материала должно быть много... в протоколах - ни слова.
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 17:42
Отправлено: Мишаня - 19.12.17 18:19
Санчес, отжимали, не спорю, но не у всех. Сосед по даче имел именной "Вальтер" П-38,Не спорю, машинка хороша, но нахрена её в поход туристов брать- белок , девок пугать? Поймите:- нельзя было оружие, задача другая стояла, "не спугнуть всеми силами", пропехнуть дезу.
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 19:09
Не спорю, машинка хороша, но нахрена её в поход туристов брать- белок , девок пугать? Поймите:- нельзя было оружие, задача другая стояла, "не спугнуть всеми силами", пропехнуть дезу.Отсутствие оружия помогло пропихнуть дезу?? Все остались живы и здоровы, цель достигнута?? Как там умные говорят "если меч понадобится тебе лишь раз ты должен носить его всю жизнь».
Отправлено: San4es - 19.12.17 20:30
Отсутствие оружия помогло пропихнуть дезу?? Все остались живы и здоровы, цель достигнута?? Как там умные говорят "если меч понадобится тебе лишь раз ты должен носить его всю жизнь».Не так."Отсутствие оружия" было одним из ... знаков доверия,что ли.Кули толку,что у тебя пулемет в рюкзаке,если к голове приставлен Бэби-Браунинг?
Вот при его(оружия) нахождении дело было бы плачевно-я предполагаю,что за вражьими мордами была бы первая скрипка,иначе им и нефиг соваться.
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 20:50
Цитирование
Не спорю, машинка хороша, но нахрена её в поход туристов брать- белок , девок пугать?От того же мишки машинка неплохая для защиты. Было зафиксировано 17 случаев в СССР, когда по медведю стреляли из "Вальтера" П-38 или "Парабеллума" (по начальной скорости пули пистолеты практически идентичны). В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей. Так что как средство самообороны можно было брать.
Цитирование
Поймите:- нельзя было оружие, задача другая стояла, "не спугнуть всеми силами", пропехнуть дезу.Пистолет нельзя, дескать даже наградные все изъяли у всех, кто ниже полкана, но гладкий - в свободном обороте. Тогда кучи тупых запретов по поводу гладкого не было. А пара гладких или полуавтоматов 12 калибра - весьма серьезный аргумент, особенно с дробью 00 или картечью.
San4es
Цитирование
Не так."Отсутствие оружия" было одним из ... знаков доверия,что ли.Кули толку,что у тебя пулемет в рюкзаке,если к голове приставлен Бэби-Браунинг?А если у другого человека этот же "Браунинг" в рукаве? Мне всегда говорили "Если куда-то просят прийти без оружия и одному, поверь, что оружие и группа поддержки тебе понадобится". Плюс еще, задача - не дать противнику подойти к тебе и приставить ствол к голове.
Цитирование
Вот при его(оружия) нахождении дело было бы плачевно-я предполагаю,что за вражьими мордами была бы первая скрипка,иначе им и нефиг соваться.Либо была "мексиканская ниьчя". Все таки лучше, чем тупо погибнуть. По поводу первой скрипки, вопрос в подготовке каждой стороны.
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 21:17
Не так."Отсутствие оружия" было одним из ... знаков доверия,что ли.Кули толку,что у тебя пулемет в рюкзаке,если к голове приставлен Бэби-Браунинг?Т.е. убежать и не дать себя раздеть, разуть - без проблем, а вот если оружие в портках - Вы нарушили знак доверия, у Вас его быть не должно, Вы должны умереть. Да и скрипка то сомнительная, а если вместо 9 Дятловцев 9 КГБистов с оружием?? Тут уж не скрипкой, контробасом попахивает.
Вот при его(оружия) нахождении дело было бы плачевно-я предполагаю,что за вражьими мордами была бы первая скрипка,иначе им и нефиг соваться.
Отправлено: San4es - 19.12.17 21:36
Т.е. убежать и не дать себя раздеть, разуть - без проблем, а вот если оружие в портках - Вы нарушили знак доверия, у Вас его быть не должно, Вы должны умереть. Да и скрипка то сомнительная, а если вместо 9 Дятловцев 9 КГБистов с оружием?? Тут уж не скрипкой, контробасом попахивает.Фсе пошло на сдвиг-наша жизнь как миг-коротка как юбка у путан...
Вы,извиняюсь,кино про Джеймса Бонда и дальше смотрите,с перестрелками из секретных ультраплоских глоков(хоша кокой там бонт,там щас супергерои от марвелл).
Мне всегда говорили "Если куда-то просят прийти без оружия и одному, поверь, что оружие и группа поддержки тебе понадобится".Да-да-да.Фигово штатовцы учат.Хоша им расходники карман не тянут.
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 21:53
Отправлено: San4es - 19.12.17 21:54
Санчес, отправлять 9 человек на потенциальную смерть? КГБ не ангелы, но вряд ли способны на такое.Кто говорил про верную смерть?
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 21:55
Отправлено: San4es - 19.12.17 21:59
. Мне больше интересно, что произошло и как это объяснит.Самим интересно.
Добавлено позже:
Но почему-то как только Ракитинцам задаешь неудобные и абсолютно логичные вопросы, сразу какая пустота и словесный понос. Ну просто бы сказали не знаю, надо подумать, или просто "потому что гладиолус". Так нет с упорством танка прут - Ракитин наше все - гуру, все остальное кино про Джеймс Бонда. По мне, так это Ракитин это кино рассказал, разве нет?? Тут тебе и шпийоны, и передача радиоактивной одежды, и пытки, и побеги, и скрывающиеся от шпийонов на настиле, который удален на 75 метров от кедра, и ... Думаю, пора провести некоторый опрос, тех кто знаком с версией Ракитина, на предмет согласны, не согласны, согласны не во всем. Возможно уже пора ставить диагноз??Задавайте,попробуем ответить.
Не обижайтесь правда если отошлют к читанию творчества гуру.
Отправлено: Starhunter - 19.12.17 22:03
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 22:06
1. Почему Дятловцы, имея топоры, пилы и лес в получасовой доступности встали на ночлег без дров (до утра ~15 часов без отопления палатки, комфортно??).
2. Когда написан боевой листок "Вечерний Отортен"?
3. Для чего, вещи предназначенные для передачи(свитер и штаны) нужно было одевать на себя, а не сложить стопкой, ведь уже было озвучено, что вещи для "лопуха диверсанта" найдут и подарят(продадут, обменяют)??
Обижаться не буду и у гуру ответа на эти вопросы нет ни в основной теме, не в "вопросной" теме.
Могу еще раз обновить сообщение про количественный состав групп Дятлова и "диверсантов".
Добавлено позже:
San4es, я про потенциальную возможность получить 9 трупов. Ведь, если "обманка" раскроется, то либо противоположная сторона ликвидирует всю группу, либо "сделает вид, что поверит". Вопрос в том, что примет за базовую версию - что им суют дезу и дадут уйти, или же, что возьмут для показательной порки, а дятловцы будут свидетелями на суде. Или не будут, а вместо суда - ждут содержательные беседы в подвалах КГБ с применением мер физ.воздействия.Должно было быть 10 трупов.
Отправлено: San4es - 19.12.17 22:18
1. Почему Дятловцы, имея топоры, пилы и лес в получасовой доступности встали на ночлег без дров (до утра ~15 часов без отопления палатки, комфортно??).Сломанная лыжа
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 22:26
Сломанная лыжаПотому что гладиолус?? А лучше расшифровать. Или у них сломалась лыжа и они не заготовили дрова на ночь?
Отправлено: Joanna Regina - 19.12.17 23:09
Если версия Ракитина вам не нравится, значит, вы его плохо прочитали. Читайте до посинения, читайте! И уверуете! Аминь. :D
Отправлено: alex191719 - 19.12.17 23:15
Хехе. Три раза.Если три раза, то нужно хе-хе-хе. Прочитал один раз, больше не хочу, в секты ни ногой.
Если версия Ракитина вам не нравится, значит, вы его плохо прочитали. Читайте до посинения, читайте! И уверуете! Аминь. :D
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.17 00:11
Если версия Ракитина вам не нравится, значит, вы его плохо прочитали. Читайте до посинения, читайте!Почти всегда так и есть. Не может человек,читавший очерк,задавать подобный вопрос:
1. Почему Дятловцы, имея топоры, пилы и лес в получасовой доступности встали на ночлег без дров (до утра ~15 часов без отопления палатки, комфортно??).Потому что остановка была вынужденной и в ВР говорится почему.
А в каком вопросе я спрашивал про причину?? Вопрос не почему ВСТАЛИ, а почему не заготовили ДРОВА. Вы похоже тоже не владеете русским языком.Рассказывать Вам про то,как "корабли бороздят просторы мирового океана",никто не станет. Тут тема для обсуждения ВР,а ни разу не ликбез.
Ракитин придумал свою версию и подогнал кучу фактов, а очень многие моменты объяснил СВОЕЙ логикой (не значит, что правильной). Поэтому постоянно и всплывают одни и те же вопросы про оружие, почему Дятлов обессиленный пошел искать один товарища, а не взял с собой "одетого" друга, все равно один бы не дотащил, для чего делать настил(тратя силы на бесполезный громоздкий предмет) и прятаться от "диверсантов" в 75 метрах от кедра(прямо попробуй найди) и так можно поставить много вопросов, а ответы Ракитина выглядят логичными только для Вас и beloffа. Почему из Вас никто не может на три простые вопроса, ответьте на них и вся "стройная" версия Ракитина развалится как карточный домик.
Прочитайте версию,потом поговорим.
Добавлено позже:
Дмитрий, КГБ использовало поход для прикрытия своей операции по дезинформации потенциального противника + внедрения двойного агента.Спасибо. Но,наверное,это не мне, а кому-то из "несогласных" надо было сообщать.
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 00:18
Почти всегда так и есть. Не может человек,читавший очерк,задавать подобный вопрос:Может. Если хочет вас потроллить. Ну или если объяснение Ракитина никуда не годится. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.17 00:20
Еще подумайте над количественным составом групп. Группа Дятлова, если она передает "диверсантом" радиоактивный материал, должна была состоять из 5-6 чел. (количество людей необходимое и достаточное, зачем больше). В противном случае зачем "диверсантам" лишние КГБисты (они же могли предполагать, что на встречу придут переодетые сотрудники) А вот "диверсантов" мало, их должно быть 4-5 чел. Любая тургруппа с подозрением отнесется к 2 туристам, которые забрели за 130 км от ближайшего жилья. К тому же вопросы возникнут у любого туриста, идут вдвоем, палатка, топор, одежда, продукты на неделю... Как вдвоем?? Нереально. А если один ногу подвернет(сломает), умирать?? В СССР коллективизм, бум туризма... и тут группа 2 человека?? И получается, что для этой версии Дятловцев много, а "диверсантов" мало.=-O
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.7 Правил форума
Отправлено: beloff - 20.12.17 00:23
Не может человек,читавший очерк,задавать подобный вопрос:Может. Как кому буквы в голову падают - кому по порядку ,кому кучей, у кого перестраиваются дорОгой, как в Тетрисе - науке пока неизвестно. Наука не в курсе.
Она только констатирует ,что бывают нестандартные варианты восприятия письменного текста , а чего, сколько, и почему - молчит как рыба. Об лед.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.17 00:23
Может. Если хочет вас потроллить. Ну или если объяснение Ракитина никуда не годится. O:-)Допустим,оно никуда не годится. Да ведь редко видно вообще знакомство с этим объяснением. Алекс точно не знаком.
Добавлено позже:
Алекс, ладно, побоялись пистолетом вооружить, но что мешало вооружить группу парой охотничьих ружей?Укажите в ВР момент,когда дятловцы должны были достать "пару охотничьих ружей" и. . .
Добавлено позже:
Отсутствие оружия помогло пропихнуть дезу?? Все остались живы и здоровы, цель достигнута??Возможно помогло. Хотя все погибли.
Добавлено позже:
Санчес, отправлять 9 человек на потенциальную смерть? КГБ не ангелы, но вряд ли способны на такое.
Кто говорил про верную смерть?И кто говорил,что "КГБ отправил 9 человек"?
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 00:41
Допустим,оно никуда не годится. Да ведь редко видно вообще знакомство с этим объяснением. Алекс точно не знаком.Кому нравится версия, тому все в ней любо, а кому не нравится, тому, соответственно, наоборот. Так что как ни читай очерк Ракитина, если он тебе не нравится и ты с интерпретацией фактов Ракитиным не согласен, фанатом не станешь. И веровать в любое ракитинское слово не будешь. Это притом, что я вовсе не считаю, что Ракитин во всех своих очерках неправ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.17 00:43
Для чего, вещи предназначенные для передачи(свитер и штаны) нужно было одевать на себя, а не сложить стопкой, ведь уже было озвучено, что вещи для "лопуха диверсанта" найдут и подарят(продадут, обменяют)??Кем озвучено? Кому озвучено? Почему нельзя надеть на себя? Почему надо складывать стопкой? А если кинуть в рюкзак как попало- так пойдет?
Добавлено позже:
Кому нравится версия, тому все в ней любо, а кому не нравится, тому, соответственно, наоборот.Самая существенная критика ВР принадлежит ее сторонникам.
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 01:15
Самая существенная критика ВР принадлежит ее сторонникам.Мантра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.17 01:16
Мантра.Скорее,дхарма.
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 01:28
Скорее,дхарма.Не думаю.
Отправлено: San4es - 20.12.17 06:05
Главное кидаться на каждого критикующего сворой и дезориентировать пустословием и хамством. А потом снова сидят в пустой теме, как сычи на кладбище. Ждут новую жертву. O:-)Мы такие.Правда хамство присуще только мне.А нащёт пустословия я бы поспорил,про матчасть мы могём кое чего.В общем-аргументированному собеседнику рады завсегда.Не пугайте людей.
Russian Federation
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 08:41
Мы такие.Правда хамство присуще только мне.А нащёт пустословия я бы поспорил,про матчасть мы могём кое чего.В общем-аргументированному собеседнику рады завсегда.Не пугайте людей.Что вы там могете-то... Вы плотно сидите не теме якобы отсутствия РЛС, остальные настырно доказывают, что чёрное - это белое.
А вообще аналогия. Приходите вы, Санчес, ко мне в гости со страшной, обрюзгшей, пропитой в ноль спутницей-бомжихой, от амбре которой орангутанги падают в обморок за 50 метров, и сообщаете, что она прекрасна и идеально соответствует вашему представлению о женщинах. Один минус: не стрижёт ногти на ногах, но это даже мило. А на моё удивление и вопросы ответите, что я просто не знаю вашу спутницу так хорошо, как вы, и вообще не разбираюсь в красоте. Как думаете, убедите вы меня, что вы нашли идеал? O:-)
Отправлено: beloff - 20.12.17 08:47
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 08:55
Пока точно наоборот.Ну ладно. Это противники версии Ракитина приходят к вам в бомжатник, хорошо, уговорили.
Отправлено: San4es - 20.12.17 10:14
. Как думаете, убедите вы меня, что вы нашли идеал? O:-)Сие достойно заскриншотить.Ну так,на память.
Ну ладно. Это противники версии Ракитина приходят к вам в бомжатник, хорошо, уговорили.Що?"
Отправлено: Мишаня - 20.12.17 10:27
Оффтоп (текст не по теме)Сие достойно заскриншотить.Ну так,на память.Мне про ногти шибко понравилось! *THUMBS UP* Жду продолжения. ( не-не, я не извращенец)
Отправлено: San4es - 20.12.17 10:36
Оффтоп (текст не по теме)Что вы там могете-то... Вы плотно сидите не теме якобы отсутствия РЛС, остальные настырно доказывают, что чёрное - это белое.Извольте предъявить мне тему,на которой я,по вашему мнению-сижу?Давайте,милая моя,
А вообще аналогия. Приходите вы, Санчес, ко мне в гости со страшной, обрюзгшей, пропитой в ноль спутницей-бомжихой, от амбре которой орангутанги падают в обморок за 50 метров, и сообщаете, что она прекрасна и идеально соответствует вашему представлению о женщинах. Один минус: не стрижёт ногти на ногах, но это даже мило. А на моё удивление и вопросы ответите, что я просто не знаю вашу спутницу так хорошо, как вы, и вообще не разбираюсь в красоте. Как думаете, убедите вы меня, что вы нашли идеал? O:-)
Добавлено позже:
Мне про ногти шибко понравилось! *THUMBS UP* Жду продолжения. ( не-не, я не извращенец)Мне тож.Видимо присутствует накопившаяся личная нелюбовь+тайные желания+наложилось на предновогодний алкокорпоратив на работе.Вот и излила наша орденоносная барышня.
Отправлено: alex191719 - 20.12.17 10:55
В общем ответов нет, как и предполагалось. Про боевой листок, вообще все молчат, а вот я то не забуду.
И еще позвольте напомнить:
По поводу "заморозки". Какие то "диверсанты" тупые, сначала отпускают группу со спичками, надеясь, что они погибнут, потом полночи гоняются за ними по тайге добивая. Не могут найти группу на настиле, которая ушла от кедра на 75 метров, хотя даже безлунной снежной ночью пятно настила будет выделяться на снегу метров за 100, не говоря о следах.
Проще и менее затратно было заставить их раздеться, вернуть всех в палатку, порезать скат палатки и ждать у входа. Часа через 2-3 все бы замерзли, потом побросали туда одежду и все. Группа замерзла без дров и никаких затрат. Вылезти из палатки могли только на четвереньках по одному, для этого у входа сидит один "диверсант" и слегка направляет дубинушкой появляющуюся головенку назад в палатку, без шума и пыли.
Отправлено: beloff - 20.12.17 11:04
Оффтоп (текст не по теме)Мне про ногти шибко понравилось!Да нормально. Стричь - ножниц нет, грызть - зубов...
А я вот вспомнил...
- Поручик, вы весь дом разбудите! Я же просила вас шпоры снять!
- Снял, графиня...
- А что же так ужасно стучит?
- Когти-сЪ...
Добавлено позже:
личная нелюбовь+тайные желания+наложилось наРазмечтался. Может, просто вздорная. "Не хочу больше быть царицей..."
Отправлено: alex191719 - 20.12.17 11:27
- Поручик, вы весь дом разбудите! Я же просила вас шпоры снять!Вооот! Нет ответа, заболтаем, перевернем страницу и начнет по новой славить великого Ракитина.
- Снял, графиня...
- А что же так ужасно стучит?
- Когти-сЪ...
Уж до "кучи" еще поясните Ваше видение скрытого фотографирования "диверсантов". Даже я находясь с 9 незнакомыми людьми увижу кто меня будет фотографировать, если фотоаппарат буде ФЭД или Зоркий. А там "разведчики на измене". Даже если фотоаппарат будет настроен, открыть кофр, навести, щелкнуть, убрать в кофр, секунды 3 минимум. А если делать еще кадр - перемотать пленку, взвести затвор... , вот прямо нереально заметить.
Отправлено: San4es - 20.12.17 11:37
Оффтоп (текст не по теме)Размечтался.И в мыслях не было.Мне за ето-головёнку отвернут.
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 12:19
Отправлено: АннаМария - 20.12.17 15:53
Дмитрий, КГБ использовало поход для прикрытия своей операции по дезинформации потенциального противника + внедрения двойного агента.Все же КГБ участие принимало.
Белофф, тогда возвращаемся к Золотареву))). Если враг знал, что будут студенты, то зачем КГБ отправило Золотарева, взрослого мужчину совсем не студенческого возраста. Это же вызовет подозрение диверсантов.
Студенты пошли в туристический поход. С благословения и с помощью спортклуба.А вот Ракитин утверждает, что дело было так:
Цитирование
Когда стало ясно, что планируется встреча с представителем иностранной разведки в туристическом походе, кураторы операции из КГБ стали готовить такую встречу.
Добавлено позже:
Зачем нужно было снимать свитер и портки для передачи в палаткеДаже не это забавно, а то что диверсант при этом должен был бы быть с дырами на свитере или штанах через которые видно тело. Диверсант должен быть убедителен в своей просьбе))). Только дырами можно убедить, что нужна чужая одежда и это все зимой на СУ))).
Добавлено позже:
Проще и менее затратно было заставить их раздеться, вернуть всех в палатку, порезать скат палатки и ждать у входа.Проще, но ведь нужно как-то травмы сюда впихнуть и места обнаружения тел, вот и пришлось Ракитину выгонять туристов, а диверсантам бегать по лесу и искать их.
Отправлено: Starhunter - 20.12.17 20:20
Диверсанты, конечно, могут применить пытки, но они направлены на получение информации, в противном случае объект ликвидируется сразу. А диверсанты понимают, что в случае поимки, кгбистам будет по барабану - убили ли дятловцев сразу или, дескать, отпустили босыми и голыми гулять в тайгу - выход все равно будет через подвалы местного филиала Лубянки или центрального офиса.
Отправлено: alex191719 - 20.12.17 20:45
Зачем свитер и шаровары отдавать? Нельзя, что ли, маленький кусок в контейнер в виде футляра от пленки запаять, а на встрече передать при рукопожатии, после "пароля-ответа"? А чтобы не ошибиться, контейнер как-то пометить.Ну, что Вы батенька. Вы такие перлы выдаете, сейчас придут beloff и ко и пропишут Вам чтение Ракитина ежедневно, после обеда до полного излечения. Я вот их уже не один раз спрашивал, как можно в -10-15 в палатке ночевать без спальников и печки?? Не дают ответа, думаю по логике Ракитина - зачем идти в лес за дровами, если через 1-4 часа нас все равно убьют. Вот бы beloffa на одну такую ночку в ватных штанах в палатку без печки, а поутру на лыжи с рюкзаком на переход, сразу бы излечился от "Ракитинизма"
Диверсанты, конечно, могут применить пытки, но они направлены на получение информации, в противном случае объект ликвидируется сразу. А диверсанты понимают, что в случае поимки, кгбистам будет по барабану - убили ли дятловцев сразу или, дескать, отпустили босыми и голыми гулять в тайгу - выход все равно будет через подвалы местного филиала Лубянки или центрального офиса.
Отправлено: Соната - 20.12.17 21:36
Я вот их уже не один раз спрашивал, как можно в -10-15 в палатке ночевать без спальников и печки?? Не дают ответа, думаю по логике Ракитина - зачем идти в лес за дровами, если через 1-4 часа нас все равно убьют.Читайте дневник дятловцев, воспоминания туристов о других походах (например Бартоломея). Понятие "холодная ночевка" не Ракитин придумал.
Вообще, по логике - зачем идти в лес за дровами, если печка не установлена.
Дрова в печке были для одного приготовления пищи.
P.S. шпионы, а не "шпиЙоны". Не надо выдумывать лишних сущностей. :D
Добавлено позже:
По поводу "заморозки". Какие то "диверсанты" тупые, сначала отпускают группу со спичками, надеясь, что они погибнут, потом полночи гоняются за ними по тайге добивая. Не могут найти группу на настиле, которая ушла от кедра на 75 метров, хотя даже безлунной снежной ночью пятно настила будет выделяться на снегу метров за 100, не говоря о следах.Это просто традиция какая-то. Каждый несогласный описывает свой способ как надо было убить группу. Рационализаторы, да.
Проще и менее затратно было заставить их раздеться, вернуть всех в палатку, порезать скат палатки и ждать у входа. Часа через 2-3 все бы замерзли, потом побросали туда одежду и все. Группа замерзла без дров и никаких затрат. Вылезти из палатки могли только на четвереньках по одному, для этого у входа сидит один "диверсант" и слегка направляет дубинушкой появляющуюся головенку назад в палатку, без шума и пыли.
Отправлено: alex191719 - 20.12.17 22:10
По поводу убийства Дятлова, тоже все понятно. Не знаю, как Вам объяснить? Вот пошли Вы в лес и захотелось Вам, извиняюсь, пописать. Кто-то идет за елку, и все проблемы, а другой говорит, что это не правильно, буду терпеть до дома, ну и в конечном итоге, конечно не дотерпливает. Вот версия заморозки Рвкитина, как раз 2 вариант. Подготовленные и опытные "шпийоны" вместо рациональной и простой для них работы по убийству добавляют себе кучу проблем. А оно им надо?? Да и еще этот боевой листок некуда приткнуть, и одежда еще на организме, снимай ее, да еще нужно незаметно с фотоаппарата больше топора запечатлеть "шпийонов". И поверьте это только те вопросы, которые лежат на поверхности, если более детально углубляться в эту версию вопросов будет еще больше. Только зачем, если даже на такие элементарные вопросы ответов нет. К тому же Вы сами пишете, "дрова в печке были" - берем за факт. Дальше идут Ваши домыслы "для одного приготовления пищи". Ну откуда Вы это взяли??? А я скажу "дрова в печке были готовые к розжигу, часть группы ожидала в палатке вторую группу с дровами для ночевки". Чья логика логичнее??
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 22:57
Это просто традиция какая-то. Каждый несогласный описывает свой способ как надо было убить группу. Рационализаторы, да.Ну да. Наивные чудаки все эти писатели версий! А так-то только Ракитин точно знал, как была убита группа. Со свечкой рядом стоял и конспектировал. O:-)
Отправлено: alex191719 - 20.12.17 23:14
Ну да. Наивные чудаки все эти писатели версий! А так-то только Ракитин точно знал, как была убита группа. Со свечкой рядом стоял и конспектировал. O:-)Не стоял, а участвовал, вспомните как лихо он описывал, кто-кого брал на удушающий, как сидел на груди, давил на глаза, пытал с извращениями, прижигал ноги... Страшшшный человек.
Отправлено: Соната - 20.12.17 23:27
Читал и дневник и Бартоломея. Холодная ночевка это круто, только если сам в ней не участвуешь. Еще большая глупость "спать" в холоде имея избыточное количество дров в шаговой доступности(кажется даже Ваш сторонник Санчес не мог понять этой логики.).Совершенно не важно наше отношение к холодной ночевке. Туристы так делали.
По поводу убийства Дятлова, тоже все понятно. Не знаю, как Вам объяснить? Вот пошли Вы в лес и захотелось Вам, извиняюсь, пописать. Кто-то идет за елку, и все проблемы, а другой говорит, что это не правильно, буду терпеть до дома, ну и в конечном итоге, конечно не дотерпливает. Вот версия заморозки Рвкитина, как раз 2 вариант. Подготовленные и опытные "шпийоны" вместо рациональной и простой для них работы по убийству добавляют себе кучу проблем. А оно им надо??Может и надо. В любом случае Ваши представления о том как надо убивать остаются Вашими мыслями о том как должно быть. Это же не истина в последней инстанции. Ракитин изложил свою версию.
К тому же Вы сами пишете, "дрова в печке были" - берем за факт. Дальше идут Ваши домыслы "для одного приготовления пищи". Ну откуда Вы это взяли??? А я скажу "дрова в печке были готовые к розжигу, часть группы ожидала в палатке вторую группу с дровами для ночевки". Чья логика логичнее??Моих домыслов здесь нет. Это слова Бартоломея на конференции в 2015 г. Для него, как человека, ходившего в походы в то время (с Дятловым в том числе) не было ничего нелогичного.
Ну да. Наивные чудаки все эти писатели версий! А так-то только Ракитин точно знал, как была убита группа. Со свечкой рядом стоял и конспектировал. O:-)Ракитин не писал, что "точно знал, как была убита группа". Не знаю зачем приписывать ему свечки с конспектами.
Добавлено позже:
Не стоял, а участвовал, вспомните как лихо он описывал, кто-кого брал на удушающий, как сидел на груди, давил на глаза, пытал с извращениями, прижигал ноги... Страшшшный человек.Он это делал, исходя из СМЭ. Вы же рационализируете из собственных представлений как диверсантам следовало убивать группу.
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 23:35
Ракитин не писал, что "точно знал, как была убита группа". Не знаю зачем приписывать ему свечки с конспектами.Не на то отвечаешь, Соната. O:-)
Отправлено: alex191719 - 20.12.17 23:39
Отправлено: Joanna Regina - 20.12.17 23:52
Он это делал, исходя из СМЭ. Вы же рационализируете из собственных представлений как диверсантам следовало убивать группу.Ракитин трактует СМЭ, как ему удобно. А именно исходя из собственных представлений, как диверсантам следовало убивать группу. O:-)
Отправлено: Соната - 20.12.17 23:57
Не на то отвечаешь, Соната. O:-)Я то как раз сказала не о других версиях, а о том, как с точки зрения несогласных должны действовать диверсанты.
Соната, а Вы правильно трактуете словосочетание "холодная ночевка"?? По Бартоломею и Дятлову при "холодной ночевке" печка должна была работать на минимальном огне.Да, т.к. мне довелось рассказ Бартоломея переводить из аудио формата в текстовый, я хорошо помню. А вот Вы придумываете про "минимальный огонь".
Добавлено позже:
Ракитин трактует СМЭ, как ему удобно. А именно исходя из собственных представлений, как диверсантам следовало убивать группу. O:-)Это его версия. Авторы других версий трактуют СМЭ так же из собственных представлений.
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 00:13
Это его версия. Авторы других версий трактуют СМЭ так же из собственных представлений.Да. Но тогда почему комментаторам нельзя выражать свое мнение о том, как должны были бы действовать диверсанты?
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 00:14
http://taina.li/forum/index.php?topic=6737.30. (http://taina.li/forum/index.php?topic=6737.30.)
Уж тогда скажите зачем для "холодной ночевки" брать печку, топоры. пилы, чурбачки? Прямо не туристы, а мозахисты какие-то.
Отправлено: beloff - 21.12.17 00:50
Оффтоп (текст не по теме)Это противники версии Ракитина приходят к вам в бомжатник, хорошо, уговорили.А с какой же целью, пазвольти паантиресоваться? Не ногти ли наши грызть? не дадим - своя онихофагия голодной останется. Что угодно - посуду ,мебель, части тела, только не ногти. Приходите и грызите за ради бога. А ногти - нет, самим годятся. На это мы несогласные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.17 02:39
Дмитрий Карягин. Я все-таки прочитал опус Ракитина.С этого надо было начинать.
Если Вы не поняли вопрос про одежду напишу детальнее. По Ракитину, встреча двух групп состоялась, поэтому Дятлов и разбил лагерь на склоне. Они обменялись паролями и должны были отметить встречу позже в палатке. Зачем нужно было снимать свитер и портки для передачи в палатке, где будет 11 человек, притом 2 дамы? Когда я попадал в похожую ситуацию, мне предлагали запасные носки из рюкзака, никто никогда не говорил " да вот сейчас с ноги сниму, почти не носил.."Почему же там непременно будет 11 человек? Они что,все обязательно должны быть всегда или в палатке или вне ее? А в разнобой никак? "Одежда лежащая стопкой"- это специально приготовленная одежда. А встреча по легенде происходит случайно.
Про боевой листок, вообще все молчат, а вот я то не забуду.Время написания ВО непринципиально для данной версии. Ну скажу я,что привезли с собой готовый из Свердловска. Что это меняет?
По поводу "заморозки". Какие то "диверсанты" тупые, сначала отпускают группу со спичками, надеясь, что они погибнут, потом полночи гоняются за ними по тайге добивая. Не могут найти группу на настиле, которая ушла от кедра на 75 метров, хотя даже безлунной снежной ночью пятно настила будет выделяться на снегу метров за 100, не говоря о следах.Читайте "опус" еще раз.
Проще и менее затратно было заставить их раздеться, вернуть всех в палатку, порезать скат палатки и ждать у входа. Часа через 2-3 все бы замерзли, потом побросали туда одежду и все. Группа замерзла без дров и никаких затрат. Вылезти из палатки могли только на четвереньках по одному, для этого у входа сидит один "диверсант" и слегка направляет дубинушкой появляющуюся головенку назад в палатку, без шума и пыли.
Добавлено позже:
Уж до "кучи" еще поясните Ваше видение скрытого фотографирования "диверсантов". Даже я находясь с 9 незнакомыми людьми увижу кто меня будет фотографировать, если фотоаппарат буде ФЭД или Зоркий. А там "разведчики на измене". Даже если фотоаппарат будет настроен, открыть кофр, навести, щелкнуть, убрать в кофр, секунды 3 минимум. А если делать еще кадр - перемотать пленку, взвести затвор... , вот прямо нереально заметить.Лучше конспектируйте.
Добавлено позже:
Все же КГБ участие принимало.А где написано,что враг знал о студентах и не знал о взрослом мужчине? Можете цитату предъявить?
Белофф, тогда возвращаемся к Золотареву))). Если враг знал, что будут студенты, то зачем КГБ отправило Золотарева, взрослого мужчину совсем не студенческого возраста. Это же вызовет подозрение диверсантов.
Добавлено позже:
А вот Ракитин утверждает, что дело было так:Вы не понимаете смысл того,что процитировали.
Добавлено позже:
Зачем свитер и шаровары отдавать? Нельзя, что ли, маленький кусок в контейнер в виде футляра от пленки запаять, а на встрече передать при рукопожатии, после "пароля-ответа"? А чтобы не ошибиться, контейнер как-то пометить.А зачем "маленький кусок в контейнер в виде футляра запаивать и отдавать при рукопожатии" ? Нельзя,что ли, отдать свитер и штаны?
Добавлено позже:
Я вот их уже не один раз спрашивал, как можно в -10-15 в палатке ночевать без спальников и печки?? Не дают ответа, думаю по логике Ракитина - зачем идти в лес за дровами, если через 1-4 часа нас все равно убьют.Типа, "не по логике Ракитина" туристы таки пошли в лес за дровами? А чего сразу не захватили? И где эти дрова?
Добавлено позже:
Вот честно, мне абсолютно фиолетово, конкретная версия, кому она принадлежит. Мне больше интересно, что произошло и как это объяснит. Но почему-то как только Ракитинцам задаешь неудобные и абсолютно логичные вопросы, сразу какая пустота и словесный понос. Ну просто бы сказали не знаю, надо подумать, или просто "потому что гладиолус". Так нет с упорством танка прут - Ракитин наше все - гуру, все остальное кино про Джеймс Бонда. По мне, так это Ракитин это кино рассказал, разве нет?? Тут тебе и шпийоны, и передача радиоактивной одежды, и пытки, и побеги, и скрывающиеся от шпийонов на настиле, который удален на 75 метров от кедра, и ... Думаю, пора провести некоторый опрос, тех кто знаком с версией Ракитина, на предмет согласны, не согласны, согласны не во всем. Возможно уже пора ставить диагноз??Представьте себе гражданина,задавшегося целью разоблачить Деда Мороза. Бегает такой чувак по утренникам и кричит: " - Не верьте дети! -Это все неправда!" . Пишет кляузы в РОНО на санта-клаусов. . . Как думаете,кому надо ставить диагноз?
Между тем, любая версия- это просто прием систематизации известных фактов. Версия Ракитина превосходит все остальные не потому что он "гуру",а потому что он систематизировал все известные факты,касающиеся гибели ГД. Чего остальным авторам остается только,увы, пожелать.
Отправлено: lot - 21.12.17 04:15
Оффтоп (текст не по теме)Ракитин во всём прав, здесь не может ни у кого быть сомнения. У меня возникает такое ощущение что он один из-забугорьцев.
Явно он присутствовал на этой поставке. а сейчас решил открыться, видимо душа болит.
Может я и не прав, но мне так кажется, только он знает правду.
Добавлено позже:
Когда читаешь ракитина Достоевский отдыхает, я думаю он точно знает как было, но не пойму откуда, уверен он там был.
Добавлено позже:
Ребята, а сколько лет ракитину ? Он должен быть очень старенький?
Добавлено позже:
Я очень люблю и уважаю всех форумчан за их терпение и выносливость, некоторые аж с 2013 обсуждают данную тему, это очень сильно.
Ну как может хватать терпения, Вы герои, Слава Вам. Если точно выясните чего было на перевале напишите мне пожалуйста.
Добавлено позже:
А кто знает как законно избавиться от кота, он меня так задолбал, может кто возьмёт?
Добавлено позже:
Всех с наступающими, счастья, а главное здоровья!!!
Явно он присутствовал на этой поставке. а сейчас решил открыться, видимо душа болит.
Может я и не прав, но мне так кажется, только он знает правду.
Добавлено позже:
Когда читаешь ракитина Достоевский отдыхает, я думаю он точно знает как было, но не пойму откуда, уверен он там был.
Добавлено позже:
Ребята, а сколько лет ракитину ? Он должен быть очень старенький?
Добавлено позже:
Я очень люблю и уважаю всех форумчан за их терпение и выносливость, некоторые аж с 2013 обсуждают данную тему, это очень сильно.
Ну как может хватать терпения, Вы герои, Слава Вам. Если точно выясните чего было на перевале напишите мне пожалуйста.
Добавлено позже:
А кто знает как законно избавиться от кота, он меня так задолбал, может кто возьмёт?
Добавлено позже:
Всех с наступающими, счастья, а главное здоровья!!!
Отправлено: San4es - 21.12.17 07:35
Ракитин трактует СМЭ, как ему удобно. А именно исходя из собственных представлений, как диверсантам следовало убивать группу. O:-)А кстати,каков по вашему должен быть модус операнди?Сделать дуршлаг из бедных туристов из штурмовых винтовок,с россыпью гильз и накорябанной штык-ножом на крышке от патронного цинка надписью-"Факин щит русише туристен сан оф а бич"?И брошенным поверх бычком Кэмэла for army-ну того,что коротенький и без фильтра.
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 07:38
А с какой же целью, пазвольти паантиресоваться? Не ногти ли наши грызть? не дадим - своя онихофагия голодной останется. Что угодно - посуду ,мебель, части тела, только не ногти. Приходите и грызите за ради бога. А ногти - нет, самим годятся. На это мы несогласные.Тема Не согласен с Ракитиным называется. Разуйте глаза. Она для несогласных. А не для вас.
Добавлено позже:
А кстати,каков по вашему должен быть модус операнди?Сделать дуршлаг из бедных туристов из штурмовых винтовок,с россыпью гильз и накорябанной штык-ножом на крышке от патронного цинка надписью-"Факин щит русише туристен сан оф а бич"?И брошенным поверх бычком Кэмэла for army-ну того,что коротенький и без фильтра.Когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите.
Отправлено: San4es - 21.12.17 07:52
Тема Не согласен с Ракитиным называется. Разуйте глаза. Она для несогласных. А не для вас.Дык ведь ежели в теме будут одне несогласные-это будет не тема,а караул.
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 07:57
Дык ведь ежели в теме будут одне несогласные-это будет не тема,а караул.Ну и что?
Отправлено: Starhunter - 21.12.17 08:00
Отправлено: San4es - 21.12.17 08:11
Когда вы говорите, мне кажется, что вы бредите.Блджад,как могём...
Добавлено позже:
Зачем в дуршлаг? Гаррота, нож... Просто риск вот так отпускать туристов.Согласный.Стволов в количестве двух-трех должно было быть.
Отправлено: Аскер - 21.12.17 08:23
Версия Ракитина превосходит все остальные не потому что он "гуру",а потому что он систематизировал все известные факты,касающиеся гибели ГД.Трижды вранье. Не превосходит, не гуру, не систематизировал.
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 10:10
Дык ведь ежели в теме будут одне несогласные-это будет не тема,а караул.Ага, тема будет как "Версия Ракитина", только наоборот.
Дмитрий, спасибо за боевой листок. Конечно когда он написан для Вашей версии не принципиально, т.к. если принять ЛОГИЧЕСКОЕ объяснение его написания, то в нем обязательно, в такой же юмористической форме" была бы отражена встреча со "шпийонами" и "героическая холодная ночевка"
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 10:13
Согласный.Стволов в количестве двух-трех должно было быть.Ну, ладно... Стали бы студенты отстреливаться, может быть даже кого-нибудь и подвалили бы в темноте (в "своих" бы не попасть). В результате: основная миссия по дезе провалена, ну не поверят стреляющим с бедра туристам, что излучающие образцы- не подстава; вторая задача, по знакомству с агентом, отпадает сама-собой автоматически.
Что имеем в сухом остатке? Верно,- полную ж*пу с нестрижеными ногтями, отягощенную разбоем и кровопролитием- это вам не чижика съесть.
Ну а как получилось в натуре, то хоть есть вероятность, что основная задача прошла. Цинично, да, но не зазря...
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 10:21
Ну, ладно... Стали бы студенты отстреливаться, может быть даже кого-нибудь и подвалили бы в темноте (в "своих" бы не попасть). В результате: основная миссия по дезе провалена, ну не поверят стреляющим с бедра туристам, что излучающие образцы- не подстава; вторая задача, по знакомству с агентом, отпадает сама-собой автоматически.Ой, а это как не за зря?? Вы конечно подстава, КГБисты, но одежду мы заберем(хотя вроде она осталась не снятая. Или там было много-много радиоактивной одежды разного размера, ведь неизвестно какие "шпийоны" за ней придут, вдруг не подойдет).
Что имеем в сухом остатке? Верно,- полную ж*пу с нестрижеными ногтями, отягощенную разбоем и кровопролитием- это вам не чижика съесть.
Ну а как получилось в натуре, то хоть есть вероятность, что основная задача прошла. Цинично, да, но не зазря...
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 10:38
Ой, а это как не за зря?? Вы конечно подстава, КГБисты,А кто там был КГБ-ист? Студенты? Золотарев? На лбу у него написано было? Старшой и старшой, за порядком приглядывал...
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 10:43
А кто там был КГБ-ист? Студенты? Золотарев? На лбу у него написано было? Старшой и старшой, за порядком приглядывал...Так их, вроде по версии Ракитина раскрыли и пытали, выбивая признания. А так получается, "мне нужна Ваша одежда" и всех в расход? Зачем мочить то, если нет КГБистов, а одни студенты??
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 10:57
Отправлено: San4es - 21.12.17 11:41
Ну, ладно... Стали бы студенты отстреливаться, может быть даже кого-нибудь и подвалили бы в темноте (в "своих" бы не попасть). В результате: основная миссия по дезе провалена, ну не поверят стреляющим с бедра туристам, что излучающие образцы- не подстава; вторая задача, по знакомству с агентом, отпадает сама-собой автоматически.О нет,нет... Я все перепутал к чертовой бабушке.
Что имеем в сухом остатке? Верно,- полную ж*пу с нестрижеными ногтями, отягощенную разбоем и кровопролитием- это вам не чижика съесть.
Ну а как получилось в натуре, то хоть есть вероятность, что основная задача прошла. Цинично, да, но не зазря...
Я все про ракитинских душегубов.
Отправлено: Соната - 21.12.17 12:27
Да. Но тогда почему комментаторам нельзя выражать свое мнение о том, как должны были бы действовать диверсанты?Разве я говорила нельзя? Нет. Я отметила сложившуюся традицию: помоги
Сорри, я ничего не придумываю, вот ссылочка на обсуждение "холодной ночевки"И? Зачем мне ссылка на обсуждение форумчан, исходя из их собственных соображений как дОлжно было быть?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6737.30.[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=6737.30.[/url])
Уж тогда скажите зачем для "холодной ночевки" брать печку, топоры. пилы, чурбачки? Прямо не туристы, а мозахисты какие-то.
Мы ж говорили о Дятлове и Бартоломее. Почитайте здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270) и на следующей странице ещё.
Глупее точно не станете, а про дурацкий мазохизм может забудете. Атмосферу времени надо учитывать.
И вообще, жизнь покруче вымысла.
Трижды вранье.А "наглое враньё" эффектнее. :D
Добавлено позже:
Всех с наступающими, счастья, а главное здоровья!!!И Вам не хворать! :)
Отправлено: Солдат Василий - 21.12.17 13:50
Ракитин во всём прав, здесь не может ни у кого быть сомнения. У меня возникает такое ощущение что он один из-забугорьцев.Ракитин в теме тайны гибели тургруппы Дятлова такой же исследователь энтузиаст как многие. Он не из бывших сотрудников КГБ, не военный, не политик и т.д. Журналист. Писатель-энтузиаст. Поэтому, лично мне не понятно на каком таком опыте и авторитете, именно его версию все должны воспринимать как самую главную истину? На каком основании?
Явно он присутствовал на этой поставке. а сейчас решил открыться, видимо душа болит.
Может я и не прав, но мне так кажется, только он знает правду.
Однако, и как просто исследователь он слишком предвзят к советской системе. По-сути он как и "ракетчики" дискредитирует её. А я считаю, что настоящий исследователь должен быть, априори не предвзят к той эпохе, дело в которой расследует. А так, выходит, банально какой-то обиженный на строй журналист... У таких уже изначально понятно какой настрой на строй...
Поэтому все эти его "кульбиты американских диверсантов в ночи" его попытки объяснить всё одной бесконечной гибкостью конспирологии выглядят как минимум странновато. Как максимум - нелепо.
В общем как говорят евреи в таких случаях, не смешите мой Моссад... *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 14:11
Ракитин в теме тайны гибели тургруппы Дятлова такой же исследователь энтузиаст как многие. Он не из бывших сотрудников КГБ, не военный, не политик и т.д. Журналист. Писатель-энтузиаст. Поэтому, лично мне не понятно на каком таком опыте и авторитете, именно его версию все должны воспринимать как самую главную истину? На каком основании?Шибко неверно, начиная с первого предложения... ;)
Однако, и как просто исследователь он слишком предвзят к советской системе. По-сути он как и "ракетчики" дискредитирует её. А я считаю, что настоящий исследователь должен быть, априори не предвзят к той эпохе, дело в которой расследует. А так, выходит, банально какой-то обиженный на строй журналист... У таких уже изначально понятно какой настрой на строй...
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 14:16
Шибко неверно, начиная с первого предложения... ;)Пудрить таким образом мозги вы можете новичкам. O:-) Но не тем, кто здесь уже очень давно. O:-)
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 14:40
Пудрить таким образом мозги вы можете новичкам. O:-) Но не тем, кто здесь уже очень давно. O:-)Добрый вечер, Жанночка! И в мыслях не было пудрить кому-нибудь мозги. Мою позицию Вы знаете, от кого - не трудно догадаться, а там люди покомпетентнее нас с Вами.
И я им верю, даже на слово, ссылок-документов не требую. @}->-- @}->-- @}->--
Отправлено: medgaz - 21.12.17 14:44
от кого - не трудно догадаться,Снова агент Орлис?
Добавлено позже:
там люди покомпетентнее нас с ВамиCудите об их компетентности по итогам славной операции с радиоактивными штанами?
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 14:55
Снова агент Орлис?Нет, агент Робинзон. *JOKINGLY* Зайдите на его островок.
" Cудите об их компетентности по итогам славной операции с радиоактивными штанами?"
Дык итогов-то мы не знаем, окромя трагедии с ГД.
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 15:09
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 15:15
Добрый вечер, Жанночка! И в мыслях не было пудрить кому-нибудь мозги. Мою позицию Вы знаете, от кого - не трудно догадаться, а там люди покомпетентнее нас с Вами.Мишаня, я очень уважаю Робинзона. Но поверю в контролируемую поставку только, если доказательства присутствия на Перевале диверсантов с подобным образом действий, как у Ракитина, будут неопровержимыми.
И я им верю, даже на слово, ссылок-документов не требую. @}->-- @}->-- @}->--
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 15:46
если доказательства присутствия на Перевале диверсантов с подобным образом действий, как у Ракитина, будут неопровержимыми.Опоздали мы маленько, сейчас уже за ухо никого из диверсантов не приведешь. Да и вряд ли его стали бы афишировать.
Отправлено: Никанор Босой - 21.12.17 15:50
поверю в контролируемую поставку только, если доказательства присутствия на Перевале диверсантов с подобным образом действий, как у Ракитина, будут неопровержимыми.будут неопровержимыми
будут НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ
БУДУТ НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ
Отправлено: superskeptik - 21.12.17 15:52
Опоздали мы маленько, сейчас уже за ухо никого из диверсантов не приведешь. Да и вряд ли его стали бы офишировать."Трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там никогда не было" - вольный пересказ известной мудрости.
Отправлено: Sagitario - 21.12.17 16:43
Оффтоп (текст не по теме)Главное кидаться на каждого критикующего сворой и дезориентировать пустословием и хамством. А потом снова сидят в пустой теме, как сычи на кладбище. Ждут новую жертвуЛеди, в отличии от критики самой ВР, стёб по адресу её апологетов у Вас иногда бывает настолько хорош, что я, болезный, читая его, поскуливаю и подвываю от удовольствия. Даже в тех случаях когда сам попадаю под раздачу слонов, а обвинения не сильно справедливы. Ибо остроумная, или хотя бы не тупая шутка, может обидеть только совсем уж клинических идиётов мнение коих не стоит того, чтобы его учитывать. В то же время она оживляет диалог, снижает накал полемических страстей и стало быть служит делу улудшения, ухлубления, и продления всего что только можно продлить, ухлубить, и улудшить. В связи с чем, официально и на полном сурьёзе, прошу уважаемую Администрацию разрешить (в порядке исключения) пользователю Joanna Regina заниматься персональным обтролливанием оппонентов, даже с переходом на личности и употреблением ненормативной лексики в случаях когда это стилистически оправдано. При категорическом запрете, правда, на аналогичные действия в отношении собственно версии, т.к. это быстро и неизбежно вырождается в надругательство над логикой и здравым смыслом, что по сути является пустословием и хамством и со стороны выглядит непотребней чем пузо бывшего десантника заполнившее половину детсадовского фонтанчика.
Цитата: Joanna Regina
поверю в контролируемую поставку только, если доказательства присутствия на Перевале диверсантов с подобным образом действий, как у Ракитина, будут неопровержимыми.Собчите пжлст, в каких формах должны быть представлены эти доказательства, шобы у Вас не возникло тяжких сумнений в их неопровержимолости ?
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 17:23
Опоздали мы маленько, сейчас уже за ухо никого из диверсантов не приведешь. Да и вряд ли его стали бы офишировать.Мишаня Офишировали с тех далеких времен, когда ГД погибла, много всего такого, что смерть 9 туристов в тайге по сравнению с этим, легкое недоразумение. Да и СССР с его КГБ давно нет.
Добавлено позже:
Собчите пжлст, в каких формах должны быть представлены эти доказательства, шобы у Вас не возникло тяжких сумнений в их неопровержимолости ?Меня интересуют официальные документы, наш дорогой товарищ Сагитарио. O:-)
И спасибо за комплимент. От идеологических врагов это особенно приятно. O:-)
Отправлено: Соната - 21.12.17 17:29
Соната прочитал, глупее не стал. Насколько понял из текста, "холодные ночевки" были спровоцированы либо полным отсутствием дров, либо жуткой непогодой. Какой из вариантов был на склоне??Спровоцированы? Т.е. они не знали куда и на что идут? Странный, мягко говоря, вывод.
Вы же "опус Ракитина" читамши. :D
, да Вы правы именно "холодная ночевка" сможет взбодрить коллектив, что бы наутро, да со свежими силами...%-)
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 18:13
Мишаня Офишировали с тех далеких времен, когда ГД погибла, много всего такого, что смерть 9 туристов в тайге по сравнению с этим, легкое недоразумение. Да и СССР с его КГБ давно нет.Да, простите, у меня случается частенько. Но "ставили на вид" далеко не всех выловленных и смерть 9-ти туристов по сравнению с безопасностью страны - не большая трагедия для государства. СССР с его КГБ давно нет, к сожалению, но методы и навыки работы, надеюсь, что остались. И раскрывать их не вижу необходимости.
В "Штирлице"- для народа вполне достаточно. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 18:30
Да, простите, у меня случается частенько. Но "ставили на вид" далеко не всех выловленных и смерть 9-ти туристов по сравнению с безопасностью страны - не большая трагедия для государства. СССР с его КГБ давно нет, к сожалению, но методы и навыки работы, надеюсь что остались. И раскрывать их не вижу необходимости.Смерть отдельных граждан вообще не трагедия в масштабах страны. И все равно надеюсь, что КГБ (а равно и ЦРУ) никогда не были сборищем тупоголовых идиотов, чтобы проводить подобные операции. И дело даже не в гибели людей, а просто в идиотизме места, времени и образа действий всех участвующих лиц.
В "Штирлице"- для народа вполне достаточно. *JOKINGLY*
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 18:33
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 18:35
И дело даже не в гибели людей, а просто в идиотизме места, времени и образа действий всех участвующих лиц.Ну, это нам-обывателям так кажется, а у спецов своя логика.
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 18:38
Да, простите, у меня случается частенько. Но "ставили на вид" далеко не всех выловленных и смерть 9-ти туристов по сравнению с безопасностью страны - не большая трагедия для государства. СССР с его КГБ давно нет, к сожалению, но методы и навыки работы, надеюсь что остались. И раскрывать их не вижу необходимости.
В "Штирлице"- для народа вполне достаточно. *JOKINGLY*
Смерть отдельных граждан вообще не трагедия в масштабах страны. И все равно надеюсь, что КГБ (а равно и ЦРУ) никогда не были сборищем тупоголовых идиотов, чтобы проводить подобные операции. И дело даже не в гибели людей, а просто в идиотизме места, времени и образа действий всех участвующих лиц.Я бы еще добавил, с позволения Joanna Regina, идиотизм так же это количественный и качественный состав групп Дятлова и "шпийонов", ну и верх идиотизма "инженерное сооружение" умирающими людьми настила из деревьев.
Отправлено: Sagitario - 21.12.17 18:40
Меня интересуют официальные документы, наш дорогой товарищ Сагитарио..
И спасибо за комплимент. От идеологических врагов это особенно приятно.
Оффтоп (текст не по теме)1. «Дорогой товарищ » - официальный титул товарися Ким Цен Ира. Не претендую.
2. Величание "товарищем" и одновременно отнесение к идеологическим противникам делает меня в глазах случайных прохожих красножопым куммунистом, а Вас белой и пушистой сторонницей либо демократии, либо монархии. Думаю, шо ни то ни другое не соответствует, ну да ладно уж.
3.
2. Величание "товарищем" и одновременно отнесение к идеологическим противникам делает меня в глазах случайных прохожих красножопым куммунистом, а Вас белой и пушистой сторонницей либо демократии, либо монархии. Думаю, шо ни то ни другое не соответствует, ну да ладно уж.
3.
Отправлено: Солдат Василий - 21.12.17 18:54
Ну, это нам-обывателям так кажется, а у спецов своя логика.И только простой энтузиаст
Отправлено: nemo - 21.12.17 19:01
Бартоломей прямо говорит, "холодная ночевка" это или непогода, которая не дает идти, или полное отсутствие дров. Какой вариант был у Дятлова?Такой и был (как у Дятлова).
Цитирование
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу.
Сегодня третья холодная ночевка на берегу Ауспии. Начинаем втягиваться. Печка – великое дело.
Цитирование
31 января 1959 г.Не думаете же вы что костер разводили вблизи палатки чтобы ее нагреть.
...
Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.
"Подобный уют где-то на хребте" так же предполагался (прим. моё).
Дрова, либо хотели на склоне взять(пройдя чуть дальше, но погодные условия помешали), либо с собой принесли и бросили у палатки. Занести в палатку не успели (до появления ОФ).
В дальнейшем засыпало снегом. Может один ктонибудь затащил чурбачок, а другой несколько веток у палатки бросил.
Кто там их на глубине полметра искать то будет.
Могли бы и вниз прогуляться хорошо утепленные и с топором. Вполне реально. И времени до сна было.
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 19:13
И только простой энтузиаст обыватель Ракитин понял логику и методы американского спецназа! А все остальные люди все эти многие десятилетия не понимали! Потрясающе!Вам, уважаемый Солдат Василий, до этого "простого энтузиаста" семь верст дерьмом плыть и все брасом. А всем остальным людям все эти десятилетия не до ГД было, им план выполнять производственный надо было, детей воспитывать, а не в нете сидеть. (прошу пардону)
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 19:16
1. «Дорогой товарищ » - официальный титул товарися Ким Цен Ира. Не претендую..
2. Величание "товарищем" и одновременно отнесение к идеологическим противникам делает меня в глазах случайных прохожих красножопым куммунистом, а Вас белой и пушистой сторонницей либо демократии, либо монархии. Думаю, шо ни то ни другое не соответствует, ну да ладно уж.
3. Жуп даю, что никакие документы подтверждающие операцию, ни кем из несогласных не будут признаны подлинными. Ибо тогда дт/форумы накроются оцинкованными совецкими тазиками, и всем придётся расстаться с привычкой жувать радиоактивные штаны перед сном, а скомпенсировать это будет нечем.
Оффтоп (текст не по теме)Коммунисты не так плохи, как многим кажется. O:-) И я не коммунист, не монархист и не демократ, тем более. К тому же, от обращения "товарищ" еще никто не умирал. O:-)
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 19:18
Такой и был.Не думаете же вы что костер разводили вблизи палатки чтобы ее нагреть.Браво, аплодирую стоя!
Дрова, либо хотели на склоне взять(пройдя чуть дальше, но погодные условия помешали), либо с собой принесли и бросили у палатки. Занести в палатку не успели (до появления ОФ).
В дальнейшем засыпало снегом. Может один ктонибудь затащил чурбачок, а другой несколько веток у палатки бросил.
Кто там их на глубине полметра искать то будет.
Могли бы и вниз прогуляться хорошо утепленные и с топором. Вполне реально. И времени до сна было.
Так какой вариант был у Дятлова непогода или отсутствие дров?? По Ракитину, погода была - прям с барышней проминад устраивай, тем-ра выше - 10 гр., ветра особого нет. Что до дров - специально для Вас, дров хоть опой жуй, или полчаса и руби сам, или до лабаза - там еще больше. А Ваше "Ужинаем прямо в палатке.Тепло." И далее про уют, развеселило. Да, да хотите уюта в палатку без печки при -10 гр. Я вот ночевал при разных условиях, но как-то уюта при -10, без печки не ощутил.
Отправлено: nemo - 21.12.17 19:33
Что до дров - специально для Вас, дров хоть опой жуй, или полчаса и руби сам, или до лабаза - там еще больше.И что?
Я против чтоли? *DONT_KNOW*
Что до дров - специально для Вас, дров хоть опой жуй, или полчаса и руби сам, или до лабаза - там еще больше. А Ваше "Ужинаем прямо в палатке.Тепло." И далее про уют, развеселило.Вы источник не перепутали часом?
(Я вообще то УД тоже не изучал досконально, но дневники группы уж как то надо знать.)
Да, да хотите уюта в палатку без печки при -10 гр. Я вот ночевал при разных условиях, но как-то уюта при -10, без печки не ощутил.И что?
Я против чтоли? *DONT_KNOW*
Предпоследним своим сообщением я просто ответил на ваш вопрос.
У Дятлова был вариант НЕ как у Бартоломея.
Холодная ночевка - это ночевка с печкой.
Т.к. до ХЧ все холодные ночевки у Дятлова были с печкой.
Отправлено: Солдат Василий - 21.12.17 19:34
Вам, уважаемый Солдат Василий, до этого "простого энтузиаста" семь верст дерьмом плыть и все брасом. А всем остальным людям все эти десятилетия не до ГД было, им план выполнять производственный надо было, детей воспитывать, а не в нете сидеть. (прошу пардону)Т.е. вот так сразу, не зная человека и, лишь основываясь на том, что он против версии Ракитина, делайте такой категоричный вывод? Мерите людей по Ракитину?? А почему не по Ремарку, Хемингуэю, Акунину или Пелевину?
Странно.
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 19:37
Я уже говорила, что настоящий кгбист носил на груди удостоверение работника Конторы, замаскированное под справку из психбольницы.Я Вам верю! Правда, верю! *JOKINGLY*
" Т.е. вот так сразу, не зная человека и, лишь основываясь на том, что он против версии Ракитина, делайте такой категоричный вывод? Мерите людей по Ракитину?? А почему не по Ремарку, Хемингуэю, Акунину или Пелевину?
Странно."
Дык вот же, Вы с Ракитиным с одного ножа ели? Детей вместе крестили? Какой он Вам простой обыватель?
Акунина или Пелевина- да не читал и не ощущаю потребности. Ремарк- весь (ранний тоже- лучше не читать, не портить себе настроение). Хемингуэя тоже знаем- наш чел.
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 19:41
31 января 1959
"Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ"
Я что-то не так понял??
nero, теперь понял Ваши разъяснения, еще раз сорри.
Вот еще бы эту мысль барышне Сонате донести, я попытался, она ни в какую. Капризничает, гутарит мол "холодная ночевка" так холодная, как говорится "ни капли в рот, ни сантиметра в.."
Отправлено: nemo - 21.12.17 19:45
nemo, сорри если что то не так, но источник Вашhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova
31 января 1959
"Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ"
Я что-то не так понял??
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 19:51
Какой он Вам простой обыватель?Ну расскажите же нам, какой Ракитин непростой! Вы его лично знаете? O:-)
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Щас supersketik с Аскером и медгазом подбегут, чмокнут.Ревнуете, что ли? Ну хотите, я вас чмокну. В лобик. O:-)
Отправлено: Мишаня - 21.12.17 19:57
Ну расскажите же нам, какой Ракитин непростой! Вы его лично знаете?Не довелось познакомиться, читал его посты и делал выводы... *JOKINGLY*
Отправлено: Sagitario - 21.12.17 19:59
Т.е. вот так сразу, не зная человека и, лишь основываясь на том, что он против версии Ракитина, делайте такой категоричный вывод?Человек на форуме, это то что он пишет. Выводы делаются не на основе : "за" или " против", а на основе того как организовано у человека мышление, насколько глубоко он влез в проблематику обсуждаемого им вопроса, что за аргументацию он использует. Вот и всё.
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Joanna Regina
хотите, я вас чмокну. В лобик.Не-не-не... Он у мене не казённый. Лудче уж Аскера.
Отправлено: Laura - 21.12.17 21:32
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=616521)
Отправлено: Joanna Regina - 21.12.17 21:39
Не довелось познакомиться, читал его посты и делал выводы... *JOKINGLY*А я тоже читала посты Ракитина и делала выводы. Ваши выводы против моих более выводные? O:-)
Отправлено: Соната - 21.12.17 22:05
Соната, ну опять двадцать пять. Кто знал куда идут?? Встали на ночлег в ~ 15.00 ~ 16.00 часов(по Ракитину). В получасе ходьбы куча(море) сухих дров, что автоматически дает 15 часов отдыха и кайфа до утра. Какой у меня странный вывод?? Бартоломей прямо говорит, "холодная ночевка" это или непогода, которая не дает идти, или полное отсутствие дров. Какой вариант был у Дятлова? Вот реально, когда мне начинают приводить такие доводы с умным, многозначительным видом, я начинаю отчетливо представлять людей верящих в версию Ракитина. Вот скажут завтра, что Дятлов увлекался групповым сексом и Вы будете всем говорить "а так вот почему он в поход взял двух девушек".Похоже совсем нить потеряли, так я напомню, раз с памятью проблемы...
Я вот их уже не один раз спрашивал, как можно в -10-15 в палатке ночевать без спальников и печки?? Не дают ответа, думаю по логике Ракитина - зачем идти в лес за дровами, если через 1-4 часа нас все равно убьют.Чтобы не думать всякий бред, с помощью рассказа Бартоломея было показано "как можно".
Цитирование
Вопрос:С остальными тараканами в вашей голове я разбираться не нанималась.
- (неразборчиво) печка набитая колотыми поленьями и еще чурбачок за палаткой был
БПИ:
- Вот это всё напоминает мне как мы в холодной ночевке на Приполярном Урале
Вопрос:
- Выходит с холодной ночевкой и дневным питанием?
БПИ:
- Да.
Вот еще бы эту мысль барышне Сонате донести, я попытался, она ни в какую. Капризничает, гутарит мол "холодная ночевка" так холодная, как говорится "ни капли в рот, ни сантиметра в.."При себе держите, не расплескайте.
Почему некоторые, как бы мущщинки, считают, что пошлость их как-то красит?!
Отправлено: medgaz - 21.12.17 22:11
Мерите людей по Ракитину??Я себя под Ракитиным чищу, чтобы плыть в дятловеденье дальше...
Добавлено позже:
БПИ:Все-таки ночевка ночевке рознь. При тех условиях, которые мы имеем с ГД, холодная ночевка была, безусловно, вынужденной. И отнюдь не из-за эпохальной встречи агента с резидентом, а по более прозаической причине.
- Вот это всё напоминает мне как мы в холодной ночевке на Приполярном Урале
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 22:22
Отправлено: nemo - 21.12.17 22:30
Просто печку не успели развернуть.
Давно уж всё понятно.
Какой смысл оставить 50кг в лабазе и при этом тащить на Отортэн печку если предполагается "холодная ночевка без печки"?
Даже из простой логики: Обратный возврат к лабазу предполагает 2-3 ночевки на хребте (исходя из скорости движения группы в день).
Какой смысл одну ночевку делать без печки, одну-две с печкой(или иные варианты).
Приключений чтоли не хватало?
ps. Боевой листок о том же: Прикололись над предыдущими сборщиками печки, чтобы "подтолкнуть" тех кто будет собирать печку в последствии. Типа, если последующие сборщики соберут еще медленней то будет еще прикольней.
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 22:37
Если не против, буду еще "подкидывать дровишки" в версию Ракитина.
После пропажи группы Дятлова до обнаружения первых тел прошло ~ 1 месяц. Палатка практически снегом не завалена ( 10-20 см), следы и лыжня(в лесу) так же сохранились, у кедра видны остатки костра (5-10 см снега), а вот деревянный настил, сооруженный выжившими Дятловцами, судя по фото, завален снегом на 3-3,5 МЕТРА, как так-то?? "Шпийоны" лопатами поработали??
Отправлено: medgaz - 21.12.17 22:40
После пропажи группы Дятлова до обнаружения первых тел прошло ~ 1 месяц. Палатка практически снегом не завалена ( 10-20 см), следы и лыжня(в лесу) так же сохранились, у кедра видны остатки костра (5-10 см снега), а вот деревянный настил, сооруженный выжившими Дятловцами, судя по фото, завален снегом на 3-3,5 МЕТРА, как так-то?? "Шпийоны" лопатами поработали??Ну, это ведь совсем просто объяснить без вмешательства вооруженных лопатами шпионов. Снег сдувается, поэтому внизу его, естественно, намного больше, чем наверху. Плюс укрытие (пещерой его не будем называть, иначе оппоненты будут требовать нарисовать ее подробный чертеж со всеми габаритами).
Отправлено: alexsandrovna - 21.12.17 22:41
Все же КГБ участие принимало. Белофф, тогда возвращаемся к Золотареву))). Если враг знал, что будут студенты, то зачем КГБ отправило Золотарева, взрослого мужчину совсем не студенческого возраста. Это же вызовет подозрение диверсантов.Присоединяюсь к вопросу. Значит, пистолет нельзя. мало ли чего супостаты подумают? А взрослому мужику со студентами - в самый раз. Такие незаметные ушки КГБ, как в зарубежных поездках.
Отправлено: nemo - 21.12.17 22:45
а вот деревянный настил, сооруженный выжившими Дятловцами, судя по фото, завален снегом на 3-3,5 МЕТРА, как так-то?? "Шпийоны" лопатами поработали??К моменту строительства настила овраг был почти весь заметен уже.
Остается проталина совсем небольшой ширины, т.к. ручей даже в конце января-феврале там журчит(видео с ютуба в помощь).
А раз журчит, то и испарения повышенной температуры есть (относительно окружающего снега).
В феврале-марте ветродуй легко задувает этот настил, если он был создан в утоптанном снеге или в вырытой яме.
Для заметения одной ямы, снега со склона ХЧ достаточно да и времени на этот процесс уйдет наверное относительно немного.
Отправлено: medgaz - 21.12.17 22:47
А взрослому мужику со студентами - в самый раз. Такие незаметные ушки КГБ, как в зарубежных поездках.Но в составе делегаций с вами едет личность в штатском завсегда (С).
Отправлено: Соната - 21.12.17 22:53
Все-таки ночевка ночевке рознь. При тех условиях, которые мы имеем с ГД, холодная ночевка была, безусловно, вынужденной. И отнюдь не из-за эпохальной встречи агента с резидентом, а по более прозаической причине.Да, рознь, но юзер не представлял КАК при -10, без спальников, без печки.
Соната, ну уж если хотите поставить точку с бредом и тараканами, озвучьте в студии, чем обусловлена (т.е. причины) "холодной" ночевки на Приполярном Урале. Просто без комментариев по Бартоломею.Я сегодня больше не подаю.
Добавлено позже:
Ну, это ведь совсем просто объяснитьНе мешайте. Там ещё столько открытий чЮдных предстоит, я чувствую.
Добавлено позже:
Какой смысл оставить 50кг в лабазе и при этом тащить на Отортэн печку если предполагается "холодная ночевка без печки"?Сделать горячий завтрак.
Отправлено: alexsandrovna - 21.12.17 23:00
Но в составе делегаций с вами едет личность в штатском завсегда (С).Вот и я об этом. А супостаты они лохи. Они же взрослого мужика от студента ни в жисть не отличат. И не зададутся вопросом: а что это он делает такой весь красивый и на лыжах в составе студенческой группы? Не иначе как нас выслеживает.
Оффтоп (текст не по теме)Штирлиц поймал кошку, напоил ее бензином и отпустил. Та прошла два метра и упала. "Наверное бензин кончился", - подумал Штирлиц.
Отправлено: medgaz - 21.12.17 23:05
А супостаты они лохи. Они же взрослого мужика от студента ни в жисть не отличат.Это мои коллеги, археологи! А что, профессор не приехал? Доцент приехал! (С)
Отправлено: nemo - 21.12.17 23:08
Если не против, буду еще "подкидывать дровишки" в версию Ракитина.Давайте ваши "дрова" побыстрей.
Костер затухает, чет похолодало.
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 23:16
Добавлено позже:
Все-таки ночевка ночевке рознь. При тех условиях, которые мы имеем с ГД, холодная ночевка была, безусловно, вынужденной. И отнюдь не из-за эпохальной встречи агента с резидентом, а по более прозаической причине.Юзер не представлял не КАК а ЗАЧЕМ, согласитесь разница поболее чем "в" и "на".
Да, рознь, но юзер не представлял КАК при -10, без спальников, без печки.
Отправлено: beloff - 21.12.17 23:37
Оффтоп (текст не по теме)http://coub.com/view/ae3sc (http://coub.com/view/ae3sc)
Отправлено: nemo - 21.12.17 23:39
Сам 16 лет прожил в Кировске (Мурм. обл.) и прекрасно знаю что и где заметает. То, что лыжня в лесу просматривалась говорит о том, что снега(осадков) выпадало не много, иначе лыжни бы не было. Пока все ясно?Плохо знаете.
Снег в лесу для лыжни и снег со склона при "ураганном" ветре для одной ямы - это разные вещи.
При том что растительность 50 лет назад вблизи оврага была значительно меньше.
Смотрите видео на ютубе. Там было такое видео что 8 дней без перерыва(февраль) от 15 до 29 метров в сек.
Дальше. Если нет снега, то и ветром переносить особо нечего, поэтому, что бы менее чем за месяц "напрудонило" снега 3-3,5 метра, это я скажу нужно постараться.Склон ХЧ как большая доска(образно сказать).
Для одной ямы 2X2 достаточно.
Ветру стараться особенно не надо. Дует себе и дует сдувая в низину весь выпавший на поверхность снег.
По ходу движения группы особых препятствий нет.
Есть лощина и типа просеки в лесу к кедру(насколько помню).
Надо полагать, в таких местах сила ветра даже усиливается.
Отправлено: Sagitario - 21.12.17 23:45
Цитата: nemo
Какой смысл оставить 50кг в лабазе и при этом тащить на Отортэн печку если предполагается "холодная ночевка без печки"?А что надо было ещё и эти 50 кг. с собой тащить?
Идти собирались по хребту. Туда и обратно - день. Печку взяли, чтобы утром сварить какао и оттаять ботинки. Топор, пилу и запас продуктов имело смысл взять на случай если погода всё же сгонит с хребта в долину Лозьвы, что уже увеличило бы время остающегося на тот момент пути как минимум вдвое. Зачем было переть несколько топоров - рациональной причины увидеть невозможно, хоть обломайся. Надо просто принять как данность. О встрече со шпионами, если она таки должна была иметь место, никто не парился. Даже Золотарёв. Они могли появиться в любой точке маршрута. На МП остановились из-за бурана. Если бы не он, может и прошли бы в этот день ещё 1,5 - 2 км.
Отправлено: nemo - 21.12.17 23:47
А что надо было ещё и эти 50 кг. с собой тащить?О чем вопрос?
Ненадо конечно.
Добавлено позже:
Идти собирались по хребту. Туда и обратно - день.Посчитайте скорость движения группы в среднем по дням и расстояние от места последней ночевки на Ауспии.
И станет понятно, что одним днем там не обойтись.
Как минимум 2е ночевки.
От МП до Отортэн по хребту 13-14 км.
Добавлено позже:
Печку взяли, чтобы утром сварить какао и оттаять ботинки.И при этом мерзнуть всю ночь спя?
Это нормально?
Топор, пилу и запас продуктов имело смысл взять на случай если погода всё же сгонит с хребта в долину Лозьвы,Через 3 км от МП "дрова подходят" почти к вершине хребта.
Гуголмапс в помощь.
Видемо изза непогоды эти 3км не прошли.
Зачем было переть несколько топоров - рациональной причины увидеть невозможно, хоть обломайся.Выше сказано.
Здесь можно добавить: Как правило в конечной точке устраивается хороший отдых(я бы точно устроил).
Что такое "хороший отдых" по сравнению с остальным путем, надо объяснять или излишне?
Ну имея опыт общения на форумах все таки объясню, навсякий: Хороший отдых - это более продолжительное время на отдых(по сравнению с предыдущими привалами, ночевками), костер и теплая палатка(такая же холодная ночевка как и на всём маршруте).
Отправлено: medgaz - 21.12.17 23:50
На МП остановились из-за бурана.А шпионы об этом не только заранее знали, но еще и нашли это самое МП в условиях бурана, дабы сотворить свое черное дело.
Добавлено позже:
О встрече со шпионами, если она таки должна была иметь место, никто не парился. Даже Золотарёв. Они могли появиться в любой точке маршрута.А если бы маршрут пришлось скорректировать из-за погодных условий, состояния туристов и прочих непредвиденных условий, то шпионы убрались бы в своё Ю-Эс-Эй не солоно хлебавши. Не впервой, небось.
Итак, сегодня Штирлиц в 6-й раз
Отправлено: alex191719 - 21.12.17 23:57
Плохо знаете.nemo, отлично, беру Вашу логику. За месяц перетащило в яму 3 метра снега(взял по минимуму). Снег выпал, пускай 1 ноября. До 1 февраля прошло 3 месяца. Гора та же, ветра те же, если будете говорить, что в феврале дует сильнее, не факт. Итого за 3 месяца снега и ветра до настила должно было надуть 9 метров снега, а потом еще сверху 3 метра ( это за февраль). Совпадает с фото и воспоминаниями, т.е на момент откапывания настила до земли было 12 метров?? Или я опять, что не так посчитал и учел??
Снег в лесу для лыжни и снег со склона при "ураганном" ветре для одной ямы - это разные вещи.
При том что растительность 50 лет назад вблизи оврага была значительно меньше.
Смотрите видео на ютубе. Там было такое видео что 8 дней без перерыва(февраль) от 15 до 29 метров в сек.
Отправлено: nemo - 22.12.17 00:02
Гора та же, ветра те же, если будете говорить, что в феврале дует сильнее, не факт.Если не изучали географию в школе, то хотя бы вспомните как называется февраль-месяц в народе.
По остальным вашим "выкладкам":
Это невозможно расчитать в принципе. И расчеты ваши ниочем.
Просто навскидку для общего представления.
1. Снег бывает разной влажности (сырой, сухой).
Следовательно - и количество сдува за единицу времени очень разное.
2. Ветер так же бывает не всегда.
Следовательно снег может "устояться" и образуется наст, который естественно не сдувается, а толщина снега на склоне нарастает.
3. Год на год не приходится.
Можно еще чегото вспомнить но лень.
Ну в общем география (5й класс кажется).
Динамику "работы" природы в данном месте возможно изучить только ежегодными наблюдениями.
Резюме (по снегу).
Яма(для настила) в овраге была завалена сдутым за 20 дней со склона снегом.
Вопрос в том, какой толщины снег был над настилом к моменту поисков?
Не факт что толщина снега над настилом и телами в овраге была 3м за 20 дней (т.е. к 26му февраля).
Честно скажу, не помню точно и где описано, как осматривали овраг в феврале.
Но осматривая овраг визуально никто не будет обращать внимания на бугры и углубления в снегу.
Таких неровностей в лесу и оврагах немерянная туча.
Нашел у Ракитина.
"Овраг в начале марта прощупывали зондами, но возможно их длина оказалась недостаточной"(c)
А может просто неудачно, не в том месте, не попали (прим. моё).
Отправлено: alex191719 - 22.12.17 00:16
Если не изучали географию в школе, то хотя бы вспомните как называется февраль-месяц в народе.Живя на севере не заметил особой разницы по месяцам не по количеству снега, не по количеству буранов, каждый раз все индивидуально. Как называется февраль в народе, это для средней полосы, как его называют манси и суоми, вот это интереснее. А бураны дуют и в ноябре, и январе, и Вы можете не поверить, даже в мае. За Ваше упорство, сброшу 2 метра, итого на момент раскопок в марте уровень снега до земли составил 10 метров. Все верно?? Ну давайте хоть какой-то логики придерживаться.
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 00:17
Посчитайте скорость движения группы в среднем по дням и расстояние от места последней ночевки на Ауспии.Скорость передвижения по насту примерно в 3 раза выше чем по пухляку. А если учесть, полную выкладку и "нерасхоженность" первых дней, то считать и расхочется.
И станет понятно, что одним днем там не обойтись.
при этом мерзнуть всю ночь спя?В отсутствии лапника в основании, мерзнуть пришлось бы и с печкой. Ибо проблема - внизу. Выше подстилки, под общим одеялом среда боле-менее сносная по любому.
А шпионы об этом не только заранее знали, но еще и нашли это самое МП в условиях бурана, дабы сотворить свое черное дело...Шпионы шли по еще свежему следу.
Отправлено: nemo - 22.12.17 00:19
Скорость передвижения по насту примерно в 3 раза выше чем по пухляку. А если учесть, полную выкладку и "нерасхоженность" первых дней, то и сравнивать расхочется.Не приняли во внимание перепады высоты.
Хребет не ровная площадка.
В отсутствии лапника в основании, мерзнуть пришлось бы и с печкой. Ибо проблема - внизу. Выше подстилки, под общим одеялом среда боле-менее сносная по любому.Про 20см лапника под дно палатки в курсе. Но работающая печка вряд ли была бы лишней в подобных условиях.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 00:19
Шпионы шли по еще свежему следу.В условиях бурана свежесть снега - понятие абстрактное. Заметает сразу, говоря по-простому.
Отправлено: nemo - 22.12.17 00:24
За Ваше упорство, сброшу 2 метра, итого на момент раскопок в марте уровень снега до земли составил 10 метров. Все верно?? Ну давайте хоть какой-то логики придерживаться.Логика выше описана.
Просто вы быстро строчите, а мне думать надо как довести до оппонента эту логику. *JOKINGLY*
Да и еще другим соискателям отвечать.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 00:25
Вопрос в том, какой толщины снег был над настилом к моменту поисков?Толщина снега над настилом в момент ЧП и через месяц после него - это действительно очень важный вопрос, я бы даже сказал - ключевой. Но с точки зрения ракитинской версии - не существенный.
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 00:43
Цитата: nemo
Не приняли во внимание перепады высоты.Принял, принял.
Хребет не ровная площадка.
В условиях бурана свежесть снега - понятие абстрактное. Заметает сразу, говоря по-простому.Давно экспэримэнтировали? Сразу, т. е. минут через 15, исчезает след от охотничьих лыж (<10 мм. глубиной), а тот что оставался на склоне, вполне мог продержаться больше получаса.
И между прочим, весной мог вытаять в виде приподнятого над настом "рельса"
Отправлено: nemo - 22.12.17 00:52
Толщина снега над настилом в момент ЧП и через месяц после него - это действительно очень важный вопрос, я бы даже сказал - ключевой.Толщина снега над настилом может очень быстро вырасти за короткое время.
За счет за счет рыхлости этого снега относительно близлежащих снежных масс и за счет величины поверхности с которой сдувается.
(Достаточно вспомнить бугор перед входом в палатку. А перед входом в заглубленную палатку как правило делается яма иначе входить, выходить будет неудобно.)
Имеется ввиду что к началу марта над настилом уже мог быть достаточный уровень снега. Ну пусть с небольшими перепадами.
А глядя сверху на поверхность снега, визуально различную рыхлость снега определить невозможно.
Мало того, в относительно рыхлый снег люди могут даже побояться лезть.
Такие рыхлые участки могут указывать на незамерзшую воду под снегом.
Потому и выразил мнение что в марте щупами могли не попасть в нужное место.
Может щупы короткие (по Ракитину), может углубления с относительно рыхлым снегом как раз и обходили.
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 01:08
шпионы убрались бы в своё Ю-Эс-Эй не солоно хлебавши. Не впервой, небось.В июле появились бы в Сочах, в полном соответствии с пожеланиями АнныМарии и всех к ей приравненных и примкнувших.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 01:20
Сразу, т. е. минут через 15, исчезает след от охотничьих лыж (<10 мм. глубиной), а тот что оставался на склоне, вполне мог продержаться больше получаса.То есть условия бурана на продуваемом всеми ветрами склоне были сочтены шпионами как наиболее подходящие для встречи, передачи вещей, бесед с целью прощупывания агента и других тайных манипуляций? На стоянке у Ауспии, где группа проторчала полдня при хорошей погоде, это никак нельзя было осуществить?
Отправлено: nemo - 22.12.17 01:25
На стоянке у Аупсии, где группа проторчала полдня при хорошей погоде, это никак нельзя было осуществить?Нет нельзя.
"Следы" вот в чем вопрос! Пресловутые "следы"...
Шпиены хитрые. Они же учли что на склоне следы заметет!
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 01:32
То есть условия бурана на продуваемом всеми ветрами склоне были сочтены шпионами как наиболее подходящие для встречи, передачи вещей, бесед с целью прощупывания агента и других тайных манипуляций? На стоянке у Аупсии, где группа проторчала полдня при хорошей погоде, это никак нельзя было осуществить?Вот если бы ГД погибла на Ауспии, то и шпионам было бы гораздо удобнее. А так пришлось побегать на снегоступах по останцам, шариться по лесу в темноте, корейку вон в палатке обронили даже сослепу. Но ложечки таки сперли!
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 03:18
Цитата: nemo
Выше сказано.Сказано почему недостаточно одного топора и надо тащить с собой несколько ? Где "выше" ?
Цитата: nemo
Через 3 км от МП "дрова подходят" почти к вершине хребта.1. Больше чем на километр ниже, это "почти" ?
2. Они об этом знали ?
Цитата: nemo
Здесь можно добавить: Как правило в конечной точке устраивается хороший отдых.Конечная точка на данном этапе, это завершение радиалки. Т.е. возвращение к лабазу после достижения Отортена.
Цитата: medgaz
На стоянке у Аупсии, где группа проторчала полдня при хорошей погоде, это никак нельзя было осуществить?Днем, да еще и при хорошей погоде непосвященым тоже захотелось бы поболтать, поспрашивать, а может и пофотографировать. Если вы - шпион, то вам оно надо ?
Толщина снега над настилом в момент ЧП и через месяц после него - это действительно очень важный вопрос,Овраги располагающиеся перпендикулярно преобладающему направлению ветра заполняются снегом не равномерно по всему профилю, а от краёв к середине. Т. е. на 01. 02. по бортам уже были достаточно мощные сугробы, а посередине оставалась щель и снега на её дне все ещё было см 30 - 40. На них и положили эти 14 пихточек. Зачем - вопрос отдельный. За месяц эту щель занесло, а к тому времени когда Ортюков добрался наконец до этого оврага, поверхность снега там возможно была уже повыше щупов.
Хотя чётких свидетельств о том, что там ходили со щупами ещё в марте - апреле, вроде бы нет.
Отправлено: bvv910 - 22.12.17 04:14
Палатка практически снегом не завалена ( 10-20 см), следы и лыжня(в лесу) так же сохранились, у кедра видны остатки костра (5-10 см снега), а вот деревянный настил, сооруженный выжившими Дятловцами, судя по фото, завален снегом на 3-3,5 МЕТРА, как так-то?? "Шпийоны" лопатами поработали??Лопатами работать не надо.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Эт первый ручей несколькими метрами ниже места обнаружения тел
Отправлено: alex191719 - 22.12.17 05:56
Яма(для настила) в овраге была завалена сдутым за 20 дней со склона снегом.nemo, ну вот же сами написали правильную мысль. Давайте я Вам все до копеек разложу. Ноябрь, декабрь, январь, идут осадки в виде снега. Не хочу опять Вас цитировать, но правильно сказали ветер дует и дует. На сопках, в горах, ветер бывает или сильный или очень сильный. Безветренные дни достаточно редки и практически не зависят от месяца(только циклон, антициклон...). Так вот, снег идет, ветер дует. В первую очередь, задувает все ямы и низины. В начале зимы бывает голый склон сопки, а в местах ям, оврагов и неровностей снега уже порядочно. Рельеф, как бы выравнивается снегом.Так же и у настила. Не могла остаться яма глубиной 3 метра до февраля, тут напрашивается вывод или настил делали не Дятловцы, или Дятловцы копали под настил яму(нору). Да и вот опять мысль интересная. Если там продуваемое ветром место и 1 февраля был буран(ветер), какого рожна Дятловцам там было прятаться от ветра, да еще на настиле??
bvv910, спасибо, отличная фотка, число и месяц фото не подскажите??
Отправлено: Никанор Босой - 22.12.17 06:37
Отправлено: bvv910 - 22.12.17 07:34
Фотоаппарат гражданина Тибо-Бриньоль куда делся-то? Ась?..Дык это... шпионы "название фильма Большой куш в переводе Гоблина"
Добавлено позже:
Рельеф, как бы выравнивается снегом.Так же и у настила. Не могла остаться яма глубиной 3 метра до февраляНе совсем так. В оврагах при определенных условиях образуется желоб выдувания. Он хорошо виден на снимке выше. Фото сделано в марте. Вот число не вспомню.
Желоб выдувания:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Яма практически до дна оврага там может сохраняться и позже февраля.
Отправлено: nemo - 22.12.17 09:12
Сказано почему недостаточно одного топора и надо тащить с собой несколько ? Где "выше" ?В этом же посте.
Через 3 км от МП "дрова подходят" почти к вершине хребта.Касательно топоров, так эта вещь в "хозяйстве" никогда не помешает, так же как и нож.
Гуголмапс в помощь.
Видемо изза непогоды эти 3км не прошли.
К примеру: Зачем одному рубить а другим стоять и чесать репу, когда работу можно сделать быстрей.
Или: Одни у палатки работают с костром, другие в лесу рубят...
Да и для самозащиты может сгодиться (при определенных условиях).
Топор - это "лишних" 1 - 1,5 кг(вес топора) в рюкзаке у каждого...
В общем, о "пустом" вы "голову ломаете".
Что хотели, то оставили в лабазе.
Что не хотели, то не оставили.
1. Больше чем на километр ниже, это "почти" ?От вершины хребта 200м до дров.
Так это если по самой вершине хребта идти.
Но лучше идти ниже вершины, ветра меньше и дорога прямей. Так это вобще через лес и далее вобще по кромке леса. Хоть через каждый метр дрова руби. Пусть даже там и "хилые сырые ели"(как и в районе лабаза).
[attach=1]
2. Они об этом знали ?Карта у Дятлова была в голове.
А нормальный турист вообще соберет информацию о местности прохождения маршрута заранее, любым доступным способом даже если там не был раньше.
Сбор предварительной информации о районе маршрута - это нормальная практика, как в целях более эффективной разработки маршрута, так и в целях безопасности и предусмотрения нештатных ситуаций.
Тем более(насколько помню) Дятлов, или ктото из группы "гдето в этом районе" был ранее.
Конечная точка на данном этапе, это завершение радиалки. Т.е. возвращение к лабазу после достижения Отортена.Конечная точка - дом.
Но есть точки которые человеку почему то надо достич, и на это тратятся физические и душевные силы(может душевные даже больше).
И при достижении оных неплохо отдохнуть, чтобы как ломовая лошадь не пилить в обратный путь.
Это мнение сугубо индивидуальное и я на нем не настаиваю.
Я бы на месте руководителя устроил отдых, чуть продолжительней обычного (хотя бы на несколько часов) именно у подножия Отортэн.
Подобный отдых, психологически и на атмосферу общения между членами группы всегда влияет положительно.
Именно в определенных точках маршрута, а не у лабаза, который возможно пришлось бы разбирать на скорую руку, т.к. время уже поджимало.
Отправлено: San4es - 22.12.17 09:15
Вот если бы ГД погибла на Ауспии, то и шпионам было бы гораздо удобнее. А так пришлось побегать на снегоступах по останцам, шариться по лесу в темноте, корейку вон в палатке обронили даже сослепу. Но ложечки таки сперли!На коленях слёзно молю-бросьте вы эти снегоступы и шарение во тьме по лесу.
Снегоступы-вещь легкая,и злодеями могла быть с собой прихвачена как вспомогательный девайс.Основное-широкие лыжи вроде советских "Охотничьих".
А уверенно шастать по лесу ноченькой тёмной при наличии отсутствия нормального тепловизора противопоказано-ибо нормальные тепловизоры появились лет через 20.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 09:17
Днем, да еще и при хорошей погоде непосвященым тоже захотелось бы поболтать, поспрашивать, а может и пофотографировать. Если вы - шпион, то вам оно надо ?Еще меньше шпиону надо тащиться на гору в условиях бурана, рискуя потерять группу - видимости никакой, следы неумолимо заметает, а через 10 минут или полчаса - зависит лишь от количества выпавших осадков. В рамках обсуждаемой версии как раз предполагались задушевные беседы у костра, если мне память не изменяет. А с фотографированием - вообще швах, оно ВР строго перпендикулярно.
Добавлено позже:
Фотоаппарат гражданина Тибо-Бриньоль куда делся-то? Ась?..А зачем шпионам этот фотоаппарат? Достаточно было изъять пленку, если что. А вообще это полный абсурд - группа, не желающая быть сфотографированной ни при каких обстоятельствах, встречается с группой, оснащенной аж 4 фотоаппаратами, и они рассчитывают при этом разойтись мирно, не вызвав подозрений...
Отправлено: Сергей В. - 22.12.17 10:34
Хотя чётких свидетельств о том, что там ходили со щупами ещё в марте - апреле, вроде бы нет.Ходили - есть фотки, поисковые схемы и тетради Масленникова. Но, исходя из его глубины, тогда найти настил было невозможно даже теоретически. К тому же отмечали, что снег в овраге местами был рыхлый и поисковики в нем барахтались.
Отправлено: alexsandrovna - 22.12.17 12:44
Шпионы шли по еще свежему следу.Не боясь быть обнаруженными.
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 15:54
Не боясь быть обнаруженными.Да, не озираясь по ходу и не приседая от каждого звука сломанного сучка. *JOKINGLY*
Это что за шпиЁны такие? Нормальные шпиЁны при препятствовании их действиям, "нарушителя" в суд волокут. *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 22.12.17 15:59
Или я опять, что не так посчитал и учел??Все не так. Предложенная модель неадекватна. а значит и расчеты бессмысленны.
За месяц перетащило в яму 3 метра снега(взял по минимуму). Снег выпал, пускай 1 ноября. До 1 февраля прошло 3 месяца. Гора та же, ветра те же, если будете говорить, что в феврале дует сильнее, не фактВ феврале дует сильнее, это факт. Но даже не это главное. Нельзя делать такие расчеты. Там очевидно нелинейная зависимость. Объем сдуваемого снега зависит не только от силы ветра, но и от толщины снега. Даже если в ноябре снег выпал - там сдувать еще особо нечего. Основные снегопады - в декабре-январе. И только тогда, когда толщина снежного покрова станет значительной - будет значительным и объем перемещаемого в низины ветром снега.
Поэтому, то что за 3 месяца намело метр, а за февраль три - ничего удивительного.
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 16:18
А зачем шпионам этот фотоаппарат? Достаточно было изъять пленку, если что. А вообще это полный абсурд - группа, не желающая быть сфотографированной ни при каких обстоятельствах, встречается с группой, оснащенной аж 4 фотоаппаратами, и они рассчитывают при этом разойтись мирно, не вызвав подозрений...Вообще-то, КГБ, свято верящий в то, что с группой ничего не случится при встрече с диверсантами и поэтому запретивший брать оружие, должен был запретить брать и фотоаппаратытоже, зная, что диверсанты не горят желанием быть сфотографированными. O:-) Зачем лишний геморрой? Да и топоры не надо было разрешать брать. Вдруг шпионы заподозрят, что это не туристы, а переодетые кгбшники? Надо было заставить ГД взять ручные ножовки и пилу "Дружба". :D
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 16:26
Вообще-то, КГБ, свято верящий в то, что с группой ничего не случится при встрече с диверсантами и поэтому запретивший брать оружие, должен был запретить брать и фотоаппаратытоже, зная, что диверсанты не горят желанием быть сфотографированными. O:-) Зачем лишний геморрой? Да и топоры не надо было разрешать брать. Вдруг шпионы заподозрят, что это не туристы, а переодетые кгбшники? Надо было заставить ГД взять ручные ножовки и пилу "Дружба". :DВот- пример полного непонимания логики спецов. (прошу прощения, почти умаляю, @}->--) По предложениям разбирать не буду, ибо в игнор попаду, подозреваю, чего бы не хотелось. :-[
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 16:28
Вот- пример полного непонимания логики спецов. (прошу прощения, почти умаляю, @}->--) По предложениям разбирать не буду, ибо в игнор попаду, подозреваю, чего бы не хотелось. :-[Это не пример непонимания логики спецов. *кстати, что это за особенная логика? это типа женской?* А стеб и глум.
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 16:42
Это не пример непонимания логики спецов. *кстати, что это за особенная логика? это типа женской?* А стеб и глум.Нет, это обычная, нормальная логика, но я подозреваю ;) , что Вы-то как раз все понимаете и пользуетесь последними по своему усмотрению. @}->--
Отправлено: medgaz - 22.12.17 18:02
Вот- пример полного непонимания логики спецов.Мы видим, к каким печальным последствиям привела эта хваленая "логика спецов" (если, конечно, допустим, что спецы вообще имели какое-то отношение к этой трагедии). А ведь такой исход совершенно элементарно можно было предусмотреть изначально, не обладая навыками и знаниями "спецов", имея вводную хотя бы с теми же фотоаппаратами. Поясните, пожалуйста, эту "логику спецов" с обеих сторон - шпионы знают, что на встречу с ними придет группа с фотоаппаратами, а КГБ знает, что оснащенные фотоаппаратами студенты вполне могут попытаться сфотографировать шпионов, которым светиться ну никак нельзя в силу их профессии. На что вообще стороны рассчитывали? Как было можно, не вызвав подозрений, запретить ни о чем не подозревающим студентам фотографировать встреченных в походе "коллег по увлечению"?
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 18:08
Мы видим, к каким печальным последствиям привела эта хваленая "логика спецов" (при условии, что спецы вообще имели какое-то отношение к этой трагедии), что совершенно элементарно можно было предусмотреть изначально, не обладая навыками и знаниями "спецов". Поясните, пожалуйста, эту логику с обеих сторон - шпионы знают, что на встречу с ними придет группа, оснащенная фотоаппаратами, а КГБ знает, что оснащенные фотоаппаратами студенты вполне могут попытаться сфотографировать шпионов, которым фотографироваться ну никак нельзя. На что вообще стороны рассчитывали, как можно, не вызвав подозрений, запретить ни о чем не подозревающим студентам фотографировать встреченных в походе "коллег по увлечению"?Ну, правильно мыслите..., даром, что журналист. ;)
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 18:10
Ну, правильно мыслите..., даром, что журналист. ;)Мишаня, а вы можете ответить предметно, а не междометиями и обрывками слов? O:-)
Отправлено: medgaz - 22.12.17 18:26
Ну, правильно мыслите..., даром, что журналист.А при чем тут профессия? Не думаю, что процент правильно мыслящих журналистов отличается от процента правильно мыслящих сантехников, министров, полицейских, колхозников или космонавтов. А дураки есть во всех популяциях, это известно. Лучше на вопрос ответьте.
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 18:42
Мишаня, а вы можете ответить предметно, а не междометиями и обрывками слов?Нет. Улавливайте в промежутках... между слов. *JOKINGLY*
""А при чем тут профессия? Не думаю, что процент правильно мыслящих журналистов отличается от процента правильно мыслящих сантехников, министров, полицейских, колхозников или космонавтов. А дураки есть во всех популяциях, это известно. Лучше на вопрос ответьте.""
И снова похвалю: Вы же вопрос видели? Логику, надеюсь, заучали? Где лажа?
Отправлено: Никанор Босой - 22.12.17 18:47
Как было можно, не вызвав подозрений, запретить ни о чем не подозревающим студентам фотографировать встреченных в походе "коллег по увлечению"?Да ведь всё же это есть у Ракитина.
Группа топографического управления генштаба со специальным заданием.
Группа фельдъегерской службы со специальным заданием.
Группа военнослужащих внутренних войск или Советской Армии, производящая поиск беглых зеков.
И т.д., и т.п.
"Мы на задании, ребята, снимать нас не надо, служба такая." И ребята, безусловно, вняли бы просьбе...
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 18:50
Да ведь всё же это есть у Ракитина.И нет проблем.. *JOKINGLY*
Группа топографического управления генштаба со специальным заданием.
Группа фельдъегерской службы со специальным заданием.
Группа военнослужащих внутренних войск или Советской Армии, производящая поиск беглых зеков.
И т.д., и т.п.
"Мы на задании, ребята, снимать нас не надо, служба такая." И ребята, безусловно, вняли бы просьбе...
А там их кучи были, но тихие, ибо государственные задачи решали.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 19:02
Группа топографического управления генштаба со специальным заданием.Это, наверно, какие-то более поздние издания версии, я помню только про незадачливых туристов, которые сожгли в костре штаны. А вот в незадачливых фельдъегерей и генштабистов, которые побираются в поисках одежды, поверить гораздо сложнее.
Группа фельдъегерской службы со специальным заданием.
И, кроме этого, вам придется решить логическое противоречие в ваших собственных утверждениях.
"Мы на задании, ребята, снимать нас не надо, служба такая." И ребята, безусловно, вняли бы просьбе...
Фотоаппарат гражданина Тибо-Бриньоль куда делся-то? Ась?..
Отправлено: Никанор Босой - 22.12.17 19:04
И тогда вам придется решить логическое противоречие в ваших собственных утверждениях.В чём вы видите противоречие?..
Отправлено: medgaz - 22.12.17 19:08
В чём вы видите противоречие?..Если ребята "вняли" и не стали фоткать, то зачем шпионам нужны какие-то манипуляции с фотоаппаратами, о которых пишет Ракитин?
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 19:11
Нет. Улавливайте в промежутках... между слов.Я, наверное, как-то не так мыслю, но всегда предпочтительнее что-то предупредить, чем придумывать легенды по ходу действия. Нет фотоаппаратов и суда нет. И представляться топографами не надо. И лишнее городить, нарываясь на разоблачение, не надо. Но у вас, ракитинцев, все через задницу, потому что объяснять приходится то, что было в наличии в группе ГД. Выглядите по-идиотски со своими чтениями между строк. Уж извините. O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 22.12.17 19:13
Если ребята "вняли" и не стали фоткать, то зачем шпионам нужны какие-то манипуляции с фотоаппаратами, о которых пишет Ракитин?Непосвящённые вняли, а кто-то из посвящённых мог попытаться тайно сфотографировать. Отсюда возможные манипуляции. А фотоаппарат Тибо вообще был изъят - тайно, без каких-либо упоминаний в деле.
Нет фотоаппаратов и суда нет. И представляться топографами не надо.- А фотоаппараты, ребята, брать в поход не надо. Никому.
- Почему???
- Потому что у Отортена мы встретим таких топографов на задании, которых нельзя снимать при исполнении.
- ???
через задницу
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 19:18
Непосвящённые вняли, а кто-то из посвящённых мог попытаться тайно сфотографировать. Отсюда возможные манипуляции. А фотоаппарат Тибо вообще был изъят - тайно, без каких-либо упоминаний в деле.Смысл тогда был вообще разрешать брать с собой фотоаппараты, если все равно кто-то там не внял и блаблабла. Что это за х*рня, простите?
Отправлено: medgaz - 22.12.17 19:21
А фотоаппарат Тибо вообще был изъят - тайно, без каких-либо упоминаний в деле.Кем же он был изъят - шпионами или чекистами? А главное, нафиг кому-то был нужен этот фотоаппарат сам по себе, а не пленка из него?
Добавлено позже:
кто-то из посвящённых мог попытаться тайно сфотографировать.Тоже непонятно, зачем так рисковать? Не припомню из истории разведок такого, чтобы двойные агенты пытались тайно сфоткать резидента и были из-за этого разоблачены. В таких случаях вполне достаточно словесного портрета, тем более профессионально составленного. Фоторобот был бы ничуть не хуже фотки сомнительного качества, сделанной из-под полы в темноте, да еще с риском для жизни.
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 19:38
Если ребята "вняли" и не стали фоткать,Никто ничего не внял. И среди ребят- тоже.- Доступно? ?
Отправлено: medgaz - 22.12.17 19:42
Никто ничего не внял. И среди ребят- тоже.- Доступно? ?Вы уж определитесь - то ли вняли, то ли не вняли. Мне-то доступно и то, и другое. Вопрос был в том, почему это было недоступно вашим замечательным "спецам", которые оказались не в состоянии предвидеть это вполне вероятное развитие событий.
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 19:45
Смысл тогда был вообще разрешать брать с собой фотоаппараты, если все равно кто-то там не внял и блаблабла. Что это за херня, простите?Смысл в том, что им не могли запретить аппараты-именно туристам. Дальше -сами...
"Вы уж определитесь - то ли вняли, то ли не вняли. Мне-то доступно и то, и другое. Вопрос был в том, почему это было недоступно вашим замечательным "спецам", которые оказались не в состоянии предвидеть это вполне вероятное развитие событий.""
А кто Вам сказал, что не предвидели?
Отправлено: medgaz - 22.12.17 19:49
Смысл в том, что им не могли запретить аппараты-именно туристам.Странно, фотоаппараты не могли запретить, а ружья, которые сплошь и рядом тогда брали в походы - могли...
Между тем оружие при встрече со шпионами могло бы принести куда больше пользы, чем фотоаппараты.
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 19:50
Смысл в том, что им не могли запретить аппараты-именно туристам. Дальше -сами...Сама? Отлично. Вызвали Госю Дятлова в деканат и там внушили, что фотоапараты утяжеляют вес рюкзаков и брать их не рекомендуется. Поэтому один-единственный фотоаппарат берет Семен Золотарев, как старший и сильный физкультурник. Ему же доверено вести фотосъемку. Всё. Вышли со второго Северного, прошли километра три, а Семен такой спохватывается: ох, ептить, фотоаппарат-то я под подушкой-то и забыл! И теперь окончательное всё.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 19:53
А кто Вам сказал, что не предвидели?И в чем же выражалось это предвидение, если группа погибла, а шпионы благополучно скрылись?
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 19:58
Странно, фотоаппараты не могли запретить, а ружья, которые сплошь и рядом тогда брали в походы - могли...Вот,- второе страшное логическое заблуждение...
Между тем оружие при встрече со шпионами могло бы принести куда больше пользы, чем фотоаппараты.
Не, спать пойду, а то стучаться будут, отстреливаться придется... *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 20:04
Странно, фотоаппараты не могли запретить, а ружья, которые сплошь и рядом тогда брали в походы - могли...Как нам тут неоднократно сообщал г-н Белов, "супостат стрельнет егда похочет", а вот Золотареву стрелять было нельзя никак.
Между тем оружие при встрече со шпионами могло бы принести куда больше пользы, чем фотоаппараты.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 20:08
Вот,- второе страшное логическое заблуждение...А в чем заблуждение? В том, что вооруженные шпионы могли перестрелять безоружных чекистов со студентами, которые не "вняли"?
Добавлено позже:
И в чем же выражалось это предвидение, если группа погибла, а шпионы благополучно скрылись?%-)
Добавлено позже:
Не, спать пойду,И это правильно. Ведь ответов у вас нет.
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 20:24
А где написано,что враг знал о студентах и не знал о взрослом мужчине? Можете цитату предъявить?Так вот как дело было? Врагу сообщили о Золотареве. Простите, а где у Ракитина об этом написано? Вероятно вы можете цитату предъявить?
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 20:26
И это правильно. Ведь ответов у вас нет.Да все- на площадке. Попробуйте себя на чужое место поставить, даже не начальника, а в другой теме- металлургии, например. А таперича к домне-матушке подойдите, которая "зазвучала" в фильме "весна на заречной..."- эвон..., а ответ есть- УНИВЕРСАЛ, коих много.
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 20:35
А если бы маршрут пришлось скорректировать из-за погодных условий, состояния туристов и прочих непредвиденных условий,Похоже организаторы этой встречи, что с нашей, что с вражеской стороны об этом не думали ни разу.
Добавлено позже:
Не могла остаться яма глубиной 3 метра до февраля, тут напрашивается вывод или настил делали не Дятловцы, или Дятловцы копали под настил яму(нору).Их нашли в мае. Февраль, март, вполне могло надуть в овраг снега.
Добавлено позже:
Фотоаппарат гражданина Тибо-Бриньоль куда делся-тоА он был?
Добавлено позже:
то зачем шпионам нужны какие-то манипуляции с фотоаппаратамиДжон Ланкастер в одиночку, преимущественно ночью,
Чем-то щелкал, в чем был спрятан инфракрасный обьектив.
А потом в нормальном свете, представало в черном цвете
То, что ценим мы и любим, чем гордится коллектив.
В.Высоцкий. ;)
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 21:21
В таких случаях вполне достаточно словесного портрета, тем более профессионально составленного. Фоторобот был бы ничуть не хужеФотороботов ещё не было, словесный портрет работает только по сильно нестандартной внешности ( СЧ или Валуева по нему можно было бы узнать, а допустим, Соловьёва - ни в жисть)
Логиццкия розсуждѣнiя надо розсуждать до конца: КГБ зная что шпионы не любют фотографироваться, сильно подозревал что они, проклятыи, должны, поэтому, нарисоваться в такое время суток, когда фотосессия, как явная так и скрытая, будет невозможна, и стало быть напрягать извилину придумывая кто и под каким углом может запретить студентам брать с собой ф/аппараты, не требуется.
Фотик Тибо, по некоторым ОБС был немецким, приобретённым в Германии, еще его отцом. Можно без большого напряжения допустить, что он сильно приглянулся кому-то из начальничков Льва Никитича.
Берданку, скорее всего, никто не запрещал - ее просто никто в этот раз не взял. А немного поприменять её ( так же как и Вальтер) туристы могли бы только если бы шпиены с расстояния метрофф так примерно 70 - 80 с криками "Смерть КГБ" пошли на них в атаку, струляя на ходу из томпсонов и размахивая мачете. Во всех остальных случаях Вальтер просто забрали бы. Или до того как пристрелить владельца, или после того. Почему - объяснялось 100500 раз, но от вашей кумпании все разумное, доброе, вечное, отскакивает как молоток от танка.
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 21:23
Или до того как пристрелить владельцаЗачем тогда морозить группу, если можно было пристрелить всех?
Добавлено позже:
Логиццкия розсуждѣнiя надо розсуждать до конца: КГБ зная что шпионы не любют фотографироваться, сильно подозревал что они, проклятыи, должны, поэтому, нарисоваться в такое время суток, когда фотосессия, как явная так и скрытая, будет невозможна, и стало быть напрягать извилину придумывая кто и под каким углом может запретить студентам брать с собой ф/аппараты, не требуется.А как же задание Золотареву скрытно сфотографировать шпионов? O:-)
Более того, Ракитин настаивает, что когда было побоище возле палатки, было светло.
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 21:31
Зачем тогда морозить группу, если можно было пристрелить всех?А вот, шоб не пристеливать без крайней необходимости.
Более того, Ракитин настаивает,Ну и пусть настаивает. Я несогласный.
Отправлено: Starhunter - 22.12.17 21:36
Поэтому вопрос в применении оружия дятловцами стоит, скорее, в плоскости "был ли Золотарев подготовлен для ведения боя с несколькими противниками в условиях неопределенности", т.е. когда надо по малейшему изменению обстановки понять, что, все "маски сброшены"...
Отправлено: medgaz - 22.12.17 21:46
если человек не подготовленный, то дай ему хоть АКМ - не поможет против подготовленного человека с "Браун Бесс".А зачем "спецы" послали безоружных и неподготовленных против вооруженных и подготовленных? Я понимаю, "кровавая гебня", и всё такое, но какое-то минимальный уровень интеллекта у отечественных рыцарей плаща и кинжала все же должен был присутствовать.
Добавлено позже:
Можно без большого напряжения допустить, что он сильно приглянулся кому-то из начальничков Льва Никитича.Или лесник Пашин, побывавший на МП до СиШ, скоммуниздил. Но при чем тут шпионы?
Отправлено: Sagitario - 22.12.17 21:49
Поэтому вопрос в применении оружия дятловцами стоит, скорее, в плоскости "был ли Золотарев подготовлен для ведения бояЗолотарев был подготовлен. Не только для ведения боя, но и для строительства переправ. Поэтому вопрос не стоит, а лежит. И не в плоскости, а в объёме.
Ом мани падме хум.
Отправлено: Starhunter - 22.12.17 21:54
Тут вопрос - увидев отблеск костра, пошли супостаты дятловцев добивать. А если это засада, и внизу ждут не замерзшие дятловцы, а "волкодавы" из КГБ?
И второй идиотизм - разведка (что армейская фронтовая, что "рыцари плаща и кинжала") играют по своим законам, где нет места всяким конвенциям. Поэтому что они прогнали дятловцев и заставили группу прикрытия демаскироваться, что убили на месте - выход для них в случае поимки все равно был один - безымянная могила, в лучшем случае показательный процесс.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 21:56
Золотарев был подготовлен. Не только для ведения боя,И в чем проявилась эта подготовка, когда шпионы пошли в атаку? Не видно никаких следов активности этого суперски подготовленного человека.
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 21:57
Более того, Ракитин настаивает, что когда было побоище возле палатки, было светло.
Цитирование
Произошло это в районе 15:30 - 16:00. Именно к этому времени следует отнести начало развития трагических событий.Не понятно темно было или нет.
Когда первые возмущающиеся туристы подверглись грубому избиению (вполне возможно, что это были Дубинина и Колмогорова), включился тот самый механизм поведения в стрессовой ситуации, о котором было написано выше. Каждый член группы оказался перед выбором поведенческой модели и каждый делал этот выбор самостоятельно, ибо не было времени посоветоваться с соседом. Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью.Возможно, он увлёк за собою Тибо-Бриньоля, а возможно, Тибо самостоятельно принял то же решение, что и Золотарёв... Но мы можем не сомневаться в том, что беглецы не умчались в темноту, куда глаза глядят, а оставались где-то неподалёку, наблюдая за развитием событий.
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 21:58
Золотарев был подготовлен. Не только для ведения боя, но и для строительства переправ. Поэтому вопрос не стоит, а лежит. И не в плоскости, а в объёме.Мда. Один все подхихикивает, недоговаривает и предлагает читать между строк, другой не стоит, а лежит и сам не знает, что несет. Интеллектуалы!
Ом мани падме хум.
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 21:59
И в чем проявилась эта подготовка, когда шпионы пошли в атаку?Выше я привела цитату))).
Отправлено: Мишаня - 22.12.17 22:00
Sagitario, если человек не подготовленный, то дай ему хоть АКМ - не поможетДа вот, снова правильно, но стрелять-то в кого и зачем: не гражданская, не Отечественная. Задача главная- не убить диверсантов, а дать им унести "образцы" за "бугор", даже, если они будут сопротивляться по-пластунски...
Отправлено: medgaz - 22.12.17 22:01
дятловцев погнали полураздетыми, чтобы посмотреть - есть ли группа прикрытия, , да и в этом случае якобы тяжесть статьи УК меньше будет.А ежели такая группа объявилась бы, то шпионы сдались бы без боя, надеясь на самый гуманный суд в мире? Или я что-то не догоняю?
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 22:01
Цитирование
Да и чего там греха таить, члены группы Игоря Дятлова в какой-то момент оказались психологически подавлены происходящим и не были способны к активному сопротивлению. Все, кроме одного.И если вы думаете, что это Золотарев, то сильно ошибаетесь. Это Слободин.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 22:04
Да вот, снова правильно, но стрелять-то в кого и зачем: не гражданская, не ОтечественнаяА шпионы зачем вооружились, если не гражданская? Вашим "спецам" в голову не могло прийти, что они могут убить вооруженных одними фотоаппаратами чекистов и студентов заодно?
Отправлено: alex191719 - 22.12.17 22:04
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 22:07
Цитирование
Оснащение рюкзаков или ватников потайными карманами для скрытого размещения (переноски) пистолетов на время похода этой задачи не решало. Принимая во внимание условия зимнего многодневного похода, в течение которого оружие могло находиться по несколько суток при температурах -20°С - -40°С и ниже, оружие надлежало хранить в зимней смазке и осуществить его чистку и повторную смазку перед применением. Проделать это втайне от непосвящённых членов группы Золотарёв, Колеватов и Кривонищенко никак не могли.Не могли стрелять, холодно.
Отправлено: Enny - 22.12.17 22:08
Вот,- второе страшное логическое заблуждение...Мишань - Вы хороший и добрый. Но не стоит надувать щеки и усмехаться в условные усы таинственно - не Ваше это. Агент Орлис, он же агент Робинзон - несколько лучше справляется с ролью. Знаете как - если Ракитин описал то что на самом деле было - так как ему рассказали те кто знает - так он сильно налажал с описаниями, вот и спорят люди. А если нет- так и смысла так уж пластаться нету
Не, спать пойду, а то стучаться будут, отстреливаться придется... *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 22.12.17 22:09
Мишаня, т.е. КГБ вообще не рассматривало вариант, что туристов, играющих роль статистов, могут ликвидировать?
АннаМария, вообще-то способы есть. Не буду их раскрывать, но на время "встречи высоких сторон" пистолет мог дать осечку лишь по причине хренового патрона. Плюс еще как другие тругруппы с ружьями в таких условиях ходили? И вряд ли они каждый день их смазывали и пересмазывали.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 22:10
как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью.Странные фантазии - матерые шпионы первым делом напали на девушку и дали скрыться самому подготовленному челу под прикрытием плохой видимости и суматохи. О морали тут вообще помолчим, хотя обидно за Семена...
Добавлено позже:
Не могли стрелять, холодно.Если не могли стрелять, то как они запугали девять человек отнюдь не робкого десятка и расправились с ними по одному, как со стадом баранов?
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 22:16
Если не могли стрелять
И вряд ли они каждый день их смазывали и пересмазывали.Как-то еще воевали в ВОВ. У Ракитина вот так. Все замерзло и пистолеты и корейка.
Отправлено: alex191719 - 22.12.17 22:19
Не могли стрелять, холодно.Одно из очередных глупых объяснений. Любой внутренний карман, что ватных штанов, что фуфайки. Температура всегда положительная. А как в войну воевали? "Подождите граждане фашисты, сейчас свой карамультук смажу, тогда и милости просим в атаку." Когда холодно - это только из лука.
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 22:19
Как-то еще воевали в ВОВ. У Ракитина вот так. Все замерзло и пистолеты и корейка.В ВОВ вообще не воевали в минусовую погоду. Сидели друг напротив друга и ждали оттепели. :D
Отправлено: medgaz - 22.12.17 22:21
Все замерзло и пистолеты и корейка.Но сначала замерзли мозги у спецов, которые планировали это действо на известной всем площади, отгородившись плотными шторами от "Детского мира"...
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 22:22
Любой внутренний карман
Цитирование
Только вдумайтесь на секундочку, что могло бы произойти, если бы нормальный положительный студент, хороший комсомолец или комсомолка, увидали бы в руках Золотарёва пистолет... Первая и единственная мысль, которая могла бы осенить студента, свелась бы к убеждению, что ему, наконец-то, открылось истинное лицо Золотарёва - тот уголовник, бандит, урка!Кстати, а почему Золотарев пошел под своей фамилией. Или он не Золотарев?
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 22:25
Кстати, а почему Золотарев пошел под своей фамилией. Или он не Золотарев?Вот мысли у человека! Пистолет только у урки, ага. Это при том, что все знали, что Золотарев фронтовик.
Отправлено: medgaz - 22.12.17 22:25
Одно из очередных глупых объяснений. Любой внутренний карман, что ватных штанов, что фуфайки. Температура всегда положительная.Это у шпионов ватные штаны, а у чекистов только холодные головы. Так что холод действовал только на них. А шпионам - все нипочем. Какое-то низкопоклонство перед Западом...
Отправлено: alex191719 - 22.12.17 22:26
Только вдумайтесь на секундочку, что могло бы произойти, если бы нормальный положительный студент, хороший комсомолец или комсомолка, увидали бы в руках Золотарёва пистолет...Не могу, такое даже представить. Ракитин! Зачем так жестоко??
Добавлено позже:
Это у шпионов ватные штаны, а у чекистов только холодные головы. Так что холод действовал только на них. А шпионам - все нипочем. Какое-то низкопоклонство перед Западом...У них и "гранаты не той системы", что говорить - шпийоны.
Отправлено: АннаМария - 22.12.17 22:27
Отправлено: Starhunter - 22.12.17 22:29
Цитирование
Только вдумайтесь на секундочку, что могло бы произойти, если бы нормальный положительный студент, хороший комсомолец или комсомолка, увидали бы в руках Золотарёва пистолет...Уголовник с пистолетом, на котором выгравирована надпись в стиле "бойцу такому-то за доблесть. Ком.фронта такой-то".
Отправлено: Joanna Regina - 22.12.17 22:31
АннаМария Уголовник с пистолетом, на котором выгравирована надпись в стиле "бойцу такому-то за доблесть. Ком.фронта такой-то".Элементарно, Ватсон! Золотарев урка и украл у доблестного бойца наградной пистолет. O:-)
Отправлено: alex191719 - 22.12.17 22:35
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 01:12
В РОНО пишете?Ракитин во всём прав, здесь не может ни у кого быть сомнения. У меня возникает такое ощущение что он один из-забугорьцев.
Явно он присутствовал на этой поставке. а сейчас решил открыться, видимо душа болит.
Может я и не прав, но мне так кажется, только он знает правду.
Добавлено позже:
Когда читаешь ракитина Достоевский отдыхает, я думаю он точно знает как было, но не пойму откуда, уверен он там был.
Добавлено позже:
Ребята, а сколько лет ракитину ? Он должен быть очень старенький?
Добавлено позже:
Я очень люблю и уважаю всех форумчан за их терпение и выносливость, некоторые аж с 2013 обсуждают данную тему, это очень сильно.
Ну как может хватать терпения, Вы герои, Слава Вам. Если точно выясните чего было на перевале напишите мне пожалуйста.
Добавлено позже:
А кто знает как законно избавиться от кота, он меня так задолбал, может кто возьмёт?
Добавлено позже:
Всех с наступающими, счастья, а главное здоровья!!!
Добавлено позже:
Трижды вранье. Не превосходит, не гуру, не систематизировал.Какой же факт Ракитин проигнорировал в своей версии? Ну хоть один?
Добавлено позже:
Дмитрий, спасибо за боевой листок. Конечно когда он написан для Вашей версии не принципиально, т.к. если принять ЛОГИЧЕСКОЕ объяснение его написания, то в нем обязательно, в такой же юмористической форме" была бы отражена встреча со "шпийонами" и "героическая холодная ночевка"Спасибо,что не стали пугать нас этой "логикой".
Добавлено позже:
Ракитин в теме тайны гибели тургруппы Дятлова такой же исследователь энтузиаст как многие. Он не из бывших сотрудников КГБ, не военный, не политик и т.д. Журналист. Писатель-энтузиаст. Поэтому, лично мне не понятно на каком таком опыте и авторитете, именно его версию все должны воспринимать как самую главную истину? На каком основании?Не воспринимайте. Кто Вас заставляет? Можете даже вычеркнуть ВР из памяти.
Добавлено позже:
Мишаня Офишировали с тех далеких времен, когда ГД погибла, много всего такого, что смерть 9 туристов в тайге по сравнению с этим, легкое недоразумение. Да и СССР с его КГБ давно нет.За все это время ни разу не было выгодополучателся от обнародования документов,касающихся спецоперации.
Кстати,в очерке Ракитина объясняется почему.
Добавлено позже:
И только простой энтузиастВы же понимаете логику и методы снежного человека. За что получаете лайки в соответствующей теме. Правда,не от тех,кто Вам сейчас лайкнул за этот пост. А судя по данному выступлению,Вы и в спецназовских делах дока. Куда там Ракитину до такой разносторонности.обывательРакитин понял логику и методы американского спецназа! А все остальные люди все эти многие десятилетия не понимали! Потрясающе! *ROFL*
Добавлено позже:
Присоединяюсь к вопросу. Значит, пистолет нельзя. мало ли чего супостаты подумают? А взрослому мужику со студентами - в самый раз. Такие незаметные ушки КГБ, как в зарубежных поездках.
Вот и я об этом. А супостаты они лохи. Они же взрослого мужика от студента ни в жисть не отличат. И не зададутся вопросом: а что это он делает такой весь красивый и на лыжах в составе студенческой группы? Не иначе как нас выслеживает.Штирлиц поймал кошку, напоил ее бензином и отпустил. Та прошла два метра и упала. "Наверное бензин кончился", - подумал Штирлиц.
Это мои коллеги, археологи! А что, профессор не приехал? Доцент приехал! (С)В КГБ принимали исключительно по достижению 37 лет?
Добавлено позже:
О встрече со шпионами, если она таки должна была иметь место, никто не парился. Даже Золотарёв. Они могли появиться в любой точке маршрута. На МП остановились из-за бурана. Если бы не он, может и прошли бы в этот день ещё 1,5 - 2 км.Согласно ВР,остановились из-за внезапной встречи с "гостями".
Добавлено позже:
Лопатами работать не надо.И что? Вы там что-то обнаружили?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Эт первый ручей несколькими метрами ниже места обнаружения тел
Добавлено позже:
Между тем оружие при встрече со шпионами могло бы принести куда больше пользы, чем фотоаппараты.Стархантер отмолчался,так уж Вы скажите: в какой из моментов ВР дятловцы должны были достать стволы?
Добавлено позже:
Так вот как дело было? Врагу сообщили о Золотареве. Простите, а где у Ракитина об этом написано? Вероятно вы можете цитату предъявить?"Как дело было" по ВР Вы,увы,никак понять не можете.
Добавлено позже:
Странные фантазии - матерые шпионы первым делом напали на девушку и дали скрыться самому подготовленному челу под прикрытием плохой видимости и суматохи. О морали тут вообще помолчим, хотя обидно за Семена...Особенно если комментировать усеченные АннойМарией ракитинские цитаты.
Добавлено позже:
Кстати, а почему Золотарев пошел под своей фамилией. Или он не Золотарев?А должен был- под псевдонимом?
Добавлено позже:
Не могу, такое даже представить. Ракитин! Зачем так жестоко??"Дети,не верьте! Вас обманывают! Деда Мороза не бывает! "
Добавлено позже:
А вот я думаю, не объявить ли нам конкурс на тему "лучший ляп от Ракитина"? Естественно цитата должна быть из первоисточника.Неужели первоисточник читать будете?
Отправлено: bvv910 - 23.12.17 03:20
И что? Вы там что-то обнаружили?А что, там что-то нужно было найти? =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 03:40
А что, там что-то нужно было найти? =-OТогда какое это имеет отношение к тайне Перевала Дятлова вообще и обсуждаемой теме в частности?
Отправлено: bvv910 - 23.12.17 03:53
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 03:56
К тайне Перевала Дятлова имеет отношение только версия Ракитина. Это фото никакого отношения к тайне Перевала Дятлова не имеет.Ну зачем так скромничать? Вы же в этом фото углядели Разгадку. Только нам не скажите.
Отправлено: bvv910 - 23.12.17 04:01
Вы же в этом фото углядели Разгадку.Не, я такого не писал
Добавлено позже:
Какой же факт Ракитин проигнорировал в своей версии? Ну хоть один?Хоть один.
У Ракитина
Цитирование
"Вот и граница леса. Наст. Место голое. Нужно выбрать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии.".В У.Д.
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии."Об устройстве лобаза даже думать не приходиться." Ракитин просто выкинул. Видимо никак не лезло в складное повествование:
Цитирование
группа Дятлова выскочила к "финишу" раньше срока. А это разрушало всю комбинацию: Кривонищенко не успел надеть на себя радиоактивную одежду. Золотарёв - не приготовил фотоаппарат со спецплёнкой, спрятанный глубоко в рюкзаке... И тогда последовала одна из простеньких комбинаций, заранее обдуманных и подготовленных при разработке операции. Группу Дятлова чуть-чуть придержали, ровно настолько, чтобы не дать ей перейти в долину Лозьвы раньше времени и заставить отправиться на повторный штурм склона Холат-Сяхыл на следующий день. Обеспечил столь необходимую задержку Александр Колеватов, сымитировавший травму ноги. Либо действительно повредивший ногу - нам интересен даже не сам факт травмирования, а его нарочитость.Оказывается не невозможность "устройства лобаза" (Дятлов) явилась причиной возвращения к Ауспии, а "комбинация, заранее обдуманная и подготовленная при разработке операции" (Ракитин)
Отправлено: Мишаня - 23.12.17 07:20
Мишань - Вы хороший и добрый. Но не стоит надувать щеки и усмехаться в условные усы таинственно - не Ваше это. Агент Орлис, он же агент Робинзон - несколько лучше справляется с ролью. Знаете как - если Ракитин описал то что на самом деле было - так как ему рассказали те кто знает - так он сильно налажал с описаниями, вот и спорят люди. А если нет- так и смысла так уж пластаться нетуВсе верно. *THUMBS UP* У меня и щек-то с усами нет. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 09:48
Отправлено: Vietnamka - 23.12.17 09:52
Дмитрий Карягин, Золотарев, если предположить, что он действительно КГБшник, направленный для обеспечения безопасности и прикрытия ребят, т.е. соответствующим образом подготовлен, а не обычный стукачок, которых в базарный день по рублю пучок купить можно, должен был быть подготовленным, чтобы понять, когда все пошло в разнос, и пора действовать. Ствол можно было держать и не на виду. Уже в те времена было придумано не мало способов скрытого ношения оружия с его быстрым извлечением. А если двустволка, то просто висит ружье на спине, а перекрутить его в боевое положение - раз плюнуть.Смотрите, вот как раз если Золотарев не имеет отношения к КГБ, то должна гораздо сильнее проявляться его линия поведения. Солдата, умеющего воевать, находящегося в хорошей физиечской форме. С опытом переживания морозов окоп Сталинграда и прочим. И с филигранными навыкми владения ножом как минимум, что подтверждается кучей воспоминаний.
Отправлено: San4es - 23.12.17 09:54
Оффтоп (текст не по теме)А вот я думаю, не объявить ли нам конкурс на тему "лучший ляп от Ракитина"? Естественно цитата должна быть из первоисточника.Я вот давно (для сэбе,чисто для внутреннего пользования,не оглашая) позволил себе,недостойнейшему, немножко подкорректировать сию версию.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 09:57
Отправлено: San4es - 23.12.17 10:04
И с филигранными навыкми владения ножом как минимум, что подтверждается кучей воспоминаний.А это предложу выкинуть.Для обладания сиими навыками-в современном бою нужно сначала отстрелять боекомплект,затем выкинуть автомат,а еще затем-протерять саперную лопатку.
Ножом владеть диверсам нужно-но не обязательно.Пистоль с глушителем решает.
Отправлено: nemo - 23.12.17 10:14
Так же и у настила. Не могла остаться яма глубиной 3 метра до февраля,Могла и остаться, могла быть и занесена.
Если зимой ручей журчит то какоето время над ним температура более высокая чем температура окружающего снега.
А в определенные месяцы ручей может занести снегом. Что собственно и случилось.
Март.
https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw) Смотрите 9:00.
Не занесло в 2013м потому что спустя 50 лет деревья подросли(лесной массив увеличился).
Кроме того, изначально настил находился выше.
А за счет усадки снега к маю оказался ниже.
Да и вот опять мысль интересная. Если там продуваемое ветром место и 1 февраля был буран(ветер), какого рожна Дятловцам там было прятаться от ветра, да еще на настиле??Да эта мысль вобще неинтересная.
И говорит о том что вы не знаете элементарных правил построения убежищ в подобных условиях.
Овраг - готовое укрытие в первую очередь от ветра. Cогласно правилам построения убежищ в зимних условиях.
Да еще и с водой поблизости.
http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/55807/32/Taras%2C_Zaruckiii_-_Podgotovka_razvedchika__sistema_specnaza_GRU.html)
Данное укрытие относительно легко превращается в долговременное укрытие.
И это укрытие(овраг) гораздо круче, чем всеми любимые дрова на 15 мин. горения (у лабаза).
Отправлено: АннаМария - 23.12.17 10:32
А должен был- под псевдонимом?А почему бы и нет. Для сотрудников КГБ это не редкость.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 11:22
Стархантер отмолчался,так уж Вы скажите: в какой из моментов ВР дятловцы должны были достать стволы?Да хотя бы в этот.
Цитирование
Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью.Возможно, он увлёк за собою Тибо-Бриньоля, а возможно, Тибо самостоятельно принял то же решение, что и Золотарёв...Вместо позорного бегства (согласно версии), которое в итоге привело к гибели всей группы, вполне можно и нужно было попытаться оказать вооруженное сопротивление - если было время сбежать, то что мешало достать ствол? А вообще меня поражает умение сторонников версии выдавать черное за белое - мол, зачем чекистам оружие, все равно они не смогли бы им воспользоваться, ибо шпионы напали первыми. Как будто это такой уникальный случай, когда преступники нападают первыми, а раз так, то обезвредить их никак нельзя, поэтому и оружие ни к чему. Тем более что зима, и его смазывать надо, а это уж совсем неразрешимая проблема...
Добавлено позже:
В КГБ принимали исключительно по достижению 37 лет?Это вопрос к автору версии. Я тоже не очень понимаю, зачем было внедрять в студенческую группу именно 37-летнего, вызывая ненужные подозрения со стороны врагов.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 13:18
Отправлено: Sagitario - 23.12.17 13:37
Да хотя бы в этот.Тупость, плохое умение читать, и отсутствие памяти, это свойство всех акул пера и хищников ротационных машин ?
Или токо бывших сотрудников Медицинской Газеты ?
Ведь не один раз, небось, присутствовали на обсуждении других вариантов развития событий у палатки. Таких, при которых не возникает ни единого шанса воспользоваться оружием. Ни у кого. Даже если оно есть у всех. И кто сказал, кстате, шо его таки не было? Кто зуп даст, что оно не лежит до сих пор где нибудь в Ауспии или в тайге к ней прилегающей ? Может даже на склоне, метрах в 500 - 700 от МП. Лично Вы дадите свой зуп? Если - да, то я щас консультируюсь у Сан4еса по части металлодетекторов и заказываю самый лудший.
Плоскогубцы у меня есть. Связей в аптечных сетях, правда, нет, поэтому наркоза не будет.
Подумайте, прежде чем соглашаться.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.
Отправлено: АннаМария - 23.12.17 13:45
Ведь не один раз, небось, присутствовали на обсуждении других вариантов развития событий у палатки. Таких, при которых не возникает ни единого шанса воспользоваться оружием.КГБ разрабатывая операцию, пришло к мнению, что шансов воспользоваться оружием не будет ни у кого и поэтому оружие не выдало. Т.е. КГБ и в голову не пришло, что другая сторона может планировать нечто другое.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 13:52
Тупость, плохое умение читать, и отсутствие памяти, это свойство всех акул пера и хищников ротационных машин ?Как же однообразны все ракитинцы - будто из одного инкубатора вылупились. Нет аргументов - значит, надо переходить на личность оппонента. Ведь их гуру всегда так и поступал...
Добавлено позже:
Ведь не один раз, небось, присутствовали на обсуждении других вариантов развития событий у палатки. Таких, при которых не возникает ни единого шанса воспользоваться оружием. Ни у кого. Даже если оно есть у всех.И КГБ, естественно, рассматривал только эти варианты. А то, что есть масса других вариантов, при которых оружие может оказаться полезным и необходимым, в холодные чекистские головы прийти не могло...
Добавлено позже:
И кто сказал, кстате, шо его таки не было?Читайте Ракитина...
Отправлено: San4es - 23.12.17 14:02
щас консультируюсь у Сан4еса по части металлодетекторов и заказываю самый лудший.Два штуки-Тесоро Тежон и Ака Сигнум.Унд глубинник Тээм 808.Ко всей тройке нужен опыт работы,аппараты своеобразные.
Отправлено: Sagitario - 23.12.17 14:09
масса других вариантов, при которых оружие может оказаться полезным и необходимым, в холодные чекистские головы прийти не могло...В чекистских головах сидела мысль, что при встрече со шпионами оно не может принести никакой пользы кроме вреда. О встрече с медведём или россомахой они не подумали, это факт.
Цитата: San4es
Два штуки-Тесоро Тежон и Ака Сигнум.Сенька бери мяч, конешна, но согласия ув. medgaza пока не увидено. Мож и не пригодиццо, Тежон то.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 14:14
В чекистских головах сидела мысль, что при встрече со шпионами оно не может принести никакой пользы кроме вреда.Не надо собственную глупость приписывать чекистам. Это факт вашей личной биографии, не более того. Еще раз - варианты могли быть разные, а по факту мы видим, что вред принесло как раз отсутствие оружия. А возможность применить его в рамках версии была, как следует хотя бы из ее процитированного фрагмента. Сбежавший Золотарев с пистолетом мог оказать шпионам куда более существенное сопротивление, чем сбежавший Золотарев с фотоаппаратом. Добрым словом и револьвером вы можете добиться большего, чем одним только добрым словом (С).
Добавлено позже:
согласия ув. medgaza пока не увидено.Ваше предложение, увы, также чрезвычайно глупо. Даже если вы обнаружите в тайге в радиусе 10 км от МП ржавую берданку, то это никак не доказывает, что она принадлежала ГД.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 15:05
Отправлено: Joanna Regina - 23.12.17 15:27
Отправлено: Sagitario - 23.12.17 15:43
Не надо собственную глупость приписывать чекистам. Это факт вашей личной биографии, не более тогоНу, допустим, не факт, а всего лишь прыдположение. Может быть и верное, но ничем пока не подтвержденное. В то время как моё прыдположение относительно свойств хищников ротационных машин, подтверждается Вашей неспособностью ни представить себе описанную ситуацию, ни вспомнить её описание, некогда читанное, и может быть не единожды.
Причём моё, в отличии от Вашего, не содержит прямого ПнЛ, чего бы наши модератриссы там не убдели.
То, что вред произошёл от отсутствия оружия - тоже не факт. С таким же успехом можно предполагать, что именно его наличие запустило процесс приведший, в конце концов, к такому исходу.
А если не берданка, а ТТ ? И не в 10 км., а в 700 м. ?
Согласитесь ?
Без наркозу ?
Или убьетесь апстену доказуя случайное совпадение ?
ПыSы: Шютка.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 16:05
Отправлено: Sagitario - 23.12.17 17:01
вопрос в том, почему считают, что оружие не помогло бы?Я как-то попытался показать Вам одну из возможных ситуаций, при которой человек, если он нормальный человек, а не долбогрёб с роботизированным сознанием, не сможет воспользоваться оружием. Три или четыре поста потребовалось, дабы понять, что есть правила которые всё же лучше не нарушать. Правило Пеппера, например.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 17:20
А почему бы и нет. Для сотрудников КГБ это не редкость.*JOKINGLY*
Зачем,в данном конкретном случае?
Вообще-то оперативный псевдоним используется внутри системы. Т.е. Золотарев,составляя отчет своему начальству,подписывался "Иванов", "Старик" и т.п.. А для профанов он так и был "Золотарев".
Добавлено позже:
У РакитинаВ У.Д."Об устройстве лобаза даже думать не приходиться." Ракитин просто выкинул. Видимо никак не лезло в складное повествование: Оказывается не невозможность "устройства лобаза" (Дятлов) явилась причиной возвращения к Ауспии, а "комбинация, заранее обдуманная и подготовленная при разработке операции" (Ракитин)Ну хорошо,ставим этот факт в повествование. И что? Мотивы Дятлова отличались от мотивов участников спецоперации. Тоже мне,Америку открыли.
Добавлено позже:
Да хотя бы в этот.Вместо позорного бегства (согласно версии), которое в итоге привело к гибели всей группы, вполне можно и нужно было попытаться оказать вооруженное сопротивление - если было время сбежать, то что мешало достать ствол? А"Позорное бегство" существует только в воображении антиракитинцев. В версии ничего подобного нет.
Что касается возможности его применить,то Вы конечно помните сцену изгнания из палатки в ВР. Опишите способ,при помощи которого Золотарев должен был воспользоваться оружием.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 17:39
Оффтоп (текст не по теме)подтверждается Вашей неспособностью ни представить себе описанную ситуацию, ни вспомнить её описание, некогда читанноеДа мало ли какую фигню тут кто пишет... Вы ведь далеко не одиноки, к сожалению. Почему вы решили, что именно ваши домыслы необходимо принимать за неоспоримую истину, непонятно.
Добавлено позже:
"Позорное бегство" существует только в воображении антиракитинцев.Ну как же - шпионы избивают женщину, а мужчины бросаются наутек, "пользуясь суматохой"? Это, по-вашему, образец достойного поведения?
Добавлено позже:
Ну хорошо,ставим этот факт в повествование.Про фонарик на скате палатки еще поставьте. Ракитин его тоже игнорирует.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 17:45
А вообще меня поражает умение сторонников версии выдавать черное за белое - мол, зачем чекистам оружие, все равно они не смогли бы им воспользоваться, ибо шпионы напали первыми. Как будто это такой уникальный случай, когда преступники нападают первыми, а раз так, то обезвредить их никак нельзя, поэтому и оружие ни к чему. Тем более что зима, и его смазывать надо, а это уж совсем неразрешимая проблема...Принципиальным моментом является то,что дятловцы не применяли огнестрельное оружие. А вот почему(не было,не успели,не решились)- это вторично. Нравится Вам идея вооруженной экспедиции КГБ- хорошо,пусть будет так. В группе было пять стволов(допустим). Но группа ими не воспользовалась,поэтому стволов можно сказать что и не было.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 17:47
Я как-то попытался показать Вам одну из возможных ситуаций, при которой человек, если он нормальный человек, а не долбогрёб с роботизированным сознанием, не сможет воспользоваться оружием.Вы в самом деле не понимаете, что возможных ситуаций, при которых оружие пригодилось бы, ничуть не меньше тех, при которых оно действительно бесполезно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 17:47
Добавлено позже:Про фонарик на скате палатки еще поставьте. Ракитин его тоже игнорирует.В беседах с читателями он и про фонарик говорил.
Оффтоп (текст не по теме)Хорошо,фонарик на скате. Это доказательство схода лавины? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это вопрос к автору версии. Я тоже не очень понимаю, зачем было внедрять в студенческую группу именно 37-летнего, вызывая ненужные подозрения со стороны врагов.Т.е., Вам Золотарев кажется подозрительным?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 17:49
Нравится Вам идея вооруженной экспедиции КГБ- хорошо,пусть будет так. В группе было пять стволов(допустим). Но группа ими не воспользовалась,поэтому стволов можно сказать что и не было.А вот если бы было пять стволов в условиях ВР, то все сложилось бы совершенно по-другому. По-моему, это очевидно.
Добавлено позже:
Т.е., Вам Золотарев кажется подозрительным?Мне - нет. Но я ведь не американский шпион. И даже не конспиролог, которые кем только несчастного Золотарева не изображали...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Хорошо,фонарик на скате. Это доказательство схода лавины?Я никогда ни про какую лавину не говорил, вы меня с кем-то путаете, видимо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 17:52
Добавлено позже:Ну как же - шпионы избивают женщину, а мужчины бросаются наутек, "пользуясь суматохой"? Это, по-вашему, образец достойного поведения?Как Вы считаете,зачем шпионы избивали женщину?
Наверное, потому что они еще и хулиганы?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 17:53
Оффтоп (текст не по теме)В беседах с читателями он и про фонарик говорил.А где он такие беседы проводил? В "Библио-глобусе" или на Московской книжной выставке-ярмарке?
Добавлено позже:
Как Вы считаете,зачем шпионы избивали женщину?Спросите автора версии, зачем. Я не могу отвечать за него.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 17:55
А вот если бы было пять стволов в условиях ВР, то все сложилось бы совершенно по-другому. По-моему, это очевидно.Вообще-то,главное условие для ВР- наличие в итоге девяти трупов. Или по Вашему от Ракитина зависело спасение группы?
%-) %-) %-)
Отправлено: medgaz - 23.12.17 17:59
Вообще-то,главное условие для ВР- наличие в итоге девяти трупов.Это главное условие для всех версий. При чем тут конкретно Ракитин-то?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 17:59
Добавлено позже:Спросите автора версии, зачем. Я не могу отвечать за него.Зато можете продемонстрировать степень знакомства с версией.
Добавлено позже:
Это главное условие для всех версий. При чем тут конкретно Ракитин-то?Притом,что суть претензий к Ракитину воистину абсурдна: ребята погибли,а он их в своей версии не догадался вооружить.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:02
Или по Вашему от Ракитина зависело спасение группы?Откуда следует, что от Ракитина зависело спасение группы? %-) Я говорил, что оно могло зависеть от наличие оружия.
Вам надо доказывать, что вооруженная четверка в овраге имела больше шансов на спасение в условиях ВР?
Добавлено позже:
Притом,что суть претензий к Ракитину воистину абсурдна: ребята погибли,а он их в своей версии не догадался вооружить.Абсурдна ваша трактовка претензий, к сожалению. То, что группа была не вооружена - это факт. А Ракитин не смог объяснить его в рамках своей версии, только и всего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:05
А где он такие беседы проводил? В "Библио-глобусе" или на Московской книжной выставке-ярмарке?Тут.
http://taina.li/forum/index.php?board=43.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=43.0)
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:05
Зато можете продемонстрировать степень знакомства с версией.Цитата про бегство Золотарева и Тибо в то время, когда шпионы избивали девушек - Ракитина или чья?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:07
Добавлено позже:Абсурдна ваша трактовка претензий, к сожалению. То, что группа была не вооружена - это факт. А Ракитин не смог объяснить его в рамках своей версии, только и всего.Т.е. во всех других версиях их авторы блестяще объясняют как туристы пошли в такую глухомань без охотничьих ружей. И это прямо факт?
Добавлено позже:
Цитата про бегство Золотарева и Тибо в то время, когда шпионы избивали девушек - Ракитина или чья?Ракитина,но усеченная АннойМарией. И Вы комментировали именно такой вариант.
Добавлено позже:
Вам надо доказывать, что вооруженная четверка в овраге имела больше шансов на спасение в условиях ВР?
Принципиальным моментом является то,что дятловцы не применяли огнестрельное оружие. А вот почему(не было,не успели,не решились)- это вторично. Нравится Вам идея вооруженной экспедиции КГБ- хорошо,пусть будет так. В группе было пять стволов(допустим). Но группа ими не воспользовалась,поэтому стволов можно сказать что и не было.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:11
Оффтоп (текст не по теме)Тут.Я как читатель один-единственный раз задал ему вопрос лет 5 назад в совершенно нейтральной форме, при том что версию его я тогда вообще не обсуждал. Ракитин мало того что проигнорировал мой вопрос, так еще несколько месяцев потом склонял мой ник в оскорбительной форме. Это что за "беседы с читателями" такие? %-)
[url]http://taina.li/forum/index.php?board=43.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?board=43.0[/url])
Добавлено позже:
Ракитина,но усеченная АннойМарией.А полный вариант какой? Золотарев в конце концов устыдился своей трусости и заступился за девушек?
Добавлено позже:
Принципиальным моментом является то,что дятловцы не применяли огнестрельное оружие. А вот почему(не было,не успели,не решились)- это вторично. Нравится Вам идея вооруженной экспедиции КГБ- хорошо,пусть будет так. В группе было пять стволов(допустим). Но группа ими не воспользовалась,поэтому стволов можно сказать что и не было.Дмитрий, это словесная игра в наперстки. При том, что наперсточник крайне неумелый. Неинтересно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:17
Оффтоп (текст не по теме)Я как читатель один-единственный раз задал ему вопрос лет 5 назад в совершенно нейтральной форме, при том что версию его я тогда вообще не обсуждал. Ракитин мало того что проигнорировал мой вопрос, так еще несколько месяцев потом склонял мой ник в оскорбительной форме. Это что за "беседы с читателями" такие? %-)Я не одобряю манеру общения Ракитина с собеседниками,но все же понимаю его.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 18:18
Цитирование
Я как-то попытался показать Вам одну из возможных ситуаций, при которой человек, если он нормальный человек, а не долбогрёб с роботизированным сознанием, не сможет воспользоваться оружием.Я сколько раз вам пытаюсь сказать, что все зависит от опыта и навыков человека. Если человек раз в полгода стрелял по три патрона, жмурясь при выстрелах, это одно. А если он стреляет из пистолета как Паганини на скрипке играет - другое.
Цитирование
Что касается возможности его применить,то Вы конечно помните сцену изгнания из палатки в ВР. Опишите способ,при помощи которого Золотарев должен был воспользоваться оружием.В лесу, используя костер как приманку.
Дмитрий Карягин
Цитирование
Принципиальным моментом является то,что дятловцы не применяли огнестрельное оружие.Т.к. по Ракитину его у них не было.
Цитирование
В группе было пять стволов(допустим). Но группа ими не воспользовалась,поэтому стволов можно сказать что и не было.И один бы да выстрелил.
Цитирование
Т.е., Вам Золотарев кажется подозрительным?Если сообщили, что агент будет в составе тургруппы студентов, то человек, который старше их лет на 10 минимум, как-то не сильно вписывается в эту группу.
Цитирование
Или по Вашему от Ракитина зависело спасение группы?Версия может быть любая, она должна основываться на фактах и быть правдоподобной, иначе с пеной у рта можно доказывать, что дятловцев на самом деле убили чатлане, сначала упав на палатку своей гравицапой, а затем добив из трансглюкатора.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:22
Оффтоп (текст не по теме)Я не одобряю манеру общения Ракитина с собеседниками,но все же понимаю его.Что вы понимаете? То, что в ответ на вопрос, пусть даже неудобный, надо оскорблять задавшего его? Я за свою жизнь задавал вопросы тысячам людям, но такое хамство - это случай исключительный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:24
Добавлено позже:А полный вариант какой? Золотарев в конце концов устыдился своей трусости и заступился за девушек?А полный вариант в очерке. Вы же читали.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:26
Т.е. во всех других версиях их авторы блестяще объясняют как туристы пошли в такую глухомань без охотничьих ружей. И это прямо факт?А в других версиях отсутствие или наличие оружие не так принципиально, как в ВР. Если на туристов напали огненные шары или упали ракеты, например, то оружие в самом деле ни к чему.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:26
Добавлено позже:Дмитрий, это словесная игра в наперстки. При том, что наперсточник крайне неумелый. Неинтересно.Целых четыре года "неинтересно" ? *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
А для других версий отсутствие или наличие оружие не так принципильно, как в ВР. Если на туристов напали огненные шары или упали ракеты, например, то оружие в самом деле ни к чему.Разве сущность ОШ уже раскрыта? По позднему Иванову там ведь астронавты были. Так что. . .
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:28
Целых четыре года "неинтересно" ?Я говорю не про четыре года, а про конкретный разговор. Разговоры за это время разные были, интересные в том числе.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
По позднему Иванову там ведь астронавты были.То есть надо было из берданки по шарам лупить? =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:31
Оффтоп (текст не по теме)Что вы понимаете? То, что в ответ на вопрос, пусть даже неудобный, надо оскорблять задавшего его? Я за свою жизнь задавал вопросы тысячам людям, но такое хамство - это случай исключительный.Во-первых,этот вопрос ему может уже тысячу раз задавали. Во-вторых,нейтральным он может казаться Вам. А Ракитину- очередной выходкой троллей. Как вариант.
Поэтому я понимаю его. Не одобряю,но понимаю.
Добавлено позже:
Добавлено позже:То есть надо было из берданки по шарам лупить? =-OЧего стесняться. Чем астронавты лучше диверсантов?
Добавлено позже:
Если сообщили, что агент будет в составе тургруппы студентов, то человек, который старше их лет на 10 минимум, как-то не сильно вписывается в эту группу.А сообщили именно так?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:36
А чего стесняться. Чем астронавты лучше диверсантов?Так видевших эти шары обуял ужас, согласно воспоминаниям, они и пошевелиться от страха не могли, какая уж тут берданка? Про якобы сидевших в шарах астронавтов никто не говорил, кроме Иванова. А диверсанты - всего лишь люди, пусть и не самые лучшие...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Во-первых,этот вопрос ему может уже тысячу раз задавали.Я вот щас не поленюсь, найду этот вопрос. Может, хоть вы ответите...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:38
Так видевших эти шары обуял ужас, согласно воспоминаниям, они и пошевелиться от страха не могли, какая уж тут берданка? Про якобы сидевших в шарах астронавтов никто не говорил, кроме Иванова. А диверсанты - всего лишь люди, пусть и не самые лучшие...Реакция на ОШ у людей разная была.А показаниям позднего Иванова Вы как раз доверяете.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я вот щас не поленюсь, найду этот вопрос. Может, хоть вы ответите...Охотно.
Добавлено позже:
В лесу, используя костер как приманку.Золотарев встретился с противником у костра?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:41
А показаниям позднего Иванова Вы как раз доверяете.А я различаю, где "показания", а где фантазии.
Добавлено позже:
Охотно.
В УД есть протоколы допросов Темпаловым четырех военнослужащих в/ч 6602, наблюдавших ОШ. Возможно, они на самом деле служили в ГУИТК, хотя указаний на это в УД нет. Но это частность, а мне хотелось бы уточнить ваше толкование ОШ как осветительных авиабомб (ОА) в целом. Оно кажется мне, мягко говоря, спорным, но чего только в этой жизни не бывает…. Поэтому если вас не затруднит, укажите «для тех, кто в танке» источники, которые содержат информацию об использовании ОА в мирное время при шпионаже (о чем идет речь в вашем очерке) и системе ПВО (о чем вы написали на форуме). Мне кажется, что идентификация ОШ – принципиальный момент в этом деле, и здесь нужна точность.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 18:48
Отправлено: medgaz - 23.12.17 18:54
Полагаю,идентификация ОШ не является принципиальным моментом в этом деле.А я полагаю - принципиальным. Во всяком случае до тех пор, пока не будет получено удовлетворительное объяснение данному феномену.
При том что я, как вы знаете, не сторонник связанных с ними версий. Но вопрос был про ракитинское объяснение ОШ, и ответа на него как не было пять лет назад, так нет и сейчас.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 18:55
Цитирование
Золотарев встретился с противником у костра?А у него был огнестрел? Используя костер как приманку, сам мог находиться в темноте и стрелять в тех, кто выйдет к костру.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:03
А я полагаю - принципиальным. Во всяком случае до тех пор, пока не будет получено удовлетворительное объяснение данному феномену.Для ВР ОШ непринципиальны.
При том что я, как вы знаете, не сторонник связанных с ними версий. Но вопрос был про ракитинское объяснение ОШ, и ответа на него как не было пять лет назад, так нет и сейчас.
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, что сообщили - неизвестно. Но если инфа прошла, что будут студенты или молодежь, то Золотарев не сильно вписывается в этот контингент.А если нет?
Отправлено: bvv910 - 23.12.17 19:04
Ну хорошо,ставим этот факт в повествование. И что?Да ничего особенного. Просто намеренное искажение материалов УД. Всего то.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:05
А у него был огнестрел? Используя костер как приманку, сам мог находиться в темноте и стрелять в тех, кто выйдет к костру.Кто Вам сказал,что был огнестрел?
Добавлено позже:
Да ничего особенного. Просто намеренное искажение материалов УД. Всего то.Сдается мне,это Вы искажаете разбираемую версию. Ракитин все материалы УД поместить в версию не мог,но и не мешал никому с ними знакомиться самостоятельно.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:07
Для ВР ОШ непринципиальны.ОШ в ВР - один из аргументов в пользу десантирования шпионов. Можно любой аргумент, конечно, объявить непринципиальным, но тогда непонятно, на чем, собственно, основана версия?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:08
ОШ в ВР - один из аргументов в пользу десантирования шпионов. Можно любой аргумент, конечно, объявить непринципиальным, но тогда непонятно, на чем, собственно, основана версия?Десантирование- один из возможных вариантов.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:09
А если нет?А если нет, то что могли подумать шпионы, увидев среди студентов взрослого дядю?
Добавлено позже:
Десантирование- один из возможных вариантов.Другими словами, десантирование - такая же фантазия, как и использование осветительных бомб в шпионской деятельности.
Поскольку подтверждений этому нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:11
А если нет, то что могли подумать шпионы, увидев среди студентов взрослого дядю?То же самое,что и все "несогласные": пошел мужик повышать себе разряд.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Другими словами, десантирование - такая же фантазия, как и использование осветительных бомб в шпионской деятельности.Никто никогда не десантируется? Или только Средний Урал такое заповедное место?
Поскольку подтверждений этому нет.
Отправлено: bvv910 - 23.12.17 19:14
Сдается мне,это Вы искажаете разбираемую версию.Где и каким образом позвольте узнать.
Ракитин все материалы УД поместить в версию не могПредолжение из пяти слов из Уголовного дела поместить в версию не мог? При этом намеренно вырезав его из приводимой цитаты. Логично.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:15
То же самое,что и все "несогласные": пошел мужик повышать себе разряд.Не пойдет - у шпионов должна быть постоянная паранойя и готовность ко всяким бякам со стороны спецслужб. Зачем их лишний раз нервировать непонятным дядькой? Ведь вы же сами писали, что возрастного ценза для службы в КГБ не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:16
Где и каким образом позвольте узнать.Так это Вам эти пять слов кажутся необыкновенно важными. Ну сочините свою версию на их основе.
Предолжение из пяти слов из Уголовного дела поместить в версию не мог? При этом намеренно вырезав его из приводимой цитаты. Логично.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:17
Никто никогда не десантируется? Или только Средний Урал такое заповедное место?В приграничных районах десантировались, да и то лет на 10 раньше описываемых событий. На Урале в мирное время - никогда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:19
Не пойдет - у шпионов должна быть постоянная паранойя и готовность ко всяким бякам со стороны спецслужб. Зачем их лишний раз нервировать непонятным дядькой? Ведь вы же сами писали, что возрастного ценза для службы в КГБ не было.Да ведь Вам "дядька" понятен. И раз нет ценза,то почему его надо подозревать,а не кого-то из молодых людей?
Добавлено позже:
В приграничных районах десантировались, да и то лет на 10 раньше описываемых событий. На Урале в мирное время - никогда.Зачем в таком случае нужен Арктический погранотряд?
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 19:20
Цитирование
Кто Вам сказал,что был огнестрел?Вообще-то это мой ответ на вопрос Сагитарио: Опишите способ,при помощи которого Золотарев должен был воспользоваться оружием.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:22
Дмитрий КарягинВообще-то это мой ответ на вопрос Сагитарио: Опишите способ,при помощи которого Золотарев должен был воспользоваться оружием.Вы этого не можете сделать. "Золотарев должен притаиться у костра",но в реале Золотарев там не прятался.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:25
Да ведь Вам "дядька" понятен. И раз нет ценза,то почему его надо подозревать,а не кого-то из молодых людей?Еще раз, я - не шпион, поэтому у меня нет необходимости присматриваться к каждому встречному и опасаться его. А у шпионов такая необходимость есть, такая уж особенность их профессии.
Вы пишете, что они могли и не знать заранее, что среди студентов окажется 37-летний мужчина. По-вашему, они это должны были принять как данность и ни о чем таком не забеспокоиться? Какие-то легкомысленные у вас шпионы, таких быстро нейтрализуют...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:28
Вы пишете, что они могли и не знать заранее, что среди студентов окажется 37-летний мужчина. По-вашему, они это должны были принять как данность и ни о чем таком не забеспокоиться? Какие-то легкомысленные у вас шпионы, таких быстро нейтрализуют...Я так пишу?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:31
. "Золотарев должен притаиться у костра",но в реале Золотарев там не прятался.Откуда вы знаете, прятался он там или нет? Абсурдно считать, что пистолет в лесу, где могли затаиться враги - лишняя и ненужная вещь. Всё та же попытка отмыть добела черного кобеля.
Кстати, пистолетами даже космонавтов вооружали при полетах (и до сих пор вооружают). Зачем? Да на всякий случай...
Добавлено позже:
Я так пишу?Ну, не я же...
Цитата: Starhunter - сегодня в 18:55
Дмитрий Карягин, что сообщили - неизвестно. Но если инфа прошла, что будут студенты или молодежь, то Золотарев не сильно вписывается в этот контингент.
А если нет?
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 19:34
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:36
Зачем в таком случае нужен Арктический погранотряд?Странный вопрос. А зачем вообще нужна охрана границ? Но наличие пограничников не доказывает наличие шпионских групп, десантируемых на Урале.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:37
Странный вопрос. А зачем вообще нужна охрана границ? Но наличие пограничников не доказывает наличие шпионских групп, десантируемых на Урале.Пограничники на Ямале ловят контрабандистов?
Отправлено: АннаМария - 23.12.17 19:38
Как Вы считаете,зачем шпионы избивали женщину?А избивали? Ракитин при этом видимо рядом стоял.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:39
Откуда вы знаете, прятался он там или нет?А что говорит за то,что Золотарев прятался у костра? Тело его нашли в другом месте.
Добавлено позже:
А избивали? Ракитин при этом видимо рядом стоял.Спросите уважаемого Медгаза. Он говорит,что избивали и на Ракитина ссылается.
Отправлено: Starhunter - 23.12.17 19:41
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:42
Кстати, пистолетами даже космонавтов вооружали при полетах (и до сих пор вооружают). Зачем? Да на всякий случай...Вдруг астронавты на огненных шарах повстречаются. . .
Добавлено позже:
Дмитрий, а что мешало тело отнести к ручью?В чьей версии?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:43
Пограничники на Ямале ловят контрабандистов?Там нет ни контрабандистов, ни десантируемых шпионов. Зато есть протяженная морская граница и всплывавшие в ее районе американские АПЛ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:43
Добавлено позже:Ну, не я же...И не я.
Добавлено позже:
Там нет ни контрабандистов, ни десантируемых шпионов. Зато есть протяженная морская граница и всплывавшие в ее районе американские АПЛ.А зачем оне всплывают? Может десантировать кого хотят?
Отправлено: АннаМария - 23.12.17 19:45
Спросите уважаемого Медгаза. Он говорит,что избивали и на Ракитина ссылается.Это свидетель избиения говорит, Ракитин.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:46
Это свидетель избиения говорит, Ракитин.Это автор версии говорит. И что?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:48
Это автор версии говорит. И что?Так мы с ним несогласные! Тема тут такая.
Думаю, шанс нарваться на шпионов при приземлении гораздо выше, чем встретить их в охраняемой зоне Ивдельлага на Приполярном Урале...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:49
Так мы с ним несогласные! Тема тут такая.Под видом несогласных тут в основном выступают непонимающие ВР,либо не желающие ее понять.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:53
Думаю, шанс нарваться на шпионов при приземлении гораздо выше, чем встретить их в охраняемой зоне Ивдельлага на Приполярном Урале...Какой шанс? "Шанс" это когда случайно повстречали.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:53
Под видом несогласных тут в основном выступают непонимающие ВР,либо не желающие ее понять.А как можно понять сцену бегства Золотарева в процессе избиения девушек? По-моему, тут никаких разночтений быть не должно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:54
Как Вы считаете,зачем шпионы избивали женщину?
Наверное, потому что они еще и хулиганы?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 19:56
"Шанс" это когда случайно повстречали.Да никак нельзя повстречать, ни специально, ни случайно. Надо быть совсем чокнутым шпионом, чтобы устраивать лыжные пробеги под носом конвойных, которые то и дело облавы на беглых зэков проводят.
Добавлено позже:
Как Вы считаете,зачем шпионы избивали женщину?Так это же одно из многочисленных слабых мест версии. Шпионы набросились с кулаками на девушку, а мужчинам "в суматохе" позволили скрыться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 19:58
Да никак нельзя повстречать, ни специально, ни случайно. Надо быть совсем чокнутым шпионом, чтобы устраивать лыжные пробеги под носом конвойных, которые то и дело облавы на беглых зэков проводят.И как часто туристы той эпохи жаловались на проверки со стороны конвойных?
Добавлено позже:
Так это же одно из многочисленных слабых место версии. Шпионы набросились с кулаками на девушку, а мужчинам "в суматохе" позволили скрыться.Извините,это Ваше слабое место!
Ну неужели непонятно,для чего нужно было такое демонстративное избиение?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 20:01
И как часто туристы той эпохи жаловались на проверки со стороны конвойных?Через посты постоянно проходили и с военнослужащими ВВ то и дело сталкивались. Есть много свидетельств, да и на фото дятловцев полно людей в погонах.
Добавлено позже:
Ну неужели непонятно,для чего нужно было такое демонстративное избиение?Чтобы дать возможность скрыться наиболее подготовленной части группы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.17 20:03
Через посты постоянно проходили и с военнослужащими ВВ то и дело сталкивались. Есть много свидетельств, да и на фото дятловцев полно людей в погонах.Да. Это правда.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Чтобы дать возможность скрыться наиболее подготовленной части группы?Чтобы выманить ее из зоны временной недосягаемости.
Добавлено позже:
Через посты постоянно проходили и с военнослужащими ВВ то и дело сталкивались. Есть много свидетельств, да и на фото дятловцев полно людей в погонах.А например в Москве или Сочи шпионам ходить безопасно?
Отправлено: medgaz - 23.12.17 20:08
А зачем оне всплывают? Может десантировать кого хотят?Шпионский десант с АПЛ? Это что-то новое в практике спецслужб, надо обдумать. :)
Отправлено: medgaz - 23.12.17 20:11
А например в Москве или Сочи шпионам ходить безопасно?Конечно, более безопасно. В большом городе легче затеряться. А в лесу каждый посторонний на виду. Это только кажется, что там нет ушей и глаз. Те же манси наверняка подсказывали, где беглые зэки появлялись.
Добавлено позже:
Чтобы выманить ее из зоны временной недосягаемости.Согласно версии, никакой недосягаемости не было: Золотарев покинул группу в процессе ее избиения и раздевания.
Цитирование
Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью. Возможно, он увлёк за собою Тибо-Бриньоля, а возможно, Тибо самостоятельно принял то же решение, что и Золотарёв. Случилось это, подчеркнём, в самом начале раздевания группы. Бежавшие лишились только рукавиц и ветровок — а эти детали одежды снимались в первую очередь (разумеется, с тех членов группы, кто не оставил свою ветровку и рукавицы в палатке, ибо часть туристов, напомним, в момент нападения уже находилась в ней). У Николая Тибо-Бриньоля оставались тонкие шерстяные вязаные перчатки, но это была не «верхняя одежда», поверх этих перчаток либо одевались варежки, либо эти перчатки использовались во время пребывания в холодной палатке. Ещё раз подчеркнём, что и Тибо, и Золотарёв лишились ветровок и рукавиц, подобно остальным членам группы, что указывает на их присутствие возле палатки в начале процедуры насильственного раздевания группы. Но они сохранили свои куртки и обувь, что однозначно свидетельствует о том, что конца этой процедуры они не дождались, потому что скрылись раньше.
Отправлено: Реликт - 23.12.17 22:25
Шпионский десант с АПЛ? Это что-то новое в практике спецслужб, надо обдумать.Я вас огорчу, дружище.
Часть подводных лодок и в СССР, и в США изначально планировалось использовать и в качестве транспорта диверсионных групп.
Отправлено: medgaz - 23.12.17 22:35
Я вас огорчу, дружище.Вы меня не огорчите, а, напротив, обрадуете, если расскажете про успешные (или провальные) операции такого десантирования. Но только с одним условием - зимой на Крайнем Севере, с учетом обсуждаемой версии.
Часть подводных лодок и в СССР, и в США изначально планировалось использовать и в качестве транспорта диверсионных групп.
И еще - желательно не путать мирное время с военным, а шпионские группы - с диверсионно-разведывательными. Это если абстрагироваться от географии.
Отправлено: alex191719 - 23.12.17 23:10
Группу Дятлова чуть-чуть придержали, ровно настолько, чтобы не дать ей перейти в долину Лозьвы раньше времени и заставить отправиться на повторный штурм склона Холат-Сяхыл на следующий день. Обеспечил столь необходимую задержку Александр Колеватов, сымитировавший травму ноги. Либо действительно повредивший ногу - нам интересен даже не сам факт травмирования, а его нарочитость.Сторонники версии Ракитина, подскажите, почему сия умная и глубокая мысль гуру не нашла документального подтверждения ни в одном из известных дневников Дятловцев. Писали про погоду, дрова, усталость, птичек, и снежинки, а про травму члена группы ни слова. Не уважали Колеватова?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.17 01:00
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=617124)
Отправлено: San4es - 24.12.17 02:22
Я вас огорчу, дружище.Тут ув.Медгаз наверное прав.В те времена вообще АПЛ было-раз два три и обчелся.У обеих сторон.Дизелюхи тех лет не подхожи-дохлая подводная дальность,до воздухонезависимого двигла и Стирлинга еще не докатились.
Часть подводных лодок и в СССР, и в США изначально планировалось использовать и в качестве транспорта диверсионных групп.
Отправлено: San4es - 24.12.17 08:19
Отправлено: medgaz - 24.12.17 08:49
Тут ув.Медгаз наверное прав.В те времена вообще АПЛ было-раз два три и обчелся.У обеих сторон.Дело даже не в том, сколько тогда было АПЛ, а в их использовании для заброски шпионов (именно шпионов, а не разведчиков-диверсантов в военное время). Не думаю, что найдутся подобные примеры, тем более в условиях Арктики. Поэтому все эти разговоры об АПЛ применительно к ВР - такая же фантазия, как пресловутый скайхук. Даже шутить по этому поводу уже неинтересно.
Оффтоп (текст не по теме)"Рокитен" - это кагбэ моя находка,Не ваша.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.msg37826#msg37826 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.msg37826#msg37826)
Отправлено: Никанор Босой - 24.12.17 09:25
не стоит надувать щеки и усмехаться в условные усы таинственноДа Ракитин уже давно устал надувать и усмехаться и давно прямо выразился:
Цитирование
Сама по себе версия "контролируемой поставки" имеет тонкие места (и я их прекрасно вижу), и не претендует на всеохватную полноту. Я выскажусь сейчас очень аккуратно - для меня и моих соавторов (всего нас четверо) это своего рода суррогат, наиболее приемлемый заменитель истины.
. . .
Мы прекрасно понимаем, что в реальной ситуации комбинация, задуманная КГБ, могла иметь совсем иной вид, нежели передача 2-х свитеров и шаровар.
Мистический фотоаппарат Золотарёва, кстати, отлично подходит вместо них.
. . .
Более того, там вообще могла быть не "контролируемая поставка", но при этом запланированная встреча с иностранными разведчиками.
. . .
Вполне возможно, что рассматривался вариант укрепить знакомство с одним из членов группы, которому предстояло длительное оседание на территории СССР.
. . .
Версия "контролируемой поставки" в своём нынешнем виде имеет некоторые серьёзные изъяны, которые хорошо видны людям, знающим кухню спецслужб. И на самом деле та версия, которая сейчас озвучена - это один из трёх возможных вариантов всё той же "контролируемой поставки". Она, скажем так, самая нейтральная - в ней "враги" - все плохие, а погибшие туристы - хорошие.
На самом деле допустимы (вероятны) несколько иные варианты развития событий, которые мы, авторы версии (а я не единственный автор!), рассматривали, но озвучивать не стали именно в силу этических ограничений. Т.е. эти варианты допускают, скажем мягко, неоднозначное истолкование поведения некоторых участников похода. Эти варианты развития событий (версии) озвучены не были, но люди, знакомые с практикой спецслужб сразу обратили на это внимание.
После появления 1-го варианта очерка в декабре 2010 г. в адрес сайта пришло несколько писем от лиц явно хорошо осведомлённых о тактических приёмах отечественных спецслужб. Более того, один из написавших даже представился и рассказал о том, чем занимался, когда был в строю - это был сотрудник центрального аппарата одной из отечественных спецслужб, действительно вовлечённый в очень оперативную серьёзную работу (у меня не было оснований сомневаться в его компетентности по одному тому только, как он квалифицированно разобрал и оценил очерк).
Но подчеркну, что писем таких было несколько. И все написавшие (совершенно далёкие от туризма и "дятловской" темы люди) спрашивали примерно об одном и том же: ОК, Алексей Иванович, ваша версия допустима, но почему вы останавливаетесь на ней и не идёте дальше? Не рассматриваете иные варианты? Такие-то... такие-то... и такие-то...
Далее шёл краткий разбор возможных вариантов, допускавших осознанные антигосударственные действия со стороны тех или иных участников похода.
И я всегда отвечал - эти варианты нами рассматривались на этапе подготовки очерка и были признаны недопустимыми для публичного оглашения.
Именно в силу этических ограничений. Или самоограничения, если хотите.
Отправлено: Vietnamka - 24.12.17 10:18
А это предложу выкинуть.Для обладания сиими навыками-в современном бою нужно сначала отстрелять боекомплект,затем выкинуть автомат,а еще затем-протерять саперную лопатку.вы можете выкидывать что угодно и куда угодно. Вы можете считать истиной предположения Ракитина. Но есть воспоминания - он филигранно владеет холодным оружием и учит тому, как владеть им. И если вы считаете возможным отмахиваться от этого, то я считаю, что что-то не то с чьими-то представлениями и версиями.
Ножом владеть диверсам нужно-но не обязательно.Пистоль с глушителем решает.
Если вы считаете, что эти воспоминания противоречат вашим представлениям о диверсанте, то я считаю, что Семен не был диверсантом в вашем представлении.
А вот по поводу того, что теоретический диверсант мог или не мог, что ему было нужно а что не нужно - это большая тема. Все вообще-то зависит от задачи, которая стоит перед диверсантом. И как уверяют действительно знающие люди, разведчику или диверсанту, работающему под прикрытием в глубоком тылу совершенно не нужны навыки "отстрелять боекомплект"
Отправлено: Солдат Василий - 24.12.17 12:33
Ракитинцев надо понимать однозначно. КГБ, планируя операцию, не выдал Золотареву оружие потому, что изначально знал, что шпионы нападут первыми и Саша-Семен ничего не сможет сделать. Поэтому - зачем переть с собой пистолет, если все одно помирать. O:-) Вариант был ровно один.Да, если строго по версии Ракитина, то можно подумать, что КГБ решил избавиться от группы Дятлова руками американских шпионов. %-) Притом, явно сверхшпионов. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.17 13:06
Да Ракитин уже давно устал надувать и усмехаться и давно прямо выразился:Каждый раз, когда становится понятно, что с версией Ракитина все очень плохо и она не выдерживает никакой критики, появляется Никанор вот с этой ракитинской простыней, которая якобы все объясняет. Если все было не так, за каким чертом Ракитин вообще писал свою версию, ваял книги? Ради чего? Он настаивает, что не ради денег, но тогда зачем?
Отправлено: medgaz - 24.12.17 13:16
Оффтоп (текст не по теме)Версия "контролируемой поставки" в своём нынешнем виде имеет некоторые серьёзные изъяны,А ведь только вчера нам тут внушали о "профессионально безупречной работе уважаемого Алексея Ивановича", которой нельзя касаться грязными руками борзописцев и домохозяек...
Добавлено позже:
Более того, там вообще могла быть не "контролируемая поставка", но при этом запланированная встреча с иностранными разведчиками.Это отнюдь не ново и ничего принципиально не меняет. Разве что вместо части одних косяков появляются другие. Это даже если не вдаваться в подробное описание такой модификации версии.
Отправлено: San4es - 24.12.17 14:20
вы можете выкидывать что угодно и куда угодно. Вы можете считать истиной предположения Ракитина. Но есть воспоминания - он филигранно владеет холодным оружием и учит тому, как владеть им. И если вы считаете возможным отмахиваться от этого, то я считаю, что что-то не то с чьими-то представлениями и версиями.Ножик иметь злодеятельным лицам нужно.И можно.И можно иметь крутые ножики как в книжках забугорного ножеведа Поля Дитмара.И даже можно обладать навыками его юзания.Ну такими,средненькими.Владеть ножевым боем на уровне сенсея-лишнее.Рукопашка важнее.
Если вы считаете, что эти воспоминания противоречат вашим представлениям о диверсанте, то я считаю, что Семен не был диверсантом в вашем представлении.
А вот по поводу того, что теоретический диверсант мог или не мог, что ему было нужно а что не нужно - это большая тема. Все вообще-то зависит от задачи, которая стоит перед диверсантом. И как уверяют действительно знающие люди, разведчику или диверсанту, работающему под прикрытием в глубоком тылу совершенно не нужны навыки "отстрелять боекомплект"
Отправлено: Laura - 24.12.17 14:52
Отправлено: Laura - 24.12.17 15:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=617129)
Комментарий модератора
Открыто, но в очередной раз настоятельно прошу обсуждать версию, а не ее автора и противоборствующие в дискуссии стороны.
Открыто, но в очередной раз настоятельно прошу обсуждать версию, а не ее автора и противоборствующие в дискуссии стороны.
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 20:48
варианты могли быть разные, а по факту мы видим, что вред принесло как раз отсутствие оружия. А возможность применить его в рамках версии была, как следует хотя бы из ее процитированного фрагментаА поразмышлять в рамках именно ВЕРСИИ (как концепции и основы), а не отдельных её фрагментов-деталей которые могут быть без всякого ущерба для фундамента заменены другими... Никак ?
Цитата: medgaz
Вы в самом деле не понимаете, что возможных ситуаций, при которых оружие пригодилось бы, ничуть не меньше тех, при которых оно действительно бесполезно?
Цитата: medgaz
Почему вы решили, что именно ваши домыслы необходимо принимать за неоспоримую истину, непонятноЯ ничего не "решил" и предлагаю не какие-то там "неоспоримые истины," а именно домыслы. Они точно так же не имеют твердой опоры на факты как и те положения, которые они тужутся опровергнуть. Но они, по крайней мере, логически обоснованы.
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg575826#msg575826 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg575826#msg575826)
И если Вы не Человек-ружьё, у Вас не должно возникнуть и мысли, что в данной ситуации оружие могло бы быть использовано.
Что касается ситуаций при которых оно пригодилось бы, то кроме нашествия медведЯ, беглых зэков, и буханутых браконьеров, я их не вижу. Профессиональные убийцы либо и пальцем вас не тронут (если такая задача перед ними не поставлена, а сами вы слишком уж сильно на это не напрашиваетесь), либо прибьют вас раньше чем вы успеете их в этом намерении заподозрить. Сцена у палатки описанная мэтром, думаю и ему самому уже давно перестала нравиться.
Так что, если не копошиться в ботве, а рассуждать исходя из основы версии, то можно легко понять, что у КГБ не было повода думать что ЦРУ пришлет на встречу с новозавербованным агентом (или курьером от него) идиотов, которые, пусть даже и обнаружив, что «это не Нескафе», учинят смертоубивство, вместо того, что бы просто взять посылочку и грести к выходу. То, что они не сподобились предусмотреть какую-то случайность, сделавшую невозможной такую развязку - разумеется, их косяк. Но если бы КГБ не делал косяков, мы всё есчо боролись бы за выполнение и перевыполнение, и кажную осень, копали бы картошку в любимом подшефном совхозе.
Цитата: medgaz
Через посты постоянно проходили и с военнослужащими ВВ то и дело сталкивались. Есть много свидетельств, да и на фото дятловцев полно людей в погонах.Пруф, пжлст. Фото в Вижае, не предлагать. В Вижай шпионы точно не заглядывали - там в гостинице дрова сырые.
Отправлено: medgaz - 24.12.17 21:04
Пруф, пжлст.
Они въехали в район Особый - район Ивдельлага. Там совсем недавно, до зимы 59, кордоны на всех дорогах стояли, при вьезде в район и при выезде проходили регистрацию.Запросто в район въехать было нельзя - основание и разрешение на вьезд должны были быть.
Воспоминаний современников об Ивдельлаге и том времени полно. Кордоны там постепенно начали снимать с 58 года, если не ошибаюсь, но сам район еще долго оставался Особым.
Игорь из-за этих кордонов и маршрутную книжку не сдал, поскольку были случаи, что маршрутную книжку на кордоне отбирали и дальше на территорию не пускали на основании того, что нет основания для въезда.
Добавлено позже:
В Вижай шпионы точно не заглядывали - там в гостинице дрова сырые.А на маршруте встретить военных, которые как раз в это время беглых зэков искали, не опасались? И манси как потенциальных сексотов - тоже?
Добавлено позже:
А поразмышлять в рамках именно ВЕРСИИ (как концепции и основы), а не отдельных её фрагментов-деталей которые могут быть без всякого ущерба для фундамента заменены другими...Вот и поразмышляйте. Одни варианты могут быть легко заменены другими, при которых оружие будет необходимо. И чекисты должны были их предусмотреть, если они не полные идиоты.
Впрочем, согласно новым веяниям от Ракитина, с которыми нас любезно ознакомил сегодня Никанор Босой, "контролируемой поставки" могло и не быть, в составе группы могли орудовать настоящие шпионы, так что вам уже не надо защищать тезис о бесполезности оружия. Линия партии изменилась, вам пора перестраиваться и не тратить время на обоснование старых догм
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 21:36
Цитата: Moon.А давайте посмотрим есчо, что по этому поводу сапфир скажет.
Для полноты впечатлений.
Если парашютистов до середины 50-х высаживали в Прибалтике и Западной Украине, где каждый третий был сексотом, каждый (условно)12-й, пограничником, а каждая незнакомая рожа считалась, по умолчанию, шпионской, то чего же им было опасаться на Урале, где шпионов только в кино изредка видели, в реальное их существование почти никто не верил, а манси так даже и слова такого не знали.
Ну кроме тех, может быть, которые в польтах.
Отправлено: medgaz - 24.12.17 21:45
манси так даже и слова такого не знали.А мансям и не надо было такого слова знать. Им достаточно было сигнализировать о посторонних. Что они исправно и делали.
Добавлено позже:
Если парашютистов до середины 50-х высаживали в Прибалтике и Западной Украине, где каждый третий был сексотом,Вы забыли добавить - при местном населении, преимущественно нелояльном к советской власти. В отличие от...
А давайте посмотрим есчо, что по этому поводу сапфир скажет.С Moon можно спорить по очень многим вопросам, но в теме она давно и знает фактуру очень хорошо. В чем я не раз убеждался.
Для полноты впечатлений.
Отправлено: Starhunter - 24.12.17 21:51
И метр постоянно путает ножи Колеватова и Кривонищенко.
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 22:01
Вы забыли добавить - при местном населении, преимущественно нелояльном к советской власти. В отличиеНу естессно "преимущественно" : на одного сексота - двое нелояльных.
А мансям и не надо былоТ.е. как увидют туристов, так сразу на лыжи и бягом в Визай, к насяльнику. Сигнализировать.
такого слова знать. Им достаточно было сигнализировать о посторонних. Что они исправно и делали.
Мысль о том ,что манси вполне способны на фейсконтроль, и зэка от геолога какого нибудь отличить могут, не посещала?
Цитата: medgaz
С Moon можно спорить по очень многим вопросам, но в теме она давно и знает фактуру очень хорошо. В чем я не раз убеждался.В любом случае - не первоисточник.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.17 22:16
Мысль о том ,что манси вполне способны на фейсконтроль, и зэка от геолога какого нибудь отличить могут, не посещала?А вам не приходило в голову, что геологи зимой дома сидят?
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 22:22
А вам не приходило в голову, что геологи зимой дома сидят?Во-первых, приходила, во-вторых - не все, в-третьих, дело не в конкретной профессии, а в фейсе. Документы у них могли быть любые.
Отправлено: medgaz - 24.12.17 22:25
Ну естессно "преимущественно" : на одного сексота - двое нелояльных.Думаю, намного больше, чем двое. Но дело не только в этом - никаким шпионам не приходило в голову устраивать многодневные лыжные или пешие походы по украинским или литовским лесам, вызывая подозрения у сексотов. У них были легенды, на основании которых они должны были внедриться в нужные места и выполнять свои гнусные обязанности. Никакой эвакуации с помощью АПЛ, скайхуков или поездов Свердловск-Батуми не предусматривалось.
Отправлено: Enny - 24.12.17 22:25
Я выскажусь сейчас очень аккуратно - для меня и моих соавторов (всего нас четверо) это своего рода суррогат, наиболее приемлемый заменитель истины.Т.е. все было не совсем так, а скорее всего и совсем не так - но я написал так чтобы было красиво?
Отправлено: medgaz - 24.12.17 22:29
Т.е. как увидют туристов, так сразу на лыжи и бягом в Визай, к насяльнику. Сигнализировать.Ну, положим, начальники сидели поближе, чем в Вижае. И с дятловцами те же манси очень даже общались. Как шпионская группа могла пройти незамеченной, не оставив никаких следов ни в прямом, ни в переносном смысле - не очень понятно.
Добавлено позже:
Документы у них могли быть любые.Нам тут это уже внушали - типа сотрудники Ивдельлага, ищущие зэков. Очень интересно, как бы выглядела в связи с этим их встреча с настоящими сотрудниками данного исправительного учреждения.
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 22:38
никаким шпионам не приходило в голову устраивать многодневные лыжные или пешие походы по украинским или литовским лесам, вызывая подозрения у сексотов. У них были легенды, на основании которых они должны были внедриться в нужные места и выполнять свои гнусные обязанности. Никакой эвакуации с помощью АВот если бы это было написано А.Даллесом, это называлось бы информацией, но поскоку фсе энто настучал некто медгаз, то наверное это называется как-то иначе. Флуд, однако.
Отправлено: medgaz - 24.12.17 22:41
Вот если бы это было написано А.Даллесом, это называлось бы информацией,Вы вспомнили о десантировании шпионов на Зап. Украину и Прибалтику, вот и почитайте, с какими легендами их туда забрасывали, источников полно. И про это не забудьте.
Цитирование
В 1956 году Аллен Даллес, а за ним и другие руководители спецслужб стран НАТО, навсегда отказались от засылки шпионов-парашютистов на территорию Советского Союза. Тем более что на вооружение поступил высотный разведчик «U-2» на который возлагались куда большие надежды.https://topwar.ru/262-parashyutisty-allena-dallesa-krax-odnogo-shpionskogo-proekta.html
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 22:46
Ну, положим, начальники сидели поближе, чем в Вижае.Где ? Конкретно.
Как шпионская группа могла пройти незамеченной, не оставив никаких следов ни в прямом, ни в переносном смысле - не очень понятно.Какие следы ( в прямом и переносном) они должны были оставить, чтоб и мансям и хантам и вохрам, стало ясно: ШПИЙОН ПРОШОЛ !
https://topwar.ru/262-parashyutisty-allena-dallesa-krax-odnogo-shpionskogo-proekta.html
Это не документ и даже не мемуар, но уже хорошо, что и это читаем.
Отправлено: medgaz - 24.12.17 22:54
Какие следы ( в прямом и переносном) они должны были оставить, чтоб и мансям и хантам и вохрам, стало ясно: ШПИЙОН ПРОШОЛ !У вас шпионы такие же идиоты, как чекисты, это понятно. Тупой и еще тупее. Лучшего места на территории СССР для десантирования, чем особая охраняемая зона Ивдельлдага, они не нашли. Ни вертухаи, не сексоты им нипочем, ведь они не искали легких путей... Такой вот коллективный джеймс бонд, который, как известно, "различные разведки дурачил, как хотел: то ходит в чьей-то шкуре, то в пепельнице спит, а то на абажуре кого-то соблазнит".
Добавлено позже:
Где ? Конкретно.41-й квартал, например.
Отправлено: beloff - 24.12.17 22:57
Дизелюхи тех лет не подхожи-дохлая подводная дальность,[attachimg=1] [attachimg=2]
Цитирование
Группа специального назначения из дивизии «Бранденбург» на борту подводной лодки U-200.http://waralbum.ru/336678/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (http://waralbum.ru/336678/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Так называемые «береговые истребители» или егеря для действий на побережье (Küstenjäger) были набраны из немцев, до войны проживавших в Юго-Западной и Восточной Африке. Их задачей было проведение диверсий на побережье Южно-Африканского Союза, куда направлялась подлодка. 24.06.1943 г. U-200 была потоплена юго-западнее Исландии бомбардировщиком В-24 «Либерейтор» из 120-ой эскадрильи британских ВВС, выживших не было. Другая фотография показывает подлодку U-200 перед выходом в последний боевой поход из порта Киля.
Источник: Günther W. Gellermann. «Der andere Auftrag. Agenten-Einsätze deutscher U-Boote im Zweiten Weltkrieg». Bernhard & Graefe Verlag. Bonn, 1997.
Категория: Немецкие наземные войска
Отправлено: medgaz - 24.12.17 23:02
Их задачей было проведение диверсий на побережье Южно-Африканского Союза, куда направлялась подлодка.И это, конечно, крайне важная информация в свете обсуждения ВР. Десантирование шпионов с АПЛ из акватории Печорского моря находит свое подтверждение - ура, товарищи!
Отправлено: medgaz - 24.12.17 23:14
Это не документ и даже не мемуар,Это пишет историк спецслужб, который в теме. И подозреваю - больше, чем мы с вами.
Отправлено: Enny - 24.12.17 23:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=617544)
Отправлено: Sagitario - 24.12.17 23:52
У вам шпионы такие же идиоты, как чекисты, это понятно. Тупой и еще тупее. Лучшего места на территории СССР для десантирования, чем особая охраняемая зона Ивдельлдага, они не нашли. Ни вертухаи, не сексоты им нипочем, ведь они не искали легких путей... Такой вот коллективный джеймс бонд, который, как известно, "различные разведки дурачил, как хотел: то ходит в чьей-то шкуре, то в пепельнице спит, а то на абажуре кого-то соблазнит".Болтун - находка для шпиона.
41-й квартал, например.А тама хто ?
Высаживали с ПЛ и в Прибалтике в конце сороковых, и на Сахалине.
Ссылок нет. Вбейте: шпион голубев Може и будет щастье.
Отправлено: Joanna Regina - 24.12.17 23:54
Высаживали с ПЛ и в Прибалтике в конце сороковых, и на Сахалине.Удачно?
Ссылок нет. Вбейте: шпион голубев Може и будет щастье.
Отправлено: medgaz - 24.12.17 23:56
Высаживали с ПЛ и в Прибалтике в конце сороковых, и на Сахалине.Нету щастья. Говорят, с катера его высадили...
Ссылок нет. Вбейте: шпион голубев Може и будет щастье.
Цитирование
Американский шпион под псевдонимом Голубев готовился к высадке на Сахалин очень серьезно. Был в великолепной физической форме, имел прекрасное снаряжение. Но в итоге ему удалось только одно — совершить подводный променад с аквалангом от скоростного американского катера до берега.http://www.goldring.su/news/show/91444/ (http://www.goldring.su/news/show/91444/)
Добавлено позже:
А тама хто ?Начальник 1-го лесоучастка Ряжнев Г.И.
Отправлено: Sagitario - 25.12.17 00:14
Начальник 1-го лесоучастка Ряжнев Г.И.Теперь понятно. Манся увидев в тайге лыжню, бежит на 41-й, будит начальника лесоучастка тов. Ряжнева, тот поднимает по полной форме взвод лесорубов аваружонный топорами и лучковыми пилами ( ("Дружба" тадэ была,ещё мало где), и к рассвету (а може к закату) есчо одна группа туристов УПИ была изловлена.
Нету щастьяНу значит нету. Искать-гуглить надо, а смысла как-то не видно.
В принципе, если немцы во время войны высаживались с лодок на Флоридский бережок, шоб в баре посидеть, девочек снять, и в кино сходить (билеты на трупах в утопленных Uшках находили), то почему шпионам низзя.?
Отправлено: medgaz - 25.12.17 08:42
Манся увидев в тайге лыжню, бежит на 41-й, будит начальникаВы спросили про начальника - я ответил про начальника. Ряжнев был царь и бог на своем участке, и функции его выходили далеко за пределы официальных полномочий. А ёрничать можете сколько угодно, только вот версия от этого не будет ни на йоту выглядеть более убедительной.
поднимает по полной форме взвод лесорубов аваружонный топорамиЭто совсем не смешно. Для розыска беглых зэков использовались вертолеты, в воспоминаниях поисковиков это есть. Ну, и группа капитана Чернышева специализировалась отнюдь не на поиске пропавших туристов.
Добавлено позже:
во время войны высаживались с лодок на Флоридский бережок, шоб в баре посидеть, девочек снять, и в кино сходить (билеты на трупах в утопленных Uшках находили), то почему шпионам низзя.?Да можно всё, что угодно - вплоть до снятия американскими шпионами, сброшенными с АПЛ из Печорского моря, мансийских девушек с целью совместного посещения последнего сеанса кина в Няксимволе для просмотра "Карнавальной ночи", после чего через 9 месяцев на свет появился нынешний московский мэр. Но лучше все же этот поток сознания, связанный с подлодками, немного поумерить.
Отправлено: San4es - 25.12.17 10:24
Группа специального назначения из дивизии «Бранденбург» на борту подводной лодки U-200.Зима и льды.Карта ледовой обстановки русской Арктики есть в доступе.Под ледовым панцирем дизельки почти не ходили тогда,как я уже говорил,воздухонезависимых двигателей и Стирлингов еще не было.Гансы,конечно,ходили по советсокй Арктике,аж через Новую Землю.Но редко и мало.И во время,когда отсутствовали льды.
Так называемые «береговые истребители» или егеря для действий на побережье (Küstenjäger) были набраны из немцев, до войны проживавших в Юго-Западной и Восточной Африке. Их задачей было проведение диверсий на побережье Южно-Африканского Союза, куда направлялась подлодка. 24.06.1943 г. U-200 была потоплена юго-западнее Исландии бомбардировщиком В-24 «Либерейтор» из 120-ой эскадрильи британских ВВС, выживших не было. Другая фотография показывает подлодку U-200 перед выходом в последний боевой поход из порта Киля.
Источник: Günther W. Gellermann. «Der andere Auftrag. Agenten-Einsätze deutscher U-Boote im Zweiten Weltkrieg». Bernhard & Graefe Verlag. Bonn, 1997.
Категория: Немецкие наземные войска
Могли атомоходы.Но их тогда было,опять таки мало и они были на опытной эксплуатации или стратеги.
Отправлено: Laura - 25.12.17 10:40
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=617540)
Отправлено: superskeptik - 25.12.17 12:10
Удачно?Вряд ли об этом стали писать в далеком 1975 году (если бы было удачно).
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 13:12
Во всяком случае до тех пор, пока не будет получено удовлетворительное объяснение данному феномену.Объяснение простое - выброс нескольких тонн кислорода из центрального блока ракеты Р-7. Вот и весь "феномен".
Ряжнев был царь и бог на своем участке, и функции его выходили далеко за пределы официальных полномочий.Слова и выражения мэтра проникли глубоко в подсознание несогласных.
КГБ, планируя операцию, не выдал Золотареву оружие потому, что изначально знал, что шпионы нападут первыми и Саша-Семен ничего не сможет сделатьДа, именно так. Если будут нападать, то - обеспечив себе преимущество. Внезапно, быстро, отработанно. И пистолетиком не отмашешься, даже если достать успеешь.
появляется Никанор вот с этой ракитинской простыней, которая якобы все объясняетЧто ж поделать, приходится просвещать, а то так бы и застряли на радиоактивных штанах и актёре Кривонищенко. Повторенье мать ученья, понемногу доходит даже до несогласных.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 13:30
Объяснение простое - выброс нескольких тонн кислорода из центрального блока ракеты Р-7.То есть вы тоже примкнули к "несогласным с Ракитиным", который ОШ объясняет совершенно по-другому и использует их как косвенное подтверждение своей версии? =-O
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 13:36
Дизелюхи тех лет не подхожи-дохлая подводная дальность,Про АПЛ надо бы забыть- зимой Обская губа-то почти до дна промерзает, рыба в верховья уходит.
А вам не приходило в голову, что геологи зимой дома сидят?Зато топографы, особенно в то время, стаями ходили- создавали для ракетчиков топографическую триангуляционную сеть.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 13:37
Если будут нападать, то - обеспечив себе преимущество. Внезапно, быстро, отработанно. И пистолетиком не отмашешься, даже если достать успеешь.Видимо, описанная мэтром сцена бегства Золотарева в процессе избиения и раздевания группы вам тоже не по душе. Ну, тогда предложите свое видение ситуации. Пистолетом воспользоваться не успел бы, а вот одетым скрыться и развить бурную деятельность в овраге - успел, вот же странно...
Добавлено позже:
Про АПЛ надо бы забытьЯ уже жалею, что упомянул о них всуе - недооценил прыть конспирологов...
Добавлено позже:
Зато топографы, особенно в то время, стаями ходили- создавали для ракетчиков топографическую триангуляционную сеть.Именно зимой ходили и прямо так стаями?
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 15:01
Да, именно так. Если будут нападать, то - обеспечив себе преимущество. Внезапно, быстро, отработанно. И пистолетиком не отмашешься, даже если достать успеешь.И зачем же было, по-вашему, посылать на верную смерть группу туристов? Почему не послать людей, которые сами, если надо, нападут, обеспечив себе преимущество? Зачем выбрали "слюнтяя" Золотарева, который по Ракитину даже подготовиться не успел к приходу злодеев. За распеванием Цумбы и распихиванием по карманам луковиц не нашел времени достойно встретить врагов.
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 15:05
Именно зимой ходили и прямо так стаями?Круглогодично, в том числе и зимой и целыми подразделениями, ибо топографы по одиночке не ходят.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 15:10
Что ж поделать, приходится просвещать, а то так бы и застряли на радиоактивных штанах и актёре Кривонищенко. Повторенье мать ученья, понемногу доходит даже до несогласных.Я вам повторю вопрос, который снесли во флуд:
Ну так как шпионы попали на Перевал-то? Где наша ходячая ракитопедия Никанор Босой? Пусть ответит, всплывала ли подводная лодка в водах Ауспии, либо же прилетал одномоторный самолетик, облизывая складки местности, чтоб никто его не заметил, либо же это была электричка Ухта-Перевал, а там на снегоступах. O:-)
Добавлено позже:
Зато топографы, особенно в то время, стаями ходили- создавали для ракетчиков топографическую триангуляционную сеть.А в ЦРУ это знали?
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 15:19
А в ЦРУ это знали?А как же, конечно знали, раз под топографов свою группу замаскировали. *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 15:24
А как же, конечно знали, раз под топографов свою группу замаскировали. *JOKINGLY*Примерно такого ответа я и ожидала. Просто верь на слово и все. O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 15:24
Почему не послать людей, которые сами, если надо, нападут, обеспечив себе преимущество?Если бы требовалось нападать - послали бы тех, кто умел нападать.
ибо же прилетал одномоторный самолетикДвухмоторный.
облизывая складки местности, чтоб никто его не заметил
Цитирование
В 1970 году на командном пункте армии разворачивается и с 1 января 1972 года заступает на боевое дежурство автоматизированная система управления «Алмаз».* http://www.vko.ru/biblioteka/na-strazhe-uralskogo-neba (http://www.vko.ru/biblioteka/na-strazhe-uralskogo-neba)
Совершенствовалась и группировка радиотехнических войск. Заслуживает уважение и преклонения мужество и стойкость воинов радиотехнических войск, проявленные при освоении горных позиций на Уральском хребте. В сложнейших климатических условиях была построена высокогорная позиция радиолокационной роты Чистоп на отметке 1 292 метра.
Оборудование таких позиций позволило обеспечить значительный прирост радиолокационного поля на высоте 1000 метров и снизить его нижнюю границу в этих районах с 2-3 тысяч до 500-800 метров.
Не прошло и 20 лет, как нижнюю границу РЛП снизили аж до 800 метров...
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 15:29
Примерно такого ответа я и ожидала. Просто верь на слово и все.А я думал, что сейчас вопрос про негров последует,- как оне, бедные, по Сибирям-то, Уралам без акклиматизации тайгу топтать будут? *JOKINGLY*
Добрый вечер, Жанночка! @}->-- @}->-- @}->--
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 15:34
А я думал, что сейчас вопрос про негров последует,- как оне, бедные, по Сибирям-то, Уралам без акклиматизации тайгу топтать будут? *JOKINGLY*Добрый вечер, Мишаня, только у меня еще день.
Добрый вечер, Жанночка! @}->-- @}->-- @}->--
А в группе Дятлова знали, что по тайге стадами ходят топографы?
Добавлено позже:
Двухмоторный.Маленький самолетик, то бишь?
Отправлено: bvv910 - 25.12.17 15:35
А как же, конечно знали, раз под топографов свою группу замаскировалиМишаня, а что в них выдавало топографов?
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 15:38
Если бы требовалось нападать - послали бы тех, кто умел нападать.А вопросы безопасности стоят перед КГБ только в таком разрезе? Вообще, я так поняла, у вас работники КГБ делятся на тех, кто может нападать, и на тех, кто тяжелее карандаша с блокнотом ничего не поднимал? O:-)
Добавлено позже:
Мишаня, а что в них выдавало топографов?Думаю, вот такое оборудование:
(http://www.akb-versta.ru/images/articles/polevie-raboti/polya-versta3.jpg)
O:-)
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 15:50
А в группе Дятлова знали, что по тайге стадами ходят топографы?А зачем им это? Люди отдохнуть собирались от "социалистической действительности".
Думаю, вот такое оборудование:Подобное, да. Ышшо линейки такие длинные, чтобы высоты замерять.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 15:55
А зачем им это? Люди отдохнуть собирались от "социалистической действительности".Социалистическая действительность того района была такова, что там ходили манси и товарищи из лагерной охраны, ну и еще походники-туристы. И что-то в воспоминаниях последних ни разу не упоминались встреченные ими группы топографов. O:-)
Добавлено позже:
Подобное, да. Ышшо линейки такие длинные, чтобы высоты замерять.И вот с этими приборами мнимые топографы сигали с самолетика? O:-)
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 16:01
А в ЦРУ это знали?У них самих подобные группы занимались тем же самым.
Маленький самолетик, то бишь?Под тридцать тонн взлётного веса.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 16:05
У них самих подобные группы занимались тем же самым.Есть пруфы?
Добавлено позже:
Под тридцать тонн взлётного веса.Повторю вопрос Мишане: сигали с самолетика вместе с топографическим оборудованием?
Кстати, классно с ним, наверное, было группу Дятлова догонять. Оно ж маленькое, удобное. O:-)
Отправлено: Laura - 25.12.17 16:07
Думаю, вот такое оборудование:И тут вспоминается раскладная струбцина к фотоаппарату, о которой рассказывал Юдин. А мы все: "Зачем ее тащиииить было?" Может, она для того и бралась?
Отправлено: Сивухин, просто Сивухин - 25.12.17 16:13
Ну так как шпионы попали на Перевал-то?А в чём проблема то? Шпионов готовили и засылали сотнями. Ходили они по всему СССР. Ракитин в книге приводит примеры, как диверсантов ловили за сотни километров от мест заброски.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 16:19
А в чём проблема то? Шпионов готовили и засылали сотнями. Ходили они по всему СССР. Ракитин в книге приводит примеры, как диверсантов ловили за сотни километров от мест заброски.Насколько помню, там все в военное время происходило. Но здесь примеры военного времени как-то не катят. O:-)
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 16:32
Повторю вопрос Мишане: сигали с самолетика вместе с топографическим оборудованием?Да непременно, Жанночка. Оборудование в контейнерах отдельно приземлялось на самостоятельном парашюте, иногда оно терялось. Не даром и поныне грибники и пр. туристы находят в лесах всякую всячину (в том числе и разведзонды). Что касается удобства оборудования, дык я два года с подобным по снежным лесам Белоруссии скакал,- ничего, не надорвался. Оно для этого и предназначено. *JOKINGLY* Что-нибудь еще рассказать?
Кстати, классно с ним, наверное, было группу Дятлова догонять. Оно ж маленькое, удобное.
Отправлено: bvv910 - 25.12.17 16:40
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 16:44
Да непременно, Жанночка. Оборудование в контейнерах отдельно приземлялось на самостоятельном парашюте, иногда оно терялось. Не даром и поныне грибники и пр. туристы находят в лесах всякую всячину (в том числе и разведзонды). Что касается удобства оборудования, дык я два года с подобным по снежным лесам Белоруссии скакал,- ничего, не надорвался. Оно для этого и предназначено. *JOKINGLY* Что-нибудь еще рассказать?Прекрасно. Значит, на самолете сбросили оборудование и шпионов. Так и запишем.
А вам тоже надо было преследовать группу туристов со своим оборудованием?
Вообще, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Уже выяснилось, что неудобное для переноски топографическое оборудование - это ерунда. Бежишь такой сквозь ураганный ветер по склону горы на лыжах, на горбу складные треноги длинные, а тебе все нипочем!
Отправлено: bvv910 - 25.12.17 16:59
Что касается удобства оборудования, дык я два года с подобным по снежным лесам Белоруссии скакал,- ничего, не надорвался. Оно для этого и предназначено. Что-нибудь еще рассказать?Мишаня, а вот скажите, в снежных лесах Белоруссии у вас с собой штаны запасные были? Ну хоть одни на группу. Чай не одну неделю с теодолитом мотаться приходилось?
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 17:00
Есть пруфы?Искать не буду, верю Мишане.
Прекрасно. Значит, на самолете сбросили оборудование и шпионов. Так и запишем.http://taina.li/forum/index.php?msg=482999 (http://taina.li/forum/index.php?msg=482999)
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg580257#msg580257 (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg580257#msg580257)
Турват, кстати, зимой промерзал до дна - сажай туда любой самолёт, на лыжах, естественно..
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 17:03
Прекрасно. Значит, на самолете сбросили оборудование и шпионов. Так и запишем.Ну, Жанночка, самолета могло и не быть, могли на простой электричке приехать или оленях. *JOKINGLY* Группу туристов тоже преследовать не надо было, раз оне сами к месту встречи шли. *YES* А вот побегать по позициям и снежным лесам с приборами мне приходилось много и часто, иногда по трое суток неспамши- на то она и Советская Армия была. Треноги-то действительно складные, но на учениях можно было и так побегать- сэкономить секунд 10, а это важно при боевой работе. И все нам было нипочем, потому, что Родину учились защищать!
А вам тоже надо было преследовать группу туристов со своим оборудованием?
Вообще, чем дальше в лес, тем толще партизаны. Уже выяснилось, что неудобное для переноски топографическое оборудование - это ерунда. Бежишь такой сквозь ураганный ветер по склону горы на лыжах, на горбу складные треноги длинные, а тебе все нипочем!
Отправлено: АннаМария - 25.12.17 17:06
Оборудование в контейнерах отдельно приземлялось на самостоятельном парашюте, иногда оно терялосА если потерялось, то топографы становятся, становятся... кем?
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 17:11
чекисты должны были клювом щёлкать? Судя по степени одетости, Золотарев избежал принудительного раздевания, а в лесу у него могли быть шансы разделаться с противником при наличии оружия
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 17:12
А если потерялось, то топографы становятся, становятся... кем?Топографами без оборудования, с одними документами, картами и, запросто, с оружием, скажем с СКС.
Отправлено: АннаМария - 25.12.17 17:21
Топографами без оборудования, с одними документами, картами и, запросто, с оружием, скажем с СКС.Понятно))) то штаны порвались, то оборудование потерялось.
Отправлено: superskeptik - 25.12.17 17:25
Не прошло и 20 лет, как нижнюю границу РЛП снизили аж до 800 метров...Какой ужас! А личный состав ВНОС вообще без радиолокаторов обходился. Слегка поболее 20 лет.
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 17:54
Судя по степени одетости, Золотарев избежал принудительного раздевания, а в лесу у него могли быть шансы разделаться с противником при наличии оружия"Степень одетости" заранее не предскажешь, да она и не важна. Предвидеть можно лишь внезапное нападение противника - и предполагать, что такое нападение будет скорее всего не ради убийства, а для обыска туристов и осмотра вещей группы.
А личный состав ВНОС вообще без радиолокаторов обходился."Личный состав ВНОС" не существовал с 52-го года.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 18:08
"Степень одетости" заранее не предскажешь, да она и не важна. Предвидеть можно лишь внезапное нападение противника - и предполагать, что такое нападение будет скорее всего не ради убийства, а для обыска туристов и осмотра вещей группы.Странное какое-то предвидение. Шпионы засветятся и оставят живых свидетелей? И что значит "скорее всего"? Чекисты сознательно отправляли группу на убой, предвидя и такой вариант тоже?
Добавлено позже:
Топографами без оборудования, с одними документами, картамиА если бдительный начальник свяжется с конторой, которая якобы их отправила в экспедицию, и выяснит, что их легенда - полная лажа?
И вообще очень я сомневаюсь, что по Приполярному Уралу при его известных климатических условиях посреди зимы по горам бродили топографы.
Из протокола допроса свидетеля Ремпеля.
Цитирование
Когда я ознакомился с их маршрутом, высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно, т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 18:23
И вообще очень я сомневаюсь, что по Приполярному Уралу при его известных климатических условиях посреди зимы по горам бродили топографы.Ну что вы, Медгаз! Уж если Мишаня влегкую бегал по лесам Белоруссии с топографическим оборудованием на горбу, служа в Советской армии в 80-е годы, то шпионам-то в 1959 году сам Бог велел шастать по снежным хребтам, изображая топографов. O:-)
Добавлено позже:
"Степень одетости" заранее не предскажешь, да она и не важна. Предвидеть можно лишь внезапное нападение противника - и предполагать, что такое нападение будет скорее всего не ради убийства, а для обыска туристов и осмотра вещей группы.Аплодирую стоя! Холодные головы чекистов не могли бы породить более блестящей мысли, как предположение, что если вооруженные шпионы и нападут на безоружную группу туристов, то только для обыска. Предполагать смертоубийство - это ж смеху подобно! Напасть можно только для обыска и никак иначе!
Добавлено позже:
Искать не буду, верю Мишане.Воровкам на доверие с вами будет очень легко. O:-)
Отправлено: San4es - 25.12.17 18:27
Двухмоторный.Про одномоторный аероплан ув. Джи-Эр немножко занесло.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 18:28
Ну, Жанночка, самолета могло и не быть, могли на простой электричке приехать или оленях. *JOKINGLY* Группу туристов тоже преследовать не надо было, раз оне сами к месту встречи шли. *YES* А вот побегать по позициям и снежным лесам с приборами мне приходилось много и часто, иногда по трое суток неспамши- на то она и Советская Армия была. Треноги-то действительно складные, но на учениях можно было и так побегать- сэкономить секунд 10, а это важно при боевой работе. И все нам было нипочем, потому, что Родину учились защищать!Ракитин с вами не согласен. Грит, шли по следу ГД шпионы, спешили, пока след от лыж не замело. O:-)
Добавлено позже:
Про одномоторный аероплан ув. Джи-Эр немножко занесло.Это был намек для посвященных. O:-) А вы, как простой солдат,
Отправлено: medgaz - 25.12.17 18:34
Мишаня влегкую бегал по лесам БелоруссииТак в Белоруссии более мягкий климат, чем в Центральной России, как его можно с Северным Уралом сравнивать? %-)
А почему он именно топографов выбрал? Ведь Никанор Босой писал также о фельдъегерях. Может, они какую-то важную правительственную телеграмму манси доставляли, почему нет? Давайте вариант со стаями фельдъегерей тоже рассмотрим, ведь зима телеграммам не помеха. И со стаей лже-конвойных тоже.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 18:39
Так в Белоруссии более мягкий климат, чем в Центральной России, как его можно с Северным Уралом сравнивать? %-)Про топографов это Мишаня свою буйную юность, наверное, вспомнил, ностальжи такая. И подумал: а почему нет, пусть будут шпионы топографами. Штаны прожгли, оборудование потеряли, бегают по лесам, где охрана сбежавших зеков ловит, ну да ну и что! Всякое бывает! O:-)
А почему он именно топографов выбрал? Ведь Никанор Босой писал также о фельдъегерях. Может, они какую-то важную правительственную телеграмму манси доставляли, почему нет? Давайте вариант со стаями фельдъегерей тоже рассмотрим, ведь зима телеграммам не помеха. И со стаей лже-конвойных тоже.
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 18:49
Отправлено: Соната - 25.12.17 18:50
А в чём проблема то? Шпионов готовили и засылали сотнями. Ходили они по всему СССР. Ракитин в книге приводит примеры, как диверсантов ловили за сотни километров от мест заброски.Несогласные книгу принципиально не приобретают, хотя эти примеры есть и в интернет-очерке.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 18:53
Несогласные книгу принципиально не приобретают, хотя эти примеры есть и в интернет-очерке.Если диверсантов ловили за сотни километров от места заброски, то из этого с абсолютной точностью вытекает, что на Северный Урал была заброшена на самолете группа шпионов, охотящаяся за ГД.
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 18:54
Отправлено: medgaz - 25.12.17 18:58
встретиться не в городе, а посреди тайги в тьматаракань.Так вот я и пытаюсь внушить, что шпионы в городах в основном жили, где легче затеряться. Ведь это именно шпионы, а не партизаны. Нафиг им стаями по тайге шастать? Там их куда скорее найти и разоблачить могут.
Отправлено: Соната - 25.12.17 18:59
Если диверсантов ловили за сотни километров от места заброски, то из этого с абсолютной точностью вытекает, что на Северный Урал была заброшена на самолете группа шпионов, охотящаяся за ГД.С абсолютной точностью только Господь Бог знает. Мы варианты предполагаем.
Соната, пример отличный по поводу шляющихся диверсантов, другое дело - встретиться не в городе, а посреди тайги в тьматаракань.Не поленитесь, почитайте. Там всякое и тьмутараканское тоже.
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 19:04
Странное какое-то предвидение. Шпионы засветятся и оставят живых свидетелей?Шпионы засветили бы убедительные ксивы и разошлись бы миром. Но - пошло вкривь и вкось. Если только "гости" заранее не имели намерения убить..
что по Приполярному Уралу при его известных климатических условиях посреди зимы по горам бродили топографыНу какой "приполярный урал", ну что вы, дети кукурузы, ей-богу...
Предполагать смертоубийство - это ж смеху подобно! Напасть можно только для обыска и никак иначе!Смертоубийство при агентурной встрече - редкое событие. А вот проверки при оных встречах - дело обычное..
Воровкам на доверие с вами будет очень легко.Странная логика у капитана Сергачёва.
Хотя, может быть, JR и знает что-то о воровстве на доверии, не известное широкой публике.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 19:06
Смертоубийство при агентурной встрече - редкое событие. А вот проверки при оных встречах - дело обычное..А те, кого обыскивают при встрече, конечно, потом никому об этом не рассказывают.
Добавлено позже:
Странная логика у капитана Сергачёва.Ваш спич этот мне не совсем понятен. Кто такой капитан Сергачев? %-) Воровки на доверие убеждают отдать им деньги на добровольной основе. Такой вид мошенничества.
Хотя, может быть, JR и знает что-то о воровстве на доверии, не известное широкой публике.
Добавлено позже:
С абсолютной точностью только Господь Бог знает. Мы варианты предполагаем.Вариант со Снежным человеком тоже вполне реален. Потому что о нем есть масса свидетельств вплоть до фотографических. O:-)
Отправлено: АннаМария - 25.12.17 19:17
Несогласные книгу принципиально не приобретают, хотя эти примеры есть и в интернет-очерке.И о скольки сотнях шпионов в книге написано? 100? 300?800? Не хотите посчитать?)))
Отправлено: superskeptik - 25.12.17 19:25
Смертоубийство при агентурной встрече - редкое событие. А вот проверки при оных встречах - дело обычное..Поэтому мы пошлем на эту встречу ничего не подозревающих студентов. Они с безропотно согласятся пройти такую проверку, а потому никому ничего не расскажут. =-O %-)
Ну и мастера же тут пули отливать собрались.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 19:39
Ну какой "приполярный урал", ну что вы, дети кукурузы, ей-богу...Речь шла о сравнении климата в северной части Урала и Белоруссии. Надо объяснять, что это далеко не одно и то же? Ок.
Северный Урал
Цитирование
Климат здесь уже достаточно суровый... Самый холодный зимний месяц на Северном Урале— январь, со средней температурой минус 19—22° и минимальной минус 50—54°; к востоку от хребта зима холоднее, чем к западу. Почти такая же холодная погода стоит в декабре и в феврале: средняя температура этих месяцев нигде не выше минус 15—17°, а в наиболее холодные зимы столбик спирта в термометре опускается иногда до минус 48—53°.http://uralvonline.ru/?id=severn_ural (http://uralvonline.ru/?id=severn_ural)
Белоруссия
Цитирование
В Беларуси преобладает умеренно континентальный климат с частыми атлантическими циклонами; с мягкой и влажной зимой... Средняя температура января колеблется от - 4 °С до - 8 °Сhttps://pogovorim.by/556-klimat-belarusi.html (https://pogovorim.by/556-klimat-belarusi.html)
Отправлено: Соната - 25.12.17 19:39
Вариант со Снежным человеком тоже вполне реален. Потому что о нем есть масса свидетельств вплоть до фотографических. O:-)Для кого-то и этот вариант реален, поэтому существует и такая версия.
И о скольки сотнях шпионов в книге написано? 100? 300?800? Не хотите посчитать?)))Нет, не хочу.
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 19:59
Цитирование
Не поленитесь, почитайте. Там всякое и тьмутараканское тоже.Читал. Проблема в том, что:
а) в СССР туристам такие подробные карты достать можно было, если они сами были из погононосцев, время ДжиПиЭс навигаторов и гуглмапсов еще не пришло. Толку от того, что вы имеете подробную карту района Отортена, когда у туристов только общие карты и кроки. И лишь по знакомству или из-за личной симпатии он может сделать копию мелкомасштабной карты, и то, рискуя навлечь на себя гнев Органов.
б) Вариант, что курьер не дойдет. Или же по пути попадут в пургу (метель) и будут безвылазно сидеть несколько дней. "Туристам", что, тоже задницу морозить это время?
в) район лагерей, т.е. возможна встреча с ягдкомандами из ВОХР, задержание, а затем выяснение, что Вася Пупкин на самом деле Джон Смит или Грицько Перевертайло из УПА, которого "смежники" ищут с 45-го года, чтобы наградить вышкой. Или же перестрелка с финалом в виде могиики без креста.
Лучше было бы в этом случае пересечься где-то в поездах и на станции. Плюс еще, на кой хрен затевать передачу свитерами? Контейнер с кусочком ткани - куда более выгодней и не так заметно. У Ракитина эпизод с доставкой свитеров и сдачей костюмов выглядит натянуто - пришли бы к 1 секретарю горкома "люди в штатском", тот позвонил бы в турсекцию с наездом, что срывают поход в честь партии, и никто костюмы не забрал бы. Или через Золо передать, дескать "по знакомству" на турбазе взял.
Никанор Босой
Цитирование
Шпионы засветили бы убедительные ксивы и разошлись бы миром.По Ракитину, вещи передавались таким-же туристам, один из которых попал в хреновое положение. Как думаете, есть разница между "ксивоносцами" и таким-же братом-туристом? Да после шмона, несмотря на ксивы, им бы даже кипяточку не дали. А кое-кто из барышень мог и жалобу накатать "их" начальству, вернее, как она считала, жаловалась бы на оборзевших ВОХРяков. Как думаете, что было бы потом, когда выяснилось, что там не одного вохряка не было?
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 20:00
Ваш спич этот мне не совсем понятен. Кто такой капитан Сергачев?"На войне как на войне."
Поэтому мы пошлем на эту встречу ничего не подозревающих студентов. Они с безропотно согласятся пройти такую проверку, а потому никому ничего не расскажут.Может, и расскажут. Недели так через две после. Хотя и не обязательно - у "гостей" обстоятельства были бы убедительными. По крайней мере, для туристов.
Речь шла о сравнении климата в северной части Урала и Белоруссии. Надо объяснять, что это далеко не одно и то же?Надо. А то так недалеко и к северному полюсу уйти.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 20:03
Может, и расскажут. Недели так через две после. Хотя и не обязательно - у "гостей" обстоятельства были бы убедительными. По крайней мере, для туристов.А в личном дневнике тоже не напишут? Боясь "обстоятельств"?
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 20:06
Отправлено: medgaz - 25.12.17 20:23
А то так недалеко и к северному полюсу уйти.Перевал Дятлова к Северному полюсу всяко ближе будет, чем Белоруссия. Не говоря уже о Флориде и Южной Африке, на которые ваши коллеги ссылаются.
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 20:24
А в личном дневнике тоже не напишут? Боясь "обстоятельств"?Напишут. Написали - читайте, например, в личном дневнике Колеватова.
кто даст гарантию, что выйдя в населенку, кто-то из туристов не накатает кляузу начальнику местного ВОХР или СМ? Начнется проверка, выяснится, что таких товарищей в списках ЛС не значится, более того, даже из соседних районов никого не было в том квадрате. И что, информация уйдет к "коллегам" из КГБ, те начнут тягать туристов, и "инициативника" могут раскрыть. И все, все затраты и прочее - коту под хвост."Коллеги" тут же тормознут и прикроют информацию - всего делов. И никто никого тягать не будет...
Отправлено: medgaz - 25.12.17 20:32
А вот проверки при оных встречах - дело обычное..В том числе проверки шпионами-дознавателями лиц, которые об этих встречах - ни сном, ни духом? Мордой в снег, обыски и всё такое... Шпионы у вас просто хозяева на чужой земле - я ж говорю, низкопоклонство перед Западом какое-то. Приведите, пожалуйста, примеры из практики спецслужб, когда шпионы, помимо агентов, обыскивали случайных свидетелей, если это такое уж обычное дело, как вы считаете.
Добавлено позже:
"Коллеги" тут же тормознут и прикроют информацию - всего делов.Вы забыли свои собственные слова о том, что поставка могла быть и "неконтролируемой". И что тогда, тоже прикроют? Я же предупреждал, что в новой редакции версии появятся новые косяки.
Добавлено позже:
И никто никого тягать не будет...И шпионы, конечно, были в этом уверены заранее. Не иначе как штудировали Ракитина...
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 20:40
Напишут. Написали - читайте, например, в личном дневнике Колеватова.И что же там написано? Три топографа догнали нас и под угрозой оружия стали обыскивать палатку?
Отправлено: medgaz - 25.12.17 20:44
Три топографа догнали нас и под угрозой оружия стали обыскивать палатку?Штаны теплые, небось, искали. Замерзли ведь на северах, бедолаги...
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 20:45
И вообще очень я сомневаюсь, что по Приполярному Уралу при его известных климатических условиях посреди зимы по горам бродили топографы.А вы не сомневайтесь, будьте в надеже! Мне эти воины преподавателями приходились и командирами.
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 20:46
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 20:47
А вы не сомневайтесь, будьте в надеже! Мне эти воины преподавателями приходились и командирами.И за кого они себя выдавали, шарясь по уральским горам? Кого преследовали?
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.17 20:49
В том числе проверки шпионами-дознавателями лиц, которые об этих встречах - ни сном, ни духом? Мордой в снег, обыски и всё такое...Главный момент при этом - пауза, выдержка, зазор между изгнанием и уничтожением. Совершенно необходимая пауза..
Приведите, пожалуйста, примеры из практики спецслужб, когда шпионы, помимо агентов, обыскивали случайных свидетелей, если это такое уж обычное дело, как вы считаете.Приведите, пожалуйста, примеры из практики спецслужб, когда шпионы, помимо агентов, НЕ обыскивали случайных свидетелей, если это такое уж обычное дело, как вы считаете.
Вы забыли свои собственные слова о том, что поставка могла быть и "неконтролируемойМоих собственных слов насчёт этого нет и не может быть.
*
*
Короче, Ку! (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD-%D0%B4%D0%B7%D0%B0-%D0%B4%D0%B7%D0%B0!)
Спать.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 20:51
Мне эти воины преподавателями приходились и командирами.Какие воины вам были командирами? Бродившие в январскую стужу стаями именно по североуральским горам? Или все-таки по более теплым регионам нашей большой страны? И чем лето им не подходило для работы там, где зима слишком суровая? А зима - для работы там, где слишком жарко летом?
Добавлено позже:
*Короче, ответов на сложные вопросы как не было, так и нет. Ничего нового...
Короче, Ку!
Спать.
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 21:03
Речь шла о сравнении климата в северной части Урала и Белоруссии. Надо объяснять, что это далеко не одно и то же? Ок.Я служил в Витебской области, 84...86 годы (кстати ли, нет ли, Чернобыль захватил). Если Вы считаете температуру -30 и повышенную влажность приемлемыми для отдыха условиями, не сравнимыми с нашими уральскими, практически такой же лес, только сосны вместо кедров и такой же снежный покров,- это Ваше дело.
Так вот я и пытаюсь внушить, что шпионы в городах в основном жили, где легче затеряться. Ведь это именно шпионы, а не партизаны. Нафиг им стаями по тайге шастать? Там их куда скорее найти и разоблачить могут.Ну, правильно... Нафига вообще разведку разведывать, если можно все в газетах прочитать?
"Какие воины вам были командирами? Бродившие в январскую стужу стаями именно по североуральским горам?"
Именно так. Вы сами-то служили? Или только по книжкам, фильмам...
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 21:05
Оффтоп (текст не по теме)Именно так. Вы сами-то служили? Или только по книжкам, фильмам...Мишаня, одно непонятно, почему ваше прошлое вдруг стало доказательством наличия под видом топографов шпионов на Перевале?
Отправлено: medgaz - 25.12.17 21:10
Если Вы считаете температуру -30 и повышенную влажность приемлемыми для отдыха условиями, не сравнимыми с нашими уральскими,Вы в Южной части Урала проживаете, если не ошибаюсь. А речь о севере идет. Минус 30 в европейской части России, и в Белоруссии тем более, где климат еще мягче, бывает несколько дней и далеко не каждую зиму. А на севере Урала - это обычное дело. Средняя температура января там ниже примерно на 15 градусов, чем в Белоруссии, я же приводил цифры. Плюс ветра, которых в белорусских лесах нет в помине. Так что не сравнивайте ужа с ежом.
Добавлено позже:
"Какие воины вам были командирами? Бродившие в январскую стужу стаями именно по североуральским горам?"А летом эти командиры, видимо, бродили в Каракумах... Ведь все надо обязательно через задницу делать, как учит ВР.
Именно так.
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 21:17
И за кого они себя выдавали, шарясь по уральским горам? Кого преследовали?Оне не выдавали себя ни за кого, а были военными топографами из артиллеристов- ракетчиков, там этих специалистов и готовят при обучении.
И поймите, что я никому ничего доказывать не хочу, а делюсь своим бывшим опытом и знаниями в меру сил. Может кому и пригодится.
"Мишаня, одно непонятно, почему ваше прошлое вдруг стало доказательством наличия под видом топографов шпионов на Перевале?"
А я говорил чего-нибудь о доказательствах? О возможности-да.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 21:19
Ну, правильно... Нафига вообще разведку разведывать, если можно все в газетах прочитать?Из газет разведчики и шпионы действительно получают значительную часть нужной им информации. А в городах есть интересные для шпионов секретные объекты и живут носители секретов, для встречи с которыми совсем не обязательно переться на Северный Урал. Есть способы связи попроще и понадежнее, об этом говорилось тут мильён раз.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 21:26
Оне не выдавали себя ни за кого, а были военными топографами из артиллеристов- ракетчиков, там этих специалистов и готовят при обучении.Ну вот вы сравниваете совершенно легально действовавших командиров-артиллеристов-ракетчиков и нелегальную группу непонятно кого, которой за топографов себя приходится выдавать и прятаться даже несмотря на фиктивные документы. Безупречно их подделать - это надо иметь такие же для образца. А то получится вот так:
И поймите, что я никому ничего доказывать не хочу, а делюсь своим бывшим опытом и знаниями в меру сил. Может кому и пригодится.
(http://img.playground.ru/images/8/4/huge.jpeg) O:-)
Если студентов они еще могут обмануть, то людей, натасканных на поиск сбежавших зеков, которые тоже могут переодеться и выдавать себя за кого-то другого, вряд ли. Это опасность и большой риск вести себя в тех местах так вольготно, как вы и некоторые другие ваши товарищи описываете.
Добавлено позже:
А я говорил чего-нибудь о доказательствах? О возможности-да.Возможность пробега лосей по палатке и то более велика, потому что лоси там точно есть. O:-) А топографов никто не видел. O:-)
Отправлено: Мишаня - 25.12.17 21:28
Из газет разведчики и шпионы действительно получают значительную часть нужной им информации. А в городах есть интересные для шпионов секретные объекты и живут носители секретов, для встречи с которыми совсем не обязательно переться на Северный Урал. Есть способы связи попроще и понадежнее, об этом говорилось тут мильён раз.Господин медгаз, Вы шпиЁн? Тогда не*ер мне мАзги парить, в том числе про Северный Урал и мягкость погоды. Вам ведь околорусским, электродоступным языком написано, что я на собственной шкуре все испытал.
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 21:33
Господин медгаз, Вы шпиЁн? Тогда не*ер мне мАзги парить, в том числе про Северный Урал и мягкость погоды. Вам ведь околорусским, электродоступным языком написано, что я на собственной шкуре все испытал.Мишаня, вы шпион? =-O
Отправлено: alex191719 - 25.12.17 21:36
Мишаня, вы шпион? =-OЕсли Мишане и Ракитину лет 80-90, то двоих из диверсантов мы уже знаем. Кто третий?? Неужели Никанор??
Предупреждение администрации
Комментарий: Флудить не надо.
Комментарий: Флудить не надо.
Отправлено: medgaz - 25.12.17 21:40
Вам ведь околорусским, электродоступным языком написано, что я на собственной шкуре все испытал.Мишаня, вы зря обижаетесь, речь идет не о вас, а всего лишь о том, что на Северном Урале в январе примерно на 15 градусов холоднее, чем в Белоруссии. Можете с этим сколько угодно спорить, но это факт. Какая в районе перевала бывает погода в январе-феврале, и какие там дуют ветра, хорошо известно, свидетельств полно. В этой связи, при всем уважении к вам и вашей военной службе, куда интереснее опыт тех исследователей, кто бывал зимой на перевале и всё это описал. Того же Шуры Алексеенкова, например. Какие в тех условиях могут быть зимние топографические изыскания, я не очень представляю. А вот летом - сколько угодно.
Отправлено: alex191719 - 25.12.17 21:54
Отправлено: Joanna Regina - 25.12.17 22:04
Отправлено: medgaz - 25.12.17 22:14
Насколько я понимаю, зимняя топографическая съемка не очень точна, потому что величина снежного покрова мешает производить ее, как следует.Для топографической съемки нужна прежде всего возможность свободного передвижения в нужном направлении вместе с оборудованием, которое нужно на что-то поставить. И как с этим быть при таких вот условиях?
(http://www.gekattta.ru/tiz/pereval/5555555/tgm2.jpg)
Отправлено: superskeptik - 25.12.17 22:16
Может, и расскажут. Недели так через две после. Хотя и не обязательно - у "гостей" обстоятельства были бы убедительными. По крайней мере, для туристов.Поздравляю, Вы только что подставили своего агента (который мог бы еще немало пользы принести).
Отправлено: medgaz - 25.12.17 22:31
Свод правил по инженерно-геодезическим изысканиям для строительства разработан в развитие обязательных положений и требований СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения"….
5.59. Топографическая съемка должна выполняться, как правило, в благоприятный период года. Допускается выполнение съемки при высоте снежного покрова не более 20 см. Инженерно-топографические планы, составленные в результате (по материалам) съемки при высоте снежного покрова более 20 см, подлежат обновлению в благоприятный период года.
http://docs.cntd.ru/document/871001219 (http://docs.cntd.ru/document/871001219)
Отправлено: Соната - 25.12.17 22:50
СонатаЧитал.Вот и ладненько. Значит вопрос о передвижении засланных шпионов по территории СССР в мирное время разъяснён.
Добавлено позже:
CВОД ПРАВИЛ "ИНЖЕНЕРНО-ГЕОДЕЗИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА"Новьё. Хотя какого года были у нас СНиПы в упор не помню.
Свод правил по инженерно-геодезическим изысканиям для строительства разработан в развитие обязательных положений и требований СНиП 11-02-96 "Инженерные изыскания для строительства. Основные положения"….
Вдрух там про полтораметровые сугрубы в допуске было. Медгаз, вы ещё поищите. :)
Отправлено: medgaz - 25.12.17 23:03
Вдрух там про полтораметровые сугрубы в допуске было. Медгаз, вы ещё поищите.Да в районе перевала в низинах было поболее 1,5 метров. Очень интересно, каким макаром можно провести точную топосъемку местности с таким снежным покровом? Лопатами ведь тыщи кубов снега не перелопатишь, халтура это будет, а не съемка. Плюс морозы и ветер, сдует этих топографов с хребта нафиг с их оборудованием. В любом случае не годится никуда такая легенда, непонятные зимние топографы в тех условиях не могли вызвать у проверяющих ничего, кроме подозрений...
Так что возвращайтесь к старым добрым туристам, которые сожгли в костре последние штаны, без них - никуда...
Отправлено: Starhunter - 25.12.17 23:26
Второй нюанс в том, что агенты, забрасываемые туда, где зона на зоне и зоной погоняет, должны иметь "железобетонное прикрытие". Т.е. не быть нелегалами, только вчера (я образно) сброшенными с парашюта, а иметь уже легальные документы СССР, место работы, друзей и прочее. Чтобы в случае задержания можно было подтвердить, что, да Вася Иванов работает в ЖЭКе в Бердичиве, на хорошем счету, ударник соцтруда и сейчас с группой товарищей в походе.
Третий нюанс. Группу могли завернуть, какая-то из сторон попасть в метель (пугру) и просидеть несколько дней безвылазно.
Отправлено: Соната - 25.12.17 23:51
Оффтоп (текст не по теме)Да в районе перевала в низинах было поболее 1,5 метров. Очень интересно, каким макаром можно провести точную топосъемку местности с таким снежным покровом? Лопатами ведь тыщи кубов снега не перелопатишь, халтура это будет, а не съемка. Плюс морозы и ветер, сдует этих топографов с хребта нафиг с их оборудованием.Да мне пофиг. Я геодезическую практику летом ( *YES* ) проходила с заочниками. Они уже всё умели, я только в тетрадь записывала данные. O:-)
Вы же доки с печатями круглыми требуете вот и я хочу чего-нибудь эдакого. :D
Добавлено позже:
Уже и пост отредактировать нельзя! Кругом козни. 8-)
Добавлено позже:
Соната, вопрос в томЭто для вас вопрос. Поисковики ведь как-то "додумались" где искать.
В остальном... вы же сказали, что читали. А там и про документы были примеры. И возможную задержку обсуждали уже здесь тыщу раз. Надо было бы и ждали, не барышни же из института благородных девиц.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 00:17
Конечно, более безопасно. В большом городе легче затеряться. А в лесу каждый посторонний на виду. Это только кажется, что там нет ушей и глаз. Те же манси наверняка подсказывали, где беглые зэки появлялись.Как же быть шпиону,если ему необходимо проникнуть в маленький город или поселок?
Добавлено позже:Согласно версии, никакой недосягаемости не было: Золотарев покинул группу в процессе ее избиения и раздевания.Согласно версии,место в котором в момент экзекуции находились Золотарев и Тибо,как раз и являлось зоной временной недосягаемости.
Добавлено позже:
Сторонники версии Ракитина, подскажите, почему сия умная и глубокая мысль гуру не нашла документального подтверждения ни в одном из известных дневников Дятловцев. Писали про погоду, дрова, усталость, птичек, и снежинки, а про травму члена группы ни слова. Не уважали Колеватова?Может стоило бы заглянуть в дневник Колеватова? У Вас есть такая возможность?
Отправлено: medgaz - 26.12.17 00:26
Я геодезическую практику летом ( ) проходила с заочниками.Ну, значит, вы должны представлять, можно ли проводить топосъемку оврагов при 2-3-метровом снежном покрове, в котором поисковики "барахтались", по их собственным словам. То есть сугробы выше треноги, что тут наснимаешь-то? А наверху другая беда - снега поменьше, зато ветер сильнее...
тогда уж кошерную нормативную документацию надо приводить.Где ж я вам возьму кошерную документацию 1959 года? Да и поди, она секретная была к тому же, ведь карты - дело серьезное. Но снег, мороз и ветер от времени не зависят: они влияли тогда на съемку точно так же, как влияют сегодня. И никакие топографы по уральскому хребту зимой не ходили, что можно понять хотя бы по реакции лесничего Ремпеля на маршрут дятловцев: он был крайне удивлен этой опасной затее.
Добавлено позже:
Согласно версии,место в котором в момент экзекуции находились Золотарев и Тибо,как раз и являлось зоной временной недосягаемости.Дмитрий, вы, наверное, какую-то другую версию читали. А я привел отрывок из ВР, где черным по белому написано, что в момент экзекуции оба они были с группой и даже подверглись частичному раздеванию, после чего сбежали. Но даже если гипотетически вооруженный Золотарев был в недосягаемости, что ему мешало оказать сопротивление?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 00:33
И если Вы не Человек-ружьё, у Вас не должно возникнуть и мысли, что в данной ситуации оружие могло бы быть использовано.Нормальная сцена. Притом,ключевая для версии.
Что касается ситуаций при которых оно пригодилось бы, то кроме нашествия медведЯ, беглых зэков, и буханутых браконьеров, я их не вижу. Профессиональные убийцы либо и пальцем вас не тронут (если такая задача перед ними не поставлена, а сами вы слишком уж сильно на это не напрашиваетесь), либо прибьют вас раньше чем вы успеете их в этом намерении заподозрить. Сцена у палатки описанная мэтром, думаю и ему самому уже давно перестала нравиться.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 00:37
Как же быть шпиону,если ему необходимо проникнуть в маленький город или поселок?Если город был не закрытый, а у шпиона была легенда, он просто садился на поезд, автобус или в машину и приезжал туда. А не совершал лыжные или легкоатлетические пробеги между городами.
Добавлено позже:
Нормальная сцена. Притом,ключевая для версии.Цитату дайте или ссылку на эту сцену. Чтобы убедиться, что мы об одной версии говорим. А то у меня сомнения возникли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 00:41
Добавлено позже:Дмитрий, вы, наверное, какую-то другую версию читали. А я привел отрывок из ВР, где черным по белому написано, что в момент экзекуции оба они были с группой и даже подверглись частичному раздеванию, после чего сбежали. Но даже если гипотетически вооруженный Золотарев был в недосягаемости, что ему мешало оказать сопротивление?1. "Сбежали" они куда? В чем особенность этого места была? Именно , во временной недосягаемости.
2.Сопротивление на тот момент он мог оказать,только покинув данную зону. Что как раз требовалось диверсам.
В этом случае они таки да,всех бы перебили у палатки.
Добавлено позже:
Если город был не закрытый, а у шпиона была легенда, он просто садился на поезд, автобус или в машину и приезжал туда. А не совершал лыжные или легкоатлетические пробеги между городами.А если закрытый?
А если шпион без легенды?
А если вместо дорог- направления(как сказал мой знакомый из одного поселка в ЮЖНОЙ Якутии) ?
Отправлено: medgaz - 26.12.17 00:51
1. "Сбежали" они куда? В чем особенность этого места была? Именно , во временной недосягаемости.Так это совершенно разные вещи - сбежать в момент экзекуции в недосягаемое место, или находиться там в этот момент.
2.Сопротивление на тот момент он мог оказать,только покинув данную зону. Что как раз требовалось диверсам.
И если следовать версии, то зону он не покидал, шпионы сами пришли туда. Так что оказать сопротивление возможность была. Не говоря уже о том, что он мог, будучи одетым, имея спички и оружие, сбежать в такую недосягаемость, что шпионы замучились бы его искать.
Добавлено позже:
А если закрытый?А если закрытый, то лыжи никак не помогут шпиону в него попасть.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 00:55
Добавлено позже:Цитату дайте или ссылку на эту сцену. Чтобы убедиться, что мы об одной версии говорим. А то у меня сомнения возникли.http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html)
Отправлено: medgaz - 26.12.17 00:55
А если шпион без легенды?Что вы имеете в виду под шпионом без легенды? У него нет паспорта, прописки, а в трудовой книжке написано, что он работает на ЦРУ? %-)
Добавлено позже:
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html[/url]Значит, мы говорим об одной версии, согласно которой в момент экзекуции Золотарев был с группой, а не "в недосягаемости", как вы утверждаете.
Цитирование
И что же получается? Вывод может быть только один - практически вся группа была равномерно избита. И случилось это наверху, у палатки, где все "дятловцы" находились вместе... Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:04
Так это совершенно разные вещи - сбежать в момент экзекуции в недосягаемое место, или находиться там в этот момент."Сбежать" во время экзекуции в недосягаемое место и находиться там во время нее- это два последовательно идущих временных отрезка.
И если следовать версии, то зону он не покидал, шпионы сами пришли туда. Так что оказать сопротивление возможность была. Не говоря уже о том, что он мог, будучи одетым, имея спички и оружие, сбежать в такую недосягаемость, что шпионы замучились бы его искать.
Под "зоной временной недосягаемости" я подразумеваю место на склоне,на котором находились Золотарев и Тибо до момента встречи с изгнанными от палатки остальными дятловцами.
Да,хорошо экипированный Золотарев мог уйти в одиночку очень далеко и спастись. Но согласно версии Ракитина он решил разделить судьбу своих товарищей.
По последнему пункту "несогласные" могут опять начать иронизировать( "а Ракитин это видел и был свидетелем?").
Отправлено: superskeptik - 26.12.17 01:04
А если вместо дорог- направления(как сказал мой знакомый из одного поселка в ЮЖНОЙ Якутии) ?А что он там забыл (шпион, а не знакомый)?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:05
Добавлено позже:Значит, мы говорим об одной версии, согласно которой в момент экзекуции Золотарев был с группой, а не "в недосягаемости", как вы утверждаете.Вы просто дальше почитайте.
Добавлено позже:
А что он там забыл (шпион, а не знакомый)?Ну,скажем,неподалеку от того поселка(откуда знакомый), при СССР производились мощные геологоразведочные работы. И приостановились они не из-за того,что разведывать нечего. Четверть века как все в законсервированном состоянии находится.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 01:09
Да,хорошо экипированный Золотарев мог уйти в одиночку очень далеко и спастись. Но согласно версии Ракитина он решил разделить судьбу своих товарищей.А матерые шпионы, увлекшись избиением девушек, когда отпустили самого опытного члены группы, тоже знали, что он не уйдет и пожелает разделить судьбу товарищей? И что могло помешать Семену вместо бегства выхватить ствол, если бы его догадались вооружить холодные головы чекистов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:10
Добавлено позже:А если закрытый, то лыжи никак не помогут шпиону в него попасть.Т.е. , в закрытых городах шпионажа не было?
Добавлено позже:
Что вы имеете в виду под шпионом без легенды? У него нет паспорта, прописки, а в трудовой книжке написано, что он работает на ЦРУ? %-)Наоборот,у него все есть. И ему легенда не требуется.
Отправлено: superskeptik - 26.12.17 01:14
Ну,скажем,неподалеку от того поселка(откуда знакомый), при СССР производились мощные геологоразведочные работы. И приостановились они не из-за того,что разведывать нечего. Четверть века как все в законсервированном состоянии находится.И шпиону жизненно необходимо было взглянуть на производство этих работ?
Или его несколько другая информация интересовала?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:15
А матерые шпионы, увлекшись избиением девушек, когда отпустили самого опытного члены группы, тоже знали, что он не уйдет и пожелает разделить судьбу товарищей?А как они могли его "не отпустить" ?
Отправлено: medgaz - 26.12.17 01:15
Наоборот,у него все есть. И ему легенда не требуется.Если все есть, зачем ему идти в лыжный поход между городами? В СССР был неплохо развит общественный транспорт.
Отправлено: JackFS - 26.12.17 01:15
Т.е. , в закрытых городах шпионажа не было?Х.з., от легенды наверное зависит. Там, где я жил, бы закрытый военный городок, но город был открытым, в районах примерно 20 ШПУ на боевом дежурстве. По рассекреченным архивам ЦРУ наблюдение производилось только со спутников КН и из материалов прессы.
Добавлено позже:
Наоборот,у него все есть. И ему легенда не требуется.Когда у шпиона "всё есть" это и называется легендой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:16
И шпиону жизненно необходимо было взглянуть на производство этих работ?Судя по тому,что мы имеем, шпион сумел возглавить производство этих работ. :)
Или его несколько другая информация интересовала?
Отправлено: medgaz - 26.12.17 01:17
А как они могли его "не отпустить" ?Вообще-то, если шпионы матерые (а они, согласно версии, именно такими и были), то первым делом они должны были заняться им, а не девушками.
Отправлено: JackFS - 26.12.17 01:18
Если все есть, зачем ему идти в лыжный поход между городами? В СССР был неплохо развит общественный транспорт.А вдруг спалились бы?
https://www.youtube.com/watch?v=3WkB96OOL7U (https://www.youtube.com/watch?v=3WkB96OOL7U)
Отправлено: medgaz - 26.12.17 01:20
Судя по тому,что мы имеем, шпион сумел возглавить производство этих работ.И в этом ему помог лыжный пробег до места проведения данных работ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:20
Добавлено позже:Когда у шпиона "всё есть" это и называется легендой.Если гражданин Иванов В.П. стал американским шпионом,то в чем его "легенда"? Он живет с настоящим паспортом и трудится действительно согласно своей трудовой книжке.
Добавлено позже:
И в этом ему помог лыжный пробег до места проведения данных работ?Нет. Ударный труд на комбайне.
Добавлено позже:
Если все есть, зачем ему идти в лыжный поход между городами? В СССР был неплохо развит общественный транспорт.По Якутии или СевУралу?
Отправлено: JackFS - 26.12.17 01:23
Если гражданин Иванов В.П. стал американским шпионом,то в чем его "легенда"? Он живет с настоящим паспортом и трудится действительно согласно своей трудовой книжке.Как раз хотел у вас спросить, что вы подразумеваете под шпионом - заброшенного агента или завербованного?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:24
Вообще-то, если шпионы матерые (а они, согласно версии, именно такими и были), то первым делом они должны были заняться им, а не девушками.А он не матерый?
Добавлено позже:
Как раз хотел у вас спросить, что вы подразумеваете под шпионом - заброшенного агента или завербованного?Обоих.
Отправлено: JackFS - 26.12.17 01:26
Обоих.Надо как-то разделять.
Отправлено: superskeptik - 26.12.17 01:28
Нет. Ударный труд на комбайне.Наговариваете Вы на Михаила Сергеевича.
Уважать его не за что, но и лишнего приписывать не стоит.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 01:29
По Якутии или СевУралу?С транспортом в те времена там было куда лучше, чем сейчас. Да и населенных пунктов, которые нам известны по ДТ, уже давно нет на карте. От Вижая, например, не осталось практически ничего.
Добавлено позже:
А он не матерый?Нет. Матерые не ходят на встречу с другими матерыми, имея фотоаппарат вместо пистолета.
Добавлено позже:
Надо как-то разделять.Так их всегда и разделяют. Один - под прикрытием, второй - нелегал. Но лыжные походы обоим ни к чему. Разве что с целью расслабиться в уик-энд после напряженной работы.
Отправлено: JackFS - 26.12.17 01:37
Один - под прикрытием, второй - нелегал.Я что-то не вижу разницы между "под прикрытием" и "нелегал", по мне так - оба заброшенные, а не завербованные из местных.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:42
Наговариваете Вы на Михаила Сергеевича.Как Коротаев.
Уважать его не за что, но и лишнего приписывать не стоит.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 01:51
Я что-то не вижу разницы между "под прикрытием" и "нелегал", по мне так - оба заброшенные, а не завербованные из местных.Разные ситуации могут быть. Пеньковский, например, был из "местных", но у него в то же время имелось и прикрытие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 01:52
И зачем же было, по-вашему, посылать на верную смерть группу туристов?Разве группу Дятлова в поход отправил КГБ?
Добавлено позже:
Впрочем, согласно новым веяниям от Ракитина, с которыми нас любезно ознакомил сегодня Никанор Босой, "контролируемой поставки" могло и не быть, в составе группы могли орудовать настоящие шпионы, так что вам уже не надо защищать тезис о бесполезности оружия. Линия партии изменилась, вам пора перестраиваться и не тратить время на обоснование старых догмс точки зрения научного коммунизма.
Добавлено позже:
Между тем, любая версия- это просто прием систематизации известных фактов. Версия Ракитина превосходит все остальные не потому что он "гуру",а потому что он систематизировал все известные факты,касающиеся гибели ГД. Чего остальным авторам остается только,увы, пожелать.
Добавлено позже:
Судя по степени одетости, Золотарев избежал принудительного раздевания, а в лесу у него могли быть шансы разделаться с противником при наличии оружияПотому что цель спецоперации заключалась в передаче "дезы",а не в том,чтобы "разделаться с противником".
Отправлено: medgaz - 26.12.17 02:06
Разве группу Дятлова в поход отправил КГБ?Ну, так вы сначала определитесь, отправил ли КГБ и был ли он вообще в курсе всего этого. Иначе вы вслед за Никанором Босым будете сами себе противоречить. Собственно, уже начали.
Потому что цель спецоперации заключалась в передаче "дезы",Если не было КГБ, то кто передавал дезу? :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 02:08
Так в Белоруссии более мягкий климат, чем в Центральной России, как его можно с Северным Уралом сравнивать? %-)Телеграмма депутату областного совета Курикову от председателя исполкома. Нет?
А почему он именно топографов выбрал? Ведь Никанор Босой писал также о фельдъегерях. Может, они какую-то важную правительственную телеграмму манси доставляли, почему нет? Давайте вариант со стаями фельдъегерей тоже рассмотрим, ведь зима телеграммам не помеха. И со стаей лже-конвойных тоже.
Добавлено позже:
А еще в УД есть показания о двух манси в кожаных пальто,отправляющих телеграмму.
Видите,не чужды были жители тайги прогрессу.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 02:13
Телеграмма депутату областного совета Курикову от председателя исполкома. Нет?Нет, с этим справился бы один-единственный почтальон. Нафиг тут нужна целая бригада фельдъегерей?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 02:14
Ну, так вы сначала определитесь, отправил ли КГБ и был ли он вообще в курсе всего этого. Иначе вы вслед за Никанором Босым будете сами себе противоречить. Собственно, уже начали.Если не было КГБ, то кто передавал дезу? :)КГБ не организовывал поход ГД, но его агенты в нем участвовали. Разумеется,согласно ВР.
Для Вас это новость?
Добавлено позже:
Нет, с этим справился бы один-единственный почтальон. Нафиг тут нужна целая бригада фельдъегерей?Допустим,единственный. И как бы он отправился к адресату? На лыжах наверное смешно. . .
Отправлено: medgaz - 26.12.17 02:17
А еще в УД есть показания о двух манси в кожаных пальто,отправляющих телеграмму.Так и я о том же - работали в тайге сексоты, сигнализировали... Не ушли бы от них шпионы.
Видите,не чужды были жители тайги прогрессу.
Добавлено позже:
КГБ не организовывал поход ГД, но его агенты в нем участвовали. Разумеется,согласно ВР.Для меня не новость. Но вы другой фрагмент процитировали - о неконтролируемой поставке. Значит, агенты с двух сторон были только вражеские. Поэтому я вам и предложил определиться с принадлежностью агентов во избежание раздвоения сознания.
Добавлено позже:
Допустим,единственный. И как бы он отправился к адресату? На лыжах наверное смешно. .Его смешнее - коллектив фельдъегерей-лыжников, доставляющий телеграмму Курикову. Да и другие предложенные варианты прикрытия шпионской группы не лучше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.17 02:25
Добавлено позже:Для меня не новость. Но вы другой фрагмент процитировали - о неконтролируемой поставке. Значит, агенты с двух сторон были только вражеские. Поэтому я вам и предложил определиться с принадлежностью агентов во избежание раздвоения сознания.Процитировал,т.к. Вы иронизировали по поводу изменения отдельных деталей в ВР. Хотя ничего в этом странного нет. Это же версия.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Его смешнее - коллектив фельдъегерей-лыжников, доставляющий телеграмму Курикову. Да и другие предложенные варианты прикрытия шпионской группы не лучше.А зачем им всем себя за фельдъегерей выдавать?
Добавлено позже:
Так и я о том же - работали в тайге сексоты, сигнализировали... Не ушли бы от них шпионы.Как же от них дятловцы "ушли" ?
"Манси все видят", а палатку только с вертолета нашли.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 02:35
Как же от них дятловцы "ушли" ?Дятловцы, к сожалению, никуда уйти не могли. Потому что погибли. А гипотетические шпионы - могли. Палатку, кстати, не с вертолета нашли, местные ненавязчиво подсказали, где ее искать.
"Манси все видят", а палатку только с вертолета нашли.
Добавлено позже:
А зачем им всем себя за фельдъегерей выдавать?А им надо было себя за разных специалистов выдавать? Типа фельдъегерь, топограф и вертухай? Что же могло заставить этих людей вместе отправиться в поход?
Отправлено: Мишаня - 26.12.17 06:12
Мишаня, вы зря обижаетесь, речь идет не о вас, а всего лишь о том, что на Северном Урале в январе примерно на 15 градусов холоднее, чем в Белоруссии. Можете с этим сколько угодно спорить, но это факт. Какая в районе перевала бывает погода в январе-феврале, и какие там дуют ветра, хорошо известно, свидетельств полно. В этой связи, при всем уважении к вам и вашей военной службе, куда интереснее опыт тех исследователей, кто бывал зимой на перевале и всё это описал. Того же Шуры Алексеенкова, например. Какие в тех условиях могут быть зимние топографические изыскания, я не очень представляю. А вот летом - сколько угодно.А я обижаюсь? Видите ли, американцы ведь не ждали, пока мы сеть создадим и когда у нас благоприятная погода наладится, приходилось торопиться и снег любой толщины копать-эко новость-снег копать в тридцатиградусный мороз. Не забывайте- это не гражданское строительство по вашим СНиПам, а боевой, в полной мере, приказ по Уставу.
А насчет шпиЁнских встреч в лесу, а не в Хилтоне- тоже не нам решать. Вы же не будете хирургу советовать делать операцию по извлечению аппендикса через задницу, что мол разрезов меньше будет, дырка уже готовая... *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 26.12.17 07:25
"Манси все видят", а палатку только с вертолета нашли.Не совсем с вертолета, однако, мансы показали себя совсем не Чингачгуками. Кроме находки мансийской собакой одного трупа, штанины и хвойной дорожки, отметились только рассказами о невнятном количестве туристов и слухами о ветре ,сдувавшем людей в ущелье. Хотя и ангажированы были за немалые деньги. Денег то не жаль, с местными завсегда веселей ,чем без, но в реале много не наворочали.
А штанину ,чот не помню, тоже манс нашел?
Отправлено: Joanna Regina - 26.12.17 08:34
А я обижаюсь? Видите ли, американцы ведь не ждали, пока мы сеть создадим и когда у нас благоприятная погода наладится, приходилось торопиться и снег любой толщины копать-эко новость-снег копать в тридцатиградусный мороз. Не забывайте- это не гражданское строительство по вашим СНиПам, а боевой, в полной мере, приказ по Уставу.Повторю вопрос: в ЦРУ были в курсе героического копания снега для произведения топографических работ на Северном Урале в 1959 году? Для того, чтобы легенда сработала, она должна быть безупречной.
А насчет шпиЁнских встреч в лесу, а не в Хилтоне- тоже не нам решать. Вы же не будете хирургу советовать делать операцию по извлечению аппендикса через задницу, что мол разрезов меньше будет, дырка уже готовая... *JOKINGLY*
Встречаться при ураганном ветре на склоне заснеженной горы в феврале это и есть удаление аппендикса через задницу.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 08:55
А насчет шпиЁнских встреч в лесу, а не в Хилтоне- тоже не нам решать. Вы же не будете хирургу советовать делать операцию по извлечению аппендикса через задницу, что мол разрезов меньше будет, дырка уже готовая...Пусть не мне. Но мнения сотрудников спецслужб с именем (не одного-двух, а больше) по поводу абсурдности описанной в версии встречи известны и многократно тут приводились. А ссылка на анонимных специалистов, к тому же ангажированных из-за своей работы в качестве соавторов версии, - не катит.
Добавлено позже:
Видите ли, американцы ведь не ждали, пока мы сеть создадим и когда у нас благоприятная погода наладится, приходилось торопиться и снег любой толщины копать-эко новость-снег копать в тридцатиградусный мороз. Не забывайте- это не гражданское строительство по вашим СНиПам, а боевой, в полной мере, приказ по Уставу.Геодезические работы в стране шли десятилетиями, вы же пишете, что и в 80-е годы они проводились в куда более близкой к Москве Витебской области, что уж тут о севере Урала говорить? Дело это важное, но отнюдь не сверхсрочное, поэтому вполне можно было дождаться благоприятного климатического периода, а не лезть в трехметровые сугробы и на гору при штормовом ветре. Лопатами убрать такое количество снега нереально, это ведь не лес в равнинной Белоруссии, а зона снегосбора с Уральского хребта. В мае с большим трудом откопали трупы на участке совсем небольшой площади, а что там творилось зимой, известно по воспоминаниям поисковиков и фото.
И еще - военная топосъемка должна выполняться по крайней мере не менее качественно, чем гражданская. А зимние условия в обсуждаемом регионе качеству работы никак не способствуют. Так что, извините, это тоже не катит никак.
Отправлено: idemidov - 26.12.17 09:24
От Вижая, например, не осталось практически ничего.Офф-топ: Вижай был почти уничтожен пожарами 2010.
Но с 2015 года начал активно восстанавливаться.
Отправлено: Мишаня - 26.12.17 10:51
Повторю вопрос: в ЦРУ были в курсе героического копания снега для произведения топографических работ на Северном Урале в 1959 году? Для того, чтобы легенда сработала, она должна быть безупречной.Что же Вы такие непонятливые с медгазом-то? Ну, что далеки от армии- допускаю, бывает. Но в остальном-то?
Да, Жанна, ЦРУ было в курсе, что совсем не означает их работу под топографов- это мое предположение-вариант и далеко не безупречный, хоть и вероятный.
Пусть не мне. Но мнения сотрудников спецслужб с именем (не одного-двух, а больше) по поводу абсурдности описанной в версии встречи известны и многократно тут приводились. А ссылка на анонимных специалистов, к тому же ангажированных из-за своей работы в качестве соавторов версии, - не катит.Об этих сотрудниках с именем известно многое- не занимались оне подобными делами, не их специфика. Как бы Вам подоступнее...: отолорингологу доверите лечить геморрой? Вот- будет приблизительно похоже.
Геодезические работы в стране шли десятилетиями, вы же пишете, что и в 80-е годы они проводились в куда более близкой к Москве Витебской области, что уж тут о севере Урала говорить? Дело это важное, но отнюдь не сверхсрочное, поэтому вполне можно было дождаться благоприятного климатического периода, а не лезть в трехметровые сугробы и на гору при штормовом ветре. Лопатами убрать такое количество снега нереально, это ведь не лес в равнинной Белоруссии, а зона снегосбора с Уральского хребта.Работы, да шли, но разные: одно дело сеть геодезическую создавать, где вояки будут любой снег обязательно до грунта копать (будут, будут, не сомневайтесь) и копали, а другое- на основе этой сети ракетные позиции привязывать, чем я и занимался, благодаря их героической работе, выполненной в то время.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 11:07
Ну, что далеки от армии- допускаю, бывает.Давайте не будем воинскими званиями мериться. А то, не дай бог, мое окажется выше вашего...
Отправлено: АннаМария - 26.12.17 11:08
Нет, не хочу.Зачем тогда пишете о сотнях шпионов, которые якобы приведены в книге Ракитина? Кстати, те шпионы которые в книге есть, сколько советских людей погубили? Ракитин что по этому поводу пишет?
Отправлено: medgaz - 26.12.17 11:09
Об этих сотрудниках с именем известно многое- не занимались оне подобными делами, не их специфика. Как бы Вам подоступнее...: отолорингологу доверите лечить геморрой? Вот- будет приблизительно похоже.Мнение проктолога приведите, пожалуйста. С именем и званием. Ну, одного хотя бы. Сколько лет прошу, а вы всё никак...
Добавлено позже:
вояки будут любой снег обязательно до грунта копать (будут, будут, не сомневайтесь) и копали,Давайте не будем заниматься демагогией, ладно? Тот снег, который был у перевала, никакими лопатами раскопать было невозможно. Иначе бы не пришлось искать трупы более двух месяцев.
Отправлено: АннаМария - 26.12.17 11:16
Когда стало ясно, что планируется встреча с представителем иностранной разведки в туристическом походе, кураторы операции из КГБ стали готовить такую встречу.Из книги Ракитина.
Дмитрий, Кто же такие кураторы из КГБ, если КГБ встречу не организовывало?
Отправлено: Laura - 26.12.17 11:33
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=617811)
Отправлено: alex191719 - 26.12.17 11:33
Может стоило бы заглянуть в дневник Колеватова? У Вас есть такая возможность?Все что влияет на скорость, протяженность, отклонение от маршрута, ровно как и физическое состояние членов группы их травмы и болезни заносятся в дневники похода как минимум руководителем, а по факту всеми кто ведет дневники. А вот про обычное растяжение, перетянутое бинтом никто даже знать не будет.
Отправлено: Joanna Regina - 26.12.17 11:47
Что же Вы такие непонятливые с медгазом-то? Ну, что далеки от армии- допускаю, бывает. Но в остальном-то?Вам пытаются как раз доказать, что ваш вариант далеко не безупречен и даже Ракитин до него не додумался, а вы переходите на личности.
Да, Жанна, ЦРУ было в курсе, что совсем не означает их работу под топографов- это мое предположение-вариант и далеко не безупречный, хоть и вероятный.
Благодаря адептам версии Ракитина она уже так разрослась и приняла такой вид, что напоминает какую-то безобразную раковую опухоль. То КГБ планировало операцию, то нет, совсем не планировало, то фельдъегеря, то топографы, то оружие ни к чему, когда ожидается только обыск. И только шпионы всегда остаются неуязвимыми, всесильными, всеведущими суперменами. В этом есть какой-то фрейдистский подтекст, но совершенно не хочется этим заниматься.
Отправлено: Sagitario - 26.12.17 12:49
Впрочем, позавидовать тоже можно: «дети кукурузы» - классная находка.
Ладно. Для тех, кто умеет читать (а для тех кто в танке - есчо раз): шпионы могли нарисоваться к е м у г о д н о !
Дятловцам они могли представиться вохрами (с 1956 г. - «конвойные») разыскивающими беглых зэков. А вохрам разыскивающим беглых зеков - офицерами Главного Оперативного Управления ГШ с предъявлением старшим группы соответствующего удостоверения, отсекающего вчистую все дальнейшие вопросы со стороны вохров. Ибо не было у вохра полномочий задавать майору из Генштаба какие-то вопросы. Как небыло их и у Дятлова в отношении наряда конвойной службы МВД. Писать в дневниках и рассказывать о встрече в тайге, и те и другие могли потом сколько угодно и кому угодно. Представление, что эти байки могли бы иметь какие -то последствия для кого бы то ни было, существует только в распухших от долгих и глубоких роздумьев кукурузных головах.
Р/активные штаны - необязательная деталь ВР. Хватит ужо их нюхать. Попробуйте порвать с этой пагубной зависимостью и предположить, что :
а) Вместо штанов была некая неисповедимая фигня - контейнер с пылью из определённого места, цеха, или лаборатории на «Маяке» ; микрофильм с информацией представленной в графической форме (чертежи, рисунки, фотографии), не поддающейся передаче по радио с помощью простейших средств...
И тыды.
б) Вместо Кривонищенко подсадным мог быть Колеватов.
ц) Подсадной не обязательно был собственно «новозавербованным агентом» Он мог быть всего лишь посыльным (курьером) от него. Сам же, как бы завербованный црушным нелегалом «агент», в это время сидел себе на «Маяке», в теплом кабинете, и ни о каких лыжных походах не думал, т.к. был не в том возрасте и статусе, чтобы шарахаться зимой по тайге как беглый каторжник.
ч) Возвращение шпионов домой, не обязательно предполагалось путём переползания турецкой границы. «Окно в Париж» могло (как уже многократно тут предлагалось) находиться в 45 км. на северо-восток от МП и называться оз. Турват. Естественно, что «поставка» при таком варианте, должна была иметь очень высокую информативную ценность.
О средстве передвижения могут быть разные мнения. Будь я на месте дядюшки Аллена, я бы выбрал С-47
Отправлено: San4es - 26.12.17 12:54
, то оружие ни к чему, когда ожидается только обыск. И только шпионы всегда остаются неуязвимыми, всесильными, всеведущими суперменами. В этом есть какой-то фрейдистский подтекст, но совершенно не хочется этим заниматься.Оружие было-какие ж шпиёны без артиллерийской поддержки?На первом этапе-в первые минуты по приземлению-какие-нибудь нонейм пистоли типа тех,что специально для таких дел клепала фирма Ругер-чёрти что без опознавательных знаков.Либо-что то европейское или советское,которых US имели в количестве.Не важно.При приземлении эти девайсы следовало выкинуть вместе с парашютом,прыжковыми шмотками итд.(это практика была наглосаксонских агентов,закидываемых во вражий тыл).Они нужны были в первые минуты после заброски.Потом-3 штуки советских охотружбаек,возможно-что-то одно короткоствольное с глушаком.
Все вышеизложенное-моё мнение.
Отправлено: alex191719 - 26.12.17 12:58
Топографы с теодолитами, фельдегеря с переносными сейфами, вохры с мухтарами... Ёшкин кот! Да Никанору не завидовать, а сочувствовать надо. Хватает же человеку терпения и человеколюбия, шоб вот так - без маузера общаться.Докатились... Все могло быть как угодно, все могли быть кем угодно... В сухом остатке получаем незыблемые постулаты:
Впрочем, позавидовать тоже можно: «дети кукурузы» - классная находка.
Ладно. Для тех, кто умеет читать (а для тех кто в танке - есчо раз): шпионы могли нарисоваться к е м у г о д н о !
Дятловцам они могли представиться вохрами (с 1956 г. - «конвойные») разыскивающими беглых зэков. А вохрам разыскивающим беглых зеков - офицерами Главного Оперативного Управления ГШ с предъявлением старшим группы соответствующего удостоверения, отсекающего вчистую все дальнейшие вопросы со стороны вохров. Ибо не было у вохра полномочий задавать майору из Генштаба какие-то вопросы. Как небыло их и у Дятлова в отношении наряда конвойной службы МВД. Писать в дневниках и рассказывать о встрече в тайге, и те и другие могли потом сколько угодно и кому угодно. Представление, что эти рассказы могли бы иметь какие -то последствия для кого бы то ни было, существует только в распухших от долгих и глубоких роздумьев кукурузных головах.
Р/активные штаны - необязательная деталь ВР. Хватит ужо их нюхать. Попробуйте порвать с этой пагубной зависимостью и предположить, что :
а) Вместо штанов была некая неисповедимая фигня - контейнер с пылью из определённого места, цеха, или лаборатории на «Маяке» ; микрофильм с информацией представленной в графической форме (чертежи, рисунки, фотографии), не поддающейся передаче по радио с помощью простейших средств...
И тыды.
б) Вместо Кривонищенко подсадным мог быть Колеватов.
ц) Подсадной не обязательно был собственно «новозавербованным агентом» Он мог быть всего лишь посыльным (курьером) от него. Сам же, как бы завербованный црушным нелегалом «агент», в это время сидел себе на «Маяке», в теплом кабинете, и ни о каких лыжных походах не думал, т.к. был не в том возрасте и статусе, чтобы шарахаться зимой по тайге как беглый каторжник.
ч) Возвращение шпионов домой, не обязательно предполагалось путём переползания турецкой границы. «Окно в Париж» могло (как уже многократно тут предлагалось) находиться в 45 км. на северо-восток от МП и называться оз. Турват. Естественно, что «поставка» при таком варианте, должна была иметь очень высокую информативную ценность.
О средстве передвижения могут быть разные мнения. Будь я на месте дядюшки Аллена, я бы выбрал С-47
1. Шпийоны были!(А может не были?)
2. Передача чего-то, кому-то должна была состояться.(А может не должна была?)
3. Шпийоны убили всю группу Дятлова.(А может не шпийоны?)
Все?? Sagitario, Вы не уважаете труд Ракитина и ко, он что зря Вам все расписывал?
Добавлено позже:
ц) Подсадной не обязательно был собственно «новозавербованным агентом» Он мог быть всего лишь посыльным (курьером) от него. Сам же, как бы завербованный црушным нелегалом «агент», в это время сидел себе на «Маяке», в теплом кабинете, и ни о каких лыжных походах не думал, т.к. был не в том возрасте и статусе, чтобы шарахаться зимой по тайге как беглый каторжник.А как же личная встреча, знакомство "глаза в глаза" для дальнейшего сотрудничества?? Не надо отходить от "линии партии".
Отправлено: San4es - 26.12.17 13:01
ч) Возвращение шпионов домой, не обязательно предполагалось путём переползания турецкой границы. «Окно в Париж» могло (как уже многократно тут предлагалось) находиться в 45 км. на северо-восток от МП и называться оз. Турват. Естественно, что «поставка» при таком варианте, должна была иметь очень высокую информативную ценность.В общем-то я такое и предлагаю.Мой ответ Джи-Эр во Флуде и оффтопе.
О средстве передвижения могут быть разные мнения. Будь я на месте дядюшки Аллена, я бы выбрал С-47
Зачем усукабляете?
От себя предлагал не раз полет простого транспортника,по широкой дуге в облёт нехороших мест вроде Кольского полуострова и Н-З.С воздушной дозаправкой от стратотанкера.Парашютный сброс злыдней и сопутствующего им барахла в парашютных контейнерах.
Подбор сделавшей чёрные делишки группы предлагаю без всякой экзотики типа СкайХуков.Посадка аналогичного транспортника на разведанную нехорошими людьми ледовую площадку на близлежащем озере.Опыт советских партизанен в таких делах,сигнальные огни и дымы всех цветов радуги,тормозные парашюты и стартовые ускорители JATO прилагаются.
Отправлено: Sagitario - 26.12.17 13:18
От себя предлагал не раз полет простого транспортника,по широкой дуге в облёт нехороших мест вроде Кольского полуострова и Н-З.С воздушной дозаправкой от стратотанкера.А НЗ зачем облетать ? Между РЛС-точками в Рогачёво и на Колгуеве на высоте до 500 м. дыра больше 100 км. Притом что точка на Колгуеве, на январь 59-го вроде бы не факт. По некоторым данным она там только в 60-м появилась.
А на материке ближайшие, были только в Шойне на Канином и в Амдерме.
Насчёт Воркуты, правда, не уверен - ничего не смог накопать, но даже если там и был радар, то обойти его было где.
Отправлено: Соната - 26.12.17 13:54
Где ж я вам возьму кошерную документацию 1959 года? Да и поди, она секретная была к тому же, ведь карты - дело серьезное.С чего бы это быть секретными нормативным документам по гражданскому строительству? В отличии от "неопровержимых доказательств", требуемых от нас.
На самом деле доказательства несогласным и не нужны. Вы всё доведёте до абсурда. Вон упомянул Мишаня топографов, так до чего дошли?! СНиП аж 96-го года в дело пошёл, фото с поисков и пр. Но ведь ежу понятно, что никто из злодеев там по заснеженным оврагам с теодолитами не лазил. :)
А может супостаты под орнитологов косили, сотрудников какого-нибудь заштатного НИИ орнитологии?! Изучали зимнюю жизнь птичек занесённых в Красную книгу, понимаете ли. :D
С транспортом в те времена там было куда лучше, чем сейчас. Да и населенных пунктов, которые нам известны по ДТ, уже давно нет на карте. От Вижая, например, не осталось практически ничего.До 2-го Северного ходил гужевой транспорт.
Так и я о том же - работали в тайге сексоты, сигнализировали... Не ушли бы от них шпионы.Да и откуда ж там шпионам взяться?! Они с краюшков, вдоль границ водились, а Урал не их среда обитания.
Добавлено позже:
Работы, да шли, но разные: одно дело сеть геодезическую создавать, где вояки будут любой снег обязательно до грунта копать (будут, будут, не сомневайтесь) и копали, а другое- на основе этой сети ракетные позиции привязывать, чем я и занимался, благодаря их героической работе, выполненной в то время.А во время войны на зиму все топоотделения домой отпускали. Не сезон воевать, ага.
Добавлено позже:
Зачем тогда пишете о сотнях шпионов, которые якобы приведены в книге Ракитина?Где? =-O
Добавлено позже:
Кстати, те шпионы которые в книге есть, сколько советских людей погубили? Ракитин что по этому поводу пишет?Вы ж грамоте обучены, почитайте сами.
Отправлено: San4es - 26.12.17 14:16
А НЗ зачем облетать ?А черт его знает.Брал в свое время с запасом,от Норвегии с дозаправкой,где-нибудь за Н.З.С рандеву с заправщиком по хитрой радиосвязи с передачей сжатых пакетов(до псевдослучайного синхронизированного перескока частоты тогда еще не дошли).
Отправлено: medgaz - 26.12.17 14:17
С чего бы это быть секретными нормативным документам по гражданскому строительству?Вас ведь не устроили нормативные гражданские документы по строительству, правильно? А военные документы - секретные, я вам их никак не могу предоставить.
В отличии от "неопровержимых доказательств", требуемых от нас.Да бог с ними уже, с доказательствами. Вы хотя бы одно мнение приведите специалистов в данной области о том, что такая операция могла быть возможной. Пока все в один голос утверждают очевидное - это полный абсурд.
Но ведь ежу понятно, что никто из злодеев там по заснеженным оврагам с теодолитами не лазил.Вот именно поэтому данная легенда никуда не годится. А нам тут пытаются внушить, что вынуть из оврагов тыщи кубов снега - обычное дело.
Добавлено позже:
А может супостаты под орнитологов косили, сотрудников какого-нибудь заштатного НИИ орнитологии?! Изучали зимнюю жизнь птичек занесённых в Красную книгу, понимаетеКстати, о птичках.
шпионы могли нарисоваться к е м у г о д н о !
Дятловцам они могли представиться вохрами
подсадным мог быть Колеватов
«Окно в Париж» могло (как уже многократно тут предлагалось) находиться в 45 км. на северо-восток от МП и называться оз. Турват.Допущения и предположения размножаются, как тараканы в голове, а на каждый чих не наздравствуешься - американские шпионы, согласно критерию Поппера, так же неопровержимы, как упавшие на палатку ракеты, лоси-убийцы и злобные астронавты из огненных шаров. Все они тоже "могли быть", ибо доказать их отсутствие невозможно.
Но между «могли быть» и «были» - дистанция огромного размера, и вам ее, увы, не преодолеть.
Отправлено: Соната - 26.12.17 14:46
Вас ведь не устроили нормативные гражданские документы, правильно?Они 96-го года, в 59-ом были другие.
Вы хотя бы одно мнение приведите специалистов в данной области о том, что такая операция могла быть возможной. Пока все в один голос утверждают очевидное - это полный абсурд.Мне лично не знакомы специалисты в этой области. Искать чего-то в инете откровенно лень.
И потом, всё равно окажется, что этот специалист не достаточно специалист, а вот мнение этого специалиста с противоположным мнением, которому вы доверяете, более специалистее.
В целом, как обычно будет. *PARDON*
Отправлено: Мишаня - 26.12.17 14:47
Мнение проктолога приведите, пожалуйста. С именем и званием. Ну, одного хотя бы. Сколько лет прошу, а вы всё никак...Дык я же Вас отсылал к Робинзону, отчего не сходили? Явки, пароли, награды и звание с именем- чуток попозже..., но сразу. *JOKINGLY*
Отправлено: Sagitario - 26.12.17 14:53
Брал в свое время с запасом,от Норвегии с дозаправкой,где-нибудь за Н.ЗКиркенес - оз. Турват. L ≈1900 км.
[attachimg=1]
Круги с R ≈ 60-70 км - дальность обнаружения цели на высоте 500 м (ПС-20) На 10 000 м. ≈ 240 км., емнис.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 15:06
Они 96-го года, в 59-ом были другие.А зачем они вам? Ведь вы на орнитологов уже переключились. Так что жду требования предоставить документы о зимней жизни пернатых на Урале... :)
Добавлено позже:
Дык я же Вас отсылал к Робинзону, отчего не сходили?Робинзон - это не фамилия и не звание. А я просил именно их.
Отправлено: beloff - 26.12.17 15:06
И потом, всё равно окажется, что этот специалист не достаточно специалист, а вот мнение этого специалиста с противоположным мнением, которому вы доверяете, более специалистее.А в целом - меряние письками авторитетов получится. Не своими уже , а авторитетов. Присуще людям начиная с детского сада - "а мой папа твоего побьёт", в школьном возрасте - "а я Витька позову , он твоего Коляна побьёт" и до старости - "Моя крыша круче твоей".
По научному отсылка к авторитетам называется argumentum ad verecundiam и, в общем случае, является ошибочной. Вряд ли ваш оппА-нент этого не знает.
Отправлено: Joanna Regina - 26.12.17 15:09
Дык я же Вас отсылал к Робинзону, отчего не сходили? Явки, пароли, награды и звание с именем- чуток попозже..., но сразу. *JOKINGLY*Робинзону известно что-то такое о ГД, чего не знает никто? Иначе к чему потрясать тут его именем и званием?
А вообще доказательство наличия шпионов ровно одно: могли быть - значит, были. А могли представляться - значит, представлялись уже даже не за гранью, а я не знаю, где. Для того, чтобы представляться хотя бы почтальоном нужно сумку на ремне надеть с выглядывающими оттуда газетами для достоверности. Я уж про другие представления не говорю, там гораздо сложнее с легендой.
Господа ракитинцы, когда вам звонят якобы из банка и просят предоставить три цифры с оборотной стороны вашей карты, вы с готовностью их продиктуете? Ведь из банка звонят!
Отправлено: Sagitario - 26.12.17 15:23
Цитата: Sagitario - сегодня в 12:49На всех форумах, мудрейший, со дня их сотворения обсуждается, в конечном счете, именно этот вопрос: «как МОГЛО быть»
шпионы могли нарисоваться к е м у г о д н о !
Цитата: Sagitario - сегодня в 12:49
Дятловцам они могли представиться вохрами
Цитата: Sagitario - сегодня в 12:49
подсадным мог быть Колеватов
Цитата: Sagitario - сегодня в 12:49
«Окно в Париж» могло (как уже многократно тут
А Вы оказывается хотите выяснить как было ?
Отправлено: Joanna Regina - 26.12.17 15:25
На всех форумах, мудрейший, со дня их сотворения обсуждается, в конечном счете, именно этот вопрос: «как МОГЛО быть»Как могло быть лично меня не устраивает. Потому что это там, где лоси, снежный человек, сорни-най и прочий фольклор. Вопрос именно в том, что случилось на самом деле. И стратосферные диверсанты туда никак не монтируются.
А Вы оказывается хотите выяснить как было ?
Добавлено позже:
Зимой удобно на болотах работать.Это где там на Холатчахле болота, интересно?
Отправлено: Соната - 26.12.17 15:39
Кстати, о птичках.Допущения и предположения размножаются, как тараканы в голове, а на каждый чих не наздравствуешься - американские шпионы, согласно критерию Поппера, так же неопровержимы, как упавшие на палатку ракеты, лоси-убийцы и злобные астронавты из огненных шаров. Все они тоже "могли быть", ибо доказать их отсутствие невозможно.Да, варианты разные могут.
Но между «могли быть» и «были» - дистанция огромного размера, и вам ее, увы, не преодолеть.
И вот снова... когда Ракитин писАл в категоричной форме, несогласные восклицали "Да откуда ему знать?! Он там
Медгаз, шпионы ведь не обязательно американские. *JOKINGLY*
А зачем они вам?Да не нужны они мне, конечно. Я по вашим "лекалам" действовала. И никуда я не переключалась, просто не зацикливалась. :)
Добавлено позже:
Да дайте уж хоть кого-нибудь, лишь бы это был чел с фамилией и званием, а не широко известный в узких кругах "агент Орлис".%-)
Мне лично не знакомы специалисты в этой области. Искать чего-то в инете откровенно лень.
Отправлено: Никанор Босой - 26.12.17 15:45
Разворачиваемый текст(http://mapp41.narod.ru/map1/P-41-085-086.jpg)
Цитирование
Съемку на территории экспедиции выполняла УКСЭ - Уральская комплексная съемочная экспедиция, базировавшаяся в Свердловске. В самой Северной экспедиции, в мою бытность там, был только один сезонно работающий Геохимический отряд (впоследствии переименованный в Ивдельскую партию). Существовал ли этот отряд в 1959 году, не знаю.samlib.ru/p/piskarewa_m_l/geologkuskov.shtml]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/geologkuskov.shtml
Топографы этого отряда работали круглогодично. К тому же, Северную экспедицию обслуживали 2 геофизических партии, базировавшиеся на Полуночном - первая выполняла скважинные исследования, вторая - наземные исследования на перспективных участках.
Скажите, пожалуйста, вот зимой геологи сидят дома. А из-за этой фразы о снятии закладок у меня сложилось мнение, что они и по тайге зимой ходят, работают? Какие случаи имеются по работе, почему геологи могут оказаться зимой в тайге?
У тебя неверные представления о геологии. Знаменитый "полевой сезон" имеет отношение, в основном, к отрядам, занимающимся ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ СЪЕМКОЙ. Геологическая разведка ведется круглогодично. Буровые вышки работают и летом, и зимой. Мало того, даже в съемочных отрядах отдельные службы, не связанные непосредственно с землей, работают круглогодично. Это и топографы, рубящие профиля, в основном, зимой. И геофизики, проводящие измерения по этим профилям , независимо от времени года.
Зимой работали не топографы, а рубщики профилей. Они на лыжах прорубали профили для геофизиков. Затем топографы заснимали эти профили и наносили на карту. И лишь затем по профилям с измерениями шли геофизики. Зимой удобно на болотах работать.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 15:56
Искать чего-то в инете откровенно лень.Не думаю, что вам неинтересно мнение специалистов. А не хотите искать, видимо, потому что знаете - ничего не найдете за версию, только против. Что и сам автор самокритично признает, говоря о "серьезных изъянах".
Добавлено позже:
Медгаз, шпионы ведь не обязательно американские.На это я пойтить не могу! Никакие другие шпионы, кроме американских, не рассматриваются. Нас так долго учили любить твои запретные плоды (С)...
Добавлено позже:
Вы, таки, не ответили на вопрос.Я думаю, ответ можно найти методом исключения. Самые бредовые версии - в топку.
Отправлено: АннаМария - 26.12.17 16:35
Вы ж грамоте обучены, почитайте сами.Вы значит не знаете))). Странный вы народ ракитинцы, всех отправляете его читать, а сами не можете сказать, что он пишет по том или иному вопросу.)) Смешно и за Ракитина обидно, столько труда он вложил, а оказывается могло быть все совсем иначе или не быть вовсе *ROFL*.
Отправлено: АннаМария - 26.12.17 17:06
Потом там где Ракитин предполагает разные варианты, несогласным опять невсеславабогу.Дело не в вариантах, а в самой идее отправки бедных туристов на встречу с врагом. А уж как там что могло быть нафантазирует любой человек.
Отправлено: Joanna Regina - 26.12.17 18:04
Оффтоп (текст не по теме)Откуда в сторонниках Ракитина столько агрессии? Такое ощущение, что каждый неверящий в ВР ни много ни мало свел у них корову со двора. Сплошные оскорбления. И это в теме Не согласен с Ракитиным. Единственной из живых на форуме, где упоминается Ракитин. Единственной! Что ж вы не резвитесь у себя в резервации, посвященной контролируемой поставке и всему прочему? Там скучно и некому сказать про тазик?
Отправлено: beloff - 26.12.17 18:14
Оффтоп (текст не по теме)Откуда в сторонниках Ракитина столько агрессии?Вы, вероятно, хотели сказать - иронии?
Отправлено: Мишаня - 26.12.17 18:38
Noch einmal lаngsam.
В этом есть какой-то фрейдистский подтекст, но совершенно не хочется этим заниматься.
Мнение проктолога приведите, пожалуйста. С именем и званием. Ну, одного хотя бы. Сколько лет прошу, а вы всё никак...
Давайте не будем воинскими званиями мериться. А то, не дай бог, мое окажется выше вашего...Да хоть генерал-ефрейтор космическо-копытных войск – к предмету-то Вы никакого отношения не имеете и не имели, что видно из всех Ваших комментов. А мне есть, с чем сравнивать.
Жанне, вон, вообще фрейдизм мерещится (были проблемы?).
Медгаз всё заявления требует на уровне руководителей спецслужб, чтоб вот тут ему на форуме прямо и привели. Желательно не менее двух-трёх. Ага, ШЩяЗ, только сухарей насушу.
А, кстати, будет на то воля – и приведут, и в деталях много чего раскроют из материалов соответствующих, как это и бывает в разведке и контрразведке. И опубликуют не с позиций какой-то журналистской шелупони (не Вас имею в виду), а заслуженных ветеранов "из темы" (Дроздов, Прелин, Павлов и многие другие… С одним из них, чтоб Вы знали, я дружу).
Без соответствующей отмашки каких ещё Вы доказательств ждёте? Это не защита докторской по математике. Версия Ракитина - это профессиональный труд (наиболее чётко все изложено в книге 3-го издания), и он требует неких мозгов и умения понимать прочитанное. Всего-то.
От бесконечно обновляемого ряда "критиков" с "опытом" школяров уже давно скучно и не интересно на форуме. Спорить-то не о чем. Лично мне всё ясно, хоть заёрничайтесь. Скоро на форум только "под мухой" и буду заходить, будете рулить безраздельно до самозабвения. Успехов в этом трудном и почётном деле!
Достаточно медленно еще раз написал? *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 26.12.17 18:44
Медгаз всё заявления требует на уровне руководителей спецслужб,Это неправда, я ничего не говорил про руководителей. Мне достаточно сотрудников. Единственное условие - не анонимных, поскольку хз кто под никами скрывается.
Добавлено позже:
к предмету-то Вы никакого отношения не имеете и не имели,А можно узнать у вас, какое вы имеете отношение к предмету? Только не надо на Робинзона ссылаться, вопрос лично к вам.
Добавлено позже:
А, кстати, будет на то воля – и приведут, и в деталях много чего раскроют из материалов соответствующих,Откуда у вас уверенность, что в природе вообще есть соответствующие материалы, подтверждающие ВР или иной шпионский след в ДТ? Таких данных не было даже в распоряжении Брежнева, что подтверждается недавней публикацией документов ЦК в КП. Вы знаете то, чего не знал сам Леонид Ильич?
Отправлено: Starhunter - 26.12.17 19:20
И что вы получаете - вместо агента в "почтовом ящике" один образец. Это хорошо, но мало. Плюс еще, попытка досмотра группы туристов, которые не в наколках, да еще 2 девушки... Не помню, чтобы уголовщина с марухами в побеги уходила.
Отправлено: Мишаня - 26.12.17 19:21
Добавлено позже:А можно узнать у вас, какое вы имеете отношение к предмету?Вы умный человек или прикидываетесь? Вы всерьёз полагаете, что на такие вопросы получите конкретный ответ прямо на форуме? Вы сами прячетесь под каким-то газомедицинским ником и чего-то там вопрошаете о фамилиях, званиях и т.п.
И так же наивно полагаете, что все руководители государства прямо с утреца садятся за стол, и ну давай знакомиться со всеми материалами всех проводимых разведывательных и контрразведывательных операций самого закрытого ведомства (я особенно отчётливо представляю за этим занятем Леонида Ильича).
Судя по всему, да, Робинзон владеет какой-то тайной, но раскрыть ее не может. Это служебная тайна. Такая тайна, что никто не знает. Ну Мишаня только. И Ракитин еще. А мы тут барахтаемся во тьме невежества, все сплошь недостойные, чтобы эту тайну узнать.Дык не барахтайтесь во тьме. Вам, недостойным, все было изложено. Робинзоном в том числе. *JOKINGLY*
Добавлено позже:Давайте еще лично меня оскорбим как следует. От этого версия Ракитина укрепится и станет гораздо более реальной.
Оскорблять кого-нибудь, а особенно Вас, Жанна, мне в голову никогда не придет. @}->--
Отправлено: medgaz - 26.12.17 19:24
Вы всё выяснили, но это «всё» является не истиной (т.е. знанием того как было), а всего лишь Вашими соображениями относительно того как МОГЛО быть ?Конечно, напутали. И причем сознательно, выкинув из моей цитаты два слова "для себя". Что же касается соображений, то они сделаны на основе УД, других свидетельств и документов. А у вас просто "могло". Вот такая разница.
Я ничего в Вашей логике не попутал?
Добавлено позже:
Вы всерьёз полагаете, что на такие вопросы получите конкретный ответ прямо на форуме?Я полагаю, что отношения к спецслужбам вы не имеете никакого, судя по вашим постам. И поэтому у вас нет морального права упрекать меня в том, что я не служил в КГБ, но тем не менее позволяю себе что-то писать об этом учреждении.
Отправлено: Joanna Regina - 26.12.17 19:29
Дык не барахтайтесь во тьме. Вам, недостойным, все было изложено. Робинзоном в том числе.Робинзоном под личиной агента Орлиса было изложено некое видение событий. С намеком, что Золотарев страшнейшая гнида. Но откуда дровишки - не указано. А посему это отдельное мнение отдельного человека.
Оскорблять кого-нибудь, а особенно Вас, Жанна, мне в голову никогда не придет.
Отправлено: medgaz - 26.12.17 19:30
Вы сами прячетесь под каким-то газомедицинским ником и чего-то там вопрошаете о фамилиях, званиях и т.п.Я ни от кого не прячусь, о звании своем писал, имя и фамилию всем интересующимся ими в личке сообщаю (на взаимной основе, разумеется), а придираться к никам - это вообще последнее дело, когда сказать уже просто нечего.
Добавлено позже:
И так же наивно полагаете, что все руководители государства прямо с утреца садятся за стол, и ну давай знакомиться со всеми материалами всех проводимых разведывательных и контрразведывательных операций самого закрытого ведомства (я особенно отчётливо представляю за этим занятем Леонида Ильича).Вы просто плохо представляете, как работал КГБ в конце 50-х. А работал он под жестким партийным контролем, так что никаких тайн у него перед высшим партийным руководством в лице секретарей ЦК быть не могло в принципе. А Брежневу тогда было всего 52 года и он был вполне дееспособен, что показала его дальнейшая биография. Маразм наступил у него лет через 20, так что не путайте разные эпохи.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.12.17 20:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=618129)
Отправлено: Vietnamka - 26.12.17 23:11
Робинзоном под личиной агента Орлиса было изложено некое видение событий. С намеком, что Золотарев страшнейшая гнида. Но откуда дровишки - не указано. А посему это отдельное мнение отдельного человека.не указано, но просчитывается. И вот есть большие сомнения, что оно истинно.
Добавлено позже:
Вы просто плохо представляете, как работал КГБ в конце 50-х. А работал он под жестким партийным контролем, так что никаких тайн у него перед высшим партийным руководством в лице секретарей ЦК быть не могло в принципеэто действительно так. И Брежнев в тот период еще никакой роли не играл
Отправлено: medgaz - 26.12.17 23:17
не указано, но просчитывается. И вот есть большие сомнения, что оно истинно.А подробнее можно? Если, конечно, это не очередная тайна.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 00:16
А подробнее можно? Если, конечно, это не очередная тайна.а можно уточнить, что именно? То что просчитывается или то, что не истинно? Тайны нет
Отправлено: medgaz - 27.12.17 00:24
а можно уточнить, что именно? То что просчитывается или то, что не истинно?И то, и то.
Отправлено: Joanna Regina - 27.12.17 00:24
а можно уточнить, что именно? То что просчитывается или то, что не истинно? Тайны нетЯ думаю, Медгаз имел в виду, откуда просчитывается и почему не истинно? O:-)
Отправлено: medgaz - 27.12.17 00:38
Робинзоном под личиной агента Орлиса было изложено некое видение событий. С намеком, что Золотарев страшнейшая гнида.Вы это имеете в виду, про агента Януса?
http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg40152#msg40152 (http://taina.li/forum/index.php?topic=317.msg40152#msg40152)
Но там вроде не на Золотарева намек.
Отправлено: Vasya - 27.12.17 01:09
И Брежнев в тот период еще никакой роли не игралНу как же - куратор всей оборонной промышленности.
Без него уж точно ничего нигде бы не взорвали.
Отправлено: JackFS - 27.12.17 02:00
Без него уж точно ничего нигде бы не взорвали.Так речь не о взрыве, а всего-лишь о простой отправке студентов на встречу со шпионами/диверсантами из неизвестной страны (то ли США, то ли еще из какой). Поэтому ни Л.И. ни КГБ тут могли быть и не при делах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.17 02:08
Добавлено позже:А им надо было себя за разных специалистов выдавать? Типа фельдъегерь, топограф и вертухай? Что же могло заставить этих людей вместе отправиться в поход?Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?
Добавлено позже:
Из книги Ракитина.Вы за четыре года непрерывного чтения Ракитина так и не поняли разницу между организацией похода и организацией встречи в рамках похода.
Дмитрий, Кто же такие кураторы из КГБ, если КГБ встречу не организовывало?
Отправлено: JackFS - 27.12.17 02:15
Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?Какая-то организация СССР, я не уверен, что это КГБ (т.к. в версии Ракитина это не утверждается), но вот точно какая-то организация заставила, не сами же студенты, инженеры и ветеран ВОВ так решили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.17 02:15
Все что влияет на скорость, протяженность, отклонение от маршрута, ровно как и физическое состояние членов группы их травмы и болезни заносятся в дневники похода как минимум руководителем, а по факту всеми кто ведет дневники. А вот про обычное растяжение, перетянутое бинтом никто даже знать не будет.И в Вашем распоряжении имеются все дневники?
Добавлено позже:
Какая-то организация СССР, я не уверен, что это КГБ (т.к. в версии Ракитина это не утверждается), но вот точно какая-то организация заставила, не сами же студенты, инженеры и ветеран ВОВ так решили.А без КГБ они не могли собраться такой компанией?
Отправлено: JackFS - 27.12.17 02:19
А без КГБ они не могли собраться такой компанией?А ваша версия на вопрос:
Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?В принципе, могли, но где в перечислении "агент кгб"?
P.S. Да, кстати, я же и не сказал, что без КГБ они не могли собраться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.17 02:28
А ваша версия на вопрос:В принципе, могли, но где в перечислении "агент кгб"?Почему "агент" должно идти через запятую? Уж скорее скобочки нужны.
Отправлено: superskeptik - 27.12.17 02:38
Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?А зачем такая подмена исходного утверждения нужна? Нехорошо это
Люди разных специальностей пошли провести время в свое удовольствие, но никто не изображает исполнение своих служебных обязанностей (речь шла об этом).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.12.17 02:44
А зачем такая подмена исходного утверждения нужна? Нехорошо этоВообще-то,"наиболее исходное" утверждение заключалось в том,что с той стороны тоже как бы проводили время в свое удовольствие. Встретились две группы туристов. . .согласно ВР.
Люди разных специальностей пошли провести время в свое удовольствие, но никто не изображает исполнение своих служебных обязанностей (речь шла об этом).
Отправлено: superskeptik - 27.12.17 02:51
Вообще-то,"наиболее исходное" утверждение заключалось в том,что с той стороны тоже как бы проводили время в свое удовольствие. Встретились две группы туристов. . .согласно ВР.Встретились две группы туристов. Они так отдыхают. Их полномочия (имеющиеся у них в рабочее время) никакого значения не имеют.
И все (бессмысленно кем-то представляться).
Или вы туристы (и требовать от других туристов ничего не можете), или странная компания (из фельдъегеря, топографа и сотрудника лагерной охраны) при исполнении служебных обязанностей.
Отправлено: San4es - 27.12.17 08:23
Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?Уж не поверите,с какими людьми я ходил в походы.Среди прочих были и студенты,и инженеры,и даже ветераны ВОВ(правда там и специфика некоторая была).
Отправлено: medgaz - 27.12.17 08:41
Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?
Уж не поверите,с какими людьми я ходил в походы.Среди прочих были и студенты,и инженеры,и даже ветераны ВОВ(правда там и специфика некоторая была).Вот давайте не будем к словам цепляться и подменять понятия. Речь идет не о простых походах, а о походах, участники которых - шпионы с некими легендами, они могут предъявить важные доки и даже учинить обыск. Согласно тому, что тут внушают сторонники версии, говоря о генштабистах-топографах, рубщиках просек и других ответственных товарищах.
Отправлено: JackFS - 27.12.17 08:58
Почему "агент" должно идти через запятую? Уж скорее скобочки нужны.Вопрос к вам был не таким.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 10:17
И то, и то." И то" первое. Я задавала этот вопрос сто раз - кто такой Ракитин (и соответственно к какому телу близки те, кто намекает на близость и "тайные" знания).
Всего "Ракитина" можно разделить на несколько периодов - желтый волк во времена ТАУ (когда зарождалась версия)
Ракитин (группа людей, о чем не скрывалось) в период написания версии "смерть, идущая по следу"
Ракитин, присутствующий здесь на форуме и ушедший из открытого дятловедческого пространства в период публикации документов кондера
"скрытый Ракитин" настоящего периода.
Вот скрытый Ракитин настоящего периода, по моему мнению, это человек, который называет себя "ответственный за литературную часть" и носит фамилию не Ракитин. Он тесно связан с проектом мардерс. У меня стойкое ощущение, что именно "ответственный за литературную часть" и писал большинство постов здесь, на сайте, от имени Ракитина. Стиль. Манера. Употребляемые слова. Я не филолог, но программы анализирующие текст, выдают одно авторство.
По моему же скромному мнению (делаю акцент - я вполне могу ошибаться), ситуация развивалась так. Некий талантливый и нестандартно думающий человек (чего уж там) в свое время увлекся темой перевала, как и все мы. И этот человек тот самый литературный агент. Он начал выдвигать нестандартные же версии и, насколько я понимаю, не был любим на том же тау. Нестандартность предположений могла привлечь внимание и ему мог быть сделан определенный "слив". После этого меняется формат - исчезает желтый волк, но появляется "смерть, идущая по следу", несколько изданий книг и коллектив под брендом "Алексей Ракитин" и это защищено авторским правом. После определенного момента этот человек теряет возможность использовать бренд "Ракитин" и ракитин исчезает, но появляются иные формы "донесения идей" путем намеков.
Что интересно. А версия-то меняется. Она менялась уже от издания к изданию, но не принципиально. Сейчас начинают звучать и более "неожиданные" предложения. Якобы от Ракитина. Но от какого? От того, что сливал или от того, кто на основе слива придумывал версию? Мне кажется логичным второе, а значит все, что изменяется сливом не является и знанием тоже. Тот кто знает - он знает. Ему не надо додумывать или менять что-то в связи с новыми возникающими данными.
Поэтому все те, кто начинает говорить о тайных знаниях и возможно других вариантах событий для меня однозначно уходят в категорию тех, кто не знает.
Ребят, АВТОРСКОЕ ПРАВО! Бедный "Ракитин" загнал себя в его жесткие рамки. Ну понятно сейчас, что жуплов там (в официальных изданиях) много и это признают помоему уже все. И вот чтобы это нивелировать и начинается весь этот марлезонский балет здесь, на форуме в разных видах. И это чистой воды игра человека амбициозного и совсем не силовика. Это попытка выработать определенный условный рефлекс, как у собаки Павлова на формирование устойчивой связи "КГБ- Ракитин". Таким образом неофициально расширив эти самые авторские права. Среди очень небольшой группы людей. Это амбиции. Это чистолюбие. Это не знаю что еще, но это точно не поведение людей, которые просто знают.
Я же тоже имею свои источники и своих консуьтантов. И я прекрасно вижу их манеру общения. Это совсем другие психотипы. Более того, я вижу на какие уровни Ракитин и Ко не выходили, чтобы лудше понимать определенные вопросы. Ну и в третьих - появляются новые документы. Они не учитываются. А они иногда ну просто доказывают несостоятельность некоторых принципиальных моментов версии. В частности вопрос возможности или невозможности выноса радиации. Не то что возможно, а он совершенно точно был. Просто документы опубликовали после написания версии. Куча таких же "жуплов" по каким-то мелким вопросам.
ну и Золотарев. Есть определенные моменты, которые Ракитин очень четко озвучил. Например - как он попал в Минск? И он не правильно (это сейчас уже понятно потому что есть документы) интерпритирует это событие. Сейчас идет попытка сделать из Золотарева сексота (собственно на это я среагировала). Тогда Золотарев должен обладать некоторыми групповыми признаками, характерными для сексотов. И этого нет. Более того, он обладает некоторыми групповыми признаками как раз не характерными для сексотов, а харктерными для другой категории людей.
Вот совсем недавно с кем-то у меня был диалог по поводу владения ножа и утверждения, что такое владение Золотареву было не нужно, потому что была попытка приписать его опять-таки к определенной группе. Ребят, групп много. Не только те, о которых говорится в версии Ракитина. Все группы действительно обладают определенными характеристиками. Но вместо того, чтобы расширять число групп (а это начнет противоречить версии Ракитина), мы начинаем дискредитировать бедного Золотарева
Отправлено: alex191719 - 27.12.17 10:37
И в Вашем распоряжении имеются все дневники?Зачем для этого иметь все дневники? В тех, что имеются нет ни слова про травму и задержку группы, значит такого не было, все остальное вольная интертрепация Ракитина в рамках его фантастического рассказа.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 10:54
Сливаю - громко сказано, потому что она была уже слита Марией Пискаревой давно, просто преподнесена немного с другой стороны. Сразу скажу - речь идет о переписке и письма не были маркированы "конфедициально", самим Ракитиным была добавлена в копию Пискарева без моего на это согласие и именно Пискарева позже написала об этой переписке и ситуации. Возможно с разрешения Ракитина. Но точно без моего разрешения. Так что никаких особых эмоций, что я что-то нарушаю, я сейчас не испытываю.
Меня конечно больше всего интиересует слив. Был он или не был, если бы то от кого и можно ли ему доверять.
Помните документы, достоверность которых предлагалось оценить? Помоему в 2013 году как раз под НГ КУК устроил всем подарок, начав публиковать эти документы. Знаемнитое луДше, которое стало уже мемом.
Сейчас не важно на какой именно документ я "встала в стойку". Далеко не первый. И на тот момент уже было понятно, что документы скорее всего фальшивка. Увидев этот документ я написала Ракитину в лоб - Алексей Иванович, я совершенно ничего не хочу сказать плохого, но если проанализировать ваши сообщения за последний год под номерами такими-то и такими-то, то получается, что как минимум вы знали о существовании вот этой конкретной страницы. Более того, вы верили в достоверность информации и ссылались именно на нее. То что вижу я, вполне могут увидеть и другие и могут пойти в своих рассуждениях дальше. Ведь основной вопрос -кто автор этих документов.
И получила развернутый ответ, как раз с Пискаревой в копии, в которой Алексей Иванович признавал, что был знаком с этим документом, действительно получал его раньше и объяснял ситуацию. Сразу скажу, у меня нет никаких сомнений, что Ракитин не имел какого либо отношения к созданию этих документов. Он действительно просто знал о их сущствовании и видел задолго до публикации. Так что на всякий случай - грязи не надо)).
Но Ракитин уходит из темы именно после этих публикаций.
Ракитин совершенно точно в определенный момент доверял как минимум одному из этих документов. Иначе бы я не высчитала.
А что, если все "сливы" Ракитину были именно из того же источника, что и документы?
Тогда мы стоим перед развилкой (и вот честно, я не могу что придерживаюсь какого-то одного варианта)
- документы (или часть из них) несут истинную информацию и это попытка слива определенных вещей уже в открытое пространство, минуя Ракитина
- Ракитину впаривали дезу и на ее основе он строил версию.
Это два очень грубых крайних варианта и я уверена, что правда где-то посередине. Но это уже совсем другой разговор
Отправлено: Сивухин, просто Сивухин - 27.12.17 11:10
Откуда в сторонниках Ракитина столько агрессии?Я вам расскажу. Трудно читать одни и те же откровенны безграмотные возражения. Сколько раз сюда приходили новые несогласные и начинали одну и ту же песню: и границы у нас были на замке, и рёбра сломать коленом нельзя и тд. и тп. И каждого приходится просвещать про тысячи разведывательных полётов над СССР и приводить медицинские статистики. На десятый раз тупизна возражений раздражает. А они всё лезут и лезут )
Отправлено: alex191719 - 27.12.17 11:45
Я вам расскажу. Трудно читать одни и те же откровенны безграмотные возражения. Сколько раз сюда приходили новые несогласные и начинали одну и ту же песню: и границы у нас были на замке, и рёбра сломать коленом нельзя и тд. и тп. И каждого приходится просвещать про тысячи разведывательных полётов над СССР и приводить медицинские статистики. На десятый раз тупизна возражений раздражает. А они всё лезут и лезут )Понимаете, если возникают одни и те же вопросы, значит форумчанам объяснения Ракитина кажутся или ошибочными или недостаточными или притянутыми за уши к своей версии. Вы же не будете утверждать, что все кто задает такие вопросы глупее Ракитина? Объяснения типа, Ваша логика не такая, как у работников КГБ и шпийонов, как то многих не устраивает. Даже по узким, специфичным вопросам Ракитина, в его теме "били", специалисты, утверждая из своей практики, что возможно, а что нет(например вырезать язык ножом, количество крови в легких при такой операции). Думаю "злость Ракитинцев" связана именно с неудобными вопросами, на которые нет ответа и которые ставят под сомнение всю "стройную" теорию гуру.
Отправлено: Joanna Regina - 27.12.17 13:01
Оффтоп (текст не по теме)Жанна, Вы ничего не перепутали? Робинзон-то у Вас кем только не представлен: то он мутный агент (а кстати, почему агент, а не кадровый сотрудник?) Орлис, то сам ненавистный Ракитин, то просто соавтор "бредовой версии". Пудрит, короче, просветлённые мозги несогласных и жить мешает. Но Вы уж как-то определитесь. А я Вам подскажу - разные это люди, хотя и из одного инкубатора. Может и сам расскажет, если вернётся (хотя, думаю, вряд ли вновь заинтересуется нашей трепотнёй).Извратили и перевернули все мои слова. Нехорошо.
Добавлено позже:
Я же тоже имею свои источники и своих консуьтантов. И я прекрасно вижу их манеру общения. Это совсем другие психотипы.Здесь согласна просто на 200%. Люди, которые сейчас на форуме объявляют о своей причастности к тайне гибели ГД в ракитинском формате, никакого отношения к КГБ не имеют. Есть нюансы, которые не могут не бросаться в глаза.
Добавлено позже:
Я вам расскажу. Трудно читать одни и те же откровенны безграмотные возражения. Сколько раз сюда приходили новые несогласные и начинали одну и ту же песню: и границы у нас были на замке, и рёбра сломать коленом нельзя и тд. и тп. И каждого приходится просвещать про тысячи разведывательных полётов над СССР и приводить медицинские статистики. На десятый раз тупизна возражений раздражает. А они всё лезут и лезут )Все возражения не могут быть безграмотными, согласитесь. А то получается обычное я дартаньян, а вы все того этого. Обычно реакция раздражения не на безграмотность, а на то, на что трудно ответить. Рамки версии узки и в ответах особенно не разгуляешься. А одни и те же вопросы об одних и тех же местах в очерке как раз указывают на несостыковки, натяжки и откровенный обман в пользу своей версии именно в этих местах.
А вообще должны радоваться, что лезут и лезут - это значит, что очерк читается. Авторское самолюбие приятно почесывается. O:-)
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 13:20
Есть нюансы, которые не могут не бросаться в глаза.вот читаещь Судоплатова, Старинова или Никольского и... веришь. А тут читаешь и... не веришь. Не знаю, профессионгал всегда чувствуется. Даже если он не кричит о том, что он профессионал
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
И ему так снисходительно в ответ улыбка.
А главное-то другое. Уходя - уходи
Иногда ему рассказывают, чем вы тут занимаетесь. Смеётся.как-то это звучит грустно. Не могу представить себе образ тех, кто вот сидит, читает, копирует, а потом... рассказывает. Зачем? И это одна из характеристик сексотов, не по профессии, а по стилю.
И ему так снисходительно в ответ улыбка.
А главное-то другое. Уходя - уходи
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 14:36
Если уж продвигать книгу, за которую Ракитину деньги были не нужны - лучший способ выкинуть ее везде для свободного скачивания. Этого я тоже не вижу (правда не очень и искала0
Отправлено: Joanna Regina - 27.12.17 14:43
Отправлено: Татьяна_Л - 27.12.17 15:09
Если уж продвигать книгу, за которую Ракитину деньги были не нужны - лучший способ выкинуть ее везде для свободного скачивания.Достаточно забить в поиск "Книги Алексея Ракитина читать" - и вуаля! Куча ссылок. Можно скачивать, а можно просто читать - бес-плат-но!
Низкая популярность книг про "Перевал" - именно в переизбытке в них информации, в которой простой читатель-обыватель - ни черта не смыслит.
Отправлено: Laura - 27.12.17 18:42
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=618278)
Отправлено: Соната - 27.12.17 19:28
Огласите весь список, пожалуйста! (с)http://murders.ru/lenta.html (http://murders.ru/lenta.html)
Добавлено позже:
Но там вроде не на Золотарева намек.Совершенно не на Золотарева.
Отправлено: Joanna Regina - 27.12.17 19:59
Совершенно не на Золотарева.Да ясное дело, что не на Золотарева. Что ж вы все такие серьезные? O:-)
Отправлено: Laura - 27.12.17 20:15
Комментарий модератора
С этого момента за каждое сообщение с оффтопом и/или обсуждением друг друга будет начисляться двойной штраф, т.е. 10%.
С этого момента за каждое сообщение с оффтопом и/или обсуждением друг друга будет начисляться двойной штраф, т.е. 10%.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 00:56
Встретились две группы туристов. Они так отдыхают. Их полномочия (имеющиеся у них в рабочее время) никакого значения не имеют.Я вчера зарапортовался. Мысль Ваша мне понятна.
И все (бессмысленно кем-то представляться).
Или вы туристы (и требовать от других туристов ничего не можете), или странная компания (из фельдъегеря, топографа и сотрудника лагерной охраны) при исполнении служебных обязанностей.
Добавлено позже:
Вопрос к вам был не таким.В ВР- ветеран и два инженера.
Добавлено позже:
Зачем для этого иметь все дневники? В тех, что имеются нет ни слова про травму и задержку группы, значит такого не было, все остальное вольная интертрепация Ракитина в рамках его фантастического рассказа.Более чем странный вывод.
Добавлено позже:
Понимаете, если возникают одни и те же вопросы, значит форумчанам объяснения Ракитина кажутся или ошибочными или недостаточными или притянутыми за уши к своей версии. Вы же не будете утверждать, что все кто задает такие вопросы глупее Ракитина?Одни и те же вопросы задают одни и те же форумчане. И задают их по мотивам своих вольных фантазий на тему ВР.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 01:20
Более чем странный вывод.Если даже была травма, которая стала причиной незапланированный ночевки в том месте, то это не является подтверждением версии, а значит, и обсуждать это тут смысла нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 01:24
вот читаещь Судоплатова, Старинова или Никольского и... веришь. А тут читаешь и... не веришь. Не знаю, профессионгал всегда чувствуется. Даже если он не кричит о том, что он профессионалКонечно,профессионал всегда чувствуется. Есть такая профессия- литературный консультант. Хорошо,что Павел Судоплатов имел на склоне лет возможность пользоваться их услугами. А то и его бы критики забраковали за "неубедительность". *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 28.12.17 01:27
Павел Судоплатов имел на склоне лет возможность пользоваться их услугами. А то и его бы критики забраковали за "неубедительность".Дело-то не в форме, а в содержании. Да и кто такой Судоплатов - мы прекрасно знаем. В отличие от... Когда литконсультант помогает разведчику - это одно, а когда он выдает себя за разведчика - совсем другое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 01:29
Дело-то в не форме, а в содержании. Да и кто такой Судоплатов - мы прекрасно знаем. В отличие от...С какого года?
Добавлено позже:
Если даже была травма, которая стала причиной незапланированный ночевки в том месте, то это не является подтверждением версии, а значит, и обсуждать это тут смысла нет.Почему это?
Отправлено: medgaz - 28.12.17 01:33
Почему это?Потому что могла быть просто травма и просто связанная с ней остановка. Такое очень часто бывает в жизни, причем безо всяких агентов КГБ, ЦРУ и иных разведок.
Добавлено позже:
С какого года?Не имеет значения, с какого. Книги его издавались под настоящей фамилией, и сведения об авторе в них приводились.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 01:37
Потому что могла быть просто травма и просто связанная с ней остановка. Такое очень часто бывает в жизни, причем безо всяких агентов КГБ, ЦРУ и иных разведок.Но лучше,чтобы ее вовсе не было. Не так ли? :)
Отправлено: medgaz - 28.12.17 01:42
Но лучше,чтобы ее вовсе не было. Не так ли?Для Колеватова - лучше, а для ВР - по барабану. Могла быть, могла не быть. Могла стать причиной остановки, могла не стать. Это гадание на кофейной гуще, лишенное смысла.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 01:42
Добавлено позже:Не имеет значения, с какого. Книги его издавались под настоящей фамилией, и сведения об авторе в них приводились.Полагаю,год все таки имеет значение. Потому что и забвение Судоплатова и начало его публичных исповедей синхронны важнейшим переломным датам в истории нашей страны. Не просто так Судоплатова спрятали и не просто так потом он получил возможность говорить.
. . . А был еще такой писатель "Лаврецкий". Бичевал в своих книгах иезуитов и инквизиторов. :)
Отправлено: medgaz - 28.12.17 01:47
Не просто так Судоплатова спрятали и не просто так потом он получил возможность говорить.Речь идет не о том, зачем его прятали, а о достоверности его книг, насколько я понял Вьетнамку. Там нет признаков манипулирования. Опять же в отличие от...
Отправлено: JackFS - 28.12.17 01:52
В ВР- ветеран и два инженера.Вы прикалываетесь?
"Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?"(это ваша цитата) Мой вопрос: "А ваша версия какая?"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 02:35
Слушайте, раз уж пошла такая пьянка теперь я "сливаю" ситуацию.Эти два крайних варианта вообще не имеют значения. Равно как и тот,что посередине.
Сливаю - громко сказано, потому что она была уже слита Марией Пискаревой давно, просто преподнесена немного с другой стороны. Сразу скажу - речь идет о переписке и письма не были маркированы "конфедициально", самим Ракитиным была добавлена в копию Пискарева без моего на это согласие и именно Пискарева позже написала об этой переписке и ситуации. Возможно с разрешения Ракитина. Но точно без моего разрешения. Так что никаких особых эмоций, что я что-то нарушаю, я сейчас не испытываю.
Меня конечно больше всего интиересует слив. Был он или не был, если бы то от кого и можно ли ему доверять.
Помните документы, достоверность которых предлагалось оценить? Помоему в 2013 году как раз под НГ КУК устроил всем подарок, начав публиковать эти документы. Знаемнитое луДше, которое стало уже мемом.
Сейчас не важно на какой именно документ я "встала в стойку". Далеко не первый. И на тот момент уже было понятно, что документы скорее всего фальшивка. Увидев этот документ я написала Ракитину в лоб - Алексей Иванович, я совершенно ничего не хочу сказать плохого, но если проанализировать ваши сообщения за последний год под номерами такими-то и такими-то, то получается, что как минимум вы знали о существовании вот этой конкретной страницы. Более того, вы верили в достоверность информации и ссылались именно на нее. То что вижу я, вполне могут увидеть и другие и могут пойти в своих рассуждениях дальше. Ведь основной вопрос -кто автор этих документов.
И получила развернутый ответ, как раз с Пискаревой в копии, в которой Алексей Иванович признавал, что был знаком с этим документом, действительно получал его раньше и объяснял ситуацию. Сразу скажу, у меня нет никаких сомнений, что Ракитин не имел какого либо отношения к созданию этих документов. Он действительно просто знал о их сущствовании и видел задолго до публикации. Так что на всякий случай - грязи не надо)).
Но Ракитин уходит из темы именно после этих публикаций.
Ракитин совершенно точно в определенный момент доверял как минимум одному из этих документов. Иначе бы я не высчитала.
А что, если все "сливы" Ракитину были именно из того же источника, что и документы?
Тогда мы стоим перед развилкой (и вот честно, я не могу что придерживаюсь какого-то одного варианта)
- документы (или часть из них) несут истинную информацию и это попытка слива определенных вещей уже в открытое пространство, минуя Ракитина
- Ракитину впаривали дезу и на ее основе он строил версию.
Это два очень грубых крайних варианта и я уверена, что правда где-то посередине. Но это уже совсем другой разговор
Последнее время спор идет по замкнутому кругу:
- Либо Ракитин кагебешник(или имеет источники в Конторе) и тогда его версия правильна.
- Либо Ракитин ото всего этого максимально далек,все напридумывал(вариант:стал жертвой дезинформации).
Подобная постановка вопроса совершенно абсурдна. Давно назрела необходимость поставить ВР с головы на ноги. А именно:
Данная в очерке "Смерть, идущая по следу" ВР основывается отнюдь не на документах КГБ или ЦРУ(хоть открытых,хоть закрытых). Непринципиальна для нее и любая устная эксклюзивная информация от спецслужб. Это все видимо используется автром,но соль версии не в этом,а в реконструкции непосредственных обстоятельств гибели группы Дятлова.
Т.е. автор сначала смоделировал то,как погибла ГД. И у него получилось то,от чего некоторые сторонники ВР так легко(и опрометчиво) готовы отказаться: невозможность для агрессоров расправиться с туристами у палатки,их изгнание оттуда,отсутствие оружия у туристов, наступление отсроченной смерти.
И только потом он занялся подбором кандидатов на роль убийц. Оказалось,что иностранные диверсанты больше всего соответствуют критериям,заданным реконструкцией смерти ГД. И уже как следствие этого появляется тема КГБ.
На самом деле,если кто нибудь докажет,что зэки,манси,астронавты или лоси не могли убить дятловцев сразу у палатки,но могли заставить их покинуть ее и полураздетыми уйти вниз по склону,то принципиально в версии Ракитина ничего не изменится. Ее становой хребет заключается в схеме сознательно отсроченного убийства. Просто диверсы наилучший вариант из всех имеющихся. Тогда как "улучшения" версии при помощи "выдачи дятловцам оружия" или выдумывание быстрой расправы над ними со стороны "профессионалов"- от лукавого. Они размывают версию и делают ее абсолютно неракитинской.
Главное в версии Ракитина- КАК погибла группа. Почему она погибла и по чьей вине вторично. А уж скрупулезный разбор эксклюзивных документов- это совсем на любителя. Не очень-то они и важны в данном конкретном случае.
Отправлено: Аскер - 28.12.17 02:36
Ракитин был прав - и наконец то тому появились доказательства!
Нашлись радиоактивные кальсоны!
http://www.kt-factory.ru/ (http://www.kt-factory.ru/)
Кыштымская трикотажная фабрика - предприятие с более чем семидесятилетней историей. Свою летопись фабрика ведет с 1943 года!
Кыштымский трикотаж - ветер северный
Этап на Отортен - зла немеряно
Тюки кальсонов - тяжкий груз
Это была не контролируемая поставка. Это была просто ПОСТАВКА!
Какой-то ушлый еврей из отдела сбыта в Кыштыме пробил подряд на поставку партии кальсон для американского спецназа.
https://www.youtube.com/watch?v=__1qMojT9c0 (https://www.youtube.com/watch?v=__1qMojT9c0)
Студенческие тургруппы за долю малую тащили тюками кальсоны на Приполярный Урал - а оттуда по Великому кальсонному пути, через Аляску, стратосферные диверсанты перебрасывали ценный груз на базы ЦРУ в США.
Однако, кальсоны оказались радиоактивными, а спецназовцы об этом были не предупреждены, свинцовых плавок не взяли - а когда поняли, что потомства у них не будет - очень осерчали.
Теперь все сходится.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.17 02:41
Вы прикалываетесь?В обсуждении ВР я поддерживаю ВР.
"Студенты,инженеры и ветеран ВОВ. Что заставило этих людей вместе отправиться в поход?"(это ваша цитата) Мой вопрос: "А ваша версия какая?"
Отправлено: Sagitario - 28.12.17 06:33
БИНГОО! Исчо один из наших . *SARCASTIC* *SARCASTIC*
Аскер, коллега, у Вас диагноз на одной страничке умешшается, как и мой, али на две растянулси?
Цитата: Дмитрий Карягин
Данная в очерке "Смерть, идущая по следу" ВР основывается отнюдь не на документах КГБ или ЦРУ(хоть открытых,хоть закрытых)100500 +
Цитата: Дмитрий Карягин
На самом деле,если кто нибудь докажет,что зэки,манси,астронавты или лоси не могли убить дятловцев сразу у палатки,но могли заставить их покинуть ее и полураздетыми уйти вниз по склону,то принципиально в версии Ракитина ничего не изменится. Ее становой хребет заключается в схеме сознательно отсроченного убийства.100500 --
«ТУРИСТОВ УБИЛА ИНОСТРАННАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ГРУППА ВО ВРЕМЯ ЗАРАНЕЕ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ВСТРЕЧИ С ОДНИМ ИЗ НИХ, ИСПОЛНЯЮЩИМ ПО ЗАДАНИЮ КГБ, РОЛЬ НОВОЗАВЕРБОВАННОГО АГЕНТА.»
Всё !
Вот что такое версия Ракитина.
Замените в эпизоде на склоне шпионов мансями, или вохрами, и это будет версия Саши Ветра, или Алекса Кандра. Причём сцена станет даже более логичной внутренне, т.к. и манси и вохры могли себе позволить такую роскошь как неспешное выпинывание дятловцев из палатки для «равномерного избиения», (ибо были вполне уверены что у туристов нет стволов за пазухами), а шпионы пришедшие к выводу, что перед ними группа гэбэшников, нет и ещё раз нет, потому что должны были быть уверены как раз в обратном.
А уж из чего начала расти именно шпионская версия, мнения в народе бродят какие угодно. Кто-то считает, что из р/активных тряпок, кто-то, что из факта уцелевших денег и спирта, при наличии явно рукотворных травм... Ваш вариант, наверное, имеет не меньшее право на жизнь, но думаю, что кроме Жёлтого волка никто точно не знает, откуда всё пошло.
И имеет ли это какое нибудь значение, тоже никто не ведает.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 09:19
Оказалось,что иностранные диверсанты больше всего соответствуют критериям,заданным реконструкцией смерти ГД.И в то же время...
Замените в эпизоде на склоне шпионов мансями, (вохрами) и это будет версия Саши Ветра. (Алекса Кандра) Причём сцена станет даже более логичной внутренне, т.к. и манси и вохры могли себе позволить такую роскошь как неспешное выпинывание дятловцев из палатки для «равномерного избиения», (ибо были вполне уверены что у туристов нет стволов за пазухами), а шпионы пришедшие к выводу, что перед ними группа гэбэшников, нет и ещё раз нет, потому что должны были быть уверены как раз в обратном.%-)
при наличии явно рукотворных травм...Это у вас - явно, а судмедэксперты в этом, мягко говоря, очень сильно сомневаются.
Отправлено: Sagitario - 28.12.17 09:37
Ничуть не хуже чем журналистика.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 09:42
А Вы полистайте их справочную и учебную литературу, почитайте их форумы, и придёте к выводу, что судмедэкспертиза, это не столько наука, сколько искусство.То есть если судмеды или отрицают, или считают маловероятным криминальный характер травм, или просто затрудняются однозначно ответить на такой вопрос - это искусство, а когда вы утверждаете, что травмы явно рукотворные (даже без вашего "может быть") - это наука?
Добавлено позже:
Кто-то считает, что из р/активных тряпок,Р/а тряпки, если что и доказывают, то только факт аварии на "Маяке". Который вовсе не нуждается в доказательствах.
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 09:52
Откуда в сторонниках Ракитина столько агрессии?
Вы, вероятно, хотели сказать - иронии?7 к 3 *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд.
Комментарий: Флуд.
Отправлено: Sagitario - 28.12.17 09:58
Цитата: medgaz
То есть если судмеды отрицают или считают маловероятным криминальный характер травм - это искусство, а когда вы утверждаете, что травмы криминальные - это наука?Я утверждаю только то, что судмеды мало в чем могут быть уверены на 100%.
Не надо ничего утверждать за оппонента, уважаемый доктор демагогии medgaz-efendi
Цитата: medgaz
Р/а тряпки, если что и доказывают, то только факт аварии на "Маяке". Который вовсе не нуждается в доказательствах.Я тоже так думаю, но я считаю, что это всего лишь моё имхо.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 10:03
Не надо ничего утверждать за оппонента, уважаемый доктор демагогии medgaz-efendiЭто не я, а вы утверждаете, что травмы "явно рукотворные", хз на какой "науке" основываясь. Так что не надо с больной головы на здоровую...
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 10:05
Вы за четыре года непрерывного чтения Ракитина так и не поняли разницу между организацией похода и организацией встречи в рамках похода.Для толстокожих не умеющих читать, от Ракитина
Цитирование
Сложная, многокомпонентная оперативная игра не могла задумываться и реализовываться на уровне территориального Управления КГБ по Свердловску и области. Замысел подобной комбинации должен был вызревать в Москве и притом на довольно высоком уровне, поскольку требовал согласования с разными инстанциями - от ЦК КПСС и Совмина СССР, до Академии наук.
Цитирование
Кстати, вполне возможно, что Колеватов всё время рассматривался КГБ как "запасной вариант"
Цитирование
В общем, разработанная в КГБ "легенда"
Цитирование
Подобная встреча имела в глазах западных разведчиков много плюсов - прежде всего тот, что удалённость от обжитых мест давала возможность скрытно проконтролировать продвижение группы туристов и своевременно обнаружить группы захвата, если КГБ пошлёт таковые.
Цитирование
кураторы операции из КГБ стали готовить такую встречу.
Цитирование
Лыжный многодневный поход по малонаселённой местности в условиях уральской зимы выходил далеко за пределы обычной для оперативных сотрудников КГБ деятельности.
Цитирование
Ну кто, скажите на милость, заподозрит, что в компании с девушками в поход может отправиться один или несколько сотрудников КГБ, решающих в этом походе свои служебные задачи?
Цитирование
Именно в силу кажущейся невероятности отправки негласных сотрудников КГБ в составе группы студентов, такой выбор представляется самым оптимальным для решения той задачи, которую им предстояло решить в походе.
Цитирование
Внедрение это происходит через Согрина, возможно, в силу того, что Дятлов первоначально вообще не рассматривался как участник затеянной КГБ комбинации.
Цитирование
На самом деле, конечно, длительное оседание ему должно будет организовать КГБ
Цитирование
Но на это КГБ приходится согласиться, ставить противника в откровенно невыгодное положение нельзя, ведь это лишь разбудит лишние подозрения.
Цитирование
В январе 1959 г. в Свердловске появляется представитель центрального аппарата КГБ, курирующий подготовку операции на месте.Дмитрий, еще цитировать или достаточно? *WRITE*
Отправлено: medgaz - 28.12.17 10:16
требовал согласования с разными инстанциями - от ЦК КПСС и Совмина СССР, до Академии наук.Ага, и "товарищи ученые" были в курсе этой сверхсекретной операции. Видимо, внесли немало ценных предложений с учетом последних достижений советской науки. Научный подход - он во всем этом действе четко просматривается...
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 10:16
Трудно читать одни и те же откровенны безграмотные возражения.Для того чтобы что-то кому-то передать не нужно идти за сотню км в поход с людьми, которые о передачи ничего не знают. Достаточно Кривонищенко выехать на выходные в ближайший лес, если уж так понадобилась зимняя природа. Что тут безграмотного? Ведь очевидно, что в походе люди могут заболеть или получить травму, что и случилось с Юдиным, хорошо он заболел в поселке, а если бы уже на маршруте, да так, что не смог бы идти. Все бы повернули домой. Вся ваша неконтролируемая поставка коту под хвост. И будут бедные диверсанты замерзать в снегах Северного Урала.
Отправлено: Sagitario - 28.12.17 10:40
Цитата: medgaz
Это не я, а вы утверждаете, что травмы "явно рукотворные", хз на какой "науке" основываясь. Так что не надо с больной головы на здоровую.
Цитата: Sagitario
мнения в народе бродят какие угодно. Кто-то считаетчто из р/активных тряпок, кто-то, что из факта уцелевших денег и спирта, при наличии явно рукотворных травмЭто во-первых.
Судмедэксперт Туманов, в недавнем своём телеявлении народу вроде бы уже не отрицал такую возможность.
Это во-вторых.
А хз = 86%, емнип, травм полученных при падениях включают в себя переломы конечностей и ключиц.
Это во-третьих.
Вообще-то тут всё не так просто, но обсуждать это в шпионской теме, да ещё и с доктором демагогии, честно говоря - флуд.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.17 10:51
Т.е. автор сначала смоделировал то,как погибла ГД. И у него получилось то,от чего некоторые сторонники ВР так легко(и опрометчиво) готовы отказаться: невозможность для агрессоров расправиться с туристами у палатки,их изгнание оттуда,отсутствие оружия у туристов, наступление отсроченной смерти.Дим, вот именно эти, выделенные вами утверждения, лично я считаю как раз ошибочными в версии Ракитина. Кроме одного момента - принудительное раздевание группы. Впрочем как и другой важный постулат версии - радиактивная одежда, контролируемая поставка - я тоже считаю ошибочным. И не только я, куча народу.
Но при этом вы пишите
Цитирование
Главное в версии Ракитина- КАК погибла группа.И я полностью согласна. Ракитин помоему первый обозначил, что это было уничтожение одной группы людей другой. Те убийство.
И искренне считаю, что главное в версии Ракитина как раз
Цитирование
по чьей винете я полностью согласна, что ко всему к этому имеет какое-то отношение КГБ.
И что у меня получается. Я вижу, как он утверждает, что это убийство - но ровно так же я считаю, что он вообще не прорабатывал тему медицины и иногда пишет хрень. Те мое глубокое убеждение, что именно на "убийство" он начинает натягивать изветсные на тот момент обстоятельства и интерпритации некоторых событий. А не наоборот.
Ровно так же он начинает натягивать под КГБ версию со шпионами, предлагая такой вот вариант развития событий.
И он очень во многом ошибается, кроме трех вещей.
КГБ. Убийство. Золотарев.
Вот три кита (по моему скромному мнению) в версии Ракитина. Все остальное ему можно простить, потому что это вариант развития и он вполне может ошибаться. Но эти три кита в его версии (построение логики доказывания тезисов) первичны. Это - знание. Это то, на что он опирается как на факт. И я считаю, что именно это - слив.
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 10:55
Кроме одного момента - принудительное раздевание группы.Почему принудительно не всех раздели?
Отправлено: medgaz - 28.12.17 11:16
Это во-первых.Ну, если это всего лишь "бродящие в народе мнения", то вопроса нет. Мало ли какие мнения в народе бродят...
Судмедэксперт Туманов, в недавнем своём телеявлении народу вроде бы уже не отрицал такую возможность.
Это во-вторых.
А что касается Туманова, то у него опять же "могла быть" драка. https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://www.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
То есть могла быть, а могла и не быть, он точно не знает. А даже если и была, то отнюдь не доказывает присутствие посторонних на МП.
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 11:19
то у него опять же "могла быть" дракаТуристы подрались, выясняли кто главный.
Добавлено позже:
Поняла, почему не все принудительно раздеты. Золотарев их раздел, а сам не разделся... подрались.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 11:27
И я считаю, что именно это - слив.А опыт, который мы имеем со всеми предыдущими сливами, разве не наводит на мысль, что его источник - отнюдь не ФСБ? Кто-то мог просто впарить писателю дезу под более-менее правдоподобным прикрытием, и отнюдь не безвозмездно.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.17 11:36
А опыт, который мы имеем со всеми предыдущими сливами, разве не наводит на мысль, что его источник - отнюдь не ФСБ? Кто-то мог просто впарить писателю дезу под более-менее правдоподобным прикрытием, и отнюдь не безвозмездно.ну, я об этом и писала
Цитирование
- Ракитину впаривали дезу и на ее основе он строил версию.Поэтому лично я предпочитаю идти друним путем, архивным. И поиском следов в такой великой вещи, как документооборот. Посмотрим
Отправлено: medgaz - 28.12.17 11:37
А хз = 86%, емнип, травм полученных при падениях включают в себя переломы конечностей и ключиц.Если уж СМЭ у нас искусство и в ход идут мнения, то есть и такое. Не бесспорное, но куда более похожее на правду, чем деятельность заокеанских костоломов.
Это во-третьих.
Цитирование
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Vietnamka - 28.12.17 13:23
Почему принудительно не всех раздели?а кого не раздели?
Отправлено: Joanna Regina - 28.12.17 13:57
Отправлено: Vietnamka - 28.12.17 14:22
Какая причина может быть у ФСБ сливать информацию по ГД неизвестному писателю?Можно я попробую ответить за себя, а не за писателя?
1) какой-то личный мотив, направленный на открытие персоны Золотарева.
2) Не дали довести дело до конца в профессиональном плане и это задевает опять-таки лично.
В обоих вариантах не может быть слива по типу "произошло то-то и то-то". Это могут быть только намеки и подтверждение (возможно косвенное) отдельных фрагментов картины.
Отправлено: Sagitario - 28.12.17 14:27
То есть могла быть, а могла и не быть, он точно не знает.Так а я чём ?
Цитата: medgaz
даже если и была, то отнюдь не доказывает присутствие посторонних на МП.Не доказывает. Но и не опровергает.
Т.е. делает, в принципе, возможным.
Если уж СМЭ у нас искусство и в ход идут мнения, то есть и такое. Не бесспорное, но куда более похожее на правду, чем деятельность заокеанских костоломов.
Цитирование
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.То, что оно кажется Вам похожим на правду - не удивляет, но то, что это представляется не бесспорным - внушает надежду. Дело том, что когда сыпучий и достаточно быстро слеживающийся материал - снег, окружает инородное твёрдое тело не одномоментно (с самосвала или с крыши, например) а наметается долго и нудно (метелями), то на границе раздела двух сред образуется свод который впоследствии воспринимает и перераспределяет нагрузку от всё увеличивающейся массы наметаемого снега, таким образом, что если условия позволят Вам выдернуть это тело из под 3-х; 4-х; 5-ти (ну и ты ды) метрового сугроба, то на его месте окажется ниша по форме точно соответствующая выдернутому телу. Чего, теоретически, достаточно, дабы фсе понять. Вообще, слежавшийся снег, это монолит в котором можно рыть вполне себе просторные пещеры. Главное не переборщить с размерами. В любом случае нагрузка на тела не могла превышать удельной плотности снега × на площадь горизонтально расположенной поверхности тела × на высоту (толщину) слоя снега над ним. Но это если бы снег не слеживался и не смерзался, чего не бывает в принципе. Откуда Владимир Михайлович взял эти 3 - 4 тонны - непонятно. Видимо тот же случай, что и с ветераном дипломатической разведки т. Любимовым, который не представлял как выброшенные с парашютами шпионы смогут выбраться из лесу, сориентироваться, найти дорогу к городу и т.д.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 14:35
снег, окружает инородное твёрдое тело не одномоментно (с самосвала или с крыши, например) а наметается долго и нудно (метелями), то на границе раздела двух сред образуется сводОткуда следует, что снег именно наметался, а не обрушился одномоментно (снежный карниз, свод укрытия в овраге итд)?
Добавлено позже:
Откуда Владимир Михайлович взял эти 3 - 4 тонны - непонятно.Видимо, прикинул, исходя из толщины снежного покрова (3-4 м) и плотности мокрого снега (700-800 кг на куб). Это простая арифметика, а не высшая математика.
Добавлено позже:
Видимо тот же случай, что и с ветераном дипломатической разведки т. Любимовым, который не представлял как выброшенные с парашютами шпионы смогут выбраться из лесу, сориентироваться, найти дорогу к городу и т.д.Он не мог понять, на хрена вообще нужно было такое устраивать при описанных условиях. И не только он.
Отправлено: Sagitario - 28.12.17 14:49
Многия долго не могли понять как в Австралии люди вверх ногами ходют.
Цитата: medgaz
Видимо, прикинул, исходя из толщины снежного покрова (3-4 м) и плотности мокрого снега (700-800 кг на куб). Это простая арифметика, а не высшая математикаА ведь старалси. Шоб понятно было. ПисАл ( настаиваю именно на таком ударении ) сопя, высунув язык, и обливаясь потом...
Увы мне, болезному.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 14:52
В конце января, когда ещё сохранялась центральная щель в карнизе над ней не могло быть столько снега чтобы так поломать ребра .Я тоже думаю, что поломать не мог. Но засыпать одномоментно - мог. А туристы были уже в таком состоянии, что выбраться не смогли. Травмы - следствие постоянно возраставшей снежной нагрузки над телами.
Добавлено позже:
По любому Аскинадзи в конце января это место не видел, а стало быть и не глас Божий.Конечно, не глас. Но он по крайней мере это место видел и присутствовал при извлечении тел. Так что его мнение чего-нибудь, да стоит.
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 15:42
а кого не раздели?Золотарева.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 15:43
ПисАл ( настаиваю именно на таком ударении ) сопя, высунув язык, и обливаясь потом...Вы писали, исходя из неправильной предпосылки. Поэтому и вывод у вас, естественно, неправильный.
Увы мне, болезному.
Отправлено: beloff - 28.12.17 15:55
Но,коли мы ищем принципиальную ро(научная древнегреческая буква, служащая кратким обозначением физического параметра "плотность") принципиального снега - не поленюсь повторить измерения, как только снег выпадет - он в этом году у нас часто выпадает. Почти, как в Анкаре прошлогодний.
Позволю себе напомнить , что ро воды примерно 1кг/дм3, а льда - 0,9 кг/дм3.
По прежним наблюдениям сколько снег(свежий,чистый) в ведре не трамбуй - больше четверти воды не выходит. Тот, что я в банке трамбовал, был не очень свежий.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 15:58
Один литр умеренно утрамбованного льдистого снега весит 400гр.Вы на каком безмене снег литрами взвешивали? %-)
https://naruservice.com/articles/udelnii-ves-snega
Добавлено позже:
Цитирование
Вес 1 куб.м снега в зависимости от его плотности равен:https://pikabu.ru/story/skolko_vesit_sneg_3912756
- сухого пушистого свежевыпавшего – 30-60 кг;
- мокрого свежевыпавшего – 60-150 кг;
- осевшего свежевыпавшего – 200-300 кг;
- снега метелевого (ветрового) переноса – 200-300 кг;
- осевшего сухого старого снега – 300-500 кг;
- сухого фирна – 500-600 кг;
- мокрого старого снега – 600-800 кг;
- мокрого фирна – 400-800 кг;
- глетчерного льда – 800-960 кг.
Из радиограммы Ортюкова, май 1959
Цитирование
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров
Отправлено: medgaz - 28.12.17 16:24
не поленюсь повторить измерения, как только снег выпадетВот "как только выпадет", не надо. Речь идет о совершенно другом виде снега, который сдувается с гор, слеживается в овраге и в весеннее время требует кайла при раскопках. Поскольку гор в вашем регионе нет, то ваши эксперименты со снегом никакого смысла не имеют.
Отправлено: Никанор Босой - 28.12.17 16:39
вот читаещь Судоплатова, Старинова или Никольского и... веришь. А тут читаешь и... не веришь. Не знаю, профессионал всегда чувствуется. Даже если он не кричит о том, что он профессионалЧувствуется, конечно, и не кричит. Но вот книги от имени зубров разведки и контрразведки для того ли пишутся , чтобы обо всех секретах рассказать, или наоборот?..
Что интересно. А версия-то меняется. Она менялась уже от издания к изданию, но не принципиально.Нет. Версия изменилась до издания, и это принципиально. "Суррогат", удаление из версии свитеров и штанов и ключевая роль "мистического фотоаппарата" - https://alex-02-02-1959.livejournal.com/1616.html?page=11#comments .
Для интересующихся, конешно..
Отправлено: alex191719 - 28.12.17 17:05
Для Колеватова - лучше, а для ВР - по барабану. Могла быть, могла не быть. Могла стать причиной остановки, могла не стать. Это гадание на кофейной гуще, лишенное смысла.Позвольте не много не согласиться. Гадание на кофейной гуще - это, когда по наличию бинта на конечности Колеватова делается вывод, что была травма, которая стала причиной задержки (остановки) группы специально для встречи со "шпийонами". К тому же про эту травму(задержку) нет записей ни в одном из известных дневников.
Отправлено: beloff - 28.12.17 17:11
это, когда по наличию бинта на конечности Колеватова делается вывод, что была травма, которая стала причиной задержки (остановки) группы специально для встречи со "шпийонами".Так то у Колеватова одна травма всего - на голове. Если отбросить "шпиёнов" - получается - сползла повязка?
Отправлено: alex191719 - 28.12.17 17:31
Так то у Колеватова одна травма всего - на голове. Если отбросить "шпиёнов" - получается - сползла повязка?Куда сползла повязка, это не ко мне, а к гуру, судя по Ракитину - сползла, цитирую:
"Обеспечил столь необходимую задержку Александр Колеватов, сымитировавший травму ноги. Либо действительно повредивший ногу — нам интересен даже не сам факт травмирования, а его нарочитость.
Нам известно, что на теле погибшего Колеватова была обнаружена ослабевшая марлевая повязка, сползшая на левую лодыжку. При жизни эта повязка охватывала, видимо, голень или колено, причём накладывалась она явно не в последние часы жизни — тогда туристам стало уже не до повязок. Да и не оказалось у них под рукою перевязочного материала — весь остался в палатке."
Как то Вы Мишаня и beloff не внимательно Ракитина читаете.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 17:44
Гадание на кофейной гуще - это, когда по наличию бинта на конечности Колеватова делается вывод, что была травма, которая стала причиной задержки (остановки) группы специально для встречи со "шпийонами". К тому же про эту травму(задержку) нет записей ни в одном из известных дневников.Ну, дневники-то в последний день не велись вообще. А травма могла быть просто травмой. Увязывать ее со шпионами - это одна из бесчисленных попыток натянуть презерватив на глобус.
Отправлено: Соната - 28.12.17 17:47
Конечно, не глас. Но он по крайней мере это место видел и присутствовал при извлечении тел. Так что его мнение чего-нибудь, да стоит.Позже он же склонялся к криминалу.
А вот по поводу количества наметаемого там снега как раз Аскинадзи и следовало бы почитать алексу с нумером.
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 17:50
Цитирование
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, под ними на голеностопном суставе марлевая повязкаС чего взял Ракитин что повязка куда-то ползала не понятно.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 17:52
Позже он же склонялся к криминалу.Это его долго и нудно склоняли дятловеды. Не помню, чтобы он склонился, но если даже и так, то я его понимаю - человек просто захотел, чтобы от него отстали наконец. :)
Отправлено: АннаМария - 28.12.17 17:53
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
*ROFL* Ну Ракитин дает, ёпрст)))) и абвгд.
*ROFL* Ну Ракитин дает, ёпрст)))) и абвгд.
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп
Комментарий: Оффтоп
Отправлено: Соната - 28.12.17 17:57
Вот "как только выпадет", не надо. Речь идет о совершенно другом виде снега, который сдувается с гор, слеживается в овраге и в весеннее время требует кайла при раскопках. Поскольку гор в вашем регионе нет, то ваши эксперименты со снегом никакого смысла не имеют.Помню-помню, 40 разновидностей состояния снега! Выбирай какой надо для версии, не подкопаешься. :D
Это его долго и нудно склоняли дятловеды, к нему же целые делегации ездили. Не помню, чтобы он склонился, но если даже и так, то я его понимаю - человек просто захотел, чтобы от него отстали наконец. :)Откуда вы знаете, что он захотел? Он где-то говорил об этом?
Отправлено: alex191719 - 28.12.17 18:01
Ну, дневники-то в последний день не велись вообще. А травма могла быть просто травмой. Увязывать ее со шпионами - это одна из бесчисленных попыток натянуть презерватив на глобус.Вернемся опять к гуру, цитирую
"Как бы там ни было, группа, поднявшаяся выше границы леса и начавшая было восхождение на Холат-Сяхыл, была вынуждена прекратить движение вперёд и повернула обратно в лес. Об этом подъёме и возвращении назад нам известно достоверно из последней записи в дневнике Дятлова, датированной 31 января: «Постепенно удаляемся от Ауспии. Подъем плавный. Кончились ели, пошел редкий березняк. Вот и граница леса. Наст. Место голое. Нужно выбрать ночлег. Спускаемся на юг — в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Усталые, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Костер развели на бревнах, рыть яму неохота. Ужинаем в палатке. Тепло…». О формальной причине возвращения со склона вниз можно гадать. Однако нельзя не признать, что травмирование Колеватова (мнимое, либо действительное, случайное или нарочитое — не имеет значения) явилось бы веской причиной для возвращения группы под полог леса и устройства лагеря в долине Ауспии."
Как видим, по гуру, "травма" должна была состояться накануне(31 января). есть и записи в дневниках о костре, дровах, птичках... Про травму Колеватова у Дятлова в дневнике - НИЧЕГО, ох не любил Дятлов Колеватова
Добавлено позже:
К тому же повязка ПОД носками. Как она могла сползти с колена и заползти в носки? *ROFL*Как? Ползла,ползла и заползла. Читайте Ракитина.
Добавлено позже:
*ROFL* Ну Ракитин дает, ёпрст)))) и абвгд.
Отправлено: medgaz - 28.12.17 18:05
Помню-помню, 40 разновидностей состояния снега!Конечно, и у каждого разная плотность, в десятки раз отличается, я же табличку привел.
Выбирай какой надо для версии, не подкопаешься.А тут несложно выбрать. Есть свидетельство Аскинадзи и радиограмма Ортюкова, я их процитировал.
Отправлено: Laura - 28.12.17 18:30
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=618632)
Отправлено: medgaz - 28.12.17 18:46
когда мнение этого же человека не совпадает, вы постарались его нивелировать/обесценить своей иронией. Приём такой.А дайте мне ссылку, где оно не совпадает. Я что-то не припомню, когда и кому он говорил о своей уверенности в криминале.
Зато помню его слова об уверенности в его отсутствии из интервью Майе.
Отправлено: Соната - 28.12.17 19:28
А дайте мне ссылку, где оно не совпадает. Я что-то не припомню, когда и кому он говорил о своей уверенности в криминале.А я не помню точно где. Вроде это было на видео со встречи с челябинцами.
Зато помню его слова об уверенности в его отсутствии из интервью Майе.
Если бы мне пришло в голову, что с меня потребуют ссылку, то я б, конечно же подготовилась. *SIGH*
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
А тут несложно выбрать. Есть свидетельство Аскинадзи и радиограмма Ортюкова, я их процитировал.Оспади! А вы чего такой серьёзный? У меня там тож смайлик стоял. *THIS*
Отправлено: medgaz - 28.12.17 19:57
А я не помню точно где. Вроде это было на видео со встречи с челябинцами.Ну нет ссылки и нет. И я не требовал, а просто попросил. Ведь странно как-то - 53 года он был уверен, что криминала нет, а на 54-й вдруг передумал, с чего бы это? Никаких новых обстоятельств ведь не открылось.
Если бы мне пришло в голову, что с меня потребуют ссылку, то я б, конечно же подготовилась. *SIGH*
Отправлено: Сергей В. - 28.12.17 20:33
удаление из версии свитеров и штанов и ключевая роль "мистического фотоаппарата"И что он там замутил с ф/а? Помнится, крыл и обзывал меня за него последними словами.
Отправлено: Enny - 28.12.17 21:07
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=618697)
Отправлено: alex191719 - 29.12.17 00:09
Более чем странный вывод.Сорри, а в чем странность вывода?? Есть дневники членов группы, есть дневник Дятлова. Ни в одном из них нет и намека на травму Колеватова. Для нормального человека, странный вывод-это травма одного из группы, которая не нашла отражения в дневнике руководителя. Поясните, если в Ваших словах будет логика, я с Вами соглашусь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.17 00:38
«ТУРИСТОВ УБИЛА ИНОСТРАННАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ГРУППА ВО ВРЕМЯ ЗАРАНЕЕ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ВСТРЕЧИ С ОДНИМ ИЗ НИХ, ИСПОЛНЯЮЩИМ ПО ЗАДАНИЮ КГБ, РОЛЬ НОВОЗАВЕРБОВАННОГО АГЕНТА.»Не соглашусь с Вами.
Всё !
Вот что такое версия Ракитина.
Замените в эпизоде на склоне шпионов мансями, или вохрами, и это будет версия Саши Ветра, или Алекса Кандра. Причём сцена станет даже более логичной внутренне, т.к. и манси и вохры могли себе позволить такую роскошь как неспешное выпинывание дятловцев из палатки для «равномерного избиения», (ибо были вполне уверены что у туристов нет стволов за пазухами), а шпионы пришедшие к выводу, что перед ними группа гэбэшников, нет и ещё раз нет, потому что должны были быть уверены как раз в обратном.
Во-первых, у вохры и манси не могло быть уверенности в безоружности дятловцев. Уж охотничьи ружья являлись обычным делом в таких походах. Тут же видится уверенность в отсутствии огнестрела.
Во-вторых,из чего следует,что отложенное убийство являлось "роскошью" ? Цену "версиям" СВ и АК мы прекрасно знаем. А согласно ракитинской реконструкции,такой алгоритм действий являлся для убийц вынужденным. Их подталкивала к нему жесткая необходимость(и действовали они молниеносно)
Поэтому да:
«ТУРИСТОВ УБИЛА ИНОСТРАННАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ГРУППА ВО ВРЕМЯ ЗАРАНЕЕ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ВСТРЕЧИ С ОДНИМ ИЗ НИХ, ИСПОЛНЯЮЩИМ ПО ЗАДАНИЮ КГБ, РОЛЬ НОВОЗАВЕРБОВАННОГО АГЕНТА.»Но не как центральный тезис,а как вывод из вычисленных АИР обстоятельств гибели группы.
Отправлено: alex191719 - 29.12.17 00:49
Не соглашусь с Вами.А Вы видите разницу между охотничьем ружьем и пистолетом типа вальтер?? Ну хотя бы с точки зрения геометрических размеров?? В Вашем случае, это все равно, что сравнивать лыжи и снегоход. А у "шпийонов" была уверенность в безоружности дятловцев?? Пони бегают по кругу...
Во-первых, у вохры и манси не могло быть уверенности в безоружности дятловцев. Уж охотничьи ружья являлись обычным делом в таких походах. Тут же видится уверенность в отсутствии огнестрела.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.17 01:03
Ракитин помоему первый обозначил, что это было уничтожение одной группы людей другой. Те убийство.Справедливости ради,первым про убийство заговорил не Ракитин. Ведь это одна из версий еще 1959 года. Тот же Иванов подозревал тогда поначалу манси,а в 1990 году у него подозреваемыми стали "астронавты огненных шаров".
И искренне считаю, что главное в версии Ракитина как разте я полностью согласна, что ко всему к этому имеет какое-то отношение КГБ.
И что у меня получается. Я вижу, как он утверждает, что это убийство - но ровно так же я считаю, что он вообще не прорабатывал тему медицины и иногда пишет хрень. Те мое глубокое убеждение, что именно на "убийство" он начинает натягивать изветсные на тот момент обстоятельства и интерпритации некоторых событий. А не наоборот.
Ровно так же он начинает натягивать под КГБ версию со шпионами, предлагая такой вот вариант развития событий.
Настоящим первопроходцем Ракитин является в создании ясной и непротиворечивой картины обстоятельств убийства группы Дятлова. Есть объективный факт: девять трупов. И Ракитин показывает цепочку соединенных причинно-следственной связью событий,приводящих к данному факту.
Что касается шпионажа и контршпионажа. . . Обратите внимание, в диалогах АИР достаточно легко соглашался с условностью тех или иных деталей(может американцы,но может и другие натовцы; может штаны,а может и свитеры; может Золотарев контрразведчик,а может совсем даже наоборот). Т.е. это всего лишь дополнение к главному: КАК убивали и почему именно так. И тут Ракитин никогда уступчивости не проявлял. Суть версии именно в этом.
Лично я глубоко убежден, что обстоятельства гибели ГД реконструированы Ракитиным ясно и точно. А вот про игры спецслужб можно и дальше дискутировать.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.17 05:32
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Откуда вы знаете, что он захотел? Он где-то говорил об этом?говорил. Там разборка была между КАНом и Марией по поводу интервью Аскиндази КАНу. Кан хотел сделать какой-то фильм на основе того интервью, а Мария опубликовала первой фрагменты. Вот он тогда и сказал. И он действительно устал от темы
Добавлено позже:
Ну нет ссылки и нет. И я не требовал, а просто попросил. Ведь странно как-то - 53 года он был уверен, что криминала нет, а на 54-й вдруг передумал, с чего бы это? Никаких новых обстоятельств ведь не открылось.потому что со мной начал общаться *ROFL* Не, правда.
Отправлено: medgaz - 29.12.17 09:23
Во-первых, у вохры и манси не могло быть уверенности в безоружности дятловцев. Уж охотничьи ружья являлись обычным делом в таких походах. Тут же видится уверенность в отсутствии огнестрела.Ружье в карман не спрячешь, так что манси вполне могли вычислить отсутствие оружия визуально, ведь наличие пистолета как раз было бы для обычного похода более чем странным. А вот для похода в рамках операции с участием КГБ - вполне вероятным. Шпионы могли быть уверенными, что оружия у дятловцев не было, только в одном случае - прочитав ВР. Но они такого удовольствия точно не имели.
Отправлено: АннаМария - 29.12.17 12:15
Настоящим первопроходцем Ракитин является в создании ясной и непротиворечивой картины обстоятельств убийства группы Дятлова.Нет ясности какого рожна эту встречу назначили за сотню км от Свердловска, почему зимой и почему с группой неосведомленных, не подготовленных людей. Ну и прочее, прочее, прочее.
Отправлено: Никанор Босой - 29.12.17 14:09
И что он там замутил с ф/а? Помнится, крыл и обзывал меня за него последними словами.А где это? Любопытно б подчитать.
Отправлено: Солдат Василий - 29.12.17 15:12
«ТУРИСТОВ УБИЛА ИНОСТРАННАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ГРУППА ВО ВРЕМЯ ЗАРАНЕЕ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ВСТРЕЧИ С ОДНИМ ИЗ НИХ, ИСПОЛНЯЮЩИМ ПО ЗАДАНИЮ КГБ, РОЛЬ НОВОЗАВЕРБОВАННОГО АГЕНТА.»Этот итоговый вывод Ракитина главным образом исходит из трех главных ингредиентов: а) разгар Холодной войны; б) американская разведка действительно прочесывала территорию СССР (главным образом как развед. самолетами, так зондами); в) важностью понимания успехов разработок в сфере ОМП для понимания стратегических сил. Смешав все эти "ингредиенты", Ракитин вводит в неё трагедию с группой как добавку к своему грандиозному конспирологическому "блюду". "Добавку", коя, естественно, после сего, должна восприниматься, как само собой разумеющееся - группу уничтожили диверсанты, ибо, в условиях "гонки вооружений", больше некому и незачем. Какие там манси, бегущие зеки, загадочные шары, всякие мистические силы и элементарная халатность руководства стратегических предприятий, должным образом не обеспечивающих безопасность сотрудников, работающих в сфере высокого риска заражения радионуклидами?! Всё это чушь! Нереально! Только грандиозное "коспирологическое блюдо" в синтезе "поставок", "диверсий" и "ликвидации" свидетелей, может реалистично закрыть все вопросы! Всё поставить на свои места, объясняя эту
Но не как центральный тезис,а как вывод из вычисленных АИР обстоятельств гибели группы.
И, может можно здесь было и согласиться с этим выводом писателя-конспиролога, но, ведь трагедия с группой Дятлова, не единственное странное событие, так называемой хрущевской "оттепели". Есть ещё непонятный инцидент с стоянием Зои (и не где-то там в глуши, а в самом городе!), таинственное исчезновение целой свердловской деревни (с свидетельствами всё тех же окаянных огненных шаров и столбов!), гибели иных групп и т.д. и т.п. И, неужели и в этих всех событиях виноват "атомный шпионаж"? Неужели и здесь всё можно объяснить "особыми методами" американских шпионов, которые за столько лет спустя, смог разгадать только обычный писатель Ракитин?! Здравый смысл подсказывает, что вряд ли. Ибо, как не все преступления можно списать на типа, "война это спишет", так и не всё необъяснимое по сей момент, можно объяснить потрясающей конспирологической гибкостью чьих-то шпионов![/u]
Вот поэтому всегда были, есть и будут критики версии Ракитина.
Отправлено: Joanna Regina - 29.12.17 15:29
Настоящим первопроходцем Ракитин является в создании ясной и непротиворечивой картины обстоятельств убийства группы Дятлова.Вы знаете, Дмитрий, человеку под веществами (не будем трогать шизофреников) тоже кажется очень ясным и непротиворечивым все, что он делает, говорит и думает. И иногда мне кажется, что сторонники ВР просто едят что-то такое... ну такое... с белой ножкой с колечком да круглой коричневой шляпкой в милую точечку. O:-)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.17 19:13
Вы знаете, Дмитрий, человеку под веществами (не будем трогать шизофреников) тоже кажется очень ясным и непротиворечивым все, что он делает, говорит и думает. И иногда мне кажется, что сторонники ВР просто едят что-то такое... ну такое... с белой ножкой с колечком да круглой коричневой шляпкой в милую точечку. O:-)=-O =-O =-OПредупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Добавлено позже:
Для толстокожих не умеющих читать, от РакитинаДмитрий, еще цитировать или достаточно? *WRITE*Можно было вовсе не трудиться. В Вашей способности постить цитаты я не сомневаюсь. Лучше скажите,какую мысль Вы хотите донести до меня.
Добавлено позже:
Для того чтобы что-то кому-то передать не нужно идти за сотню км в поход с людьми, которые о передачи ничего не знают. Достаточно Кривонищенко выехать на выходные в ближайший лес, если уж так понадобилась зимняя природа. Что тут безграмотного? Ведь очевидно, что в походе люди могут заболеть или получить травму, что и случилось с Юдиным, хорошо он заболел в поселке, а если бы уже на маршруте, да так, что не смог бы идти. Все бы повернули домой. Вся ваша неконтролируемая поставка коту под хвост. И будут бедные диверсанты замерзать в снегах Северного Урала.Еще луДше бедных диверсантов было пригласить на встречу прямо в свердловское управление КГБ. Тепло и никого им ждать не надо.Не так ли?
Отправлено: АннаМария - 29.12.17 19:18
Лучше скажите,какую мысль Вы хотите донести до меня.КГБ.
Добавлено позже:
Еще луДше бедных диверсантов было пригласить на встречу прямо в свердловское управление КГБНу зачем же так круто, можно и в другое место. Хотя, ваше КГБ видимо знает только два места, перевал и свое управление.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.17 19:23
Ружье в карман не спрячешь, так что манси вполне могли вычислить отсутствие оружия визуально, ведь наличие пистолета как раз было бы для обычного похода более чем странным.Ага. Я даже видел в теме Саши Ветра фотодокументы,уличающие манси в таком визуальном вычислении. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
КГБ.Это у Вас мысль такая?
Добавлено позже:
Хотя, ваше КГБ видимо знает только два места, перевал и свое управление.А Ваше?
Добавлено позже:
Шпионы могли быть уверенными, что оружия у дятловцев не было, только в одном случае - прочитав ВР. Но они такого удовольствия точно не имели.Да отчего же? Разве сборы ГД в поход являлись секретными?
Добавлено позже:
Нет ясности какого рожна эту встречу назначили за сотню км от Свердловска, почему зимой и почему с группой неосведомленных, не подготовленных людей. Ну и прочее, прочее, прочее.А почему нельзя зимой и почему надо обязательно в Свердловске?
Добавлено позже:
Этот итоговый вывод Ракитина главным образом исходит из трех главных ингредиентов: а) разгар Холодной войны; б) американская разведка действительно прочесывала территорию СССР (главным образом как развед. самолетами, так зондами); в) важностью понимания успехов разработок в сфере ОМП для понимания стратегических сил. Смешав все эти "ингредиенты", Ракитин вводит в неё трагедию с группой как добавку к своему грандиозному конспирологическому "блюду". "Добавку", коя, естественно, после сего, должна восприниматься, как само собой разумеющееся - группу уничтожили диверсанты, ибо, в условиях "гонки вооружений", больше некому и незачем. Какие там манси, бегущие зеки, загадочные шары, всякие мистические силы и элементарная халатность руководства стратегических предприятий, должным образом не обеспечивающих безопасность сотрудников, работающих в сфере высокого риска заражения радионуклидами?! Всё это чушь! Нереально! Только грандиозное "коспирологическое блюдо" в синтезе "поставок", "диверсий" и "ликвидации" свидетелей, может реалистично закрыть все вопросы! Всё поставить на свои места, объясняя этуНу Вы- то точно не критик.добавкутрагедию!
И, может можно здесь было и согласиться с этим выводом писателя-конспиролога, но, ведь трагедия с группой Дятлова, не единственное странное событие, так называемой хрущевской "оттепели". Есть ещё непонятный инцидент с стоянием Зои (и не где-то там в глуши, а в самом городе!), таинственное исчезновение целой свердловской деревни (с свидетельствами всё тех же окаянных огненных шаров и столбов!), гибели иных групп и т.д. и т.п. И, неужели и в этих всех событиях виноват "атомный шпионаж"? Неужели и здесь всё можно объяснить "особыми методами" американских шпионов, которые за столько лет спустя, смог разгадать только обычный писатель Ракитин?! Здравый смысл подсказывает, что вряд ли. Ибо, как не все преступления можно списать на типа, "война это спишет", так и не всё необъяснимое по сей момент, можно объяснить потрясающей конспирологической гибкостью чьих-то шпионов![/u]
Вот поэтому всегда были, есть и будут критики версии Ракитина.
Отправлено: Солдат Василий - 29.12.17 20:11
Добавлено позже:Ну Вы- то точно не критик.Из всех ветеранов данного форума, которые придерживаются версии Ракитина, мне почему-то хотелось получить развернутый контраргумент именно от вас. А оказывается и вы так, с высока...
Разочаровали... Однако, да - вопросов к сторонникам данной версии у меня теперь точно нет.
Отправлено: АннаМария - 29.12.17 20:11
Оффтоп (текст не по теме)Это у Вас мысль такая?Это у вас память отшибло, не помните о чем речь шла.
А почему нельзя зимой и почему надо обязательно в Свердловске?Ровно потому, почему нужно зимой и на перевале.
Отправлено: medgaz - 29.12.17 20:12
Да отчего же? Разве сборы ГД в поход являлись секретными?Дмитрий, вы версию Ракитина обсуждаете или где? %-) Откуда шпионы могли быть уверенными, что в походе не будет вооруженных агентов КГБ? И тем более когда они якобы разоблачили этих самых агентов, с чего они взяли, что не будет никакого вооруженного сопротивления?
Добавлено позже:
Ага. Я даже видел в теме Саши Ветра фотодокументы,уличающие манси в таком визуальном вычислении.А какая проблема убедиться в отсутствии ружья?
Отправлено: alex191719 - 29.12.17 20:17
Из всех ветеранов данного форума, которые придерживаются версии Ракитина, мне почему-то хотелось получить развернутый контраргумент именно от вас. А оказывается и вы так, с высока...К сожалению, ни Вы, ни я, ни другие вопрошающие не смогут получить ответы на свои вопросы. Пустое это, обсуждать то чего не может быть. Максимум на что мы можем рассчитывать - это на мантру "читайте Ракитина" и уверуйте.
Разочаровали... Однако, да - вопросов к сторонникам данной версии у меня теперь точно нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.17 20:38
К сожалению, ни Вы, ни я, ни другие вопрошающие не смогут получить ответы на свои вопросы. Пустое это, обсуждать то чего не может быть. Максимум на что мы можем рассчитывать - это на мантру "читайте Ракитина" и уверуйте.Почему ? Сначала прочитайте,потом спрашивайте.
Отправлено: alex191719 - 29.12.17 21:00
Почему ? Сначала прочитайте,потом спрашивайте.Дмитрий, так самое интересное, что прочитал. Вопрос про боевой листок - от Вас, не совсем вразумительный ответ( но все равно спасибо хоть что-то сказали, другие просто отмолчались, типо не заметили).
Вопрос про "задержку" группы, "бинт" Колеватова - тишина, как и не слышали. Записей в дневнике Дятлова - нет(читаем Ракитина).
Дмитрий, какие вопросы Вы еще хотите услышать и не ответить на них?? Могу еще накидать, не боитесь закопаться??
Отправлено: АннаМария - 29.12.17 21:12
Цитирование
Нам известно, что на теле погибшего Колеватова была обнаружена ослабевшая марлевая повязка, сползшая на левую лодыжку. При жизни эта повязка охватывала, видимо, голень или колено, причём накладывалась она явно не в последние часы жизни - тогда туристам стало уже не до повязок. Да и не оказалось у них под рукою перевязочного материала - весь остался в палатке. Мы также знаем, что у Александра имелся разлитый кровоподтёк с внутренней стороны левого колена, так что предположение о наложении давящей повязки на травмированный сустав выглядит вполне логичным.
Цитирование
На левой ноге одето три коричневых хлопчатобумажных носка, ПОД ними на голеностопном суставе марлевая повязка.
Отправлено: alex191719 - 29.12.17 21:17
Уж эта ползучая повязка.Дмитрий, терпите, скоро 182 страница сменится 183, все посты 181 и 182 страниц можно будет забыть и не отвечать на не удобные вопросы. И снова "пони бегают по кругу".
Отправлено: Соната - 29.12.17 22:06
Ведь странно как-то - 53 года он был уверен, что криминала нет, а на 54-й вдруг передумал, с чего бы это? Никаких новых обстоятельств ведь не открылось.Не вижу ничего странного. Так бывает, что взгляды, мнения и даже убеждения у людей меняются.
Оффтоп (текст не по теме)говорил. Там разборка была между КАНом и Марией по поводу интервью Аскиндази КАНу. Кан хотел сделать какой-то фильм на основе того интервью, а Мария опубликовала первой фрагменты. Вот он тогда и сказал. И он действительно устал от темыСкорее от разборок. Скандалы, интриги,
И иногда мне кажется, что сторонники ВР просто едят что-то такое... ну такое... с белой ножкой с колечком да круглой коричневой шляпкой в милую точечку. O:-)Мы это не едим, мы этим закусываем. Чего уж...Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
А потом эти люди громче всех кричат, что их оскорбляют.
Отправлено: medgaz - 29.12.17 22:10
Не вижу ничего странного. Так бывает, что взгляды, мнения и даже убеждения у людей меняются.Ага, 53 года не знал никаких дятловедов и имел одно мнение. А как только узнал оных, тут же его поменял. Ну, простое совпадение, бывает...
Отправлено: Соната - 29.12.17 22:20
Ага, 53 года не знал никаких дятловедов и имел одно мнение. А как только узнал оных, тут же его поменял. Ну, простое совпадение, бывает...Угу, дурное влияние. Испортили мнение такого человека.
Добавлено позже:
И, может можно здесь было и согласиться с этим выводом писателя-конспиролога, но, ведь трагедия с группой Дятлова, не единственное странное событие, так называемой хрущевской "оттепели". Есть ещё непонятный инцидент с стоянием Зои (и не где-то там в глуши, а в самом городе!), таинственное исчезновение целой свердловской деревни (с свидетельствами всё тех же окаянных огненных шаров и столбов!), гибели иных групп и т.д. и т.п. И, неужели и в этих всех событиях виноват "атомный шпионаж"? Неужели и здесь всё можно объяснить "особыми методами" американских шпионов, которые за столько лет спустя, смог разгадать только обычный писатель Ракитин?! Здравый смысл подсказывает, что вряд ли. Ибо, как не все преступления можно списать на типа, "война это спишет", так и не всё необъяснимое по сей момент, можно объяснить потрясающей конспирологической гибкостью чьих-то шпионов![/u]%-) можно подумать кто-то из сторонников утверждал нечто подобное.
Вот поэтому всегда были, есть и будут критики версии Ракитина.
Отправлено: medgaz - 29.12.17 22:28
Испортили мнение такого человека.Я так и не увидел ссылки на "испорченное мнение". Ну, а верить тому, что "Рабинович напел", - не в моих правилах.
Уверен, что определенно высказаться в пользу криминала Аскинадзи не мог. Но сказать что-то типа "хз" - мог вполне, и я не вижу тут ничего предосудительного.
Отправлено: Enny - 29.12.17 22:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=619156)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 02:26
Из всех ветеранов данного форума, которые придерживаются версии Ракитина, мне почему-то хотелось получить развернутый контраргумент именно от вас. А оказывается и вы так, с высока...Не вижу Ваш аргумент.
Разочаровали... Однако, да - вопросов к сторонникам данной версии у меня теперь точно нет.
Добавлено позже:
Ага. Вот еще в том же роде.Это у вас память отшибло, не помните о чем речь шла. Ровно потому, почему нужно зимой и на перевале.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А какая проблема убедиться в отсутствии ружья?У дятловцев рюкзаки были такого размера,что туда не только ружье,но и любой представитель народа манси легко поместился бы. Хотя начать надо с вопроса: "на хрена эта слежка манси?"
Добавлено позже:
Дмитрий, вы версию Ракитина обсуждаете или где? %-) Откуда шпионы могли быть уверенными, что в походе не будет вооруженных агентов КГБ?Например,от своего коллеги из Свердловска,вращающегося в спорткомитете УПИ и непосредственно наблюдающего за сбором дятловцев в поход.
Ведь в городе работать Вы шпионам разрешаете.
Добавлено позже:
И тем более когда они якобы разоблачили этих самых агентов, с чего они взяли, что не будет никакого вооруженного сопротивления?"Прокачали ситуацию" во время эпизода у палатки. "Момент истины",так сказать.
Добавлено позже:
Дмитрий, какие вопросы Вы еще хотите услышать и не ответить на них?? Могу еще накидать, не боитесь закопаться??По-моему,это Вы чего-то боитесь. Суетитесь слишком уж. :D
Отправлено: superskeptik - 30.12.17 02:45
"Прокачали ситуацию" во время эпизода у палатки. "Момент истины",так сказать.Тогда обе стороны просто разошлись бы миром.
Объяснять нужно?
P.S. Дмитрий, а за что Вы меня поблагодарили? Этот пост содержит критику версии Ракитина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 02:57
Лень писать много букв, поэтому отвечу только на это:Тогда обе стороны просто разошлись бы миром.Сошлюсь на предположение Вьетнамки: ситуацию перекачали. Она считает,что убедившись в смерти Слободина,диверсы были вынуждены ликвидировать остальных как свидетелей убийства.
Объяснять нужно?
Впрочем,в очерке есть ответ на Ваше замечание. Дятловцы были убиты т.к. видели физиономии этих людей. Ведь у диверсов не было гарантии того,что спецоперация КГБ предусматривала вручение дезы,а не их силовой захват с поличным.
На самом деле,убив туристов и спасшись от мнимой опасности захвата,дезу шпионы как раз могли проглотить. Т.е. операция КГБ на Перевале являлась успешной. Именно так.
Добавлено позже:
P.S. Дмитрий, а за что Вы меня поблагодарили? Этот пост содержит критику версии Ракитина.За нормальную критику. От многих других "несогласных" кроме бреда и благоглупостей ничего не добьешься.
Отправлено: superskeptik - 30.12.17 03:10
Сошлюсь на предположение Вьетнамки: ситуацию перекачали. Она считает,что убедившись в смерти Слободина,диверсы были вынуждены ликвидировать остальных как свидетелей убийства."Пойдем простым логическим путем" - фраза из кинофильма о приключениях "алкоголика из Москвы"
Впрочем,в очерке есть ответ на Ваше замечание. Дятловцы были убиты т.к. видели физиономии этих людей. Ведь у диверсов не было гарантии того,что спецоперация КГБ предусматривала вручение дезы,а не их силовой захват с поличным.
На самом деле,убив туристов и спасшись от мнимой опасности захвата,дезу шпионы как раз могли проглотить. Т.е. операция КГБ на Перевале являлась успешной. Именно так.
Диверсанты (шпионы,...) вычислили подставу. Диверсанты убедились в отсутствии намерений их "вязать" (что не гарантирует печального финала для диверсантов при попытке физического воздействия на подставу). Задача подставы заключается во впаривании дезы (логичный вывод диверсантов). Берем нужное и просто уходим (отчет о подставе напишем дома).
Все (появление фотопортретов, словесных описаний,... у KGB отнесем к издержкам профессии (неприятным, но не фатальным)).
Отправлено: bvv910 - 30.12.17 03:11
Т.е. операция КГБ на Перевале являлась успешной.Для кого успешной?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 03:20
Для кого успешной?Для КГБ.
Отправлено: superskeptik - 30.12.17 03:31
Для КГБ.В чем заключается успех? Не трупы же к успеху относить.
Отправлено: beloff - 30.12.17 03:37
Тогда обе стороны просто разошлись бы миром.Нет. Если нападающие представились контрразведчиками(Выходите, враги народа, по одному, с поднятыми руками! Кто тут из вас несет банку с секретным изотопом? если можно назвать - представились.) ,а кто то из туристов сказал - Ба, да мы тута сами из немного параллельной структуры. З пэреляку.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 03:45
В чем заключается успех? Не трупы же к успеху относить.В том,что дезу диверсы проглотили. Такой вариант вполне можно предполагать.
Добавлено позже:
"Пойдем простым логическим путем" - фраза из кинофильма о приключениях "алкоголика из Москвы"Это Вы знаете в чем заключалась задача подставы. А им-то откуда?
Диверсанты (шпионы,...) вычислили подставу. Диверсанты убедились в отсутствии намерений их "вязать" (что не гарантирует печального финала для диверсантов при попытке физического воздействия на подставу). Задача подставы заключается во впаривании дезы (логичный вывод диверсантов). Берем нужное и просто уходим (отчет о подставе напишем дома).
Все (появление фотопортретов, словесных описаний,... у KGB отнесем к издержкам профессии (неприятным, но не фатальным)).
Отправлено: superskeptik - 30.12.17 03:48
В том,что дезу диверсы проглотили. Такой вариант вполне можно предполагать.Если они ее проглотили (или сделали такой вид), то никаких трупов бы не было.
Задачу подставы нетрудно выяснить на основе ее (подставы) действий.
Если не вяжут (сам факт нелегального проникновения на территорию государства уже является достаточным основанием для этого), то хотят использовать в своих целях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 03:58
Если они ее проглотили (или сделали такой вид), то никаких трупов бы не было.Если сразу не вяжут,значит хотят посмотреть на последующий маршрут,явки,контакты и т.п.
Задачу подставы нетрудно выяснить на основе ее (подставы) действий.
Если не вяжут (сам факт нелегального проникновения на территорию государства уже является достаточным основанием для этого), то хотят использовать в своих целях.
Повязать можно и за тысячу км. от Перевала.
Отправлено: superskeptik - 30.12.17 04:13
Если сразу не вяжут,значит хотят посмотреть на последующий маршрут,явки,контакты и т.п.Можно и за тысячу. Но тогда впаривание дезы (на перевале) бессмысленно. Разве это не очевидно?
Повязать можно и за тысячу км. от Перевала.
Смотреть за дальнейшим маршрутом тоже ГД должна была? Явки и контакты (даже если наличие таковых (Что очень сомнительно. Никто к балерине "динаму" не прикручивает.) предполагалось) никто светить (при обнаружении подставы) не будет.
Опять не получается.
Отправлено: Sagitario - 30.12.17 06:35
Во-первых, у вохры и манси не могло быть уверенности в безоружности дятловцев. Уж охотничьи ружья являлись обычным делом в таких походах. Тут же видится уверенность в отсутствии огнестрела.Насчёт вохров, мансов, их способности отличать ружжо от запасной лыжи, и неспособности допустить, что туристы таскают за пазухой парабеллум, ув. коллега медгаз меня опередил. Не буду повторять. Это едва ли не единственная его здравая мысль в этой теме, поэтому не гуманно давать ему повод думать, шо и её у него украли. Или пытаются.
Во-вторых,из чего следует,что отложенное убийство являлось "роскошью" ? Цену "версиям" СВ и АК мы прекрасно знаем. А согласно ракитинской реконструкции,такой алгоритм действий являлся для убийц вынужденным. Их подталкивала к нему жесткая необходимость(и действовали они молниеносно)
Поэтому да:
Цитата: Sagitario - 28.12.17 06:33
«ТУРИСТОВ УБИЛА ИНОСТРАННАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ГРУППА ВО ВРЕМЯ ЗАРАНЕЕ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ВСТРЕЧИ С ОДНИМ ИЗ НИХ, ИСПОЛНЯЮЩИМ ПО ЗАДАНИЮ КГБ, РОЛЬ НОВОЗАВЕРБОВАННОГО АГЕНТА.»
Но не как центральный тезис,а как вывод из вычисленных АИР обстоятельств гибели группы.
Почитаем Ракитина.
«... добиться от "дятловцев" быстрого, безусловного и точного исполнения приказов даже под угрозой автоматического оружия, иностранные агенты вряд ли могли. После первых окриков и угроз последовала та фаза конфликта, которую условно можно назвать "пререканиями". Нападавшие выдвинули некое надуманное объяснение своим действиям, потребовали "объяснений" от группы, заставили всех покинуть палатку. А вылезавшие из палатки туристы, в свою очередь, явно негодовали как из-за направленных на них пистолетов, так и из-за напраслины в свой адрес. Они требовали ответных разъяснений, спорили и даже грозили! »
Поставьте себя на место шпионов планирующих нападение на толпу из 9-ти гэбешников которые, по их шпионским понятиям, просто обязаны быть укомлектованы тэтэшниками как тузик блохами. ( Про то, что шпионы откуда-то узнали, что ГД (ГКГБ, по их мнению) не вооружена - не надо. Нехорошо, это.)
Как должно выглядеть такое планирование ?
- Та усё просто, хлопци: пидходим, обвиняем в том шо вони нас без дозволення сфоткали, направляем (грамотно) на них наши пистоли и требуем отдать усе фотики. И не обращаем внимание на то, шо вони начнут, там понимаешь, недоумевать, негодовать, требовать разъяснений, и даже грозить...
Ага ?
Да чтобы, не то что напугать, а чтоб просто перестрелять девять человек со шпалерами за поясом, без риска огрести хотя бы пяток кульков в ответ - и то, трёх пистолетиков маловато будет. Тута если не ручник, то уж как минимум автомат нужен ! В такой ситуации, единственный способ избежать ответного огня - взятие заложника. В этом тоже есть риск связанный с действиями самого заложника - нужно не просто контролировать его мелкие движения, а отсечь всякую их возможность до тех пор пока напарник его не обшмонает, но это уже дело техники которой шпионов учат.
Далее. Что Вы подразумеваете под тэрмином «отложенное убийство» ? Если «вымораживание», то это не тактика действий (откладывание), а способ убийства.
Если имеется ввиду предположение ув. Никанора Босого, то это тактика, но Мэтр не имеет к этому никакого отношения.
Если идентифицирующим признаком версии Ракитина Вы считаете предложенный им способ убийства ГД путем вымораживания - ради Бога. Каждый имеет право сходить с ума по своему. Я, например, ёкнулся на том, что этот признак выглядит как «ТУРИСТОВ УБИЛА ИНОСТРАННАЯ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ ГРУППА ВО ВРЕМЯ ЗАРАНЕЕ ОБУСЛОВЛЕННОЙ ВСТРЕЧИ С ОДНИМ ИЗ НИХ, ИСПОЛНЯЮЩИМ ПО ЗАДАНИЮ КГБ РОЛЬ НОВОЗАВЕРБОВАННОГО АГЕНТА.»
Что касается других версий, то я бы не стал так уж пренебрежительно о них отзываться.
Особенно о версии магистра Алекса. Она практически гениальна. В ней всего три дискредитирующих положения, но по крайней мере два из них, легко поправимы. Имхо, канэшн.
О версии Саши Ветра ничего определённого сказать не могу. Не удалось дочитать до конца. Когда дошёл до разъяснения истинного значения того что изобрАжено на фото, то забыл про осторожность и разбудил санитаров. Прибежали, отобрали планшет, спасибо хоть не зафиксировали.
И почему все санитары так агрессивны? Не понимаю.
С наступающим, Всех !
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 12:32
Обновим ранее поднятый вопрос, оставленный так же без ответа.
"Шпийоны", по Ракитину. имели "влияние" на формирование группы Дятлова(количественный состав).
Готовясь к операции, они("шпийоны") могли предполагать, что на встречу с ними придут одни сотрудники КГБ, и судя по развитию ситуации с ГД, физическое устранение группы просчитывалось, как одно из возможных. Вопрос, зачем они согласовали 10 человек, для "отвода" глаз и выполнения задания, ГД должна была состоять из 4-5 студентов, за которыми, в случае проблемных ситуаций легче было уследить и уничтожить...?? "Отцепить" лишних 5 студентов, при наличии такого логического требования со стороны "шпийонов", для КГБ не составило бы труда.
Отправлено: АннаМария - 30.12.17 13:44
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 13:56
Я такой вопрос как-то задавала. "Кривонищенко" говорит нас будет десять, они соглашаются и отправляют троих. Странное решение.Решение не странное. Просто такого не может быть. Хотя возможно будет дежурный ответ " логика спецслужб отличается от всех других логик".
И зачем "Кривонищенко" лишний балласт, создающий проблемы??
Отправлено: Мишаня - 30.12.17 16:02
Решение не странное. Просто такого не может быть. Хотя возможно будет дежурный ответ " логика спецслужб отличается от всех других логик".Логика спецов ничем от обычной не отличается за исключением:
И зачем "Кривонищенко" лишний балласт, создающий проблемы??
1. Осведомленность спецов несоизмеримо больше, чем обывателей. (если для обывателя Земля плоская, для спеца- выпуклая, как минимум)
2. Задачи спецы решают в интересах государства, а не отдельных лиц или групп частных лиц. (иногда приходится рискнуть и здоровьем группы для общего благополучия)
3. Выполнение задачи поручается, как правило, людям подготовленным, но можно и нужно использовать сторонних, если последние делают идентичную работу, ни о чем не подозревая.
4. Мероприятия спецов "не нуждаются" в широкой огласке за редким исключением.
Ну и логика ведь- серьёзная наука: математическая индукция, доказательство от обратного..., все это и многое другое с успехом используется для достижения цели.
Вот отсюда и следует: " странное решение", "такого просто не может быть", "нормальные люди так не поступают" и пр. и пр...
Простите за менторский тон, мне самому не все понятно бывает.
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 16:12
Логика спецов ничем от обычной не отличается за исключением:Мишаня, вот не поверите, прежде, чем задать свой вопрос, все перечисленные Вами пункты были учтены. Ни один из пунктов не объясняет излишне количественный состав ГД, а некоторые прямо противоречат(п.4, п.3)
1. Осведомленность спецов несоизмеримо больше, чем обывателей. (если для обывателя Земля плоская, для спеца- выпуклая, как минимум)
2. Задачи спецы решают в интересах государства, а не отдельных лиц или групп частных лиц. (иногда приходится рискнуть и здоровьем группы для общего благополучия)
3. Выполнение задачи поручается, как правило, людям подготовленным, но можно и нужно использовать сторонних, если последние делают идентичную работу, ни о чем не подозревая.
4. Мероприятия спецов "не нуждаются" в широкой огласке за редким исключением.
Ну и логика ведь- серьёзная наука: математическая индукция, доказательство от обратного..., все это и многое другое с успехом используется для достижения цели.
Вот отсюда и следует: " странное решение", "такого просто не может быть", "нормальные люди так не поступают" и пр. и пр...
Простите за менторский тон, мне самому не все понятно бывает.
Отправлено: АннаМария - 30.12.17 16:22
Осведомленность спецов несоизмеримо больше, чем обывателей.Т.е. шпионы знали состав группы. Знали что никто в походе не заболеет, не получит травму и группа вернется, что погода не испортится до бурана и -40 где-нибудь в Вижае и группа никуда не пойдет, что Дятлов не изменит маршрут.
Отправлено: Мишаня - 30.12.17 16:38
Мишаня, вот не поверите, прежде, чем задать свой вопрос, все перечисленные Вами пункты были учтены. Ни один из пунктов не объясняет излишне количественный состав ГД, а некоторые прямо противоречат(п.4, п.3)Дык, не вижу ни одного противоречия. При чем здесь излишний состав ГД, если студенты пошли в поход? Они об операции-то и знать не знали и не должны были ничего знать, включая Семена.
Т.е. шпионы знали состав группы. Знали что никто в походе не заболеет, не получит травму и группа вернется, что погода не испортится до бурана и -40 где-нибудь в Вижае и группа никуда не пойдет, что Дятлов не изменит маршрут.Да не утрируйте, шпиЁны- тоже люди и дураков там не держат. Ну не встретились бы, может и лучше бы было, особенно для ГД.
Студенты ведь не вояки, им приказ выполнять не надо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 20:19
Можно и за тысячу. Но тогда впаривание дезы (на перевале) бессмысленно. Разве это не очевидно?Вы меня просто поражаете тем,что забываете смотреть на события с двух точек зрения. От Вас уж можно было бы рассчитывать на такую элементарную вещь.
Смотреть за дальнейшим маршрутом тоже ГД должна была? Явки и контакты (даже если наличие таковых (Что очень сомнительно. Никто к балерине "динаму" не прикручивает.) предполагалось) никто светить (при обнаружении подставы) не будет.
Опять не получается.
С чего Вы взяли,что КГБ собирался отслеживать маршрут диверсов и арестовывать их в конце,если я говорил лишь про опасения по этому поводу,которые должны были испытывать агенты ЦРУ?
Добавлено позже:
Поставьте себя на место шпионов планирующих нападение на толпу из 9-ти гэбешников которые, по их шпионским понятиям, просто обязаны быть укомлектованы тэтэшниками как тузик блохами. ( Про то, что шпионы откуда-то узнали, что ГД (ГКГБ, по их мнению) не вооружена - не надо. Нехорошо, это.)А почему шпионы должны были подозревать всех девятерых?
Уверенность в безоружности дятловцов могла базироваться, во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия. Во-вторых,она подтверждалась проверкой на маршруте. ВР ведь предусматривает такую проверку как возможность. Ну так может она и была реализована. (Обшмонали рюкзаки тайком в поселке). В третьих,они убедились в отсутствии оружия при визите к туристам в гости. Скажем,чисто психологическими методами.
Добавлено позже:
Как должно выглядеть такое планирование ?Это Ваш вариант вместо эпизода у палатки из очерка? Гм. . .
- Та усё просто, хлопци: пидходим, обвиняем в том шо вони нас без дозволення сфоткали, направляем (грамотно) на них наши пистоли и требуем отдать усе фотики. И не обращаем внимание на то, шо вони начнут, там понимаешь, недоумевать, негодовать, требовать разъяснений, и даже грозить...
Ага ?
Да чтобы, не то что напугать, а чтоб просто перестрелять девять человек со шпалерами за поясом, без риска огрести хотя бы пяток кульков в ответ - и то, трёх пистолетиков маловато будет. Тута если не ручник, то уж как минимум автомат нужен ! В такой ситуации, единственный способ избежать ответного огня - взятие заложника. В этом тоже есть риск связанный с действиями самого заложника - нужно не просто контролировать его мелкие движения, а отсечь всякую их возможность до тех пор пока напарник его не обшмонает, но это уже дело техники которой шпионов учат.
Далее.
Добавлено позже:
Далее. Что Вы подразумеваете под тэрмином «отложенное убийство» ? Если «вымораживание», то это не тактика действий (откладывание), а способ убийства."Отложенное убийство"- результат значительного временного зазора между созданием условий для лишения жертв жизни и непосредственно этим лишением. Убить туристов около палатки диверсы не могли. Поэтому им пришлось их оттуда прогнать. Первоначальным способом для достижения цели было избрано вымораживание. Затем убийцам пришлось прибегнуть к прямому физическому насилию.
Если имеется ввиду предположение ув. Никанора Босого, то это тактика, но Мэтр не имеет к этому никакого отношения.
Добавлено позже:
Вопрос, зачем они согласовали 10 человек,Где-то написано,что согласовали?
Добавлено позже:
Я такой вопрос как-то задавала. "Кривонищенко" говорит нас будет десять, они соглашаются и отправляют троих. Странное решение.Кому говорит, Вам?
А кто соглашается? Снова Вы?
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 22:57
Где-то написано,что согласовали?В лом искать у Ракитина, только помню, что было написано типа " шпийонов насторожило. что вместо 10 ГД, было 9 чел-к, куда делся еще один", т.е. количественный состав они знали, если бы что-то не устроило - обговорили заранее.
Во-вторых,она подтверждалась проверкой на маршруте. ВР ведь предусматривает такую проверку как возможность. Ну так может она и была реализована. (Обшмонали рюкзаки тайком в поселке). В третьих,они убедились в отсутствии оружия при визите к туристам в гости. Скажем,чисто психологическими методами.Вы "Улицы разбитых фонарей" насмотрелись, где Вася Рогов ствол в барсетке носили?? Вы серьезно полагаете, что пистолет носят в рюкзаках(ах да забыл у Ракитина смазка должна замерзнуть)?? Про обшманали в поселке - повеселило, где поселок и где Отортен, и кто за кем шел. Извините, про условие согласования с Кривонищенко отсутствие оружия, ну это вообще из разряда детского сада. Типа " Шпийоны - оружие не брать. Кривонищенко - не берем, век воли не видать. Шпийоны - сколько человек в ГД. Кривонищенко - 10. Шпийоны - отлично, устраивает". Ваши доводы и ответы все наивнее и наивнее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 23:18
В лом искать у Ракитина, только помню, что было написано типа " шпийонов насторожило. что вместо 10 ГД, было 9 чел-к, куда делся еще один", т.е. количественный состав они знали, если бы что-то не устроило - обговорили заранее.Вы значение слова "согласовали" понимаете? Загляните в словарик.
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 23:21
Вы значение слова "согласовали" понимаете? Загляните в словарик.Т.е. по оружию была договоренность, а по количеству группы нет? "Шпийонам" было все равно сколько будет человек в ГД, их просто проинформировали, что будет 10 чел-к (поставили перед фактом). Как бы не нравится - валите обратно в Штаты, ничего не получите??
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 23:22
Вы "Улицы разбитых фонарей" насмотрелись, где Вася Рогов ствол в барсетке носили?? Вы серьезно полагаете, что пистолет носят в рюкзаках(ах да забыл у Ракитина смазка должна замерзнуть)?Не, Золотарев подмышку в Свердловске подвесил. Так и нашли потом его в овраге.
Добавлено позже:
Про обшманали в поселке - повеселило, где поселок и где Отортен, и кто за кем шел.А в чем проблема?
Добавлено позже:
Т.е. по оружию была договоренность, а по количеству группы нет? "Шпийонам" было все равно сколько будет человек в ГД, их просто проинформировали, что будет 10 чел-к (поставили перед фактом). Как бы не нравится - валите обратно в Штаты, ничего не получите??Вам 10 человек по какой-то причине не нравится. Но это Ваша проблема.
Добавлено позже:
Ваши доводы и ответы все наивнее и наивнее.Алекс,не обольщайтесь. Для того,чтобы получить ответ,надо сначала задать вопрос. А на это Вы не способны. Я тут иногда просто комментирую Ваши фантазии.
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 23:31
Не, Золотарев подмышку в Свердловске подвесил. Так и нашли потом его в овраге.Правильным путем идете товарищ. Примерно так и носят оружие, а еще в кармане (или потайном кармане) и нет никакой проблемы скрывать его (пистолет) от коллег и туристов, если конечно специально не доставать и не хвастаться.
А в чем проблема?А проблемы нет. Есть два маленьких вопроса:
1. Расстояние от поселка до Отортена??
2. Кто за кем шел??
Добавлено позже:
Алекс,не обольщайтесь. Для того,чтобы получить ответ,надо сначала задать вопрос. А на это Вы не способны. Я тут иногда просто комментирую Ваши фантазии.Нисколько не обольщаюсь, как впрочем и не получил от Вас ответов на свои вопросы(см. стр. 182). Фантазии - это не ко мне, а к Ракитину.
Отправлено: Starhunter - 30.12.17 23:39
Цитирование
во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия. Во-вторых,она подтверждалась проверкой на маршруте.Во-первых, мало ли чего Кривонищенко там пообещал. Кто даст гарантию, что в последний момент тот же Колеватов или Тибо или Слободин не придут с только что купленной двустволкой, которую тогда купить можно было без забегов по куче врачей и разрешителей?
Во-вторых, проверяющие должны были как-то отсигнализировать "туристам", что "группа чистая".
В-третьих, проверка в небольших поселках проблематична - каждый незнакомец на виду, незнакомая группа военных или вохряков привлечет внимание, особенно мальчишек...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 23:39
Правильным путем идете товарищ. Примерно так и носят оружие, а еще в кармане (или потайном кармане) и нет никакой проблемы скрывать его (пистолет) от коллег и туристов, если конечно специально не доставать и не хвастаться.Ну и что? Карманы у Золотарева были,а пистолет существует только в Вашей голове. Или есть другие данные?
А проблемы нет. Есть два маленьких вопроса:Это не вопросы.
1. Расстояние от поселка до Отортена??
2. Кто за кем шел??
1. Количество км. Вы можете легко без меня узнать. И какое оно имеет значение? Это расстояние преодолевалось туристами на раз-два.
2. Никто и не за кем. Если Вы читали то,что пытаетесь обсуждать.
Добавлено позже:
как впрочем и не получил от Вас ответов на свои вопросы(см. стр. 182).И что? Я Вам справочное бюро?
Отправлено: alex191719 - 30.12.17 23:45
Ну и что? Карманы у Золотарева были,а пистолет существует только в Вашей голове. Или есть другие данные?Так ведь данные о "контролируемой поставки" так же существуют в головах Ракитина, Вашей и еще некоторых форумчан, кто ознакомился с данной версией.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.17 23:47
Дмитрий КарягинВо-первых, мало ли чего Кривонищенко там пообещал. Кто даст гарантию, что в последний момент тот же Колеватов или Тибо или Слободин не придут с только что купленной двустволкой, которую тогда купить можно было без забегов по куче врачей и разрешителей?1) Пришли?
Во-вторых, проверяющие должны были как-то отсигнализировать "туристам", что "группа чистая".
В-третьих, проверка в небольших поселках проблематична - каждый незнакомец на виду, незнакомая группа военных или вохряков привлечет внимание, особенно мальчишек...
2)В чем проблема отсигнализировать?
3)А геолог? И не незнакомый?
Опять же,кто тех "мальчишек" опрашивал? Вы можете указать на материалы УД с такого рода вопросами?
Добавлено позже:
Так ведь данные о "контролируемой поставки" так же существуют в головах Ракитина, Вашей и еще некоторых форумчан, кто ознакомился с данной версией.Какие "данные" ? Немедленно гляньте в словаре значение слова "данные".
Отправлено: Starhunter - 30.12.17 23:52
Цитирование
1) Пришли?Еще раз, обещать, что никто не возьмет оружия Кривонищенко не мог. В те времена двустволка была намного доступней чем сейчас, да и правила нахождения с оружием в охотугодьях тоже. Поэтому он не мог обещать.
Цитирование
2)В чем проблема отсигнализировать?На своих двоих (лыжах) проблема. Рация - могут засечь.
Цитирование
3)А геолог? И не незнакомый?Еще раз - в таких маленьких поселках незнакомые люди привлекают внимание. Незнакомые силовики тем более. А как работает "деревенское радио" - служба ОБС отдыхает. Мальчишки бы сообщили родителям, те соседям, так что о визите непонятных погононосцев знали бы все.
Опять же,кто тех "мальчишек" опрашивал? Вы можете указать на материалы УД с такого рода вопросами?
Поэтому шмонать в поселке маловероятно, да и местная силовая власть могла бы возмутится. А геолог мог визуально проверить только наличие длинноствола, и то собранного или переносимого отдельно в футляре, а не рюкзаке.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.17 00:10
Дмитрий КарягинВо-первых, мало ли чего Кривонищенко там пообещал. Кто даст гарантию, что в последний момент тот же Колеватов или Тибо или Слободин не придут с только что купленной двустволкой, которую тогда купить можно было без забегов по куче врачей и разрешителей?
Дмитрий КарягинЕще раз, обещать, что никто не возьмет оружия Кривонищенко не мог. В те времена двустволка была намного доступней чем сейчас, да и правила нахождения с оружием в охотугодьях тоже. Поэтому он не мог обещать.Так пообещал или не мог обещать? Вы определитесь.
Отправлено: Starhunter - 31.12.17 00:24
Цитирование
А у меня сложилось впечатление,что там был "проходной двор" . Ну, может,ошибаюсь конечно.Местные всегда примечают чужих. Да, в паспорт не заглядывают, но примечают. Но никто про каких-то геологов, военных, вохряков не сказал ни слова.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.17 00:37
Обогнать турстов, не попасться на глаза местным охотникам и точно выйти к месту встречи. Ах, да, еще и лыжню за собой убрать... А так, ничего сложного.А зачем лыжню убирать? По ней дятловцам потом идти.(Если Вы понимаете,о чем я).
Добавлено позже:
Местные всегда примечают чужих. Да, в паспорт не заглядывают, но примечают. Но никто про каких-то геологов, военных, вохряков не сказал ни слова.Их спрашивали?
Отправлено: Starhunter - 31.12.17 00:39
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.17 00:43
Дмитрий, рассказали бы местные. Про "городских манси" рассказали же.Местные там такой контингент,что с ментами лишний раз говорить не станут,да еще по своей инициативе. А "мансийская версия" отрабатывалась. Вероятно ,местных на тему манси кололи целенаправленно.
Отправлено: alex191719 - 31.12.17 00:52
Местные там такой контингент,что с ментами лишний раз говорить не станут,да еще по своей инициативе.Вероятно ,местных на тему манси кололи целенаправленно.Откуда Вы знаете и уверенны?? Это где-то отражено или это Ваше видение??
И в догонку
Вопрос про "задержку" группы, "бинт" Колеватова - тишина, как и не слышали. Записей в дневнике Дятлова - нет(читаем Ракитина).
Дмитрий, какие вопросы Вы еще хотите услышать и не ответить на них?? Могу еще накидать, не боитесь закопаться??
Отправлено: superskeptik - 31.12.17 02:23
Вы меня просто поражаете тем,что забываете смотреть на события с двух точек зрения. От Вас уж можно было бы рассчитывать на такую элементарную вещь.С чего Вы взяли,что КГБ собирался отслеживать маршрут диверсов и арестовывать их в конце,если я говорил лишь про опасения по этому поводу,которые должны были испытывать агенты ЦРУ?Удивляете Вы меня. Сильно удивляете. Откуда такой (об игнорировании раздумий шпионов) вывод следует?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.12.17 02:44
Удивляете Вы меня. Сильно удивляете. Откуда такой (об игнорировании раздумий шпионов) следует?Вы умный человек,но я не вижу,чтобы Вы держали в голове алгоритмы действий сразу наших и не наших. Это общая проблема всех "несогласных". Видимо,виноват "эффект Манделы".
http://taina.li/forum/index.php?topic=9303.msg619696#top (http://taina.li/forum/index.php?topic=9303.msg619696#top)
Отправлено: superskeptik - 31.12.17 03:24
Вы умный человек,но я не вижу,чтобы Вы держали в голове алгоритмы действий сразу наших и не наших. Это общая проблема всех "несогласных". Видимо,виноват "эффект Манделы".Так ведь неоднократно расписывали все алгоритмы действий. Еще раз нужно расписать?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=9303.msg619696#top[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=9303.msg619696#top[/url])
Может проблема совсем не в несогласных (Вы об этом не думали?).
Отправлено: bvv910 - 31.12.17 03:29
А почему шпионы должны были подозревать всех девятерых?А почему нет?
Добавлено позже:
Уверенность в безоружности дятловцов могла базироваться, во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия.Они (шпионы) поняли, что перед ними сотрудники ГБ. Но при этом достигнутые ранее договоренности остаются в силе?
Добавлено позже:
Во-вторых,она подтверждалась проверкой на маршруте. ВР ведь предусматривает такую проверку как возможность. Ну так может она и была реализована. (Обшмонали рюкзаки тайком в поселке).Условия для обыска рюкзаков в поселке есть. Но условий для передачи посылки нет?
Отправлено: Starhunter - 31.12.17 12:32
Отправлено: Мишаня - 31.12.17 13:26
Версия Ракитина хороша тем, что объясняет травмы и прочее без всяких "лавин", йети и прочего. Минус - слишком много мелких фактов, которые, вроде и мелочь, а картину портят, и попытки эти факты натянуть как сапог на голову.Назовите любой мелкий факт, противоречащий ВР, только не отсутствие оружия и пальбы на перевале.
Отправлено: Starhunter - 31.12.17 14:43
Отправлено: San4es - 31.12.17 14:52
Минус - слишком много мелких фактов, которые, вроде и мелочь, а картину портят, и попытки эти факты натянуть как сапог на голову.Ракитин шлифует свою ВР по тихой грусти.На мурдерсе уже появилось про авиационные осветительные НУРС и тактику советских ночных перехватчиков.
Отправлено: Мишаня - 31.12.17 16:46
Мишаня, факт, который, может, и не противоречит, но притянут за уши. Это ножи. То, что Ракитин постоянно путает ножи Колеватова и Кривонищенко, это одно. Но вот фактом остается отсутствие аусвайса на финку у Колеватова (а Ракитин пишет, что он есть) как быть? А так же описание сцены "попрошайничества", что дескать странно, что СМ не нашел финок. Если Ракитин жил во времена СССР и ходил в походы, то он знал бы, что любой нелегальный "холодняк" до выхода в ненаселенку прятался так глубоко, что достать его быстро было практически невозможно (например, внутри сложенной палатки). Поэтому не то что маловероятно, а невозможно было, чтобы Тибо, Кривонищенко и Колеватов с нацепленными на себя финками по вокзалу ходили. Плюс еще смысл милиционеру досматривать дятловцев. Сразу видно - туристы, а не урки и шпана приблатненная.Дык, не знаю даже, как Вам ответить...
Что там притянуто-то? Какие аусвайсы, если в то время мелканы в обычном хозяйственном магазине офицерам запаса по ВБ продавали? А мы в 60-ых ножики себе чуть ли не на уроках труда мастерили? Хотя, да, старались их прятать. Но на вокзалах по ночам дежурили мужички серьёзные и шманали по полной, Вы уверены, что ребята с нацепленными на пузо финками ходили, кто досматривал ГД и не было ли это отвлекающим манёвром? Я- нет! Хиленький факт какой-то.
С наступающим! Острого лезвия, безотказного, удобного оружия, сухого пороха! Всех благ!
Отправлено: АннаМария - 31.12.17 18:18
Кому говорит, Вам?Вы видели, что у меня Кривонищенко закавычен? Кто-то должен врагу передать информацию о встрече или такого человека нет? Кто этот человек? Еще один вражеский агент? Может фамилию его назовете? Или такого человека не было? Вы когда не знаете что ответить, переходите на неуместные вопросы, которые говорят о вашей, мягко говоря, неосведомленности и растерянности на подобный ракитинский ляп.
А кто соглашается? Снова Вы?
Отправлено: Мишаня - 31.12.17 18:43
Отправлено: АннаМария - 31.12.17 18:58
Никто из ГД не знал, что надо чего-то передатьИ Кривонищенко не знал?
Отправлено: Мишаня - 31.12.17 19:19
И Кривонищенко не знал?А зачем? я бы так организовал... *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 31.12.17 19:25
А зачем? я бы так организовал...А кто знал?
Отправлено: Starhunter - 31.12.17 19:50
Цитирование
Что там притянуто-то? Какие аусвайсы, если в то время мелканыВы УК того времени читали? Уголовный кодекс 1956 года предусматривал в 182 статье УК до 5 лет лишения свободы за изготовление, сбыт, хранение и ношение холодного оружия, к которому относились и финские ножи.
Цитирование
А мы в 60-ых ножики себе чуть ли не на уроках труда мастерили?Мало ли чего на уроках труда мастерили. Есть УК,
Цитирование
Вы уверены, что ребята с нацепленными на пузо финками ходилиЭто не я уверен. Это пан Ракитин пишет:
История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна еще и потому, что он постоянно имел при себе финский нож
Человека призывают к порядку, просят угомониться — тот никак не хочет успокоиться, в итоге следует привод
в помещение милицейского пикета и... При личном обыске молодого человека (обязательном и неизбежном при любом задержании!) выясняется, что тот имеет при себе «финку» без номера и разрешения органов внутренних дел на ношение. А это в чистом виде статья 182 Уголовного Кодекса
И вот фраза Именно поэтому Александр Колеватов озаботился получением в отделе милиции разрешения на право владения и ношения «ножа финского образца».
Вопрос, где в материалах УД есть запись, что Ал-р Колеватов имел разрешение на финский нож?
Отправлено: San4es - 31.12.17 20:15
История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна еще и потому, что он постоянно имел при себе финский ножЯ не думаю,что Георгий "постоянно имел при себе финский нож",он не черкес и не лезгин,у которых это элемент национального костюма.Да и вообще:
http://www.murders.ru/internet_versya.html (http://www.murders.ru/internet_versya.html)
Надо в книжке глянуть.
Отправлено: Starhunter - 31.12.17 20:46
Цитирование
Надо в книжке глянуть.Таки из книжки я и брал.
Отправлено: San4es - 31.12.17 21:11
San4esТаки из книжки я и брал.Упс.Да,в книжке то же самое.
Отправлено: San4es - 01.01.18 01:10
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 02:02
Второе, никакого разрешения на ношение ножа у Колеватова не было.
Третье, вся сцена на вокзале, где, якобы СМ не заметил нож, ни о чем не говорит - в те времена даже охотники предпочитали лишний раз в городах и на вокзалах ножи не светить, даже если они были легальными.
Цитирование
Охотбилет мог и иметь,ничего сложного. В деле его нету-так у туристов там и половины паспортов нету. Оставил дома.Вот только на финки требовалось иметь разрешение при себе. Ношение оружия без разрешения - куча гиммороя. Оно им надо? Без разрешения его могли оставить в околотке до разрешения вопроса, и все, прощай поход. Без протокола могли отжать не номерную финку, а такую в аусвайс не вписали бы.
Отправлено: beloff - 01.01.18 02:06
,в худшем случае отжали бы без протокола.Да и то вряд ли - идет в лес в организованном коллективе чел, вполне себе известный, в лесу нож необходим... велели бы прибрать до лесу - да и только. Зачем ментов демонизировать априори?
Другое дело - привели бы беспачпортного(или того луДше - со справкой, просроченной на полгода-год) без билета и багажа, фикса желтого металла, за голенищем, чуть примятым - финка... эт наш клиент. Этого профилактировать будем, заходи, располагайся надолго...
Отправлено: Никанор Босой - 01.01.18 08:26
сьЧервонец.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 10:52
Цитирование
Да и то вряд ли - идет в лес в организованном коллективе чел, вполне себе известный, в лесу нож необходим... велели бы прибрать до лесу - да и только. Зачем ментов демонизировать априори?"Палочку" по легкому срубить мент никогда не откажется. Мой брательник уголовником стал из-за собственной глупости - кастет таскал с собой для самообороны.
Отправлено: San4es - 01.01.18 17:32
"Палочку" по легкому срубить мент никогда не откажется.Как знать.Был у мине случай-проплывает мой походный рюкзачок по конвейру через томограф в метро,я стою рядом с ментом и метрошным охранником и любуюсь в цвете на экране на две редкостные в наших местах осколочные рубашки к ганс-колотухе М-24 и чудного сохрана штык-нож с ножнами к СВТ-38.И офигеваю,услышав-"Спасибо,можете быть свободным".(рано утром было,на выходе почему-то зацепили).
Отправлено: beloff - 01.01.18 18:12
"Палочку" по легкому срубить мент никогда не откажется.Палочную систему установил Щелоков, несколько пiзже рассматриваемых событий.
кастет таскал с собой для самообороны.Сравнение малопригодное - ножи-топоры
(и пилу) тащить в лес - несколько одно, а с кастетом в кармане город топтать - несколько другое. Вы разве этот нюанс не улавливаете? Кастет и я бы отмел, на месте мента - зачем в лесу кастет?
При всей вашей сравнительной вменяемости вы абсолютно по несогласненски выдумываете какие то невероятные обстоятельства/сравнения/персонажи наделяете какими то невероятными качествами...
Вот неужели вам непонятна разница между ножом-топором и кастетом?
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 18:28
Цитирование
Палочную систему установил Щелоков, несколько пiзже рассматриваемых событий.Показатели были. А тут - на ровном месте, только пару бумажек оформить, если считать, что Ракитин прав, и Криво с ножом на поясе гулял.
Цитирование
Сравнение малопригодное - ножи-топорыНе малопригодное. Я про знание УК. Там СМ тоже на легке "палку" срубили. И у дятловцев не просто ножи-кухонники были, а ножи финского типа, а любой человек в СССР знал - статья это, плюс, как минимум, один - самоделка. Так что можно было смело оформлять.
Цитирование
Вот неужели вам непонятна разница между ножом-топором и кастетом?Мне вообще-то понятна разница между хозяйственно-бытовым предметом (топор, кухонный нож) и холодным оружием. Более того, учитывая, что те времена 2/3 нынешнего хозбыта, если не больше были бы 100% ХО, ребята с собой статью тягали. Поэтому все туристы, которые решили, как сейчас бы сказали "понтануться", свои нелегальные ножи ховали до выхода в ненаселенку куда подальше и так, чтобы их было трудно обнаружить и достать. Поэтому невозможно, чтобы у Кривонищенко при себе был нож на вокзале. В рюкзаке, спрятанный в куче вещей или замотанный внутри палатки - вполне.
Санчес, могли и не опознать, если просмотровщик не опытен. Кстати, где было это?
Кстати, тебе переделки из штыков Маузеров, АВС и СВТ в ножи не попадались при копе?
Отправлено: San4es - 01.01.18 18:56
Санчес, могли и не опознать, если просмотровщик не опытен. Кстати, где было это?Там за один вид-небритого типа,в линялом буржуйском камуфле,в штиблетах HAIX Airpower P6(которые стоят больше чем комплект летней формы на одного мента вместе с пистолетом),с немаленьким 100 литровым рюкзачком бритиш берген-следовало бы задержать на трое суток.До выяснения.
Было это на одной из станций минского метро.Был не на машине-так как был не на машине.
Добавлено позже:
Кстати, тебе переделки из штыков Маузеров, АВС и СВТ в ножи не попадались при копе?Попадались переточки.
Отправлено: beloff - 01.01.18 18:59
Как знать.Метромилиционеры заточены на всякие СВУ на безопасность пассажиров.. На будильник с проводкАми возбудились бы вернее, чем на ваши трофеи *YES*.
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 19:20
А почему шпионы должны были подозревать всех девятерых?
Цитирование
Уверенность в безоружности дятловцов могла базироваться, во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия.
Цитирование
Во-вторых, она подтверждалась проверкой на маршруте. ВР ведь предусматривает такую проверку как возможность. Ну так может она и была реализована. (Обшмонали рюкзаки тайком в поселке)
Цитирование
В-третьих,они убедились в отсутствии оружия при визите к туристам в гости. Скажем,чисто психологическими методами.Вы за кого меня принимаете ?
Я уже вылеченный. Почти.
Так что - не надо.
Цитата: Дмитрий Карягин
Отложенное убийство"- результат значительного временного зазора между созданием условий для лишения жертв жизни и непосредственно этим лишениемВ таком случае Вы говорите о «поправке» Никанора Босого.
Ибо для убийц по ВР (в её чистом, без каких либо дополнений, виде) имеет значение не «временной зазор», а конечный результат, т.е. трупы не имеющие очевидных признаков убийства А уж в каком месте, и в течении какого времени он мог быть достигнут, в принципе, не важно. Хотя в реальности, конечно, чем быстрее, тем лучше.
Цитата: Дмитрий Карягин
Это Ваш вариант вместо эпизода у палатки из очерка? Гм. . .Если Вы про взятие заложника, с последующим обыском, раздеванием, разуванием и избиением всех остальных, то да.
И это не какой-то «гм», а логически выверенная конструкция.
Это не значит, естественно, что вариант единственно возможный или наиболее достоверный из возможных.
По хорошему, надо бы поискать и другие. Главное, чтобы все найденное не противоречило логике, здравому смыслу, и жизненным реалиям.
Вариант Мэтра требует объяснения причин уверенности шпионов в отсутствии у ГД оружия. Абсолютной уверенности
Его нет.
Вразумительного объяснения причины расшифровки шпионами подставы, тоже нет. «Неправильно употреблённая идиома», это несерьёзно. Это просто чтобы не молчать.
Поэтому следует, либо дополнить священный текст такими объяснениями (причём достаточно убедительными), либо отказаться от дебюта предложенного Мэтром, поменяв его на более адекватный предлагаемым обстоятельствам.
Вместо того чтобы пытаться заткнуть дырку разными фантасмагориями в духе наиболее укуренных Свидетелей Перетаскивания Трупов.
Смотрите, что у Вас получилось : в УПИ - шпионы.
(Отслеживают подготовку группы и стучат в Центр об отказе ГД от огнестрельных вооружений)
В лагпункте Вижай - шпионы.
(Обыскивают у туристов рукзаки пока все спят)
Наконец на ХЧ, уже совсем почти настоящие шпионы, ошчупывают турчекистов на предмет наличия вальтеров и парабеллумов, аж психологическим методом. Мэтод, конечно не такой щекотный как обычный шмон, но зато и гарантий чуть больше чем нифига. И этож сколько шпионов шарашилось в Свердловской области в 1959 году ?! Честному гражданину средь них, небось, и не протолкнуться было !
Не кажется ли Вам, что приняв идею «фугаса» о взаимном узнавании Золотарёва и командира РГ (что сделало невозможной мирную развязку), добавив предложенный выше «гм» (как естественную реакцию этого самого командира на возникшую ситуацию) мы легко выпрямляем один из среднеразмерных косяков Версии, и получаем возможность перейти к следующему.
А на всякую мелочёвку, типо неразлучного с ножом прораба Кривонищенко, имхо можно просто не обращать внимания - автор, кто он ни был, писал не историческое исследование. Он излагал вариант решения одной из самых душераздирающих загадок прошлого века к которому пришёл возможно первым, но идея которого уже висела в воздухе. Стоит ли пенять человеку за то что он торопился из опасения утратить приоритет ?
И даже если торопился не столько автор идеи и текста, сколько некий менеджер проекта, то и ему тоже, не нам, оналитегам диванным, пенять.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 19:30
Цитирование
А на всякую мелочёвку, типо неразлучного с ножом прораба Кривонищенко, имхо можно просто не обращать внимания - автор, кто он ни был, писал не исторический роман.В смысле - мелочь? По Ракитину этот эпизод одно из доказательств связи Кривонищенко с КГБ, якобы "концерт" был для прикрытия, чтобы его отвели в околоток, где он по спецсвязи доложил бы, что все окей. Плюс еще как-то не серьезно для серьезного исследователя путать вещи людей.
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 19:36
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 19:43
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 19:44
Отправлено: San4es - 01.01.18 19:47
Сагитарио, тоже не мелочь фраза Ракитина, что Кривонищенко постоянно при себе таскал финский нож.Мне интересно, как долго мы это будем мусолить?
Вам самому не смешно-прораб Кривонищенко постоянно с финарем на поясе?Ну напишите Ракитину,что он неправ.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 19:48
Санчес, Ракитина тут давно нет, а по емейлам перепиской заниматься не охота.
Отправлено: San4es - 01.01.18 19:51
Вариант Мэтра требует объяснения причин уверенности шпионов в отсутствии у ГД оружия. Абсолютной уверенностиВозможно,за шпиёнами предусмотрено место "первой скрипки".И тогда-пусть у ГД будут полные рюкзаки гранатометов-хули толку,если на них наставлены три карабина?
Его нет.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 19:58
Отправлено: alex191719 - 01.01.18 19:59
Возможно,за шпиёнами предусмотрено место "первой скрипки".И тогда-пусть у ГД будут полные рюкзаки гранатометов-хули толку,если на них наставлены три карабина?Толк был бы, если учесть, что по ВР, даже при таком раскладе, часть ГД сумела спокойно уйти одетыми.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 20:05
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 20:07
Возможно,за шпиёнами предусмотрено место "первой скрипки".И тогда-пусть у ГД будут полные рюкзаки гранатометов-хули толку,если на них наставлены три карабина?В рюкзаках может быть все что угодно. А тэтэшники в таких ситуациях держат в секундной готовности. Сзади, за поясом, например. И если их хотя бы семь, то и Вашей «Первой скрипке» трёх короткостволов не хватит, чтобы успеть положить всех до того как ответ прилетит. Если Вы шпион, то Вам оно надо?
А инициатива тут, просто по определению, у шпионов
Потому и оружие бесполезно.
Отправлено: San4es - 01.01.18 20:15
. А тэтэшники в таких ситуациях держат в секундной готовности.Их в секундной готовности держат-в предверии секундной готовности.А не целый день,или два,идя на лыжах,ставя палатку,рубя дрова.Для остальных случаев поэтому придумана кобура.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 20:19
Отправлено: beloff - 01.01.18 20:23
Так, например - не имеет смысла обсуждение абсолютно надуманного вопроса об ноже Кривонищенко - Ракитин ясно написал ,зачем Георгий привлек к себе внимание - чтобы попасть в комнату милиции и связаться с куратором... какие обыски,какие изъятия, какие протоколы? Неизъятием ножа Ракитин как раз и подкрепляет версию о намеренном привлечении внимания милиции с целью попасть в помещение с прямым телефоном. Чо непонятного то? Да дело то по большому счету и не в ноже - отправят на работу копию протокола "о нищенствовании" - там посмеются, но меры вввынужденно примут -премии лишат, например... то, что Георгий на тот момент написал заявление - дела особо не меняет...
Из развезения данного аспекута на полгода и полста страниц можно сделать вывод, даже три, а не два- как обычно:
1. Люди не читали путем текст, который критикуют.
2. Люди не в состоянии понять смысл прочитанного.
3. ЛюдЯм все это
Последний нумер распадается еще на многомного вариантов - от проведения досуга с умной гримасой, до оплаченной работы.
Вапче говоря, сегодня 01.01.18 название темы несколько устарело. Для 11-12гг , когда Книга еще не вышла, когда Мэтр принимал участие в обсуждении ,оно было актуальным. А сейчас ,после третьего издания... так, вжопуорание, не больше.
Одни несогласны с Энгельсом, другие с Каутским, третьи - "с обоими"(с) - это нормально. А возмутительно то, конечно, что ни тот, ни другой, ни оба никак на это несогласие не реагируют. Абыдна, паньмашь... Мне вот давно когда то попалась в руки самиздатская книжка, озаглавленная "Чего не понял Карл Маркс?" - теперь уж и не упомню, о чем там писалось.
При сем, мне стыдно(так уж я сложен нелепо - стыдно за чужие неловкости)читать фрагмент про чистку-смазку гипотетического пистолета. На мой взгляд, этот объём можно было бы забазарить ненадежностью тэтэшника при низких температурах и предпочтительностью, всвязи с этим ,револьвера. Разница между мной и "несогласными" в том, что я помню присказку о критике - это человек, который рассказывает , как он написал бы. Если бы умел.
За сигаретами. Приду - продолжу.
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 20:30
.Для остальных случаев поэтому придумана кобура.Если Вы шпион, то откуда у Вас возьмется уверенность, что их цель не захват и стволы у них в кобуре, а не в карманах, хотя бы.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 20:31
По поводу смазки - есть зимняя смазка, а в войну зимой смазку просто полностью стирали с подвижных частей оружия (опыт Вермахта и ВаффенСС).
Сагитарио, в кармане носить пистолет... Ну-ну.
Отправлено: San4es - 01.01.18 20:34
При сем, мне стыдно(так уж я сложен нелепо - стыдно за чужие неловкости)читать фрагмент про чистку-смазку гипотетического пистолета. На мой взгляд, этот объём можно было бы забазарить ненадежностью тэтэшника при низких температурах и предпочтительностью, всвязи с этим ,револьвера.Томми-ган,старый,1920-х годов,которые с фрезерованной коробкой.С самым большим бубном и передней рукоятью удержания.Со снятым прикладом аккурат под штормовку,100 патронный веер 45 калибра снесет со склона Х-Ч и диверсантов,и палатку,и контролирующую группу
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 20:46
факт увода в околоток не говорит о связи с ЧК. Привел, просто отчитал, что "в следующий раз протокол составлю" и отпустил.Ну и так могло быть. И шо ? Это отменяет вероятность всего остального ?
И я сказал ему: «Чудак. Устал ведь. Отдохни!
Но он не услышал. Он думал дыша,
Что жить хорошо
И жизнь хороша
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 20:59
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 21:01
в кармане носить пистолет... Ну-ну.А в чем дело ? Православная вера не позволяет ?
Протестанты и католики то носят. И даже струляют иногда не вынимая...
Не боятся греха видать.
Отправлено: San4es - 01.01.18 21:03
Протестанты и католики то носят. И даже струляют иногда не вынимая...Греха может и не боятся.А клина с первого выстрела не боятся зря.
Не боятся греха видать.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 21:12
Цитирование
Протестанты и католики то носят. И даже струляют иногда не вынимая...Легко клин словить после первого выстрела, а то и на первом осечку заработать. Оно нам надо?
Отправлено: Sagitario - 01.01.18 21:28
а где разрешение на финку у А.Колеватова, о котором заявил мэтр? Плюс еще, если Кривонищенко при себе постоянно таскал мессер, его могли и в поезде "земести". Или КГБ и там было?Мэтр, помниццо, предупреждал, что в тексте очерка содержаться намеренно сделанные фактологически ошибки - для использования их в качестве доказательства плагиата. Вполне возможно, что Вы жисть свою кладете ложите на их обсуждение.
Но ни малейшего желания мешать. Продолжайте.
Отправлено: Starhunter - 01.01.18 21:47
Отправлено: фугас - 01.01.18 21:52
И здесь, и у Сапфира в его теме, в ход пошел "мой дядя, самых честных правил..."... :( Видать, аргУменты кончились...
Отправлено: alex191719 - 01.01.18 22:11
Мда, уж...Аргументов, много, надоедает переписывать свои посты, на которые не отвечают, из страницы в страницу, скучно. Тут, вот уже сказали, что Ракитин третье издание выдал, только не совсем понятно, как количество изданий связано с тем, что произошло на перевале. Чем больше изданий - тем правдоподобнее версия??
И здесь, и у Сапфира в его теме, в ход пошел "мой дядя, самых честных правил..."... :( Видать, аргУменты кончились...
Отправлено: beloff - 01.01.18 23:17
На чем остановились то? Кто знает - форма читательской конференции предусматривает какую нибудь жОсткую связь с автором? Насколько я понял, Мэтру начхать на наше с вами кагаканье по поводу его мелких/крупных косяков. Тем боле, что существенная их часть(даже подавляющая) существует только в сознании/голове несогласных/согласных. Каких то радикалных переработок, основанных на читательских/дятловедческих занудствах, он не внес, откуда бы они не исходили - от несогласных, либо, совсем даже наоборот, от согласных...
Ради чего мы тут друг на друге рвем и без того последние волосья - не знаю. И поэтому, практически перестал чота здесь писать.
Ну вот представьте себе/вспомните, кто постарше - детство золотое, посмотрели вы фильм "Чапаев", шибко жаль вам, что комдив-орел утонул. И замечательного Петьку убили ( но как то растворяется вдали дальнейшая судьба Анки-пулеметчицы) и вапче грустно... а тут Елань(комбриг такой) начинает из пушек стрелять и уже не так грустно - отомстили таки за Чапая то...
Вот отсюда и проистекают все непримиримые требования пистолета и чтоб хоть одного, да уложил растяпа и слюнтяй Золотарев. Такое вот тяжкое наследие савецкой пропаганды.
И уж совсем невыносимо слышать, что легендарного комдива расстреляла ЧК по программе "борьбы с партизанщиной в Красной Армии" т.Троцкого.
Не слышали? А я слышал. Но значения особенного не придал. Ну расстреляли и расстреляли... или утонул. Какая разница?
Командармов стреляли, а тут комдив...
Перекур. Потом продолжу. Если пожелаете.
Добавлено позже:
а кто сказал, что Кривонищенко открыто по вокзалу с ножом таскался? Это мнение мэтра, но не факт. Далее, факт увода в околоток не говорит о связи с ЧК. Привел, просто отчитал, что "в следующий раз протокол составлю" и отпустил. А никак для связи с куратором. Все эти "танцы с ножами" и привод в околоток - попытка натянуть сову на глобус.Давайте я кратко сформулирую - версии Ракитина это почти что параллельно.
Если чел работал на контору то за нож его не цапнут. Его не цапнули.
Это не доказательство того , что он работал на контору, но слабый признак.
Если чел не боялся неприятностей изза привода в ОМ - это не доказательство его работы на контору , но слабый признак.
Вы не толко Рокитена не читаете/понимаете, вы и старину beloff не читаете/понимаете. Это огорчает.
тоже не мелочь фраза Ракитина, что Кривонищенко постоянно при себе таскал финский нож.Вы правда это прочитали? Вот так прям и было написано? (И на работу, носил? И дома?) Я такого не помню. В походах? Это же совсем другое дело...
И где это Рокитен путает рег. нож Колеватова и нерег. Кривонищенко? Тоже не помню. Старый стал, видно.
Отправлено: Joanna Regina - 01.01.18 23:43
Аргументов, много, надоедает переписывать свои посты, на которые не отвечают, из страницы в страницу, скучно. Тут, вот уже сказали, что Ракитин третье издание выдал, только не совсем понятно, как количество изданий связано с тем, что произошло на перевале. Чем больше изданий - тем правдоподобнее версия??Ракитин держит своё чуткое волосатое ухо востро и так всегда было. Подсказали ему у Коськина в ЖЖ про травмы коленями - тут же в свою версию это добавил и такое прочее. Поэтому и третье издание - чёто ещё нарыл, как ему кажется подходящее. Творчески перерабатывает версию. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.01.18 23:52
Так ведь неоднократно расписывали все алгоритмы действий. Еще раз нужно расписать?Надо не расписывать еще раз,а держать в уме одновременно алгоритмы действий обеих сторон.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Они (шпионы) поняли, что перед ними сотрудники ГБ. Но при этом достигнутые ранее договоренности остаются в силе?Как они потеряют силу? Сотрудники ГБ взмахнут волшебной палочкой и у них вдруг появится пара АКМ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Условия для обыска рюкзаков в поселке есть. Но условий для передачи посылки нет?Условий, оптимальных с чьей точки зрения?
Добавлено позже:
Это ножи. То, что Ракитин постоянно путает ножи Колеватова и Кривонищенко, это одно.В 2012-2013 годах мы с Вами не только ножи,но и Колеватова с Кривонищенко путали,не так ли?
Допустим,"Ракитин путал". Сейчас не путает зато. И деталь эта важного значения не имеет.
Добавлено позже:
Вы когда не знаете что ответить, переходите на неуместные вопросы, которые говорят о вашей, мягко говоря, неосведомленности и растерянности на подобный ракитинский ляп.Ответы у меня есть всегда. А на НЕУДОБНЫЕ вопросы я перехожу тогда,когда собеседник начинает путаться в трех соснах и затрудняться с формулированием собственных мыслей.
Добавлено позже:
В прямом. Никто из ГД не знал, что надо чего-то передать, ибо нехе*. Меньше знаешь- легче дышится и идется.
И Кривонищенко не знал?
А зачем? я бы так организовал... *JOKINGLY*Добавлю свое соображение по этому поводу:
Было бы странно посвящать участников встречи на Перевале в то,что они на самом деле отдают и получают. Им это совершенно "не по чину". Т.е. у наших было задание отдать штаны(свитер,футляр и т.п.). У противника было задание взять штаны(свитер,футляр и т.п.).
О таких вещах как радиоактивность,дезинформация(или секретная информация о чем-то) они и думать права не имели.
Добавлено позже:
В таком случае Вы говорите о «поправке» Никанора Босого.Конечный результат несомненно приоритетен. Однако достигается он вполне определенным образом,при помощи "временного зазора"(ведь у палатки убить туристов было невозможно, не оставив следов насильственной смерти;и вообще там убить было нельзя). Кроме того,в конечном итоге трупы с очевидными признаками убийства все же появились. Так что "временной зазор" это самая суть ВР.
Ибо для убийц по ВР (в её чистом, без каких либо дополнений, виде) имеет значение не «временной зазор», а конечный результат, т.е. трупы не имеющие очевидных признаков убийства А уж в каком месте, и в течении какого времени он мог быть достигнут, в принципе, не важно. Хотя в реальности, конечно, чем быстрее, тем лучше.
Добавлено позже:
Если Вы про взятие заложника, с последующим обыском, раздеванием, разуванием и избиением всех остальных, то да.Есть заложник- есть контроль за группой. Нет контроля за группой- значит нет заложника.
И это не какой-то «гм», а логически выверенная конструкция.
Т.е. если даже пистолет приставлен к чьему-то виску,но это не дает нужного эффекта,значит заложника по сути нет.
Раз люди ушли от палатки с приличным количеством одежды,значит заложника не было. Контроль над группой был кратким и достигался он за счет фактора внезапности нападения. А то,что кому-то пушку к виску приставляли,тут можно не спорить. Куда уж без этого.
Добавлено позже:
Смотрите, что у Вас получилось :Конечно,я сильно увлекся, повсюду рассаживая шпионов. Но и жестко их привязывать исключительно к Перевалу не вижу оснований. В конце концов,они ведь тоже откуда-то туда пришли. Почему не тем же маршрутом,по которому шла ГД?
Добавлено позже:
Вразумительного объяснения причины расшифровки шпионами подставы, тоже нет. «Неправильно употреблённая идиома», это несерьёзно. Это просто чтобы не молчать.1. Подставу расшифровали по совокупности обстоятельств.
2. Подставу расшифровали неправильно.( В случае правильной расшифровки,ГД осталась бы жива).
Добавлено позже:
Санчес, вопрос в том, был ли Золотарев из "птенцов Феликса" и какая у него была подготовка и практика. Если он обычный "стукачок", то его отправлять с ребятами не сильно удачное решение - выбивается из возрастной группы, достаточно отправить любого студента-стукача вместе с ними, дав команду запоминать с кем будут видеться. для прикрытия группы, если все пошло не так толку тоже нет...Золотарев был не при группе,а при Кривонищенко. Это согласно очерку,который все тут читали.
Отправлено: beloff - 02.01.18 02:42
Плюс еще на форуме высказывалась мысль, что дятловцев погнали полураздетыми, чтобы посмотреть - есть ли группа прикрытия, да и в этом случае якобы тяжесть статьи УК меньше будет.Вот , казалось бы, здравая речь - но ... посыл не верен. Вряд ли группа ворогов представляла самостоятельную ценность - ведь по Рокитену полузадача была - всучить иноразведке некий р/а образец. Первый же незначительный признак нелояльности, не говоря уже про стрельбу - и провал. Возможно, своего агента во вражьем стане, как минимум , перевербованного "крота" в своем. Для того чтобы поймать 2-3х костоломов без флага и родины? Т.е. - получить сиюминутный "п-шшш" вместо отложенного фейерверка? Вы в самом деле считаете , что вероятный показательный процесс над 2-3 головорезами адекватная замена?
Тут вопрос - увидев отблеск костра, пошли супостаты дятловцев добивать. А если это засада, и внизу ждут не замерзшие дятловцы, а "волкодавы" из КГБ?
И второй идиотизм - разведка (что армейская фронтовая, что "рыцари плаща и кинжала") играют по своим законам, где нет места всяким конвенциям. Поэтому что они прогнали дятловцев и заставили группу прикрытия демаскироваться, что убили на месте - выход для них в случае поимки все равно был один - безымянная могила, в лучшем случае показательный процесс.
Я почитал ваши сообщения "в столбик" - вроде неглупый малый, понимает все правильно, как доходит до "пистолета Золотарева" - как то странно одубевает. Как одним карманным пистолетом защитить 8 безоружных - х.з. Начинаются "страсти по Чепаеву" - ну хоть одного то, ну хоть на полшишечки...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.18 03:02
Вряд ли группа ворогов представляла самостоятельную ценность - ведь по Рокитену полузадача была - всучить иноразведке некий р/а образец. Первый же факт нелояльности, не говоря уже про стрельбу - и провал. Возможно, своего агента во вражьем стане, как минимум , перевербованного "крота" в своем. Для того чтобы поймать 2-3х костоломов без флага и родины? Т.е. - получить сиюминутный "п-шшш" вместо отложенного фейерверка? Вы в самом деле считаете , что вероятный показательный процесс над 2-3 головорезами адекватная замена?
Добавлено позже:1. Подставу расшифровали по совокупности обстоятельств.Если подставу расшифровали неправильно,то возможно дезу все же проглотили. Значит операция по дезинформации противника удалась.
2. Подставу расшифровали неправильно.( В случае правильной расшифровки,ГД осталась бы жива).
Отправлено: beloff - 02.01.18 03:10
В конце концов,они ведь тоже откуда-то туда пришли.Вот смотрите - меня тута, на форуме, раза три обругали путинцем чи путинистом(каковым я не являюсь), раза три - милиционером , и не помню точно , будем считать, однова - патриотом(как будто это что то плохое). Про "сталиниста" уж и речи нет - но то разговор отдельный. Все эти названия употреблялись в четко отрицательной коннотации. Мне то наплевать и размазать - но в такой незначительной группе людей - помилуй бог! - какое политическое расслоение. А вы говорите - " многовато шпионов натыкал". Шпионов , может, и многовато - а вот гмгм слегка сочувствующих, скажем так, действительно есть.
Справедливости ради - называли и, типа, фашистом - но существенно реже, буквально раз или два. А вот русским империалистом ни разу. Абыдна, паньмаш.
Добавлено позже:
возможно дезу все же проглотилиВозможно. Только не те и не в том смысле. Иначе р/а проба не оставила бы р/а загрязнения.
Значит операция по дезинформации противника удалась.Значит - нет. См.выше. Вторая задача тоже не была выполнена - по понятным признакам. Труп Георгия не удалось прощупать в аспекуте дальнейшего сотрудничества.
Но бородой, будь у меня таковая, не поклялся бы - язык отсутствует. Может быть вы и правы.
Отправлено: Sagitario - 02.01.18 06:07
Конечно,я сильно увлекся, повсюду рассаживая шпионов. Но и жестко их привязывать исключительно к Перевалу не вижу оснований. В конце концов,они ведь тоже откуда-то туда пришли. Почему не тем же маршрутом,по которому шла ГД?Ну точно! Из Вижая. А мож и из Свердловска - как один шахматист, тута, ещё году в 15-м, штоле, провидчески щитал.
Цитата: Дмитрий Карягин
. если даже пистолет приставлен к чьему-то виску,но это не дает нужного эффекта,значит заложника по сути нет.А как это может «не давать нужного эффекта» ?!
Если я - заложник, и мне в ухо вставлен ствол, то вся компания моих друзей-соратников парализована, даже если вооружена до зубов. Это не «заложника по сути нет», а оружия у них нет. По сути. И Вам остаётся только построить их, обшмонать и забрать, нафик, фсе их стрелялки. Для начала.
А если Вы как в очерке, втроём, с пистолетиками наголо, попрете в атаку на вооружённую и втрое превосходящую Вас по численности толпу, Вы - покойник, что бы Вы о себе, при этом, не думали. Козе ведь понятно ! О чем тут, вообще, говорить ?!
Цитата: Дмитрий Карягин
Раз люди ушли от палатки с приличным количеством одежды,значит заложника не было.Возможность отделения и ухода кого-то из группы обыскиваемых, никак с наличием или отсутствием заложника не связана. Она связана с квалификацией обыскивающих. У полицейских и спецназа отработаны методики личного досмотра больших групп, поэтому от них вряд ли бы кто-то слинял, не смотря ни на какие внешние условия. Шпионов и диверсантов этому, однако, не учат. Не заточены они на решение таких задач при которых возникает необходимость обыскивать толпу в десяток или больше рыл. Не слишком профессионально действовали, вот двоих обутых-одетых и упустили. И ножик просчёлкали по той же причине.
Ведь курили это уже. Раза два или три. Сколько ж можно ?
Цитата: Дмитрий Карягин
Конечный результат несомненно приоритетен. Однако достигается он вполне определенным образом,при помощи "временного зазора"(ведь у палатки убить туристов было невозможно, не оставив следов насильственной смерти;и вообще там убить было нельзя). Кроме того,в конечном итоге трупы с очевидными признаками убийства все же появились. Так что "временной зазор" это самая суть ВР.Ну раз уж Вы так дУмаете, то шо ж тут можно поделать.
Разве что робко возразить : не нашли очевидных признаков убийства. Даже на секционном столе не нашли. А уж на перевале и подавно. До сих пор вопрос открыт как...
Портрет кукушонка в гнезде какого нибудь чижика, видели?
Вот, примерно, так.
Убийцы (если они таки были) этого, собственно, и добивались.
С помощью «временного зазору»
Но если это киллеры Алекса Кандра, то при чем тут ВР?
Схоластикой занялись, честное слово.. По стопам дохтура демагогии пошли.
Скоро курс научного коммунизьма читать будем.
Отправлено: Никанор Босой - 02.01.18 07:23
Меня не покидает таки осчусчение , что большая часть "несогласласных" либо крайне фрагментарно читали обсуждаемую книгу, либо страдают дислексией. Может, канеш, они ей не страдают ,а наслаждаются - всерно вопрос медицинский.Просто есть несколько человек, которые намеренно, целенаправленно и обильно флудят в определённых темах. Обращать на них внимание - зря время терять.
Отправлено: Starhunter - 02.01.18 07:30
Цитирование
Вы правда это прочитали? Вот так прям и было написано?Цитата из книги: История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна еще и потому, что он постоянно имел при себе финский нож
Цитирование
И где это Рокитен путает рег. нож Колеватова и нерег. Кривонищенко?В уголовном деле нигде не упоминается разрешение на финский нож, выданное А.Колеватову, есть запись про разрешение Р.Колеватовой. Разница большая.
Да и потом, в материалах УД нет указания на принадлежность "эбонитовых/текстолитовых" ножен и их опознания, об этом мэтр врет (это есть в воспоминаниях поисковиков). А финский нож Колеватова имел кожаные ножны.
Цитирование
ведь по Рокитену полузадача была - всучить иноразведке некий р/а образецПроблема в том, что "туристы" не могли знать, что прикрытия нет, а костер внизу мог быть приманкой (т.е. дятловцы спустились вниз, где их встретила группа прикрытия), там развели костер. Теперь что удобнее - атаковать врага, поднимаясь по открытой местности на перевал (снизу вверх) или подождать, пока они спустятся вниз и стрелять под прикрытием деревьев)?
Дмитрий Карягин
Цитирование
Как они потеряют силу? Сотрудники ГБ взмахнут волшебной палочкой и у них вдруг появится пара АКМ?АКМ может и нет, а вот несколько пистолетов - да.
Цитирование
Условий, оптимальных с чьей точки зрения?Если есть возможность незаметно обшмонать рюкзаки, что мешает вытащить нужный предмет из нужного рюкзака и уйти?
Цитирование
Допустим,"Ракитин путал". Сейчас не путает зато. И деталь эта важного значения не имеет.Вообще-то это из книги выпуска 2016 года.
Цитирование
Золотарев был не при группе,а при Кривонищенко. Это согласно очерку,который все тут читали.Смысл от него? Как соглядатая? Можно было приставить другого студента, который работал на КГБ, с указанием "следи за Кривонищенко". Для охраны - может, от шпаны и спас бы (да вряд ли шпана на такую группу напала бы), а вот в заварушке посерьезней - бесполезен.
Sagitario
Цитирование
Если я - заложник, и мне в ухо вставлен ствол, то вся компания моих друзей-соратников парализована, даже если вооружена до зубов.Если остальные твои друзья-соратники тоже из КГБ? Пристрелят и их, и тебя. Главное - захват (уничтожение) группы. А тебя потом с почестями похоронят.
Цитирование
Шпионов и диверсантов этому, однако, не учат.Шпионов - может и не учат, диверсов - учат.
Отправлено: bvv910 - 02.01.18 08:19
Уверенность в безоружности дятловцов могла базироваться, во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия.
Они (шпионы) поняли, что перед ними сотрудники ГБ. Но при этом достигнутые ранее договоренности остаются в силе?
Как они потеряют силу? Сотрудники ГБ взмахнут волшебной палочкой и у них вдруг появится пара АКМ?Напомню суть вопроса, мне не сложно
Уверенность в безоружности дятловцов могла базироваться, во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия.Кривонищенко и (или) пришедшие с ним оказались
не теми за кого себя выдавали. При этом достигнутые ранее договоренности для шпионов остались в силе?
Далее
Во-вторых,она подтверждалась проверкой на маршруте. ВР ведь предусматривает такую проверку как возможность. Ну так может она и была реализована. (Обшмонали рюкзаки тайком в поселке).
Условия для обыска рюкзаков в поселке есть. Но условий для передачи посылки нет?
Условий, оптимальных с чьей точки зрения?Шпионы могут в поселке тайком обшмонать рюкзаки. Но не могут получить из рук в руки посылку либо якобы тайком ее забрать?
Отправлено: Мишаня - 02.01.18 11:41
Значит - нет. См.выше. Вторая задача тоже не была выполнена - по понятным признакам. Труп Георгия не удалось прощупать в аспекуте дальнейшего сотрудничества.Вторая- однозначно да. Первая и главная- есть большая вероятность, что прошла, если из ГД о ней никто не знал: не зря студентов обыскивали; что-то искали, может быть "контейнер" замаскированный под безделицу, о котором диверы знали; и пытали тоже, видимо, не зря- убедиться, что о назначении контейнера ГД не в курсе, ну и о "Хвостах" до кучи.
Отправлено: San4es - 02.01.18 11:44
Если подставу расшифровали неправильно,то возможно дезу все же проглотили. Значит операция по дезинформации противника удалась.А может,дезу проглотили с целью посмотреть,какую именно дезу им впаривают?
Шпионы могут в поселке тайком обшмонать рюкзаки. Но не могут получить из рук в руки посылку либо якобы тайком ее забрать?Я так понимаю,скоро шпиёны под каждым кустом сидеть будут,как у Саши Ветра манси?
Отправлено: АннаМария - 02.01.18 12:23
Ответы у меня есть всегда. А на НЕУДОБНЫЕ вопросы я перехожу тогда,когда собеседник начинает путаться в трех соснах и затрудняться с формулированием собственных мыслей.Раз так тогда еще раз попробую задать вопрос. Каким образом и от кого враг узнал что группа студентов должна пойти в поход и что в этой группе будет Кривонищенко, который готов предать родину?
Отправлено: alex191719 - 02.01.18 13:26
Ответы у меня есть всегда. А на НЕУДОБНЫЕ вопросы я перехожу тогда,когда собеседник начинает путаться в трех соснах и затрудняться с формулированием собственных мыслей.А можно мне, можно мне.
Есть 2 фото по установке палатки, которые считаются последними. На обоих фото определенное количество одних и тех же туристов, которых даже можно опознать (часть ГД).
Где находится вторая часть ГД и чем они занимаются??
Отправлено: San4es - 02.01.18 13:43
А можно мне, можно мне.Ну,скажем,за спиной у фотографа разворачивают заледенелую палатку.
Есть 2 фото по установке палатки, которые считаются последними. На обоих фото определенное количество одних и тех же туристов, которых даже можно опознать (часть ГД).
Где находится вторая часть ГД и чем они занимаются??
Отправлено: alex191719 - 02.01.18 14:15
Ну,скажем,за спиной у фотографа разворачивают заледенелую палатку.Понятно. На голом склоне, при сильном ветре, раскатать палатку(минуты 4-5??), потом всем сесть на нее, что бы не унесло и не парусила.. Как только расчистят место, уложат лыжи(минут 30-40), перенести раскатанную палатку на подготовленное место (задорно смеясь при каждом порыве ветра) и закончить установку. Так? Удобно, теперь всегда так буду делать. Только полчаса сидеть на раскатанной палатке наверное не очень удобно и прохладно.
Отправлено: beloff - 02.01.18 14:25
Цитата из книги: История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна еще и потому, что он постоянно имел при себе финский ножСпасибо, я вспомнил. Ну такая вот авторская неаккуратность. Не знаю, как бумажная книга, а интернет очерк написан второпях. и получился Георгий у Рокитена - Был ростом мал ,но нрав имел отважный(по мотивам "Каменного гостя").
Хорошо, но вы то как понимаете эту фразу? Что он и спал, ножом перепоясанный, как древние витязи мечом?
Отправлено: alex191719 - 02.01.18 14:47
Цитата из книги: История с задержанием на вокзале была для Георгия КривонищенкоТут тоже ситуация двоякая. Допустим у Кривонищенко связь с центром. Милиция должна знать о контакте?? Если нет, то где гарантия, что придя в дежурку "под конвоем" в 7 утра, открыв ногой дверь и требуя, а соедините меня с ... у меня сеанс связи, сержант не "закроет" Кривонищенко на неопределенное время до выяснения (представьте себя с такими требованиями в ближайшем отделении). Много абзацев у Ракитина посвящено анализу сбора денег, открытия кафе, стоимости кг конфет, попрошайничеству...(в общем как и весь очерк - замысловато усложнено). Почему просто не принять поступок Кривонищенко как элементарное "убийство времени" до поезда ( ну не было тогда айфонов). Чем занимались люди на вокзалах: одиночки - читали. Студенты, стройотрядовцы - пели песни, ДУРАЧИЛИСЬ. Вот и дятловцы, сначала попели, им запретили, чем заняться - подурачится, похохмить - время до отправления и пройдет быстрее. И к слову, имея документ о посвящении похода какому то съезду, освободить Кривонищенко за такое правонарушение было элементарно.
Отправлено: Starhunter - 02.01.18 16:11
По поводу ситуации, если операция по дезе провалилась, причем противная сторона не собирается делать хорошую мину при плохой игре, остаётся с паршивой овцы хоть шерсти клок. Тогда и будет перестрелка - задача теперь, как минимум, выжить, как максимум, захватить группу.
Алекс, по Ракитину, СМ мог быть на самом деле из кгбшников, одетым в форму СМ.
Отправлено: alex191719 - 02.01.18 16:24
Алекс, по Ракитину, СМ мог быть на самом деле из кгбшников, одетым в форму СМ.Конечно мог, только количество КГБшников на "душу населения" начинает переходить все разумные границы. Они везде и всюду, а вот в ГД их почему то мало. Я просто предлагаю простые и логические объяснения поступков людей, а не "наворачиваю" на ситуацию все немыслимые варианты. СМ(КГБист) просто бы подошел к группе товарищей с банальной проверкой документов, кто ему был интересен - пожалуйста пройдем до отделения, требуется у Вас уточнить ...( и тут мне возражают, КГБист не знал связного - пароль был "подайте - Христа ради").
Добавлено позже:
Ну,тады-надев очки-тепловизоры,накинув маскхалаты,смазав зимней смазкой автоматы с глушителем-залегли по периметру в ожидании диверсантов.Так-нормально?Нет, не залечь, патрулирование по периметру.
Отправлено: Starhunter - 02.01.18 17:14
Страница 728:История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна еще и потому, что он постоянно имел при себе финский нож.
Человека призывают к порядку, просят угомониться — тот никак не хочет успокоиться, в итоге следует привод в помещение милицейского пикета и... При личном обыске молодого человека (обязательном и неизбежном при любом задержании!) выясняется, что тот имеет при себе «финку» без номера и разрешения органов внутренних дел на ношение.
Страница 730:Денег этот милиционер с Кривонищенко не потребовал, протокол задержания не составил, финский нож не отобрал себе на память, а лишь пожурил слегка и разве что ручку на прощание не пожал. Чудеса, да и только!
Теперь "танцы с ножнами".
Вот, что пишет мэтр:
страница 273:тогда на месте палатки были найдены эбонитовые ножны с заклепками от финки Александра Колеватова.
страницы 621-632:Есть еще один очень интересный момент, на который следует обратить внимание. Александр Колеватов имел финский нож с черной рукоятью и кожаными ножнами. ... Но Колеватовым финский нож был зарегистрирован в отделении милиции, и на его ношение было оформлено разрешение. По тем временам невиданное законопослушание!
страница 812:раздельное нахождение финского ножа Колеватова и ножен от него. Нож, как известно, поисковики отыскали еще в марте 1959 г. в палатке, а вот текстолитовые ножны от него — только в мае, после того как сошел снег в районе установки палатки. Разговоры про «таинственные» ножны, якобы неизвестной принадлежности, лишены смысла, ибо ножны эти Римма Колеватова в присутствии Юрия Юдина официально опознала как принадлежавщие брату; ей они и были возвращены следствием.
страница 828:Из той же серии «мелких предметов» текстолитовые ножны от «финки» Колеватова, найденные только в мае, после полного исчезновения снежного покрова на склоне. Вся эта мелочевка, разбросанная и рассыпанная возле палатки, является лучшим свидетельством хаотического раздевания группы, и от нее преступники при всем желании избавиться не могли.
Так вопрос - какие ножны были у Колеватова - кожаные, текстолитовые или эбонитовые? На каком листе УД есть упоминание о том, что у Колеватова было разрешение на финку, и что сестра Колеватова опознала эбонитово-текстолитовые ножны?
По поводу сна с ножом на боку. Вот что пишет Ракитин по этому поводу (относится к Колеватову) на странице 812:
В этой истории интересно прежде всего то, что ножны оказались без ремня, другими словами, хозяину пришлось сначала расстегнуть поясной ремень, чтобы снять ножны, а потом обратно его застегнуть. Манипуляция сама по себе довольно странная, поскольку подвешенный к ремню нож в ножнах не доставляет владельцу никаких неудобств, к нему быстро привыкаешь и перестаешь его замечать, с ним даже спать можно без особых проблем.
Отправлено: beloff - 02.01.18 18:25
Это каким то образом отменяет/рушит до основания "версию Рокитена"? Ну висел на стенеКолеватовеКривонищенко нож(по Чехову)... висел,висел да так и не выстрелил. Нож остался в пОлатке, ножны в снегу возле... Как это опровергает Рокитена? Эбонитовые ножны или кожаные - какая разница? (Кстати - а не занесли ли нож в палатку новые ея обитатели? Подняли нож, отрезали малость корейки, чисто попробЫвать...)
Никак не пойму, пожалейте дурака...
Версия Ракитина построена на анализе телесных повреждений, в т.ч. мелких и ваша ,некоторым образом маниакальная, склонность к холодному и огнестрельному оружию не может на нее повлиять.
Я думаю, Рокитен не будет переписывать книжку из за наших с вами занудств - она и без того успешна, насколько возможно - учитывая ее специфику.
Отправлено: beloff - 02.01.18 22:34
Отправлено: Enny - 02.01.18 22:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=620223)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 01:34
Ну точно! Из Вижая. А мож и из Свердловска - как один шахматист, тута, ещё году в 15-м, штоле, провидчески щитал.Я не шахматист,я в "чапаева" когда-то любил играть. Однако не вижу ни одного осмысленного аргумента против Свердловска(не говоря уж о Вижае). Собственно,что тут странного? Забыл к сожалению фамилию нашего агента из мемуаров Судоплатова,который ездил из США в Мексику для встреч с другим приезжающим туда из США агентом. Проза жизни.
Добавлено позже:
А как это может «не давать нужного эффекта» ?!Сами посудите: могла ли группа туристов,данная нам в описании Ракитина,быть управляемой при помощи шантажа с заложником? Это при том,что пятеро или шестеро из них являлись,так сказать, чистой воды "несогласными" ? Т.е. такие вещи как шпионы,заложники,спецоперации в их вселенной просто отсутствовали. Ну да,где-то там на границе, в Карпатах или Памире они есть. Но не на северном же(ха-ха-ха!) Урале.
Если я - заложник, и мне в ухо вставлен ствол, то вся компания моих друзей-соратников парализована, даже если вооружена до зубов. Это не «заложника по сути нет», а оружия у них нет. По сути. И Вам остаётся только построить их, обшмонать и забрать, нафик, фсе их стрелялки. Для начала.
А если Вы как в очерке, втроём, с пистолетиками наголо, попрете в атаку на вооружённую и втрое превосходящую Вас по численности толпу, Вы - покойник, что бы Вы о себе, при этом, не думали. Козе ведь понятно ! О чем тут, вообще, говорить ?!
Возможность отделения и ухода кого-то из группы обыскиваемых, никак с наличием или отсутствием заложника не связана. Она связана с квалификацией обыскивающих. У полицейских и спецназа отработаны методики личного досмотра больших групп, поэтому от них вряд ли бы кто-то слинял, не смотря ни на какие внешние условия. Шпионов и диверсантов этому, однако, не учат. Не заточены они на решение таких задач при которых возникает необходимость обыскивать толпу в десяток или больше рыл. Не слишком профессионально действовали, вот двоих обутых-одетых и упустили. И ножик просчёлкали по той же причине.
Ведь курили это уже. Раза два или три. Сколько ж можно ?
Там была компания друзей,но не компания соратников. Отряд из девяти гэбэшников либо тут же положил на месте агрессоров,либо слаженно выполнил их требования(например,не желая рисковать жизнью захваченного в заложники товарища). Но девятка туристов не могла в данной ситуации действовать как слаженный коллектив(о чем Ракитин подробно пишет). Все вели себя "кто в лес,кто по дрова". Более того,причастные к операции больше других были заинтересованы в том,чтобы изображать из себя не врубающихся в ситуацию. Стадо(пусть они меня простят) невозможно контролировать,его можно только прогнать.
Добавлено позже:
Разве что робко возразить : не нашли очевидных признаков убийства. Даже на секционном столе не нашли. А уж на перевале и подавно. До сих пор вопрос открыт как...Да,это правда. Очевидные признаки не найдены( а мне минус за утверждение обратного).
Портрет кукушонка в гнезде какого нибудь чижика, видели?
Вот, примерно, так.
Убийцы (если они таки были) этого, собственно, и добивались.
С помощью «временного зазору»
Добавлено позже:
АКМ может и нет, а вот несколько пистолетов - да.Это значит,что договоренности вовсе не имели силы. А вопрос был о том,как они могут потерять силу.
Добавлено позже:
Если есть возможность незаметно обшмонать рюкзаки, что мешает вытащить нужный предмет из нужного рюкзака и уйти?Украсть что ли? :D
Добавлено позже:
Смысл от него? Как соглядатая? Можно было приставить другого студента, который работал на КГБ, с указанием "следи за Кривонищенко". Для охраны - может, от шпаны и спас бы (да вряд ли шпана на такую группу напала бы), а вот в заварушке посерьезней - бесполезен.А смысл от "другого студента" ? Чтобы Вы потом имели удовольствие допытываться почему приставили именно этого Иванова или Васильева,тогда как можно было послать Петрова либо Сидорова?
Добавлено позже:
Напомню суть вопроса, мне не сложноКривонищенко и (или) пришедшие с ним оказалисьОни просто остались в силе по факту. Ведь оружие у дятловцев не появилось после того,как их заподозрили в работе на КГБ.
не теми за кого себя выдавали. При этом достигнутые ранее договоренности для шпионов остались в силе?
Добавлено позже:
ДалееШпионы могут в поселке тайком обшмонать рюкзаки. Но не могут получить из рук в руки посылку либо якобы тайком ее забрать?То что шпионы могут тайком обшмонать в поселке рюкзаки- это мое предположение. Скажу даже больше: фантазия на тему ВР.
Но куда ей до Ваших фантастических представлений о том как вообще люди общаются между собой. Вы не находите,что первая Ваша фраза напрочь исключает ситуацию,обрисованную во второй?
Добавлено позже:
Раз так тогда еще раз попробую задать вопрос. Каким образом и от кого враг узнал что группа студентов должна пойти в поход и что в этой группе будет Кривонищенко, который готов предать родину?От "крота", прищученного КГБ.
Добавлено позже:
По поводу ситуации, если операция по дезе провалилась, причем противная сторона не собирается делать хорошую мину при плохой игре, остаётся с паршивой овцы хоть шерсти клок. Тогда и будет перестрелка - задача теперь, как минимум, выжить, как максимум, захватить группу.Это кто должен был принять решение,что "операция по дезе" провалилась?
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 02:44
Это значит,что договоренности вовсе не имели силы. А вопрос был о том,как они могут потерять силу.Я напомню в чем был вопрос:
Уверенность в безоружности дятловцов могла базироваться, во-первых, на достигнутой ранее договоренности с условным Кривонищенко об отсутствии оружия.
Они (шпионы) поняли, что перед ними сотрудники ГБ. Но при этом достигнутые ранее договоренности остаются в силе?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 02:45
Добавлено позже:Возможно. Только не те и не в том смысле. Иначе р/а проба не оставила бы р/а загрязнения.Значит - нет. См.выше. Вторая задача тоже не была выполнена - по понятным признакам. Труп Георгия не удалось прощупать в аспекуте дальнейшего сотрудничества.Заметьте,прятаться в овраге Кривонищенко не стал.
Но бородой, будь у меня таковая, не поклялся бы - язык отсутствует. Может быть вы и правы.
Добавлено позже:
Я напомню в чем был вопрос:А я напомню ответ:
Добавлено позже:Они просто остались в силе по факту. Ведь оружие у дятловцев не появилось после того,как их заподозрили в работе на КГБ.
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 02:50
Вы не находите,что первая Ваша фраза напрочь исключает ситуацию,обрисованную во второй?Вы не находите, что делаете вид что не понимаете вопроса. Первая фраза по шмону рюкзаков принадлежит Вам. А вторая фраза мой вопрос, касаемый первой (Вашего шмона рюкзаков)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 02:54
Вы не находите, что делаете вид что не понимаете вопроса. Первая фраза по шмону рюкзаков принадлежит Вам. А вторая фраза мой вопрос, касаемый первой (Вашего шмона рюкзаков)Если Вы повторяете мою фразу,значит согласны с описываемой в ней ситуацией. И если шмон рюкзаков ТАЙНЫЙ,если это вообще ШМОН,то о какой передаче посылки может идти речь?
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 02:59
И если шмон рюкзаков ТАЙНЫЙ,если это вообще ШМОН,то о какой передаче посылки может идти речь?Правила конспирологии это запрещают?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 03:03
Правила конспирологии это запрещают?Правила логики это запрещают.
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 03:07
Правила логики это запрещают.Каким образом позвольте узнать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 03:14
Каким образом позвольте узнать?А как Кривонищенко должен был понять,что он должен отдавать условные "штаны" ?
И с чего диверсам могло прийти в голову устроить "рандеву" именно в поселке?
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 03:22
А как Кривонищенко должен был понять,что он должен отдавать условные "штаны" ?Штаны в рюкзаке. Рюкзак помечен.
И с чего диверсам могло прийти в голову устроить "рандеву" именно в поселке?А почему нет? Обшмонать рюкзаки можно, а встретиться нельзя?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 03:29
Штаны в рюкзаке. Рюкзак помечен.А он помечен? И что?
А почему нет? Обшмонать рюкзаки можно, а встретиться нельзя?Именно так. В чем интерес встречи именно в поселке для шпионов?
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 03:49
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 04:09
Хорошо. Дмитрий, почему на перевале можно передать посылку, а в центре г. Свердловска нельзя?В Свердловске тоже можно. Но это не значит,что на Перевале нельзя. Все имеет свои плюсы и минусы. Надеюсь,Вы помните,что кроме передачи-получения "посылки" , там еще одна задача была.
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 04:11
Надеюсь,Вы помните,что кроме передачи-получения "посылки" , там еще одна задача была.Прощупать новоиспеченного агента?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 04:24
Прощупать новоиспеченного агента?Совершенно верно.
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 04:29
Совершенно верно.Почему это нельзя было сделать в Свердловске?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 04:35
Почему это нельзя было сделать в Свердловске?Потому что место должно было устраивать обе стороны.
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 04:42
Потому что место должно было устраивать обе стороны.А чем место не устраивало скажем шпионов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 04:50
А чем место не устраивало скажем шпионов?А вот Ваш единомышленник пишет:
Добавлено позже:
Местные всегда примечают чужих. Да, в паспорт не заглядывают, но примечают.
Добавлено позже:
Вы почему-то не стали оспаривать его утверждение.
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 04:57
Цитирование
удалённость от обжитых мест давала возможность скрытно проконтролировать продвижение группы туристов и своевременно обнаружить группы захвата
Добавлено позже:
В чем интерес встречи именно в поселке для шпионов?А в поселке почему им не интересно встретиться?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 05:00
Вот что пишет Ракитин:Вам же Ракитин уже ответил.
Добавлено позже:А в поселке почему им не интересно встретиться?
Отправлено: bvv910 - 03.01.18 05:20
Вам же Ракитин уже ответил.Но это не помешало Вашим шпионам обшмонать рюкзаки группы в поселке?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.18 05:22
Но это не помешало Вашим шпионам обшмонать рюкзаки группы в поселке?Не помешало.
Отправлено: Starhunter - 03.01.18 08:37
Отправлено: alex191719 - 03.01.18 12:40
удалённость от обжитых мест давала возможность скрытно проконтролировать продвижение группы туристов и своевременно обнаружить группы захватаНу обнаружили шпийоны группу захвата, дальше что?? Идем сдаваться??
Отправлено: Joanna Regina - 03.01.18 12:45
Отправлено: АннаМария - 03.01.18 12:59
От "крота", прищученного КГБ.Наконец-то. От "крота" от "Кривонищенко" разницы нет ни какой, конечно, если вы знаете фамилию этого "крота", то разница огромная. "Кроту" КГБ сообщает, что туристов будет 10, "крот" видимо обманул врага и сообщил о 4-5. Или все же о 10 сообщил? Тогда почему враг отправил троих? Поверили "кроту"? Если есть "крот", то вообще не понятно зачем поход.
Отправлено: Joanna Regina - 03.01.18 13:06
Наконец-то. От "крота" от "Кривонищенко" разницы нет ни какой, конечно, если вы знаете фамилию этого "крота", то разница огромная. "Кроту" КГБ сообщает, что туристов будет 10, "крот" видимо обманул врага и сообщил о 4-5. Или все же о 10 сообщил? Тогда почему враг отправил троих? Поверили "кроту"? Если есть "крот", то вообще не понятно зачем поход.Ну тут можно придумать, что крот не умеет щупать агентов и штаны принять не может. А вот диверсанты - те всё могут. O:-)
Отправлено: alex191719 - 03.01.18 13:25
Кстати, интересно, да. Обнаружили шпионы группу захвата на открытом склоне горы и что дальше? Куда бежать? Где прятаться? В городе шансы скрыться куда выше - затеряться в толпе можно, дворами убежать, а в тайге что? Даже по следу лыжни найти легко, не то, что визуально.Думаю на это, особо опытные "таежники" скажут, что группа подготовленных шпийонов легко уйдет от погони и через 7-10 дней будет на Аляске (если на лыжах, на снегоступах подольше).
Отправлено: Joanna Regina - 03.01.18 13:36
Думаю на это, особо опытные "таежники" скажут, что группа подготовленных шпийонов легко уйдет от погони и через 7-10 дней будет на Аляске (если на лыжах, на снегоступах подольше).Ну поскольку диверсанты у нас наделены способностями сверхчеловеков, то они могли ВСЁ. А наши - ничего не могли. Даже вертолета не было никакого. И собаки все негодные. O:-)
Отправлено: San4es - 03.01.18 14:58
Думаю на это, особо опытные "таежники" скажут, что группа подготовленных шпийонов легко уйдет от погони и через 7-10 дней будет на Аляске (если на лыжах, на снегоступах подольше).Думаю,на это опытные таёжники скажут-что если в радиусе 50-70 км. нету опытных таёжников-группа подготовленных шпиёнов за 7 дней на лыжах дочапает до подходящего озера,откуда её снимет самолет,и безо всяких скайхуков.
Отправлено: Joanna Regina - 03.01.18 15:29
Думаю,на это опытные таёжники скажут-что если в радиусе 50-70 км. нету опытных таёжников-группа подготовленных шпиёнов за 7 дней на лыжах дочапает до подходящего озера,откуда её снимет самолет,и безо всяких скайхуков.Зная, что в тайге найдены опытные диверсанты-таёжники, конечно, никто не почешется, чтобы поднять пару вертолётов для поиска и закрыть воздушное пространство от проникновения вражеских самолетов без скайхука.
Отправлено: Сивухин, просто Сивухин - 03.01.18 16:45
Хорошо. Дмитрий, почему на перевале можно передать посылку, а в центре г. Свердловска нельзя?Устраивать встречу с американскими диверсантами в закрытом для иностранцев Свердловске - отличная идея! И чего глупый Ракитин до этого не додумался? )
Отправлено: АннаМария - 03.01.18 16:47
Устраивать встречу с американскими диверсантами в закрытом для иностранцев Свердловске - отличная идея!А как же там существовал "крот"? Он как общался с врагами?
Отправлено: Starhunter - 03.01.18 17:29
Решение о провале операции мог принять старший группы по поведению другой стороны.
Отправлено: San4es - 03.01.18 18:18
Зная, что в тайге найдены опытные диверсанты-таёжники, конечно, никто не почешется, чтобы поднять пару вертолётов для поиска и закрыть воздушное пространство от проникновения вражеских самолетов без скайхука.Так никто и не почесался. =-O
Отправлено: Sagitario - 03.01.18 18:29
могла ли группа туристов,данная нам в описании Ракитина,быть управляемой при помощи шантажа с заложником? Это при том,что пятеро или шестеро из них являлись,так сказать, чистой воды "несогласными" ? Т.е. такие вещи как шпионы,заложники,спецоперации в их вселенной просто отсутствовали.Всё это так. Но, во-первых, если Вы признаете достоверным, что они, в конце концов, подчинились всем требованиям без захвата заложника (как в очерке), то уж наверное следует признать, что они подчинились бы и при захвате. Или нет?
Во-вторых, захват, в нашем случае, должен объяснять не поведение жертв, а поведение нападавших. Не могли шпионы обнаружившие, что перед ними не компашка студентов, а отряд КГБ, быть на 100% уверенными, что он не вооружен, а стало быть и действовать так как написано в очерке. Попыткой коллективного суицида такие действия попахивают.
Обшмонать рюкзаки в Вижае в, принципе могли, но для этого ЦРУ должно было и там иметь своего агента, либо придётся самих парашютистов поселить в вижайском хилтоне и после этого ответить на вопрос: нафиг нужен перевал если и там хорошо, несмотря на сырые дрова?
А самое главное: пистолеты в рюкзаках, в то время, кажется, не носили даже студенты. Разве токо баушки - божии одуванчики. Что и нонеча то редко быват.
Обшмонать уже на склоне ХЧ, подкатив в образе поискового наряда вохров - могли.
Но если Вы твёрды в намерении не отдавать ни единой запятой Священного Текста, то Вам и этот вариант вряд ли подойдёт.
Отправлено: Joanna Regina - 03.01.18 18:39
Так никто и не почесался. =-OДа потому что их не было. O:-)
Отправлено: alex191719 - 03.01.18 19:30
Так никто и не почесался. =-OКогда пропали студенты и то почесались и даже высадили несколько промежуточных групп для розыска следов. Найти 2-3 шпийонов зимой в тайге, легче, чем их же на лыжах летом в Измайловском парке. По версии Ракитина шпийоны выбрали место, для того, что бы видеть нет ли "подставы". Ну увидели бы они "подставу", дальше то что?? Что шпийоны то делать будут, уходить "коньковым ходом" в сторону границы?? Отстреливаться из парабелума?? Так солдат Пупкин подойдя на 100-150 метров из винтовки будет их расстреливать как в тире, хошь в ногу, хошь в руку.
Отправлено: San4es - 03.01.18 20:29
Найти 2-3 шпийонов зимой в тайге, легче, чем их же на лыжах летом в Измайловском парке.А зачем их искать?Отобрать радиоактивные штаны,которые позавчера им такими трудами всучили? *ROFL*
Когда пропали студенты и то почесались и даже высадили несколько промежуточных групп для розыска следов.Вот когда стало ясно,что студенты пропали и операция накрылась яшмовой чашей-тогда и зашевелились.Да было уже поздно.Вражин и след простыл.2:0 в пользу вражин.
Так солдат Пупкин подойдя на 100-150 метров из винтовкиВы тут не равняйте какого-то бойца Пупкина с диверсантами-сверхчеловеками(это не я их так назвал,это Joanna Regina если чё).
Отправлено: Аскер - 03.01.18 20:30
Устраивать встречу с американскими диверсантами в закрытом для иностранцев Свердловске - отличная идея! И чего глупый Ракитин до этого не додумался? )Сам то Ракитин не глупый. Он пишет для глупых читателей, которые в его истории верят.
А встречи с американскими шпионами и передачи и в закрытом Свердловске, и - страшно сказать - в самой закрытой Москве - многократно описаны в воспоминаниях с обеих сторон.
Отправлено: San4es - 03.01.18 20:36
А встречи с американскими шпионами и передачи и в закрытом Свердловске, и - страшно сказать - в самой закрытой Москве - многократно описаны в воспоминаниях с обеих сторон.Идея встречи в Свердловске вполне нормальная.Возможно,от неё отказались,чтобы не рисковать лишний раз ценным агентом.А вместо этого-рискнуть тремя головорезами,кроме своего задания ничего не знающими,и от которых можно отказаться.
Отправлено: alex191719 - 03.01.18 20:40
А зачем их искать?Отобрать радиоактивные штаны,которые позавчера им такими трудами всучили?Ух, вот и Вы повелись в след за Дмитрием. Кто-то тут уже упрекал, что некоторые видят ситуацию только с одной стороны, либо ГД, либо шпийонов. Санчес, я все понимаю, Ракитин - наше все, шпийоны самые шпийонистые. Опять разберу ситуацию до копеек и попрошу Вашего ответа, а то Дмитрий тихо слился.
Итак, по Ракитину шпийоны на Отортене должны были убедиться(лучше места просто нет) в отсутствии "подставы" со стороны ГД.
Имеем 2 исхода(которые супершпийоны должны учитывать и боле того просчитывать)
1. Подставы нет - все довольны.
2. "Подстава".
Внимание вопрос - Действия шпийонов при обнаружении "подставы"??
Отправлено: San4es - 03.01.18 20:51
Внимание вопрос - Действия шпийонов при обнаружении "подставы"??Встречный вопрос-что есть "подстава"?
А то отвечу,что результаты подставы потом валялись на склоне,под кедром и в овраге.
Отправлено: alex191719 - 03.01.18 20:56
Встречный вопрос-что есть "подстава"?Группа сопровождения(прикрытия).
А то отвечу,что результаты подставы потом валялись на склоне,под кедром и в овраге.
Давайте уж по Ракитину:
"Если версия «контролируемой поставки» верна, то к этому времени на горе уже находились лица, прибывшие туда для принятия груза. Не подлежит сомнению, что эти люди должны были выдвинуться в район предполагаемой встречи заблаговременно в силу вполне очевидной причины — они должны были проконтролировать все перемещения в «точке рандеву». От их внимания зависело как собственное выживание, так и выполнение операции: заблаговременный контроль местности давал возможность иностранным спецназовцам обнаружить возможные засады КГБ, оцепление либо прочёсывание местности войсками. ...
Поэтому разведчики противной стороны, заблаговременно выдвинувшиеся в район рандеву и 31 января уже находившиеся на вершине Холат-Сяхыл, безусловно, обратили внимание на странную группу туристов, вышедшую из леса, поднявшуюся по склону, а потом возвратившуюся обратно в лес. Действия группы выглядели подозрительно. Во-первых, туристы появились на сутки раньше назначенного срока, а во-вторых, численность группы оказалась 9 человек, вместо 10, как ожидалось изначально (Юдин вернулся с маршрута, о чём встречавшие группу иностранные разведчики не знали). Группа иностранных спецназовцев, однако, осталась на своём месте и продолжила наблюдение. Поскольку иной подозрительной деятельности в контролируемом районе не отмечалось, оснований покидать район встречи, вроде бы, не имелось."
Теперь сопоставьте текст Ракитина и мой пост № 5623 и № 5627 с вопросом.
Отправлено: San4es - 03.01.18 21:13
Группа сопровождения(прикрытия).Смотря кто кого обнаружил.
Если вражины-тихонечко отползать обратно в кусты и приступать к плану Б(эвакуация)-ибо операции явный кердык.
Если чекисты-то обе стороны продолжают играть в прятки.
Если друг-друга-я б сдавался.
Вообще постулат Ракитина-что никого в округе кроме туристов и заброшенных агентов быть не должно.Так что про "группы захвата",полные карманы пистолетов в "секундной готовности",экстренно поднимаемые в воздух Joannой Reginой вертолеты и тд советую забыть.Ибо тогда получится,что КГБ затеял эту тяжеловесную сложную операцию для поимки троих дуболомов.Или там ожидался прилет Аллена Даллеса?
Отправлено: alex191719 - 03.01.18 21:28
Смотря кто кого обнаружил.В общем Ваша позиция, более-менее понятна, попробую упростить постулат Ракитина.
Если вражины-тихонечко отползать обратно в кусты и приступать к плану Б(эвакуация)-ибо операции явный кердык.
Если чекисты-то обе стороны продолжают играть в прятки.
Если друг-друга-я б сдавался.
Вообще постулат Ракитина-что никого в округе кроме туристов и заброшенных агентов быть не должно.Так что про "группы захвата",полные карманы пистолетов в "секундной готовности",экстренно поднимаемые в воздух Joannой Reginой вертолеты и тд советую забыть.Ибо тогда получится,что КГБ затеял эту тяжеловесную сложную операцию для поимки троих дуболомов.Или там ожидался прилет Аллена Даллеса?
Необходимо любой ценой(вплоть до полного уничтожения ГД) "втюхать" шпийонам дезу, для чего выполнять договоренность по отсутствию оружия у ГД, не выдвигать в район операции никаких дополнительных сил КГБ и солдат (не ближе 100 км), самолеты и вертолеты отогнать на запасные аэродромы, связь ГД с органами пресечь до возвращения ГД на базу, организовать комфортную температуру наружного воздуха для данной местности на 01 февраля. Вроде ничего не забыл?? Можно конечно еще салют было запланировать...
Отправлено: АНГор - 03.01.18 22:13
2. Версии, где "может быть"превалирует над "есть" - это нонсенс.
3. Этот, прости господи, с позволения автор использует и другие ветки форума.
4. Обсуждать следует 1-ую версию. Всё остальное - ПЛАГИАТ! , а за него платить надоть! Или отрекаться!
Ну чо, господа согласные с Ракитиным бум биться или в пежо орать?
Оффтоп (текст не по теме)Есть старый, старый бородатый анекдот:
Девушка в 70-х приезжает на ЮГ, а ей говорят на вахте//рецепшен - есть, только номер с 5-тью мужчинами.
-Ну что ж - отвечает она.- Так тому и быть.
Заходит в номер, а там ей предлагают ответить на загадку, не угадаешь будет половой акт нами 5-тью мужчинами с тобой:
- маленький красненький - что эт такое?
- Солнце!? отвечает девушка.
- не угадала, радостно вскликивают 5-теро.
Утро.
Ну скажи - по-ми-дор! Просят Пятеро!
- Тыква!? - отвечает девушка.
Девушка в 70-х приезжает на ЮГ, а ей говорят на вахте//рецепшен - есть, только номер с 5-тью мужчинами.
-Ну что ж - отвечает она.- Так тому и быть.
Заходит в номер, а там ей предлагают ответить на загадку, не угадаешь будет половой акт нами 5-тью мужчинами с тобой:
- маленький красненький - что эт такое?
- Солнце!? отвечает девушка.
- не угадала, радостно вскликивают 5-теро.
Утро.
Ну скажи - по-ми-дор! Просят Пятеро!
- Тыква!? - отвечает девушка.
Комментарий модератора
Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 01:23
сложную операцию для поимки троих дуболомов.И как же эти дуболомы собирались щупать агента-то перспективного? За какие такие места? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 01:38
Дмитрий, уверенности в том, что договоренности соблюдены у "туристов", в случае раскрытия подставы могло и не быть. Если это операция КГБ, то вся группа Дятлова могла быть из сотрудников "конторы", а значит, и вооружена.Полную уверенность обеспечивает только страховой полис. А за его отсутствием, все вынуждены довольствоваться лишь относительной уверенностью.
Добавлено позже:
Кстати, интересно, да. Обнаружили шпионы группу захвата на открытом склоне горы и что дальше? Куда бежать? Где прятаться? В городе шансы скрыться куда выше - затеряться в толпе можно, дворами убежать, а в тайге что? Даже по следу лыжни найти легко, не то, что визуально.А теперь прикиньте каков шанс у шпионов обнаружить группу захвата в городе. Где "открытого склона горы" в принципе быть не может.
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 01:46
А теперь прикиньте каков шанс у шпионов обнаружить группу захвата в городе. Где "открытого склона горы" в принципе быть не может.Забрать штаны и пощупать перспективного агента за мягкие места достаточно одного человека на скамейке в парке, где подходы и выходы видны. И там группа захвата вообще не нужна, потому что на такие встречи ходят без оружия в обычной одежде простого обывателя. Операция рядовая так-то. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 01:47
Наконец-то. От "крота" от "Кривонищенко" разницы нет ни какой, конечно, если вы знаете фамилию этого "крота", то разница огромная. "Кроту" КГБ сообщает, что туристов будет 10, "крот" видимо обманул врага и сообщил о 4-5. Или все же о 10 сообщил? Тогда почему враг отправил троих? Поверили "кроту"? Если есть "крот", то вообще не понятно зачем поход.Вы, ей-богу,все больше пугаете своими "умозаключениями".Откуда эти "сообщил о 4-5" , "отправил троих" ? Кто "обманул" , кому "сообщил" ? Что за вздор, Вас даже другие несогласные уже не понимают.
Добавлено позже:
Забрать штаны и пощупать перспективного агента за мягкие места достаточно одного человека на скамейке в парке, где подходы и выходы видны. И там группа захвата вообще не нужна, потому что на такие встречи ходят без оружия в обычной одежде простого обывателя. Операция рядовая так-то. O:-)Кому группа захвата не нужна? :)
Добавлено позже:
Ну тут можно придумать, что крот не умеет щупать агентов и штаны принять не может.Ему это "не по чину".
Добавлено позже:
Дмитрий, почему украсть? Оговорено, что предмет будет лежать в рюкзаке в определенном месте, сам рюкзак будет помечен (например, шестиугольной зарлаткой).А при чем тут гибель ГД и ВР? Вы может темы перепутали?
Решение о провале операции мог принять старший группы по поведению другой стороны.
Добавлено позже:
Сам то Ракитин не глупый. Он пишет для глупых читателей, которые в его истории верят.Есть сторонники версии Ракитина,есть ее противники.
И есть верующие в то,что Ракитин задался целью их обмануть.
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 02:02
Кому группа захвата не нужна?Вообще никому. O:-)
Добавлено позже:
Ему это "не по чину".С чего вдруг не по чину?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 02:06
Добавлено позже:С чего вдруг не по чину?"Не царское это дело". Не для того "крот" нужен,чтобы он таскался на такие встречи.
Добавлено позже:
Вообще никому. O:-)Одни Ваши посты мне импонируют искренностью чувств,а другие просто вызывают негу. O:-)
Добавлено позже:
А встречи с американскими шпионами и передачи и в закрытом Свердловске, и - страшно сказать - в самой закрытой Москве - многократно описаны в воспоминаниях с обеих сторон.Как правило,провалившимися или досрочно отправленными в отставку кадрами.
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 02:11
"Не царское это дело". Не для того "крот" нужен,чтобы он таскался на такие встречи.А кто такой тогда вообще крот? Что он делает? Прям особа королевской крови штоле?
Добавлено позже:Одни Ваши посты мне импонируют искренностью чувств,а другие просто вызывают негу. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 02:17
А кто такой тогда вообще крот? Что он делает? Прям особа королевской крови штоле?Типа, "Конрад Валленрод" Мицкевича. ;)
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 02:18
А как же там существовал "крот"? Он как общался с врагами?Агент Орлис сообщал, что у крота был передатчик и он регулярно слал телеграммы в центр. Кривонищенко в самый последний момент собрался в поход с Дятловым, а крот уже отстучал телеграмку в ЦРУ, мол так и так - идут туда-то. А там быстро подсуетились, собрали группу дуболомов, карту им дали и на самолёт погрузили. А то время поджимало. Да подобрали, видимо, первых попавшихся с улицы, а те оказались психами и ГД уничтожили, и штанов не взяли.
Добавлено позже:
Типа, "Конрад Валленрод" Мицкевича. ;)Не читала. O:-) Вот в фильме Свой среди чужих в ЧК окопался крот, так он не только нужную инфу сливал господам офицерам, но и сам грязной работой не брезговал. O:-)
Отправлено: Sagitario - 04.01.18 02:39
А встречи с американскими шпионами и передачи и в закрытом Свердловске, и - страшно сказать - в самой закрытой Москве -Наглое вранье. Москва никогда не была закрытым городом.
Кроме октября 1941, может быть.
Цитата: Аскер
многократно описаны в воспоминаниях с обеих сторон.Бред. Многократно описаны только рассекреченные операции.
Сколько их, не рассекреченых (по разным причинам), не знает никто.
Цитата: Аскер
Сам то Ракитин не глупый. Он пишет для глупых читателей, которые в его истории верят.Абсурд. Глупости пишут глупые. А среди тех кто в его истории не верит глупых, по крайней мере не меньше, чем среди тех кто в них верит, ибо умный не тот кто верит или не верит, а тот кто прочитанное обдумывает.
Вообще постулат Ракитина-что никого в округе кроме туристов и заброшенных агентов быть не должно.Так что про "группы захвата",полные карманы пистолетов в "секундной готовности",экстренно поднимаемые в воздух Joannой Reginой вертолеты и тд советую забыть.Ибо тогда получится,что КГБ затеял эту тяжеловесную сложную операцию для поимки троих дуболомовПостулат постулатом, но шпыёны то Ракитина не читали, про постулат ничего не знали, Ваш совет не слышали, и потому про группы захвата и полные карманы пистолетов вряд ли забывали хотя бы на минуту. И Вы на их месте, тоже бы про всё это не забывали, можете не сумлеваться.
Что касается целей операций, то они бывают разные.
Летом 52-го сахалинское УМГБ три месяцо мурыжило пойманного при высадке американского шпиона, себя, и американскую разведку на Хоккайдо, с целью всего навсего пымать катер который последняя должна была прислать за шпионом. Те честно пытались нам помочь. 2 разА. Но им не везло. В первом разе у одного из двух наших торпедников посланных на поимку, во время погони сдох дизель, а у другого - радар. Врагу, воленс-неволенс, пришлось позорно оторваться. Второй раз «было решено увеличить число катеров для захвата судна - нарушителя, но из-за ненастной погоды доставить их к месту операции не удалось.» [ !!! ] В итоге, чтобы не дать супостатам подойти к берегу и увидеть что никакого шпиона на берегу нет, устроили трявогу по всяму побережию с пешими патрулями, ракетами, и прожекторами.
И победили, таки. Кэп американского катера, хоть и был накручен на выполнение задания любой ценой, заробел и вертался.
А потом начался сезон штормов, во время которого шпион нудно просил Базу отпустить его на зиму в город, дабы с голоду и холоду в малонаселённой местности не помереть, а База не пускала, и нудно обесчала прислать продовольствие и напарника,
Всё кончилось тем, что пиндосы в очередной радиограмме шпиону, предложили МГБэшникам свинтить нафик всюю эту тягомотину и использовать образовавшийся канал связи для обмена конфиденциальной информацией, которая могла бы быть полезной как советскому, так и американскому правительству.
Наши подумали, и чтоб чего не вышло, отказались. Но не по чесноку, а написав от имени шпиона возмущённую радиограмму, с обвинениями в том что родная База его предала и бросила.
Печально все кончилось, вобчем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 02:40
Но, во-первых, если Вы признаете достоверным, что они, в конце концов, подчинились всем требованиям без захвата заложника (как в очерке), то уж наверное следует признать, что они подчинились бы и при захвате. Или нет?Никак нет. "Подчинились всем требованиям"- нет такого в очерке. Там даже скинуть одежду не получилось заставить всех.
В очерке диверсам при помощи блефа с оружием удалось лишь заставить туристов уйти от палатки.
Во-вторых, захват, в нашем случае, должен объяснять не поведение жертв, а поведение нападавших. Не могли шпионы обнаружившие, что перед ними не компашка студентов, а отряд КГБ, быть на 100% уверенными, что он не вооружен, а стало быть и действовать так как написано в очерке. Попыткой коллективного суицида такие действия попахивают.Снова нет.
Разве диверсы обнаружили перед собой отряд КГБ? Нет,перед ними именно "компашка студентов" и даже после атаки на туристов выявление агентов КГБ среди них остается для диверсов еще нереализованной задачей. В свою очередь,агенты КГБ после нападения заинтересованы в дальнейшем шифровании и изображении из себя неврубающихся в ситуацию. Достать оружие для них(допустим его существование) означает признаться в работе на Комитет.
Обшмонать рюкзаки в Вижае в, принципе могли, но для этого ЦРУ должно было и там иметь своего агента,Не настаиваю. Просто я против наложения табу на данный маршрут для противника.
Но если Вы твёрды в намерении не отдавать ни единой запятой Священного Текста, то Вам и этот вариант вряд ли подойдёт.Пока не слышал убедительных аргументов в пользу хотя бы перестановки запятых.
Добавлено позже:
Вот в фильме Свой среди чужих в ЧК окопался крот, так он не только нужную инфу сливал господам офицерам, но и сам грязной работой не брезговал. O:-)Он официально состоял на должности,предусматривающей грязную работу.
Отправлено: Sagitario - 04.01.18 02:49
Разве диверсы обнаружили перед собой отряд КГБ? Нет,перед ними именно "компашка студентов"Так с какого такого бодуна они напали на компашку студентов, позвольте Вас спросить?!
Цитата: Дмитрий Карягин
Никак нет. "Подчинились всем требованиям"- нет такого в очерке. Там даже скинуть одежду не получилось заставить всех.Разделись, разулись добровольно. Понял. Пишите исчо.
В очерке диверсам при помощи блефа с оружием удалось лишь заставить туристов уйти от палатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 02:51
Так с какого такого бодуна они напали на компашку студентов, позвольте Вас спросить?!Потому что заподозрили среди них агентов КГБ,задействованных в операции по их задержанию.
Отправлено: Sagitario - 04.01.18 02:57
Потому что заподозрили среди них агентов КГБ,задействованных в операции по их задержанию.И при этом пришли в абсолютную уверенность, шо огенты КГБ оружиев при себе не носют и задерживают исключительно добрым словом. Понял.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 03:00
И при этом пришли в абсолютную уверенность, шо огенты КГБ оружиев при себе не носют и задерживают исключительно добрым словом. Понял.
Добавлено позже:
Полную уверенность обеспечивает только страховой полис. А за его отсутствием, все вынуждены довольствоваться лишь относительной уверенностью.
Добавлено позже:
Разделись, разулись добровольно. Понял. Пишите исчо.Да как бы уже написал. Не пойму,в чем проблема прочитать? =-O
Вот же:
при помощи блефа с оружием
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 03:14
Он официально состоял на должности,предусматривающей грязную работу.С чего это? Убрать свидетеля, могущего его опознать и провалить этим легенду, - прямая обязанность любого крота. Или он должен был группу захвата вызвать для этого?
« Последнее редактирование: сегодня в 02:47 »
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 03:17
С чего это? Убрать свидетеля, могущего его опознать и провалить этим легенду, - прямая обязанность любого крота. Или он должен был группу захвата вызвать для этого?А в случае ВР Вы предлагаете "кроту" самому отправиться на поиски такого свидетеля?
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 03:21
А в случае ВР Вы предлагаете "кроту" самому отправиться на поиски такого свидетеля?В случае ВР крот уже расшифрован КГБ и ему можно вообще ничего ни с кем не организовывать. Послать открытку в Центр, помеченную нужным изотопом и привет. А про Кривонищенку наплести семь вёрст до небес какой он нужный кадр.
Отправлено: superskeptik - 04.01.18 03:28
А в случае ВР Вы предлагаете "кроту" самому отправиться на поиски такого свидетеля?А до этого они при помощи хрустального шара общались? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 03:54
В случае ВР крот уже расшифрован КГБ и ему можно вообще ничего ни с кем не организовыватьИ ЦРУ про это знает?
Добавлено позже:
А до этого они при помощи хрустального шара общались? %-)Кто "они" ? Посмотрите выше о чем речь шла.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Медгаз отдыхает. В прямом и переносном.А у Вас,видимо,собственная "версия Ракитина" есть. Препятствовать не могу,непонятно только почему ее надо "версией Ракитина" называть. Могли бы и от собственного имени излагать.
Последуем примеру.
Отправлено: superskeptik - 04.01.18 04:09
Кто "они" ? Посмотрите выше о чем речь шла.Речь шла о Кривонищенко и представителе его предполагаемого работодателя.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 04:15
Речь шла о Кривонищенко и представителе его предполагаемого работодателя.Они то между собой общались,только странно выглядит рекомендация "кроту" больше не суетиться,ибо он и так разоблачен КГБ.
Отправлено: superskeptik - 04.01.18 04:28
Они то между собой общались,только странно выглядит рекомендация "кроту" больше не суетиться,ибо он и так разоблачен КГБ.У Вас есть налаженный канал передачи информации. У Вас есть подозрения о работе этого канала не под вашим контролем.
Продолжаете получать информацию по этому каналу, а ее (информации) достоверность (это в любом случае делать надо) проверяете сравнением с информацией из других источников. Зачем идти на риск потерять больше чем уже (возможно) потеряли?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 04:39
У Вас есть налаженный канал передачи информации. У Вас есть подозрения о работе этого канала не под вашим контролем."У меня"- это у ЦРУ?
Продолжаете получать информацию по этому каналу, а ее (информации) достоверность (это в любом случае делать надо) проверяете сравнением с информацией из других источников. Зачем идти на риск потерять больше чем уже (возможно) потеряли?
Ну вот оно и решило завести себе еще источник- Кривонищенко. Заодно перепроверить "крота".
Отправлено: Starhunter - 04.01.18 10:22
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 10:33
И ЦРУ про это знает?Это неважно. Они все равно проверяют любую полученную информацию. Если посылать дуболомов (спасибо Санчесу за изящный термин O:-)) по каждому случаю проверки благонадежности агента, их вообще не напасёшься. Да и как дуболомы могут что-то там проверять?
Отправлено: Enny - 04.01.18 10:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=620643)
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 11:00
Они то между собой общались,только странно выглядит рекомендация "кроту" больше не суетиться,ибо он и так разоблачен КГБ.Вы не поняли. Крот будет суетиться по-прежнему, только ему уже не надо искать информацию, ее ему будут передавать из КГБ в готовом виде. Очень убедительную. Втч о Кривонищенко.
Отправлено: АннаМария - 04.01.18 12:36
Вы, ей-богу,все больше пугаете своими "умозаключениями".Откуда эти "сообщил о 4-5" , "отправил троих" ? Кто "обманул" , кому "сообщил" ? Что за вздор, Вас даже другие несогласные уже не понимают.Я ведь написала или сообщил о 4-5(обманул выходит) или о 10. Вы читаете через слово? "Крот" сообщил либо правду либо обманул. Кому "крот" сообщал и кто этот "крот" ракитинцам должно быть известно. Хотелось бы чтобы вы нам о нем рассказали. "Крот" вероятно был как-то связан с тур.секцией упи, раз так хорошо знал обстоятельства похода.
Отправлено: Аскер - 04.01.18 16:56
Бред. Многократно описаны только рассекреченные операции.Что то конечно не рассекречено. А что то давно рассекречено, но просто не описано, потому что некому сидеть в этих архивах годами за бесплатно и выискивать и описывать. Вот только, согласно закону нормального распределения, процент бредовых и нелогичных операций в известных материалах будет равен этому проценту в неизвестных. А вы же утверждаете, что если в известных ноль, то в неизвестных одна такая непременно будет? Так не бывает.
Сколько их, не рассекреченых (по разным причинам), не знает никто.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 20:10
Я такой вопрос как-то задавала. "Кривонищенко" говорит нас будет десять, они соглашаются и отправляют троих. Странное решение.
Добавлено позже:
Наконец-то. От "крота" от "Кривонищенко" разницы нет ни какой, конечно, если вы знаете фамилию этого "крота", то разница огромная. "Кроту" КГБ сообщает, что туристов будет 10, "крот" видимо обманул врага и сообщил о 4-5. Или все же о 10 сообщил? Тогда почему враг отправил троих? Поверили "кроту"? Если есть "крот", то вообще не понятно зачем поход.
Добавлено позже:
Я ведь написала или сообщил о 4-5(обманул выходит) или о 10. Вы читаете через слово? "Крот" сообщил либо правду либо обманул.Переведите мне кто-нибудь это на русский язык.
Отправлено: Sagitario - 04.01.18 22:37
Вот только, согласно закону нормального распределения, процент бредовых и нелогичных операций в известных материалах будет равен этому проценту в неизвестных. А вы же утверждаете, что если в известных ноль, то в неизвестных одна такая непременно будет? Так не бывает.Не надо отождествлять чьи либо (в т.ч. и свои собственные) мнения и оценки с объективной реальностью. Вам не приходит в голову, что Ваше представление о бредовости и нелогичности тех или иных разведывательных операций, может диаметрально расходиться с мнением тружеников КГБ, ЦРУ или МИ-6, которые их разрабатывают сопя и обливаясь потом ?
Попробуйте найти смысл в тех разведполётах которые заканчивались в Балтике, Баренцевом или Японском море. Которых были десятки из сотен, закончившихся благополучно.
И что мы можем знать о том какие задачи обе стороны решали в предполагаемом ВР случае ? Главное её достоинство и заслуга в том, что она первая достаточно хорошо объяснила уход раздетых-разутых туристов от палатки и вроде бы рукотворные травмы, при отсутствии следов как стихии, так и человека. Версия Кандра, которая более достоверна потому что более проста в основе, тем не менее вытекла из ВР, и по сути её вариация. А единственное на что можно тут надеяться, это найти наиболее правдоподобное объяснение тому, что там могло произойти. Что там произошло на самом деле - узнать невозможно в принципе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 22:42
Это неважно. Они все равно проверяют любую полученную информацию. Если посылать дуболомов (спасибо Санчесу за изящный термин O:-)) по каждому случаю проверки благонадежности агента, их вообще не напасёшься. Да и как дуболомы могут что-то там проверять?Как Вы помните из очерка,целей у "засланцев" было больше чем одна.
Это неважно.:)
Добавлено позже:
Вы не поняли. Крот будет суетиться по-прежнему, только ему уже не надо искать информацию, ее ему будут передавать из КГБ в готовом виде. Очень убедительную. Втч о Кривонищенко.И что "крот" должен сказать своему забугорному куратору,желающего иметь Кривонищенко в качестве альтернативного источника информации?
Отправлено: superskeptik - 04.01.18 23:06
"У меня"- это у ЦРУ?Популяция шпионов продолжает расти?
Ну вот оно и решило завести себе еще источник- Кривонищенко. Заодно перепроверить "крота".
Кроме уже известного нам (которого решили проверить) был еще один (который контактировал с Кривонищенко)?
Как Вы помните из очерка,целей у "засланцев" было больше чем одна.Какой подарок для контрразведки.
:)
Видно у них (у заокеанских спецслужб) наши люди в начальство просочились (и балуют Родину подарками).
Отправлено: Аскер - 04.01.18 23:21
Вам не приходит в голову, что Ваше представление о бредовости и нелогичности тех или иных разведывательных операций, может диаметрально расходиться с мнением тружеников КГБ, ЦРУ или МИ-6, которые их разрабатывают сопя и обливаясь потом ?А тут так же работает принцип нормального распределения. Процент бредовых и нелогичных с моей точки зрения операций и в опубликованной, и в неопубликованной части должен совпадать. Не обязательно стопроцентно - с вероятностью, описываемой гипергеометрическим распределением. И если их в опубликованной части ноль - то и в неопубликованной будет столько же.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 23:26
Популяция шпионов продолжает расти?Нет,это уже Вы зачем-то взялись удваивать обсуждаемое.
Кроме уже известного нам (которого решили проверить) был еще один (который контактировал с Кривонищенко)?
Отправлено: superskeptik - 04.01.18 23:35
Нет,это уже Вы зачем-то взялись удваивать обсуждаемое.Тогда возвращаемся к предыдущему пункту
У Вас есть налаженный канал передачи информации. У Вас есть подозрения о работе этого канала не под вашим контролем.
Продолжаете получать информацию по этому каналу, а ее (информации) достоверность (это в любом случае делать надо) проверяете сравнением с информацией из других источников. Зачем идти на риск потерять больше чем уже (возможно) потеряли?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 23:38
Тогда возвращаемся к предыдущему пунктуВозвращаемся:
"У меня"- это у ЦРУ?
Ну вот оно и решило завести себе еще источник- Кривонищенко. Заодно перепроверить "крота".
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 23:38
Как Вы помните из очерка,целей у "засланцев" было больше чем одна.Даже две цели не оправдывают множества непредвиденных для чужаков опасностей в путешествии по Уральским горам. Кстати, вам доводилось щупать перспективного агента? O:-) Каким образом это делается, учитывая 8 пар ушей и 8 пар глаз вокруг? Просто интересно. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 23:40
Даже две цели не оправдывают множества непредвиденных для чужаков опасностей в путешествии по Уральским горам.У них работа такая: путешествовать с непредвиденными опасностями.
Добавлено позже:
Кстати, вам доводилось щупать перспективного агента? O:-)Ага. Периодически это делаю в Министерстве Пространства и Времени. :)
Отправлено: Sagitario - 04.01.18 23:42
тут так же работает принцип нормального распределения. Процент бредовых и нелогичных с моей точки зрения операций и в опубликованной, и в неопубликованной части должен совпадать. Не обязательно стопроцентно - с вероятностью, описываемой гипергеометрическим распределением.Ну и что ? Сути дела это не изменит.
Ибо диавол то тут в том, что наши с Вами точки зрения никакого влияния на существующую реальность не оказывают.
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 23:43
них работа такая: путешествовать с непредвиденными опасностями.Как называется эта работа?
Отправлено: Аскер - 04.01.18 23:43
У них работа такая: путешествовать с непредвиденными опасностями.Не. У них работа прощупывать перспективных агентах в спокойных беседах в уютных кафе и ресторанах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.18 23:44
Каким образом это делается, учитывая 8 пар ушей и 8 пар глаз вокруг? Просто интересно. O:-)Во-первых,они оценивали хладнокровие и психологическую устойчивость Кривонищенко.
Во-вторых,оценивали его,так сказать,сущность. Т.е. действительно ли он тот,за кого себя выдает.
Не вижу,чем тут могли помешать окружающие. Как раз они выступали нужным инструментом для проверки.
Добавлено позже:
Как называется эта работа?"Расходный материал из числа бывших и перемещенных во время 2МВ граждан СССР".
Добавлено позже:
Не. У них работа прощупывать перспективных агентах в спокойных беседах в уютных кафе и ресторанах.Типа,там-то уж безопасно?
Отправлено: Аскер - 04.01.18 23:48
Типа,там-то уж безопасно?Там прогнозируемо все, в т.ч. и опасности.
Отправлено: superskeptik - 04.01.18 23:56
Возвращаемся:Ваш "крот" спалился (согласно предположениям) на Кривонищенко (или еще до него), но Вы готовы пойти на риск спалить еще некоторое количество людей (дабы в этом убедиться)?
Зачем?
Отправлено: Joanna Regina - 04.01.18 23:57
Во-первых,они оценивали хладнокровие и психологическую устойчивость Кривонищенко.Ну смешно же! Как оценить сущность человека за 10 минут? За кого себя выдавал Кривонищенко, если он на самом деле работал там, где работал и был тем, кто он есть? Как оценивается психологическая устойчивость? Ему внезапно дали леща, чтобы посмотреть на его реакцию? Заставили забраться на кедр, чтобы проверить не боится ли он высоты? Как, Карл?
Во-вторых,оценивали его,так сказать,сущность. Т.е. действительно ли он тот,за кого себя выдает.
Не вижу,чем тут могли помешать окружающие. Как раз они выступали нужным инструментом для проверки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 00:07
Там прогнозируемо все, в т.ч. и опасности.Там и поведение шпионов прогнозируемо(а им этого желательно избежать).
Добавлено позже:
Ваш "крот" спалился (согласно предположениям) на Кривонищенко (или еще до него), но Вы готовы пойти на риск спалить еще некоторое количество людей (дабы в этом убедиться)?
Зачем?
Добавлено позже:
Как Вы помните из очерка,целей у "засланцев" было больше чем одна.
:)
Добавлено позже:
Ну смешно же! Как оценить сущность человека за 10 минут?Как Вы помните из очерка,там речь не о 10 минутах шла. Хотя,думаю,в иных ситуациях кому-то и за пять минут приходилось это делать.
Добавлено позже:
За кого себя выдавал Кривонищенко, если он на самом деле работал там, где работал и был тем, кто он есть?Выдавал себя за человека,согласившегося сотрудничать с ЦРУ. Мы же версию Ракитина обсуждаем.
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 00:17
Как Вы помните из очерка,там речь не о 10 минутах шла. Хотя,думаю,в иных ситуациях кому-то и за пять минут приходилось это делать.Зачем им сущность Кривонищенко? Им от него инфа нужна, а не его прекрасные или ужасные личные качества. Психологическая устойчивость зачем? Его в спецназ отбирали служить или что?
Добавлено позже:
Выдавал себя за человека,согласившегося сотрудничать с ЦРУ. Мы же версию Ракитина обсуждаем.Вы меня знаете по форуму уже тыщу лет. Как думаете, я сотрудничаю с ЦРУ? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 00:19
Как оценивается психологическая устойчивость? Ему внезапно дали леща, чтобы посмотреть на его реакцию? Заставили забраться на кедр, чтобы проверить не боится ли он высоты? Как, Карл?Утрированно,да. Но рассуждаете Вы в нужном направлении.
Тут со мной другие "ракитинцы" не согласятся. Может только Белов оценит.
Добавлено позже:
Зачем им сущность Кривонищенко? Им от него инфа нужна, а не его прекрасные или ужасные личные качества. Психологическая устойчивость зачем? Его в спецназ отбирали служить или что?Непосредственно диверсам необходимо было убедиться в его искренности(ради собственной безопасности). Их забугорным боссам нужно было тоже самое(ради оценки качества передаваемой информации) и да,его психологическая устойчивость. Им требовался полноценный агент,способный работать на них. Вдруг товарищ оказался бы невротиком или фантазером. Зачем такой нужен?
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 00:43
Непосредственно диверсам необходимо было убедиться в его искренности(ради собственной безопасности). Их забугорным боссам нужно было тоже самое(ради оценки качества передаваемой информации) и да,его психологическая устойчивость. Им требовался полноценный агент,способный работать на них. Вдруг товарищ оказался бы невротиком или фантазером. Зачем такой нужен?Крота тоже так проверяли? Вдруг невротик и фантазёр? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 01:04
Крота тоже так проверяли? Вдруг невротик и фантазёр? O:-)Вряд ли. У него на советской службе должна была быть должность,на которую невротиков и фантазеров априори не брали.
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 01:07
Вряд ли. У него на советской службе должна была быть должность,на которую невротиков и фантазеров априори не брали.А прорабами на стратегически важных стройках работали сплошь невротики и фантазеры? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 01:19
А прорабами на стратегически важных стройках работали сплошь невротики и фантазеры? O:-)Всё в этом мире относительно.
Например,прорабу пришла в голову фантазия с пением частушек и протянутой рукой пройтись по захолустному вокзалу.
Для просто прораба это безобидная выходка. Для агента- либо непростительный промах,либо проявление холодного расчета.
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 01:22
Всё в этом мире относительно.Агент должен предоставлять нужную информацию. Больше от него ничего не требуется. Вообще. Не справился, засыпался - грустно и печально, но найдут другого. Заокеанские работодатели вообще ничем не рискуют.
Например,прорабу пришла в голову фантазия с пением частушек и протянутой рукой пройтись по захолустному вокзалу.
Для просто прораба это безобидная выходка. Для агента- либо непростительный промах,либо проявление холодного расчета.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 01:25
Агент должен предоставлять нужную информацию. Больше от него ничего не требуется. Вообще. Не справился, засыпался - грустно и печально, но найдут другого. Заокеанские работодатели вообще ничем не рискуют.Как же не рискуют? Агент может поставлять не информацию,а дезинформацию.
Отправлено: Ирис - 05.01.18 01:33
Например,прорабу пришла в голову фантазия с пением частушек и протянутой рукой пройтись по захолустному вокзалу.Лихо закручено! Какой глубокий расчет! Чтобы агента приняли за простого прораба, он спел частушки и прошелся с протянутой рукой. Вопрос только - для кого он разыгрывал эту сцену на захолустном вокзале и является ли сие поведение типичным для простого прораба, если он засекреченный агент?
Для просто прораба это безобидная выходка. Для агента- либо непростительный промах,либо проявление холодного расчета.
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 01:34
Как же не рискуют? Агент может поставлять не информацию,а дезинформацию.Это проверяется и рано или поздно раскрывается. А даже если нет, то рискуют они там у себя в ведомстве и не жизнью.
Отправлено: superskeptik - 05.01.18 01:42
Как же не рискуют? Агент может поставлять не информацию,а дезинформацию.Вы не поверите, но информацию (полезную) можно извлекать практически из любого мусора (даже из дезинформации).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 01:43
Лихо закручено! Какой глубокий расчет! Чтобы агента приняли за простого прораба, он спел частушки и прошелся с протянутой рукой. Вопрос только - для кого он разыгрывал эту сцену на захолустном вокзале и является ли сие поведение типичным для простого прораба, если он засекреченный агент?Нет,Ирина. У Вас совсем какая-то странная картина. Вы,наверное,вовсе не знакомы с предметом обсуждения(т.е. ВР).
Добавлено позже:
Вы не поверите, но информацию (полезную) можно извлекать практически из любого мусора (даже из дезинформации).Вы не поверите,но для этого надо понимать,что перед глазами именно дезинформация.
Добавлено позже:
Это проверяется и рано или поздно раскрывается. А даже если нет, то рискуют они там у себя в ведомстве и не жизнью.Ну если забыть,что дело происходило в 59 году,когда на "ядерных часах" полторы минуты оставалось до апокалипсиса,тогда конечно. . .
Отправлено: Ирис - 05.01.18 01:55
Оффтоп (текст не по теме)Нет,Ирина. У Вас совсем какая-то странная картина. Вы,наверное,вовсе не знакомы с предметом обсуждения.МММ, может, и правда, не в тему, хотя вроде бы всё понятно. Дмитрий, приступаю. Дело 1-2 дней.
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 01:56
Ну если забыть,что дело происходило в 59 году,когда на "ядерных часах" полторы минуты оставалось до апокалипсиса,тогда конечно. . .Ну Дмитрий! На такую работу не берут невротиков и фантазеров, к тому же, все понимают, на что подписались. Обычная работа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 01:59
Ну Дмитрий! На такую работу не берут невротиков и фантазеров, к тому же, все понимают, на что подписались. Обычная работа.В агенты? Не берут. Да ведь их еще надо отсечь.
А то есть такое явление: "инициативники".
Добавлено позже:
Дмитрий, приступаю. Дело 1-2 дней.Я напомню. ;)
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 02:04
В агенты? Не берут. Да ведь их еще надо отсечь.Не только в агенты. Шпионить идут с холодной головой и холодным же сердцем. O:-) Поэтому инициативники им не страшны. O:-)
А то есть такое явление: "инициативники".
Отправлено: superskeptik - 05.01.18 02:28
Вы не поверите,но для этого надо понимать,что перед глазами именно дезинформация.Уж если историки (в основном) справляются, то уж разведчикам (при гораздо больших возможностях) как не справиться?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 02:31
Уж если историки (в основном) справляются, то уж разведчикам (при гораздо больших возможностях) как не справиться?Ну, и. . .?
Отправлено: Sagitario - 05.01.18 03:07
Уж если историки (в основном) справляются, то уж разведчикам (при гораздо больших возможностях) как не справиться?У разведчиков возможностей отделить инфу от дезы на порядки меньше чем у историков. Потому что историки рассматривают итоги уже завершившихся процессов, в то время как разведчики имеют дело с развивающимся или даже едва начавшимся процессом, находясь, при этом, внутри него, и имея возможность видеть только то, что перед носом чернеет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 03:13
У разведчиков возможностей отделить инфу от дезы на порядки меньше чем у историков. Потому что историки рассматривают итоги уже завершившихся процессов, в то время как разведчики имеют дело с развивающимся или даже едва начавшимся процессом, находясь, при этом, внутри него, и имея возможность видеть только то, что перед носом чернеет.И цена ошибки совсем иная.
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 03:47
У разведчиков возможностей отделить инфу от дезы на порядки меньше чем у историков. Потому что историки рассматривают итоги уже завершившихся процессов, в то время как разведчики имеют дело с развивающимся или даже едва начавшимся процессом, находясь, при этом, внутри него, и имея возможность видеть только то, что перед носом чернеет.Расскажите это Рихарду Зорге. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 03:51
Расскажите это Рихарду Зорге. O:-)Разве это пример успешного разведчика?
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 04:07
Разве это пример успешного разведчика?Это пример разведчика, который видел больше, чем историки и правильно оценивал ситуацию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.18 04:12
Это пример разведчика, который видел больше, чем историки и правильно оценивал ситуацию.Это пример разведчика,которого историки оценили по указке политиков.
Отправлено: Мишаня - 05.01.18 09:31
Агент должен предоставлять нужную информацию.Агент может даже не знать, что он агент. *JOKINGLY*
На такую работу не берут невротиков и фантазеровЛюбому найдется применение, главное- с умом подойти... *JOKINGLY*
Для себя я ее закрыла. Мой светлый лик известен и не изменился.Вот и жалко, как же мы определим на кого Вы трудитесь? *YES*
Отправлено: Joanna Regina - 05.01.18 10:58
Это пример разведчика,которого историки оценили по указке политиков.Мда. Ну с этим спорить я не буду, случай тяжелый. Но с удовольствием ознакомлюсь с трудами тех историков и с именами политиков, давших оценки и указки. Просто интересно. O:-)
Добавлено позже:
Вот и жалко, как же мы определим на кого Вы трудитесь?Если бы это определялось по лицу, очень многие ходили бы с бумажными пакетами на башке. Ну а так как это не так, то и вопрос закрыт.
Ну и вообще внешность обманчива. Смотришь вот на Мишаню и думаешь - какое хорошее доброе лицо, наверное, простой советский студент, каких миллионы. А познакомишься поближе и внезапно окажется, что это немецкий шпион барон фон Дуперштангель и на его счету пара десятков загубленных жизней. O:-)
Добавлено позже:
Любому найдется применение, главное- с умом подойти...Да. В некоторых случаях на этом форуме это заметно весьма отчетливо. O:-)
Отправлено: Enny - 05.01.18 11:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=620913)
Отправлено: АннаМария - 05.01.18 18:16
Переведите мне кто-нибудь это на русский язык.Перевожу. КРОТ знал обстоятельства планируемого похода. Внимание, Дмитрий, вопрос. Кто крота информировал? Кривонищенко? Крот имел доступ в УПИ?
Будьте внимательны, мы ведь сейчас раскроем шпионскую сеть. Кто знает вдруг они до сих пор там шпионят, а крот обмнывал не врага, а КГБ. И кто же крот?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.18 01:08
Перевожу. КРОТ знал обстоятельства планируемого похода. Внимание, Дмитрий, вопрос. Кто крота информировал? Кривонищенко?Кривонищенко. Только имейте в виду,что "обстоятельства планируемого похода" - это те самые обстоятельства,которые мы знаем из УД и различных воспоминаний. Плюс пресловутый "жупел". И ВСЁ.
Очень надеюсь,что на этот раз Вы не запутаетесь в разных пластах реальности.
Добавлено позже:
Крот имел доступ в УПИ?Понятия не имею.
Добавлено позже:
Будьте внимательны, мы ведь сейчас раскроем шпионскую сеть. Кто знает вдруг они до сих пор там шпионят, а крот обмнывал не врага, а КГБ. И кто же крот?А это оставляю на Вашей совести.
Добавлено позже:
Мда. Ну с этим спорить я не буду, случай тяжелый. Но с удовольствием ознакомлюсь с трудами тех историков и с именами политиков, давших оценки и указки. Просто интересно. O:-)В 1964 году главного политика и историка СССР звали Н.С. Хрущев.
Вы,насколько знаю,его поклонницей не являетесь. :P
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 02:21
В 1964 году главного политика и историка СССР звали Н.С. Хрущев.И зачем мне Хрущев в моей личной оценке деятельности Рихарда Зорге? %-)
Вы,насколько знаю,его поклонницей не являетесь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.18 02:27
И зачем мне Хрущев в моей личной оценке деятельности Рихарда Зорге? %-)Вы же хотели услышать имена историков и политиков,создавших принятую сейчас репутацию Рихарда Зорге.
Отправлено: АннаМария - 06.01.18 13:22
Кривонищенко.Но ведь его не было в Свердловске. Поход планировал Дятлов, он был руководителем. Как Кривонищенко мог что-то передать кроту чтобы враги организовали такую операцию? Ее же нужно готовить и вероятно не один месяц. Как Кривонищенко с Дятловым связывались? Письма писали или по телефону?
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 14:20
Вы же хотели услышать имена историков и политиков,создавших принятую сейчас репутацию Рихарда Зорге.Да, но неужели вы всерьез оцениваете деятельность Рихарда Зорге по Хрущеву? O:-)
Отправлено: Мишаня - 06.01.18 16:18
Да, но неужели вы всерьез оцениваете деятельность Рихарда Зорге по Хрущеву?Всерьез такие личности могут оценить только подобные им, остальные,- по тому, что покажут-расскажут-приврут. Не?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.18 18:31
Да, но неужели вы всерьез оцениваете деятельность Рихарда Зорге по Хрущеву? O:-)Никакого желания подрывать авторитет Зорге у меня нет. Просто существующая сейчас его репутация создана по приказу Хрущева. Это факт. Канон заложили тогда. Пусть будет,я не против.
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 18:39
Никакого желания подрывать авторитет Зорге у меня нет. Просто существующая сейчас его репутация создана по приказу Хрущева. Это факт. Канон заложили тогда. Пусть будет,я не против.Дмитрий, я разве, приводя в пример Зорге, имела в виду его репутацию? Но мне интереснее сейчас другое: откуда историки черпают информацию, по-вашему? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.18 18:55
Дмитрий, я разве, приводя в пример Зорге, имела в виду его репутацию? Но мне интереснее сейчас другое: откуда историки черпают информацию, по-вашему? O:-)Основной пласт информации- из материалов судебного процесса. Разведчик-то провалившийся. А страна,спецслужбы которой его спалили,является проигравшей войну.
Смотрите,сколько звезд должно сложиться:
1. Зорге провалился и поэтому про него все узнали.
2. Япония(и Германия) проиграли и всякая их документация стала добычей победителей.
3.Хрущев имел политический интерес в создании героев,несправедливо обиженных или забытых при Сталине. И поэтому он дал приказ поднять на свет божий документы из наших закромов.
И только после этого настал час историков.
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 19:19
Основной пласт информации- из материалов судебного процесса. Разведчик-то провалившийся. А страна,спецслужбы которой его спалили,является проигравшей войну.Я не о личности Зорге, как вы не поймёте. Я о его работе. Или историки и тут ему все понапридумывали?
Смотрите,сколько звезд должно сложиться:
1. Зорге провалился и поэтому про него все узнали.
2. Япония(и Германия) проиграли и всякая их документация стала добычей победителей.
3.Хрущев имел политический интерес в создании героев,несправедливо обиженных или забытых при Сталине. И поэтому он дал приказ поднять на свет божий документы из наших закромов.
И только после этого настал час историков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.18 19:21
Я не о личности Зорге, как вы не поймёте. Я о его работе. Или историки и тут ему все понапридумывали?Вот же о его работе:
Основной пласт информации- из материалов судебного процесса.
он дал приказ поднять на свет божий документы из наших закромов.
И только после этого настал час историков.
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 19:33
Вот же о его работе:Меня не волнует оценка его работы Хрущевым, ещё раз повторяю. Он один из первых, кто предсказал будущую гегемонию США в мире и для этого ему не надо было быть историком при Хрущеве и видеть весь массив данных, ставший известным с предвоенных времён. Поэтому я привела Зорге в пример.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.18 19:51
Меня не волнует оценка его работы Хрущевым, ещё раз повторяю. Он один из первых, кто предсказал будущую гегемонию США в мире и для этого ему не надо было быть историком при Хрущеве и видеть весь массив данных, ставший известным с предвоенных времён. Поэтому я привела Зорге в пример.Так Вы о чем спрашиваете? Где историки берут материалы о Зорге? Я ответил. Документы о его деятельности рассекретили,оттуда и берут. Плюс,воспоминания людей,причастных ко всему этому.Я просто указал на объективные и субъективные причины,по которым документы стали доступны.
Или Вас интересует где брал материалы сам Зорге? Уже не знаю,что сказать. Что-то у него много удивительных предсказаний получается. Сам человек в этом не виноват,но кажется из него вторую бабу Вангу начали лепить.
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 19:56
Так Вы о чем спрашиваете? Где историки берут материалы о Зорге? Я ответил. Документы о его деятельности рассекретили,оттуда и берут. Плюс,воспоминания людей,причастных ко всему этому.Я просто указал на объективные и субъективные причины,по которым документы стали доступны.Я не про предсказания. А о том, что Зорге правильно оценивал поступающую к нему информацию и видел больше, чем многие другие, в силу своих выдающихся способностей. Он был хорошим разведчиком и очень умным человеком. И Хрущев тут ни при чем равно как и любые историки.
Или Вас интересует где брал материалы сам Зорге? Уже не знаю,что сказать. Что-то у него много удивительных предсказаний получается. Сам человек в этом не виноват,но кажется из него вторую бабу Вангу начали лепить.
Отправлено: San4es - 06.01.18 23:50
Даже две цели не оправдывают множества непредвиденных для чужаков опасностей в путешествии по Уральским горам.Кто не рискует-тот не ест пельменей второго сорта.В моем видении-операция была сработана под присутствие лиходеев на советской территории на дней 10-14.
Отправлено: Joanna Regina - 06.01.18 23:55
Кто не рискует-тот не ест пельменей второго сорта.В моем видении-операция была сработана под присутствие лиходеев на советской территории на дней 10-14.Риск должен быть оправданным, особенно когда на этот риск тратишь деньги. Поглядеть в ясные очи Кривонищенки и получить сомнительный изотоп ну никак не повод городить огород.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 01:50
Я не про предсказания. А о том, что Зорге правильно оценивал поступающую к нему информацию и видел больше, чем многие другие, в силу своих выдающихся способностей. Он был хорошим разведчиком и очень умным человеком. И Хрущев тут ни при чем равно как и любые историки.Сам факт провала говорит о том,что Зорге если и был хорошим разведчиком,то до определенного момента, и поступающую к нему информацию однажды он начал оценивать неправильно. С какого времени неправильно- это большой вопрос. Например,его начальство посчитало,что задолго-задолго до самого провала.
То,что Зорге являлся умным человеком, сомнений быть не может. Разумеется,являлся.
Ну а значение Хрущева в данном случае странно отрицать. Не распорядись он соответствующим образом перед своей отставкой,у нас с Вами просто не было бы героической саги о великом советском разведчике. Мы услышали бы словосочетание "Рихард Зорге" году так в 1989,поданное под соответствующим соусом. Был такой умный человек,но мы бы про него не вспоминали сейчас.
P.S. А Зорге таки предсказал планетарную американскую гегемонию? Если да,то он это сделал как журналист,а не как разведчик.
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.18 02:12
Сам факт провала говорит о том,что Зорге если и был хорошим разведчиком,то до определенного момента, и поступающую к нему информацию однажды он начал оценивать неправильно. С какого времени неправильно- это большой вопрос. Например,его начальство посчитало,что задолго-задолго до самого провала.Чем шире сеть, которую ты строишь, тем больше шансов, что кто-то окажется в ней слабым звеном и засыплет остальных.
То,что Зорге являлся умным человеком, сомнений быть не может. Разумеется,являлся.
Ну а значение Хрущева в данном случае странно отрицать. Не распорядись он соответствующим образом перед своей отставкой,у нас с Вами просто не было бы героической саги о великом советском разведчике. Мы услышали бы словосочетание "Рихард Зорге" году так в 1989,поданное под соответствующим соусом. Был такой умный человек,но мы бы про него не вспоминали сейчас.
P.S. А Зорге таки предсказал планетарную американскую гегемонию? Если да,то он это сделал как журналист,а не как разведчик.
И невозможно отделить в Зорге разведчика от журналиста.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 02:23
Чем шире сеть, которую ты строишь, тем больше шансов, что кто-то окажется в ней слабым звеном и засыплет остальных.Разумеется.
И невозможно отделить в Зорге разведчика от журналиста.Вот на этом он и спалился,по большому счету. "Журналист" и "разведчик" это два пласта реальности,в которых Зорге жил и в которых должен был действовать по разным алгоритмам,не смешивая их между собой.
Добавлено позже:
Но ведь его не было в Свердловске. Поход планировал Дятлов, он был руководителем. Как Кривонищенко мог что-то передать кроту чтобы враги организовали такую операцию? Ее же нужно готовить и вероятно не один месяц. Как Кривонищенко с Дятловым связывались? Письма писали или по телефону?Операцию,естественно, готовили не один месяц.
Вы задаете пустые,бессодержательные вопросы т.к. никак не поймете простой вещи: организация похода не входила в организацию операции. Поход использовался для нужд этой операции.
Добавлено позже:
Риск должен быть оправданным, особенно когда на этот риск тратишь деньги. Поглядеть в ясные очи Кривонищенки и получить сомнительный изотоп ну никак не повод городить огород.Почему изотоп сомнительный? Они как к такому выводу могли прийти? Да и на Кривонищенко не просто полюбоваться шли.
Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции. Для ЦРУ это копейки. Учитывая исторический момент,они и миллионы тратили при необходимости.
Отправлено: San4es - 07.01.18 12:27
Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции.Согласен учетверить ценник-с дозаправками сопровождающего и встречающего стратотанкера.Все равно не оч дорого будет для СиАйЭй.
Отправлено: Никанор Босой - 07.01.18 13:14
Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции
Согласен учетверить ценникЭто даже не семечки, а шелуха от них. На одну только операцию "Азориан" отстегнули сотни миллионов долларов. Тогдашних..
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.18 15:32
Почему изотоп сомнительный? Они как к такому выводу могли прийти? Да и на Кривонищенко не просто полюбоваться шли.Сомнительный потому, что его надо было еще проверять. И он мог оказаться полным пшиком. Не полюбоваться? А что сделать?
Кстати,Санчес как-то подсчитывал примерную стоимость данной операции. Для ЦРУ это копейки. Учитывая исторический момент,они и миллионы тратили при необходимости.
Ну если бы Санчес работал в ЦРУ на высокой должности, я бы еще как-то в его выкладки поверила. А так это кухонное блаблабла и чужие воображаемые деньги, которые можно миллиардами туда-сюда раскидывать. O:-)
Добавлено позже:
Это даже не семечки, а шелуха от них. На одну только операцию "Азориан" отстегнули сотни миллионов долларов. Тогдашних..Мда. Сравнить подъем со дна океана советской подводной лодки в нейтральных водах и щупание Кривонищенко за его радиоактивные штаны в Уральских горах посреди Советского Союза - это не каждый может.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 15:52
Сомнительный потому, что его надо было еще проверять. И он мог оказаться полным пшиком.Всего лишь две страницы назад Вы лайкнули вот этому,вполне справедливому замечанию:
Добавлено позже:
Вы не поверите, но информацию (полезную) можно извлекать практически из любого мусора (даже из дезинформации).
Добавлено позже:
Не полюбоваться? А что сделать?Вы не знаете,для чего организовывалась встреча с Кривонищенко в обсуждаемой версии?
Добавлено позже:
Ну если бы Санчес работал в ЦРУ на высокой должности, я бы еще как-то в его выкладки поверила. А так это кухонное блаблабла и чужие воображаемые деньги, которые можно миллиардами туда-сюда раскидывать. O:-)Чьи же выкладки заставили Вас придти к выводу о неподъемности таких сумм для американской разведки?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Мда. Сравнить подъем со дна океана советской подводной лодки в нейтральных водах и щупание Кривонищенко за его радиоактивные штаны в Уральских горах посреди Советского Союза - это не каждый может.Конечно можно сравнивать. Цель у этих мероприятий была одна.
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.18 16:11
Чьи же выкладки заставили Вас придти к выводу о неподъемности таких сумм для американской разведки?О неподъемности сумм я не говорила вообще. Я о том, что любой риск должен быть оправданным, особенно, если при этом тратятся деньги. Остальное уже правоверные от ВР наворочали.
Добавлено позже:
Конечно можно сравнивать. Цель у этих мероприятий была одна.Высаживать десант в центре чужой страны и работать втихую в нейтральных водах - две большие разницы.
Добавлено позже:
Вы не знаете,для чего организовывалась встреча с Кривонищенко в обсуждаемой версии?Вам нечего сказать больше, Дмитрий, кроме как лить воду? O:-)
Добавлено позже:
Всего лишь две страницы назад Вы лайкнули вот этому,вполне справедливому замечанию:Открытка по почте. И цель достигнута как в случае полезной информации, так и мусора, из которого можно было извлечь другую информацию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 16:54
О неподъемности сумм я не говорила вообще. Я о том, что любой риск должен быть оправданным, особенно, если при этом тратятся деньги. Остальное уже правоверные от ВР наворочали.Разве согласно ВР ЦРУ рисковало неоправданно?
Добавлено позже:Высаживать десант в центре чужой страны и работать втихую в нейтральных водах - две большие разницы.В методах. А цель одна.
Добавлено позже:Вам нечего сказать больше, Дмитрий, кроме как лить воду? O:-)А что я должен был ответить на такой вот вопрос:
Не полюбоваться? А что сделать?Пересказать в тысячный раз содержание ракитинского очерка?
Добавлено позже:Открытка по почте. И цель достигнута как в случае полезной информации, так и мусора, из которого можно было извлечь другую информацию.Самому Кривонищенко тоже надо было по почте отправиться? Контейнерной перевозкой? Как, по Вашим выкладкам,не слишком разорительно это оказалось бы для бюджета ЦРУ? O:-)
Отправлено: Sagitario - 07.01.18 17:58
Цитата: Sagitario - 05.01.18 03:07
У разведчиков возможностей отделить инфу от дезы на порядки меньше чем у историков. Потому что историки рассматривают итоги уже завершившихся процессов, в то время как разведчики имеют дело с развивающимся или даже едва начавшимся процессом, находясь, при этом, внутри него, и имея возможность видеть только то, что перед носом чернеет.
Цитата: Joanna Regina
Расскажите это Рихарду Зорге.Расскажу при случае. Думаю, что он согласится с тем, что у него, в отличии от историков, не было никакой возможности поизучать современную ему экономическую, политическую и военную ситуацию в мире, в ея абсолютно достоверном виде, т.е. постфактум, по документам в архивах Японии и Германии.
О чём, собственно, и шла речь в процитированном Вами посте. Или посту.
А получение правильных выводов из той информации которая доступна, это уже вопрос способностей, а не возможностей.
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.18 21:59
Самому Кривонищенко тоже надо было по почте отправиться? Контейнерной перевозкой? Как, по Вашим выкладкам,не слишком разорительно это оказалось бы для бюджета ЦРУ?А я прямо спрошу еще раз: крота тоже проверяли отправкой письмом в США или высадкой в его адресе зондер-команды? Ответьте.
Добавлено позже:
Расскажу при случае. Думаю, что он согласится с тем, что у него, в отличии от историков, не было никакой возможности поизучать современную ему экономическую, политическую и военную ситуацию в мире, в ея абсолютно достоверном виде, т.е. постфактум, по документам в архивах Японии и Германии.Ахахах. Вот как-то странно получается. Великий князь Александр Михайлович в своей книге воспоминаний 1933 года выпуска почему-то давал совершенно правильные оценки не только прошлому, но и настоящему, и будущему России. Ни с какими трудами историков времен Хрущева, при этом, он знаком не был. Что с ним не так? O:-)
О чём, собственно, и шла речь в процитированном Вами посте. Или посту.
А получение правильных выводов из той информации которая доступна, это уже вопрос способностей, а не возможностей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 22:09
Добавлено позже:Ахахах. Вот как-то странно получается. Великий князь Александр Михайлович в своей книге воспоминаний 1933 года выпуска почему-то давал совершенно правильные оценки не только прошлому, но и настоящему, и будущему России. Ни с какими трудами историков времен Хрущева, при этом, он знаком не был. Что с ним не так? O:-)А к чему этот пример? Разве великий князь был разведчиком?
Отправлено: superskeptik - 07.01.18 22:12
Это даже не семечки, а шелуха от них. На одну только операцию "Азориан" отстегнули сотни миллионов долларов. Тогдашних..А теперь оценим возможную (можно и реальную попробовать) доходность этой операции.
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.18 22:13
А к чему этот пример? Разве великий князь был разведчиком?Этот пример к тому, что не надо быть историком и ковыряться в архивах, чтобы видеть ситуацию в современном тебе мире такой, какая она есть. А историкам многое оказывается неочевидным, потому что они-то, как раз, не жили в исследуемые ими времена.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 22:16
А я прямо спрошу еще раз: крота тоже проверяли отправкой письмом в США или высадкой в его адресе зондер-команды? Ответьте.Как я Вам отвечу? Это фигура из версии,необходимая для складывания пазла. Без этой детальки его нет. Поэтому мы предполагаем ее существование и форму,так сказать. Но не видим на ней "рисунка",т.е. биографической конкретики.
Добавлено позже:
Этот пример к тому, что не надо быть историком и ковыряться в архивах, чтобы видеть ситуацию в современном тебе мире такой, какая она есть. А историкам многое оказывается неочевидным, потому что они-то, как раз, не жили в исследуемые ими времена.Тем более,это пример того,что для видения глобальных мировых процессов не надо быть разведчиком.
Предсказать будущую планетарную гегемонию США мог любой вдумчивый человек. Лишь бы было желание систематизировать и сопоставлять факты из вполне себе открытых источников.
А вот понять какой конкретно сегодня шаг сделают американские конструкторы для военного обеспечения грядущей гегемонии,а какой завтра- это дело разведчиков. Разведчику необязательно размышлять над вопросами мироустройства. От него совсем другого ждут. Например,дезинформировать противника и заставить его из-за "сомнительного изотопа" потратить впустую миллионы долларов.
Отправлено: medgaz - 07.01.18 22:29
А историкам многое оказывается неочевидным, потому что они-то, как раз, не жили в исследуемые ими времена.Не трогайте далекой старины.
Нам не сломить ее семи печатей.
А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают (С).
К старине недалекой это тоже относится.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 22:29
А теперь оценим возможную (можно и реальную попробовать) доходность этой операции.ЦРУ не для извлечения доходов создавалось. Разве что это как приятный бонус к основной работе.
Отправлено: medgaz - 07.01.18 22:32
ЦРУ не для извлечения доходов создавалось.Речь идет не о доходах-расходах, а о целесообразности. Которая ни фига не просматривается, чтобы там не говорили любители делать страшные глаза со словами "спецам виднее"...
Отправлено: Joanna Regina - 07.01.18 22:34
Как я Вам отвечу? Это фигура из версии,необходимая для складывания пазла. Без этой детальки его нет. Поэтому мы предполагаем ее существование и форму,так сказать. Но не видим на ней "рисунка",т.е. биографической конкретики.В рамках версии крота не проверяли, а Кривонищенку почему-то вздумали жОстко проверить на психологическую устойчивость, душевные качества и прочее в том же духе. Почему, зачем - не важно. А то версия развалится.
Вы сами-то, Дмитрий, подумайте, зачем в плане передачи информации, которая единственная очень волнует ЦРУ, нужна личность эту информацию передающего? Зачем его психологическая устойчивость, если его дело передача кроту сведений и больше ничего?
Ну и о невротиках немного. O:-)
"Глава Секретной разведывательной службы Великобритании МИ-6 Дик Уайт характеризовал Пеньковского как «невротика», способного на большие риски, и находящегося «немного не в себе» (на войне Пеньковский получил серьёзное ранение головы и челюсти)..."
Добавлено позже:
Тем более,это пример того,что для видения глобальных мировых процессов не надо быть разведчиком.Вы меня извините, Дмитрий, но это словоблудие. O:-)
Предсказать будущую планетарную гегемонию США мог любой вдумчивый человек. Лишь бы было желание систематизировать и сопоставлять факты из вполне себе открытых источников.
А вот понять какой конкретно сегодня шаг сделают американские конструкторы для военного обеспечения грядущей гегемонии,а какой завтра- это дело разведчиков. Разведчику необязательно размышлять над вопросами мироустройства. От него совсем другого ждут. Например,дезинформировать противника и заставить его из-за "сомнительного изотопа" потратить впустую миллионы долларов.
Отправлено: medgaz - 07.01.18 22:43
В рамках версии крота не проверяли, а Кривонищенку почему-то вздумали жОстко проверить на психологическую устойчивость, душевные качества и прочее в том же духеНу как же - "если друг оказался вдруг"... Буран при холодной ночевке на горе - самый подходящий момент для проверки на всяческие качества. Видать, шпионы были романтиками в душе.
Отправлено: superskeptik - 07.01.18 22:52
ЦРУ не для извлечения доходов создавалось. Разве что это как приятный бонус к основной работе.Конечно можно послать стратегические бомбардировщики для сноса деревенского сортира (вполне себе объект инфраструктуры), но почему-то этого стараются не делать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 23:06
Конечно можно послать стратегические бомбардировщики для сноса деревенского сортира (вполне себе объект инфраструктуры), но почему-то этого стараются не делать.А стратегические бомбардировщики отправляет ЦРУ?
Добавлено позже:
Речь идет не о доходах-расходах, а о целесообразности. Которая ни фига не просматривается, чтобы там не говорили любители делать страшные глаза со словами "спецам виднее"...Мои уважаемые оппоненты целесообразность взялись измерять в деньгах. Вы им отчего-то не возразили. Ведь Вы же сейчас не о деньгах?
Отправлено: superskeptik - 07.01.18 23:10
А стратегические бомбардировщики отправляет ЦРУ?Эффективность (не эффектность) любой системы оценивается в этой системе координат (затраты-прибыль).
Разве не так?
P.S. Деньги - лишь удобный инструмент оценки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 23:11
В рамках версии крота не проверяли,В рамках версии на тему проверки "крота" вообще ничего не говорится.
Отправлено: medgaz - 07.01.18 23:14
Мои уважаемые оппоненты целесообразность взялись измерять в деньгах. Вы им отчего-то не возразили. Ведь Вы же сейчас не о деньгах?В данном случае деньги - не главное. Сама идея такой миссии абсурдна. Как и ее исполнение, которое на голубом глазу выдают как плод бессонных бдений лучших умов разведки, да еще с привлечением академиков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 23:15
Вы сами-то, Дмитрий, подумайте, зачем в плане передачи информации, которая единственная очень волнует ЦРУ, нужна личность эту информацию передающего?Жанна, O:-)
Добавлено позже:
Одни Ваши посты мне импонируют искренностью чувств,а другие просто вызывают негу. O:-)
Отправлено: Sagitario - 07.01.18 23:21
Ахахах. Вот как-то странно получается. Великий князь Александр Михайлович в своей книге воспоминаний 1933 года выпуска почему-то давал совершенно правильные оценки не только прошлому, но и настоящему, и будущему России. Ни с какими трудами историков времен Хрущева, при этом, он знаком не был. Что с ним не так?С князем всё в порядке. Ещё раз: речь шла о ВОЗМОЖНОСТЯХ получения информации, а не о СПОСОБНОСТЯХ делать из неё правильные (или не правильные) выводы и прогнозы.
Цитата: superskeptik
Конечно можно послать стратегические бомбардировщики для сноса деревенского сортира (вполне себе объект инфраструктуры), но почему-то этого стараются не делать.А если там сидит Усама, Каддафи, или Ким ? Пошлют ? Как Вы дУмаете ?
А теперь оценим возможную (можно и реальную попробовать) доходность этой операции.Очень интересно. Где и когда можно будет взглянуть на результаты ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 23:41
Ну и о невротиках немного. O:-)Он плохо кончил.
"Глава Секретной разведывательной службы Великобритании МИ-6 Дик Уайт характеризовал Пеньковского как «невротика», способного на большие риски, и находящегося «немного не в себе» (на войне Пеньковский получил серьёзное ранение головы и челюсти)..."
Отправлено: medgaz - 07.01.18 23:42
А если там сидит Усама, Каддафи, или Ким ? Пошлют ? Как Вы дУмаете ?Прораб, уволившийся из п/я "в связи с полным нежеланием работать в данной системе", уже приравнивается к данным персонажам?
Надо сказать, этот Штирлиц лихо работает... (С)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 23:43
Добавлено позже:Вы меня извините, Дмитрий, но это словоблудие. O:-)Никак нет. Я высказывал вполне конкретные соображения.
Добавлено позже:
Прораб, уволившийся из п/я "в связи с полным нежеланием работать в данной системе", уже приравнивается к данным персонажам?А Георгия Кривонищенко кто-то собирался бомбить со стратегического бомбардировщика?
Надо сказать, этот Штирлиц лихо работает... (С)
Отправлено: medgaz - 07.01.18 23:44
Он плохо кончил.Зато хорошо работал, если можно так выразиться о работе на американскую разведку. Самый успешный ее агент из известных на сей день.
Добавлено позже:
А Георгия Кривонищенко кто-то собирался бомбить со стратегического бомбардировщика?Нет, его собиралась прощупать специально засланная бригада шпионов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.18 23:50
В данном случае деньги - не главное. Сама идея такой миссии абсурдна. Как и ее исполнение, которое на голубом глазу выдают как плод бессонных бдений лучших умов разведки, да еще с привлечением академиков.ОК. Как бы Вы поступили на месте мистера Х. из ЦРУ,решившего обзавестись новым агентом на Урале?
Отправлено: Аскер - 07.01.18 23:55
Прораб, уволившийся из п/я "в связи с полным нежеланием работать в данной системе", уже приравнивается к данным персонажам?Его не уволили. И пошел работать дальше.
Отправлено: medgaz - 07.01.18 23:58
Как бы Вы поступили на месте мистера Х. из ЦРУ,решившего обзавестись новым агентом на Урале?Поручил бы это дело уже имеющимся в его распоряжении агентам, как обычно и поступают в таких случаях. Не лыжников же с самолета сбрасывать...
Добавлено позже:
Его не уволили. И пошел работать дальше.Он уволился перед походом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 00:23
Добавлено позже:Он уволился перед походом.Насколько помню,написал заявление об уходе. Но уволен не был.
Отправлено: medgaz - 08.01.18 00:26
Насколько помню,написал заявление об уходе. Но уволен не был.Со слов брата, уволен был. А известное заявление было написано ранее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 00:27
Поручил бы это дело уже имеющимся в его распоряжении агентам, как обычно и поступают в таких случаях. Не лыжников же с самолета сбрасывать...А если при этом Вам надо получить из СССР некий "жупел",а в благонадежности потенциального агента Г.К. Вы не вполне уверены?
Отправлено: superskeptik - 08.01.18 00:32
Очень интересно. Где и когда можно будет взглянуть на результаты ?Отвечаем на два вопроса.
Что получали (и на какие траты попадали мы) наши "стратегические партнеры" в случае успеха операции?
Что получили (а (в основном) на какие траты попали мы) при реальном проведении операции?
Затем сравниваем с затратами на операцию. И все.
Оценка будет не в нашу пользу.
Значение убийства Саддама, Каддафи (или другой личности) не столь велико (как это кажется).
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 00:48
Он плохо кончил.ЦРУ было безразлично, невротик Пеньковский или нет. Он был одним из лучших агентов для ЦРУ, что последнее признавало само. Как он кончил абсолютно неважно.
Отправлено: medgaz - 08.01.18 00:49
А если при этом Вам надо получить из СССР некий "жупел",а в благонадежности потенциального агента Г.К. Вы не вполне уверены?А это профессиональный риск в данном виде деятельности - никогда нельзя быть полностью уверенным в том, что агент не является двойным. И никакие "задушевные беседы" у костра не помогут в этом удостовериться. И уж тем более нелепо засылать с такой целью группу то ли шпионов, то ли диверсантов, то ли психологов, то ли костоломов...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 00:59
ЦРУ было безразлично, невротик Пеньковский или нет. Он был одним из лучших агентов для ЦРУ, что последнее признавало само. Как он кончил абсолютно неважно.Т.е. им было неважно, продолжит ли Пеньковский и дальше снабжать их информацией или его спалит советская контрразведка и лафа на этом закончится? :)
Отправлено: medgaz - 08.01.18 01:02
Т.е. им было неважно, продолжит ли Пеньковский и дальше снабжать их информацией или его спалит советская контрразведка и лафа на этом закончится?Спалиться может любой агент - как невротик, так и обладающий железными нервами. Но если он владеет нужной здесь и сейчас информацией и готов ею поделиться, то на сложность его характера можно и нужно забить.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 01:03
Т.е. им было неважно, продолжит ли Пеньковский и дальше снабжать их информацией или его спалит советская контрразведка и лафа на этом закончится? :)Да, им это было безразлично. Иначе они не наняли бы его.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 01:10
Да, им это было безразлично. Иначе они не наняли бы его.И денег им было не жалко?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 01:10
И денег им было не жалко?Деньги неважны.
Отправлено: superskeptik - 08.01.18 01:18
И денег им было не жалко?А разве они не отбили свои затраты (еще и в большой плюс вышли) еще до его провала?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 01:26
Ну и о невротиках немного. O:-)Вижу,тут многих увлекло слово "невротик",которое я по своему дилетантизму упомянул. О.К. , мои глаза раскрыты. "Невротик" это нестрашно,это может даже хорошо. Вот и другой великий разведчик,Рихард Зорге,чрезмерно увлекался алкоголем(видимо,лечил нервы). Правда,это провалившиеся разведчики,но зато мы о них знаем.
"Глава Секретной разведывательной службы Великобритании МИ-6 Дик Уайт характеризовал Пеньковского как «невротика»,
Только что это меняет в теме нашего разговора? Я говорил: "хотели убедиться,что Кривонищенко не фантазер, и не невротик". Теперь говорю: "хотели убедиться,что Кривонищенко не фантазер,а только лишь невротик". Надеюсь,хотя бы фантазеры не числятся в списке "самых успешных разведчиков"?
А не подскажите,откуда взялась характеристика Пеньковского и почему там указано,что он "невротик". Это же неважно,зачем бумагу с чернилами на такую ерунду изводить?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 01:44
Вижу,тут многих увлекло слово "невротик",которое я по своему дилетантизму упомянул. О.К. , мои глаза раскрыты. "Невротик" это нестрашно,это может даже хорошо. Вот и другой великий разведчик,Рихард Зорге,чрезмерно увлекался алкоголем(видимо,лечил нервы). Правда,это провалившиеся разведчики,но зато мы о них знаем.Характеристику эту Пеньковскому дал глава МИ-6 Дик Уайт. Пример с Пеньковским подтверждает не то, что он был успешным разведчиком, а то, что любые личные качества неважны для агента, если он предоставляет нужную информацию. Кстати, зондеркоманду к нему высылали, нет? Ну, чтоб проверить его? O:-)
Только что это меняет в теме нашего разговора? Я говорил: "хотели убедиться,что Кривонищенко не фантазер, и не невротик". Теперь говорю: "хотели убедиться,что Кривонищенко не фантазер,а только лишь невротик". Надеюсь,хотя бы фантазеры не числятся в списке "самых успешных разведчиков"?
А не подскажите,откуда взялась характеристика Пеньковского и почему там указано,что он "невротик". Это же неважно,зачем бумагу с чернилами на такую ерунду изводить?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 02:07
Характеристику эту Пеньковскому дал глава МИ-6 Дик Уайт.Сомневаюсь я,что глава МИ-6 возжается с каждым пеньковским,а потом составляет их характеристики.
Добавлено позже:
Пример с Пеньковским подтверждает не то, что он был успешным разведчиком,Тем не менее,его успешность Вы зачем-то подчеркивали.
Добавлено позже:
любые личные качества неважны для агента, если он предоставляет нужную информацию.А для кандидата в агенты?
Добавлено позже:
Кстати, зондеркоманду к нему высылали, нет? Ну, чтоб проверить его? O:-)Зачем? Он сам на свидания с зондеркомандами заграницу ездил.
Добавлено позже:
Деньги неважны.Вы же говорили,что "важны" и нечего транжирить трудовые доллары американского народа.
Добавлено позже:
А это профессиональный риск в данном виде деятельности - никогда нельзя быть полностью уверенным в том, что агент не является двойным. И никакие "задушевные беседы" у костра не помогут в этом удостовериться.Проверяли не агента. Проверяли кандидата в агенты.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 02:35
Сомневаюсь я,что глава МИ-6 возжается с каждым пеньковским,а потом составляет их характеристики.Пеньковский был не каждый. И то, что Уайт с ним встречался - факт. Но вам, конечно, этот факт неудобен. O:-)
Тем не менее,его успешность Вы зачем-то подчеркивали.Подчеркивала затем, что вы утверждали, что невротикам в агенты путь закрыт. O:-)
А для кандидата в агенты?А вам важен характер и личные характеристики кассира, которому вы отдаете деньги за свои покупки? O:-)
Зачем? Он сам на свидания с зондеркомандами заграницу ездил.В ресторане сидели. А не по горам в метель на снегоступах прыгали. Странно, правда? O:-)
Вы же говорили,что "важны" и нечего транжирить трудовые доллары американского народа.Я говорила совсем не это. O:-)
Вы все время подчеркиваете ваше такое несколько покровительственное и снисходительное отношение к моим постам. Зачем, интересно? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 03:07
Пеньковский был не каждый. И то, что Уайт с ним встречался - факт. Но вам, конечно, этот факт неудобен. O:-)Почему неудобен? Встречался,но не для составления характеристик. Полагаю,перед первым рандеву у главы МИ-6 уже лежала перед глазами подробнейшая характеристика Пеньковского.
Подчеркивала затем, что вы утверждали, что невротикам в агенты путь закрыт. O:-)Ошибался и уже признал это. Просто данный момент непринципиален.
А вам важен характер и личные характеристики кассира, которому вы отдаете деньги за свои покупки? O:-)Если я собираюсь получить от него сдачу купюрами,помеченными изотопом,то безусловно.
А не по горам в метель на снегоступах прыгали. Странно, правда? O:-)Они на своей территории были. Ведь мы о заграничных поездках Пеньковского говорим. Допустим,поехал бы Кривонищенко заграницу,и его бы не на альпийских перевалах встречали.
Вы все время подчеркиваете ваше такое несколько покровительственное и снисходительное отношение к моим постам. Зачем, интересно? O:-)Нет,это просто ирония,которую я использую как средство полемики. Плюс,сказывается осознание того, что спорю с прелестной дамой O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 03:20
Почему неудобен? Встречался,но не для составления характеристик. Полагаю,перед первым рандеву у главы МИ-6 уже лежала перед глазами подробнейшая характеристика Пеньковского.А характеристика, данная кротом на Кривонищенко, несчитовая, да? O:-)
Если я собираюсь получить от него сдачу купюрами,помеченными изотопом,то безусловно.Зачем вам эта характеристика? Вы получаете то, что вам нужно. И уже сами будете решать, что делать со своими покупками. То ли пользоваться, то ли вернуть назад в магазин. Кассир тут лицо вообще неважное.
Они на своей территории были. Ведь мы о заграничных поездках Пеньковского говорим. Допустим,поехал бы Кривонищенко заграницу,и его бы не на альпийских перевалах встречали.А почему Кривонищенко не мог поехать в Москву посидеть в ресторане? Посетить Третьяковскую галерею ну или там могилу Есенина. :D
Нет,это просто ирония,которую я использую как средство полемики. Плюс,сказывается осознание того, что спорю с прелестной дамойВсе вы в этой ветке прикрываетесь иронией зачем-то. O:-) Подозрительно!
Добавлено позже:
Они на своей территории были. Ведь мы о заграничных поездках Пеньковского говорим. Допустим,поехал бы Кривонищенко заграницу,и его бы не на альпийских перевалах встречали.Кстати, а почему не на перевалах в Альпах беседовали? А вдруг Пеньковский привезет с собой группу захвата в ресторан? А там Уайту бежать некуда. :D В Альпах-то проще исчезнуть незамеченным. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 03:32
А характеристика, данная кротом на Кривонищенко, несчитовая, да?Считовая,но это одна характеристика.
Зачем вам эта характеристика? Вы получаете то, что вам нужно. И уже сами будете решать, что делать со своими покупками. То ли пользоваться, то ли вернуть назад в магазин. Кассир тут лицо вообще неважное.Да ведь мне на самом деле нужны не покупки,а мятая трехрублевка с изотопом. И я пока не знаю,что меня ждет в этом магазине. Может сейчас охранники скрутят.
А почему Кривонищенко не мог поехать в Москву посидеть в ресторане? Посетить Третьяковскую галерею ну или там могилу Есенина.Потому что он уже шел в поход на Сев.Урал.
Все вы в этой ветке прикрываетесь иронией зачем-то. O:-) Подозрительно!А как без иронии? Вот и Вы пишете:
Добавлено позже:Кстати, а почему не на перевалах в Альпах беседовали? А вдруг Пеньковский привезет с собой группу захвата в ресторан? А там Уайту бежать некуда. :D В Альпах-то проще исчезнуть незамеченным. O:-)Надеюсь,это ирония?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 03:34
Потому что он уже шел в поход на Сев.Урал.Ну сходил бы в поход, вернулся и в Москву на поезде поехал к могилке Есенина. И никаких одномоторных самолетов и дуболомов не надо. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 03:36
Ну сходил бы в поход, вернулся и в Москву на поезде поехал к могилке Есенина. И никаких одномоторных самолетов и дуболомов не надо. O:-)А чем Сев.Урал плох для данных целей?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 03:36
Да ведь мне на самом деле нужны не покупки,а мятая трехрублевка с изотопом. И я пока не знаю,что меня ждет в этом магазине. Может сейчас охранники скрутят.Ну и чем вам поможет характер кассира в этом случае? Вам будет приятно, если он ласково погладит вас по голове, когда будете лежать лицом в ковер? O:-)
Добавлено позже:
Дмитрий, я во второй части предложения уже сказала, чем плох Северный Урал. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 03:39
Да, им это было безразлично. Иначе они не наняли бы его.Хотел уточнить. Пеньковского наняли,а насколько он хорошо отработал свой гонорар? Слышал,что в Турции золотом спекулировал,а что он такого мог продать англичанам и американцам?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 03:40
Хотел уточнить. Пеньковского наняли,а насколько он хорошо отработал свой гонорар? Слышал,что в Турции золотом спекулировал,а что он такого мог продать англичанам и американцам?Почему вас так волнует гонорар Пеньковского? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 03:41
Ну и чем вам поможет характер кассира в этом случае? Вам будет приятно, если он ласково погладит вас по голове, когда будете лежать лицом в ковер? O:-)Речь идет совсем о других качествах. Например,о склонности или несклонности вести двойную игру.
Добавлено позже:
Почему вас так волнует гонорар Пеньковского? O:-)Меня волнует эффективность Пеньковского.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Для кого он этим плох?
Дмитрий, я во второй части предложения уже сказала, чем плох Северный Урал. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 03:47
Речь идет совсем о других качествах. Например,о склонности или несклонности вести двойную игру.Да как вы по лицу кассира это поймете? O:-)
Меня волнует эффективность Пеньковского.Вам-то оно зачем? O:-) ЦРУ признало его ценнейшим агентом и это главное.
Для кого он этим плох?Для всех действующих лиц. Затраты человекоресурсов лишние. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 03:56
Да как вы по лицу кассира это поймете?Например,наставлю на него пистолет и посмотрю за его реакцией. (Это аналогии все,аналогии). Что там будет,недоумение или намерение вызвать охрану? Ведь кассир мой сообщник,тогда почему у него реакция неправильная?
ЦРУ признало его ценнейшим агентом и это главное.Зачем оно это сделало?
Для всех действующих лиц. Затраты человекоресурсов лишние. O:-)Да чем "лишние" ? Убить либо арестовать могут и Третьяковской галерее. А турпоход в любом случае состоялся бы.
Отправлено: San4es - 08.01.18 06:03
И никаких одномоторных самолетов и дуболомов не надо.Почему одномоторных-то?Это ж не рекордный перелет Чкалова в Америку.Давайте уж нормальный Локхид Нептун или хоть Дуглас.
Отправлено: Мишаня - 08.01.18 08:10
Речь идет не о доходах-расходах, а о целесообразности. Которая ни фига не просматривается, чтобы там не говорили любители делать страшные глаза со словами "спецам виднее"...Вы будете смеяться и делать страшные глаза, но действия разведки оцениваются в том числе и по прибыли, принесенной государству, по экономии средств на разработку новшеств, по снижению затрат на восстановление в случае нападения... и т.д., как и любой хозяйственный субъект государства, имеющий свой бюджет. И все это в рублях или тугриках на Ваше усмотрение. И если Вы не видите целесообразности (не экономический термин, в экономике- рентабельность), которая кстати тоже оценивается
в процентах и звонкой монетой, то это не означает, что её нет.
Да, в экономике Вы тоже далеко не "спец". *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 08.01.18 10:23
Например,наставлю на него пистолет и посмотрю за его реакцией. (Это аналогии все,аналогии). Что там будет,недоумение или намерение вызвать охрану?Никакую охрану на перевале Кривонищенко не мог вызвать. Поэтому непонятно, какая именно его реакция могла бы быть сочтена неправильной.
Добавлено позже:
А турпоход в любом случае состоялся бы.Откуда следует, что в любом? Кто-то мог травмироваться в самом начале, погода могла помешать... Об этом же говорилось много-много раз.
Добавлено позже:
Меня волнует эффективность Пеньковского.А эффективность прораба и вообще наличие его непреходящей ценности для вражеских разведок не волнуют никак? Итоги двухлетней работы Пеньковского, кстати, признаны с обеих сторон. Но вы, конечно, можете объявить это заговором спецслужб - "подумаешь, агентишко какой-то, у нас в девятом принц из Сомали" ...
Добавлено позже:
Вы будете смеяться и делать страшные глаза, но действия разведки оцениваются в том числе и по прибыли, принесенной государству, по экономии средств на разработку новшеств, по снижению затрат на восстановление в случае нападения... и т.д.,Спасибо за ценный коммент, я в курсе этого, но речь шла совсем о другом - к сожалению, вы не поняли. Еще раз: затраты - не главное, если есть целесообразность. А ее в данном случае не видно. Вы зря пытаетесь найти в темной комнате черную кошку, которой там нет, да еще убедить в ее наличии других.
Отправлено: Мишаня - 08.01.18 12:08
Вы зря пытаетесь найти в темной комнате черную кошку, которой там нет, да еще убедить в ее наличии других.Я никого ни в чем не пытаюсь убедить. И кошек в потёмках не имаю, оне у мене давно по клеткам сидят. *JOKINGLY*
А целесообразность- выгода, не синонимы? Затраты- не главное, согласен! Потом дороже обойдется.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 12:37
Почему одномоторных-то?Это ж не рекордный перелет Чкалова в Америку.Давайте уж нормальный Локхид Нептун или хоть Дуглас.Существует несколько слов-триггеров, на которые тут же реагирует Санчес, причём вникать в весь текст поста не считает необходимым. Одно из этих слов - одномоторный. O:-)
Добавлено позже:
Например,наставлю на него пистолет и посмотрю за его реакцией. (Это аналогии все,аналогии). Что там будет,недоумение или намерение вызвать охрану? Ведь кассир мой сообщник,тогда почему у него реакция неправильная?Кривонищенко очень убедительно изобразил бы испуг. Судя по его поведению на вокзале, актерские способности у него имелись.
А на Пеньковского в ресторане тоже пистолет наставляли? O:-)
Отправлено: medgaz - 08.01.18 14:51
А целесообразность- выгода, не синонимы?Нет, не синонимы. Например, штаны через голову надевать просто нецелесообразно, тут нет речи о выгоде.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:22
Никакую охрану на перевале Кривонищенко не мог вызвать. Поэтому непонятно, какая именно его реакция могла бы быть сочтена неправильной.Например,любые шаги со стороны любого из дятловцев,которые могли быть расценены представителями противоположной стороны как попытка зафиксировать внешние данные этих представителей.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Откуда следует, что в любом? Кто-то мог травмироваться в самом начале, погода могла помешать... Об этом же говорилось много-много раз.Мы совсем в другом аспекте говорили о перспективах похода. Ну да ладно.
"Кривонищенко приехал в Ялту и поскользнулся на банановой кожуре". Вас такой вариант не пугает?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:29
Например,любые шаги со стороны любого из дятловцев,которые могли быть расценены представителями противоположной стороны как попытка зафиксировать внешние данные этих представителей.Зачем отправлять своего агента в куче гражданского народа, который будет мешать выполнять ему свою работу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:29
Добавлено позже:А эффективность прораба и вообще наличие его непреходящей ценности для вражеских разведок не волнуют никак? Итоги двухлетней работы Пеньковского, кстати, признаны с обеих сторон. Но вы, конечно, можете объявить это заговором спецслужб - "подумаешь, агентишко какой-то, у нас в девятом принц из Сомали" ...Я уже начинаю подозревать,что заговор спецслужб протянул свои щупальца на наш форум. Тут долго и с помпой говорили о Пеньковском,а потом вдруг выясняется,что о его конкретных достижениях никто не в состоянии что-либо сказать.
Отправлено: medgaz - 08.01.18 15:30
Например,любые шаги со стороны любого из дятловцев,которые могли быть расценены представителями противоположной стороны как попытка зафиксировать внешние данные этих представителей.А КГБ, внедрив своих агентов в ничего не подозревающую группу туристов, никак не мог такое вполне очевидное развитие событий предвидеть? Неужели вы не понимаете, что одно это рушит всю версию, а в ней таких вот неувязок - вагон и маленькая тележка...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:31
Зачем отправлять своего агента в куче гражданского народа, который будет мешать выполнять ему свою работу?Сомневаюсь,что ради Кривонищенко Третьяковскую галерею закрыли бы на технический перерыв.
Отправлено: medgaz - 08.01.18 15:33
. Тут долго и с помпой говорили о Пеньковском,а потом вдруг выясняется,что о его конкретных достижениях никто не в состоянии что-либо сказать.Об этом целые книги вообще-то написаны, я еще школьником одну из них читал, названия не помню, что-то типа "Тайный фронт против СССР". А в сжатом виде тут, например, можно посмотреть. https://www.kp.ru/daily/25969.3/2906128/ (https://www.kp.ru/daily/25969.3/2906128/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:35
Добавлено позже:Кривонищенко очень убедительно изобразил бы испуг. Судя по его поведению на вокзале, актерские способности у него имелись.Судя по его поведению на Перевале,он до самого конца изображал недоумение. И провалилась операция(или часть операции) не из-за него.
Добавлено позже:
А на Пеньковского в ресторане тоже пистолет наставляли? O:-)Зачем? Он и так был контуженный на всю голову.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:36
Сомневаюсь,что ради Кривонищенко Третьяковскую галерею закрыли бы на технический перерыв.=-O =-O =-O Это что? Это о чем?
Добавлено позже:
Судя по его поведению на Перевале,он до самого конца изображал недоумение. И провалилась операция(или часть операции) не из-за него.Понятное дело. Его бы еще в группе пенсионерок со скамейки перед домом отправили. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:38
Об этом целые книги вообще-то написаны, я еще школьником одну из них читал, названия не помню, что-то типа "Тайный фронт против СССР". А в сжатом виде тут, например, можно посмотреть. https://www.kp.ru/daily/25969.3/2906128/ (https://www.kp.ru/daily/25969.3/2906128/)Что же это за такой "великий разведчик",достижения которого нельзя описать парой-тройкой фраз?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:38
Зачем? Он и так был контуженный на всю голову.А на Кривонищенко зачем наставлять? Да еще при всех?
Отправлено: medgaz - 08.01.18 15:38
Сомневаюсь,что ради Кривонищенко Третьяковскую галерею закрыли бы на технический перерыв.А зачем закрывать-то? Толпа - это даже плюс при передаче чего-либо, чем агенты и пользуются постоянно. А вот собеседование с агентом при непосвященных свидетелях - это что-то вообще запредельное.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:39
А зачем закрывать-то? Толпа - это даже плюс при передаче чего-либо, чем агенты и пользуются постоянно. А вот собеседование с агентом при непосвященных свидетелях - это что-то вообще запредельное.Как Вы различаете "толпу" и "свидетелей" ?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:39
Что же это за такой "великий разведчик",достижения которого нельзя описать парой-тройкой фраз?Пусть Робинзон опишет свои достижения в двух словах. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:40
А на Кривонищенко зачем наставлять? Да еще при всех?А Кривонищенко был нормальным.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:41
А Кривонищенко был нормальным.Если он был нормальным, нафига его было проверять?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:42
Пусть Робинзон опишет свои достижения в двух словах. O:-)Например,Рихард Зорге назвал дату нападения Германии на СССР и указал на неготовность Японии присоединиться к войне Германии против СССР.
А что сделал Пеньковский?
Отправлено: medgaz - 08.01.18 15:43
то же это за такой "великий разведчик",достижения которого нельзя описать парой-тройкой фраз?Можно даже в одной - он предоставил противнику важнейшую стратегическую информацию о ракетно-ядерных силах СССР и сдал сотни работавших за рубежом советских агентов.
Russian Federation
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:44
Сомневаюсь,что ради Кривонищенко Третьяковскую галерею закрыли бы на технический перерыв.
=-O =-O =-O Это что? Это о чем?Это вот о чем:
Зачем отправлять своего агента в куче гражданского народа, который будет мешать выполнять ему свою работу?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:47
Например,Рихард Зорге назвал дату нападения Германии на СССР и указал на неготовность Японии присоединиться к войне Германии против СССР.Дмитрий, а с чего вы вдруг ставите Пеньковского в ряд с Зорге? %-) Я его упомянула как невротика. Которым он и был. Ну и да, для ЦРУ и МИ-6 он был очень ценным агентом. Но в великие это вы его произвели.
А что сделал Пеньковский?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:48
Можно даже в одной - он предоставил противнику важнейшую стратегическую информацию о ракетно-ядерных силах СССР и сдал сотни работавших за рубежом советских агентов.Про агентов не стану спорить. Тут и Калугин выходит "великим разведчиком".
А какую важнейшую информацию мог предоставить Пеньковский о наших ядерных силах? Это ведь тоже общие слова. А конкретно?
Добавлено позже:
Дмитрий, а с чего вы вдруг ставите Пеньковского в ряд с Зорге? %-) Я его упомянула как невротика. Которым он и был. Ну и да, для ЦРУ и МИ-6 он был очень ценным агентом. Но в великие это вы его произвели.Ну ладно. Не "великий",а всего лишь "самый успешный".
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 15:50
Это вот о чем:Вы не путайте совершенно посторонних людей, которые Кривонищенко в первый и последний раз в жизни видят, и его друзей, которые все происшествия и вообще всякие мелочи в дневники заносят и письма друзьям пишут. Так что одни - толпа, а другие - заинтересованные лица.
Добавлено позже:
Ну ладно. Не "великий",а всего лишь "самый успешный".Самый успешный для ЦРУ и МИ-6. А не вообще.
Отправлено: medgaz - 08.01.18 15:50
Как Вы различаете "толпу" и "свидетелей" ?Толпа помогает, а свидетели мешают. Помнится, Троцкий описывал в своих мемуарах, как он в Лондоне сбегал от полицейской слежки, запрыгивая в последний момент в закрывающиеся двери вагона метро. Неужели вы думаете, что агентов не учат нескольким таким эффективным способам избавиться от потенциально опасных свидетелей? А ВР этих свидетелей специально привели в составе группы на место встречи - абсурд, да и только...
Добавлено позже:
А какую важнейшую информацию мог предоставить Пеньковский о наших ядерных силах?Я же ссылку дал. Почитайте, там есть ответ на ваш вопрос.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 15:56
Вы не путайте совершенно посторонних людей, которые Кривонищенко в первый и последний раз в жизни видят, и его друзей, которые все происшествия и вообще всякие мелочи в дневники заносят и письма друзьям пишут. Так что одни - толпа, а другие - заинтересованные лица.Ваши слова,да тем агентам ЦРУ,которые пришли бы на встречу в галерею(кафе,ресторан) в уши. Чтобы,значит,зря не беспокоились. Пусть знают:кругом совершенно посторонние люди и заинтересованных лиц вообще нет.
Добавлено позже:
Помнится, Троцкий описывал в своих мемуарах, как он в Лондоне сбегал от полицейской слежки, запрыгивая в последний момент в закрывающиеся двери вагона метро.В ботиночках,подаренных Лениным? :)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Самый успешный для ЦРУ и МИ-6. А не вообще.Пусть так. Это тоже немало.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 16:06
Ваши слова,да тем агентам ЦРУ,которые пришли бы на встречу в галерею(кафе,ресторан) в уши. Чтобы,значит,зря не беспокоились. Пусть знают:кругом совершенно посторонние люди и заинтересованных лиц вообще нет.Встреча Пеньковского с представителями разведок происходила в ресторане. Что все они делали не так?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 16:09
Встреча Пеньковского с представителями разведок происходила в ресторане. Что все они делали не так?В какой стране?
Отправлено: medgaz - 08.01.18 16:13
"Кривонищенко приехал в Ялту и поскользнулся на банановой кожуре"Не было тогда в СССР бананов. И даже в кино в таких случаях использовалась арбузная корка.
Добавлено позже:
В какой стране?Пеньковский передал десятки пленок с секретными документами в Москве. При личных встречах, также использовал тайники. В лыжные походы на Северный Урал не ходил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 16:25
Не было тогда в СССР бананов. И даже в кино в таких случаях использовалась арбузная корка.Да. Это сильно меняет дело.
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 16:26
В какой стране?Ну к студентам с письмом для ЦРУ Пеньковский подходил в Москве прямо на улице. Странно, да? Надо было махнуть в Уральские горы, чтобы передать его, но он как-то не догадался.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 16:27
Добавлено позже:Пеньковский передал десятки пленок с секретными документами в Москве. При личных встречах, также использовал тайники. В лыжные походы на Северный Урал не ходил.
Ну к студентам с письмом для ЦРУ Пеньковский подходил в Москве прямо на улице. Странно, да? Надо было махнуть в Уральские горы, чтобы передать его, но он как-то не догадался.Странно,а почему он не поехал в Ялту или Сочи? Ведь это лучше?
Отправлено: medgaz - 08.01.18 16:30
Надо было махнуть в Уральские горы, чтобы передать его, но он как-то не догадался.У Аллена Даллеса защемило сердце. Он увидел, что Пеньковский совсем не умеет ходить на лыжах, по крайней мере лет десять не брал лыжных палок в руки...
Добавлено позже:
Странно,а почему он не поехал в Ялту или Сочи? Ведь это лучше?Кто сказал, что лучше? И чем лучше?
Отправлено: Joanna Regina - 08.01.18 16:33
Странно,а почему он не поехал в Ялту или Сочи? Ведь это лучше?Лучше для кого?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 16:38
Добавлено позже:Кто сказал, что лучше? И чем лучше?Откуда я знаю? Это же Кривонищенко должен по мысли "несогласных" поехать в Сочи либо Москву,а на Урале- не в коем случае. Так почему бы и Пеньковскому не прокатиться на курорт?
. . . У Пеньковского пмж было в Москве+ он официально выезжал заграницу. Поэтому он встречался с агентами в Москве и заграницей. А у Кривонищенко пмж было в закрытом Скотопригоньевске и он официально ходил в турпоходы.
Это "два плюс два". Чего тут складывать-то еще?
Добавлено позже:
Лучше для кого?Для "несогласных".
Отправлено: Vietnamka - 08.01.18 16:40
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 16:43
вопрос от балды. А кто-нибудь знает перечень городов, которые посетил Макмиллан в феврале 1959 года?Задавая этот вопрос,надо собеседнику светить лампой в лицо. :)
Отправлено: medgaz - 08.01.18 16:43
Это же Кривонищенко должен по мысли "несогласных" поехать в Сочи либо Москву,а на Урале- не в коем случае.Просто в Москве больше шпионов, чем на Урале, и нет необходимости в засылке заокеанской спецбригады для принятия штанов (или контейнера). Это опять же вопрос целесообразности, то есть надевания штанов обычным образом, а не через голову.
Добавлено позже:
А у Кривонищенко пмж было в закрытом Скотопригоньевске и он официально ходил в турпоходы.И при этом он имел полное право свободно посещать разные города СССР, в том числе столицу. Чем не раз пользовался.
Отправлено: Vietnamka - 08.01.18 16:45
Задавая этот вопрос,надо собеседнику светить лампой в лицо. :)я предпочитаю сразу иголки под ногти)))
Не, ну правда...
Там конечно не в самом Макмиллане дело, а в журналистах кап стран, которым на эитот период была дана относительная свобода в рамках определенных городов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.18 16:45
Просто в Москве больше шпионов, чем на Урале, и нет необходимости в засылке заокеанской спецбригады для принятия штанов (или контейнера). Это опять же вопрос целесообразности, то есть надевания штанов обычным образом, а не через голову.А на Чукотку откуда американские шпионы приезжают: тоже из Москвы?
Добавлено позже:
Добавлено позже:И при этом он имел полное право свободно посещать разные города СССР, в том числе столицу. Чем не раз пользовался.Полагаю, Пеньковский тоже пораженным в правах не был. Встречался он со шпионами в Ялте?
Отправлено: medgaz - 08.01.18 16:51
А на Чукотку откуда американские шпионы приезжают: тоже из Москвы?Не знаю откуда, знаю только, что на оленях утром ранним... :) Думаю, вы несколько преувеличиваете интерес шпионов к этому региону. Да и помимо засылки агентов в тундру, есть масса других способов получения развединформации.
Добавлено позже:
Встречался он со шпионами в Ялте?Ему незачем было ехать в Ялту, шпионы и в Москве действовали. Но странно, что вы скептически относитесь к встречам со шпионами в Ялте и при этом верите в такие рандеву на Сев. Урале.
Отправлено: Sagitario - 08.01.18 23:32
Отвечаем на два вопроса.Что получали (и на какие траты попадали мы) наши "стратегические партнеры" в случае успеха операции?Ну так и ответили бы ужо.
Что получили (а (в основном) на какие траты попали мы) при реальном проведении операции?
Затем сравниваем с затратами на операцию. И все.
А то всё только намякаем, да намякаем.
На скользкий путь Ивана Иванова встали, однако.
Цитата: superskeptik
Значение убийства Саддама, Каддафи (или другой личности) не столь велико (как это кажется).А мы говорили о значении убийства каких-то личностей ?
Или, таки, о возможности диссонанса, между тем как выглядит цель и тем, что она представляет собой в действительности?
Цитата: Sagitario - вчера в 23:21
А если там сидит Усама, Каддафи, или Ким ? Пошлют ? Как Вы дУмаете ?
Цитата: medgaz
Прораб, уволившийся из п/я "в связи с полным нежеланием работать в данной системе", уже приравнивается к данным персонажам?Если Вы подумали, что я в 127-й раз начну объяснять кто есть ху, и что к чему приравнивается - Вы ошиблись.
Резиновый штампик про «задушевные беседы у костра» положите обратно в ячейку с табличкой: «Шутки. Ирония. Глум» Чтобы просто понять, можно ли иметь с человеком дело, в большинстве случаев достаточно бывает двух-трехминутного разговора. В спешке, в неблагоприятных для общения условиях - больше, но не на порядок. «Летние» дураки обладают способностью раскрывать себя уже на первой минуте. Некоторые «зимние», правда, раскрываются иногда только через несколько лет и то по случаю, но такие бывают очень редко.
Цитата: medgaz
Пеньковский передал десятки пленок с секретными документами в Москве. При личных встречахДа. На чём и угорел.
ПыSы. Не могли бы вагоноуважаемые несогласные исторгнуть из себя хоть сколь нибудь свежей мысли, дабы чтение постов ваших, не порождало столько уныния, скорби, и скрежета зубовныя ? Мантра про «бессмысленность» особенно умиляет.
До слёз трогает, что её повторяют люди, которые не видят смысла в высаживании шпионов в тех местах, где о шпионах никогда не слыхивали, а потому и не ждут.
Которые считают, что заброшенные в страну шпионы передвигаться по ней на поездах не могут, ибо в поезде их сразу же арестуют.
Которые думают, что шпион-нелегал, действующий в СССР под личиной водопроводчика дяди Васи, мог отправлять за рубеж посылочки, письма, открытки, заглядывать иногда в иностранные посольства на огонёк, и при этом не вызывать никакого интереса к себе со стороны КГБ. А ежели всё таки и вызывал, то это не могло помешать ему заниматься своим гнусным шпиёнским делом ни в коей мере.
Которые не видят причин нежелательности для шпиона встречи с непроверенным агентом в условиях многолюдия.
И которым, наконец, в бедную голову никак не входит простая вроде бы мысль, что человек с «Маяка» (будь он даже не прораб, а землекоп какой нибудь) выступая в роли курьера может принести информацию такой ценности, что если за ней послать недоиспытанный ещё скайхук, инкрустированный к тому же золотом и брильянтами, то и в этом случае риск окупится.
Дети кукурузы, что исчо можно сказать.
Отправлено: medgaz - 08.01.18 23:40
я в 127-й раз начну объяснять кто есть ху,Спасибо, не надо. Кто есть ху, я представляю и без вас.
Добавлено позже:
Чтобы просто понять, можно ли иметь с человеком дело, в большинстве случаев достаточно бывает двух-трехминутного разговора.Это смотря какое дело и какой человек. Так что не катит такое обобщение.
Добавлено позже:
которые не видят смысла в высаживании шпионов в тех местах, где о шпионах никогда не слыхивали, а потому и не ждут.Это снова "Рабинович напел". Речь не о бессмысленности высаживания шпионов вообще, а в данной конкретной ситуации. Также никто не говорил о принципиальной невозможности передвижения шпионов в поезде, это вы выдумали. Речь шла о прямо противоположном.
Которые считают, что заброшенные в страну шпионы передвигаться по ней на поездах не могут, ибо в поезде их сразу же арестуют.
Добавлено позже:
Если город был не закрытый, а у шпиона была легенда, он просто садился на поезд, автобус или в машину и приезжал туда. А не совершал лыжные или легкоатлетические пробеги между городами.
Добавлено позже:
Которые думают, что шпион-нелегал, действующий в СССР под личиной водопроводчика дяди Васи, мог отправлять за рубеж посылочки, письма, открытки, заглядывать иногда в иностранные посольства на огонёк, и при этом не вызывать никакого интереса к себе со стороны КГБ.Тоже довольно глупое передергивание. "Дяде Васе" не надо было ходить в посольства и отправлять посылки в ЦРУ. Есть куча других способов передачи информации (тайники, "случайные" встречи с агентом итд.).
Добавлено позже:
И которым, наконец, в бедную голову никак не входит простая вроде бы мысль, что человек с «Маяка»(будь он даже не прораб, а землекоп какой нибудь) выступая в роли курьера, может принести информацию такой ценностиОпять "может"... Вы о разных формах допуска что-нибудь слышали? Какая могла быть форма у землекопа и того же прораба на предмет профиля работы "Маяка", представляете, хотя бы теоретически? Не говоря уже о том, что работал Кривонищенко не на "Маяке", а в строительной организации «Почтовый ящик 404».
Отправлено: superskeptik - 09.01.18 00:11
... Которые думают, что шпион-нелегал, действующий в СССР под личиной водопроводчика дяди Васи, мог отправлять за рубеж посылочки, письма, открытки,...Я сильно сомневаюсь в связи моей семьи со шпионом-нелегалом, действующим под личиной водопроводчика дяди Васи, но письма, открытки (а иногда и посылочки) они отправляли (и получали). Не в логово мирового капитализма (а дружественное нам (как тогда считали с обеих сторон) государство), но во вполне себе за рубеж.
Отправлено: medgaz - 09.01.18 00:11
Да. На чём и угорел.Два года не угорал. А угорел лишь тогда, когда его "контрагент" попал под колпак. И по другому поводу, с Пеньковским никак не связанному. При минимальных мерах предосторожности с его (точнее ее) стороны провала можно было избежать.
Отправлено: Sagitario - 09.01.18 00:30
Речь не о бессмысленности высаживания шпионов вообще, а в данной конкретной ситуации. ТНу так а я о чем как не о данной конкретной ситуации ?
Цитирование
До слёз трогает, что её повторяют люди, которые не видят смысла в высаживании шпионов в тех местах, где о шпионах никогда не слыхивали, а потому и не ждут
человек с «Маяка»(будь он даже не прораб, а землекоп какой нибудь) выступая в роли курьера, может принести информацию такой ценности, что если за ней послать недоиспытанный ещё скайхук, инкрустированный к тому же золотом и брильянтами, то и в этом случае риск окупится.
Также никто не говорил о принципиальной невозможности передвижения шпионов в поезде, это вы выдумали.Напомнить?
"Дяде Васе" не надо было ходить в посольства и отправлять посылки в ЦРУ. Есть куча других способов передачи информации (тайники, "случайные" встречи с агентом итд.).Кто должен был забирать посылки из тайника?
Кто должен был с агентом «случайно» встречаться, чтобы забрать у него посылку?
Отправлено: medgaz - 09.01.18 00:35
Ну так а я о чем как не о данной конкретной ситуации ?Нет, вы не о том. То, что вы выделили шрифтом - вовсе не главное в этой ситуации. И вы это прекрасно понимаете.
Добавлено позже:
Напомнить?Не надо, я на память не жалуюсь. Речь шла опять же о данной ситуации, когда шпионам надо было по возможности быстро скрыться после того, что случилось. А не о невозможности ездить в поезде вообще, как вы утверждаете. Так что игра в наперстки у вас не получается.
Добавлено позже:
Кто должен был забирать посылки из тайника?Тот, кто обычно встречается в таких случаях и забирает - сотрудник посольства или агент под иным прикрытием. Это отработанная десятилетиями технология, и в случае с Пеньковским она успешно работала до их пор, пока англичане не прислали новую связную, которая оказалась "засвеченной" и поэтому находилась под неусыпным наблюдением.
Кто должен был с агентом «случайно» встречаться, чтобы забрать у него посылку?
Отправлено: Sagitario - 09.01.18 00:48
о разных формах допуска что-нибудь слышали? Какая могла быть форма у землекопачеловек с «Маяка»(будь он даже не прораб, а землекоп какой нибудь) выступая в роли курьера
Оффтоп (текст не по теме)Понимание значения отдельных слов при неспособности воспринимать смысл фраз и текста в целом, называется, кажется, функциональной неграмотностью.
Вы действительно журналист?
Вы действительно журналист?
Отправлено: medgaz - 09.01.18 00:54
Понимание значения отдельных слов при неспособности воспринимать смысл фраз и текста в целом, называется, кажется, функциональной неграмотностью.Я на каждую единицу бреда с вашей стороны реагировать не обязан. Если это просто курьер, передающий нечто, то какая разница, где он работает - прорабом на "Маяке", или общественные сортиры чистит? С какого перепуга тогда вы пишете "человек с "Маяка"? А если важно именно то, что он с "Маяка", то не менее важна форма допуска, о чем я и написал. И не надо делать вид, что вы этого не поняли.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Вы действительно журналист?Да, поэтому у меня есть большой опыт бесед с демагогами и чтения их писаний. Должен сказать, вы далеко не самый умелый, даже тут на форуме есть более искусные специалисты в этой сфере.
Отправлено: Sagitario - 09.01.18 01:21
То, что вы выделили шрифтом - вовсе не главное в этой ситуации. И вы это прекрасно понимаете.Вы слишком хорошо обо мне думаете. Поясните пжлст, что в этой ситуации главное.
Это отработанная десятилетиями технология, и в случае с Пеньковским она успешно работала до их пор, пока англичане не прислали новую связную, которая оказалась "засвеченной" и поэтому находилась под неусыпным наблюдением.До середины 60-х посольские стран НАТО все были под неусыпным. И даже туристы. Шелепин даже народные дружины для решения этой государственной задачи создавал.
Вам как и Аскеру, даже на ум нейдет, что «отработанные десятилетиями технологии», хороши в сельском хозяйстве, а в разведке они работают только там где контрразведка спит или отсутствует, как класс.
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: medgaz
поэтому у меня есть большой опыт бесед с демагогами и чтения их писаний. Должен сказать, вы далеко не самый умелый, даже тут на форуме есть более искусные специалисты в этой сфере.И я даже знаю кто именно.
Отправлено: medgaz - 09.01.18 01:22
Поясните пжлст, что в этой ситуации главное.Главное - "контролируемая поставка". Для вас это новость?
Добавлено позже:
До середины 60-х посольские стран НАТО все были под неусыпным. И даже туристы. Шелепин даже народные дружины для решения этой государственной задачи создавал.Ну, а когда шпионам было легко? Но они как-то выкручивались и умудрялись что-то передавать. Тому же Пеньковскому народные дружинники не мешали два года успешно работать на американцев и англичан. А опытный "турист" ("дипломат", "бизнесмен", "журналист") без особых трудов может уйти от наружки, способов - мильён.
Добавлено позже:
«отработанные десятилетиями технологии», хороши в сельском хозяйстве, а в разведке они работают только там где контрразведка спит или отсутствует, как класс.Вы удивитесь, но эти старые добрые технологии работают до сих пор, ибо контрразведка отнюдь не всесильна. И достижения научно-технического прогресса при этом используются. Несколько лет назад была довольно резонансная история с закладкой "шпионского камня", который использовали сотрудники британского посольства в Москве.
Отправлено: Sagitario - 09.01.18 02:09
"шпионского камня", который использовали сотрудники британского посольства в Москве.И как? Успешно использовали ?
Цитата: medgaz
Главное - "контролируемая поставка".Что такое "контролируемая поставка" в Вашем понимании ? Коротко.
Пеньковский сам был спецслужбой. И до некоторых пор имел возможность контактировать с иностранцами невозбранно. А когда пришлось перейти на «отработанные десятилетиями технологии» тут то все так печально и закончилось.
Цитата: medgaz
Вы удивитесь, но эти старые добрые технологии работают до сих пор,В Швейцарии они работают. В Англии. Даже в США. У нас тоже, но не «до сих пор», а с некоторых пор.
А вот в КНДР - вряд ли.
Отправлено: medgaz - 09.01.18 09:50
И как? Успешно использовали ?Наверняка были примеры и успешного использования. Но нам с вами об этом не докладывают почему-то.
Добавлено позже:
В Швейцарии они работают. В Англии. Даже в США. У нас тоже, но не «до сих пор», а с некоторых пор.СССР - это далеко не КНДР, аналогия неуместна. И использование традиционных шпионских каналов связи там широко практиковалось не только Пеньковским.
А вот в КНДР - вряд ли.
Цитирование
Адольф Толкачев действительно оказался очень ценным агентом. За шесть лет он смог передать американцам 54 совершенно секретных разработки, в том числе новейшую электронную систему управления самолетов МиГ и приборы для обхода радиолокационных станций. Секретные материалы он выносил из лаборатории и фотографировал на 35-миллиметровую пленку фотоаппаратом Pentax, прикрепленным к стулу у него в квартире. Благодаря соседству с посольством он мог встречаться с резидентом во время обычных прогулок.http://russian7.ru/post/adolf-tolkachev-chto-sluchilos-so-shpio/ (http://russian7.ru/post/adolf-tolkachev-chto-sluchilos-so-shpio/)
Цитирование
Ребята из седьмого управления КГБ (наружное наблюдение) зафиксировали закладку тайника в виде камня в Измайловском парке. Как потом выяснилось, там находилось около 20 тысяч долларов - гонорар за предательство. Через несколько дней появился и шпион. Действовал он очень грамотно. Взял камень, подержал его и небрежно бросил в сторону. Мол, просто гуляю, камешки люблю кидать. И потом вернулся обратно. Каково было удивление сотрудников группы захвата, когда у предателя обнаружили удостоверение подполковника Первого Главного управления КГБ СССР (то есть внешней разведки) Леонида Полищука, только что вернувшегося из Нигерии в отпуск.http://www.trud.ru/article/28-03-2003/54814_shifrovka_ot_zheny.html (http://www.trud.ru/article/28-03-2003/54814_shifrovka_ot_zheny.html)
Цитирование
Осуществлять связь с Ветровым было поручено майору Феррану - обычно это происходило на Черемушкинском рынке.http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-23/7_farewell.html (http://nvo.ng.ru/spforces/2004-04-23/7_farewell.html)
То есть реальные встречи шпионов и связных происходили во время прогулок по Москве, в парках, на рынках. Никакой романтики: скучно, девушки! Сие порождает в трепетных душах только "уныния, скорби и скрежета зубовныя"... Поэтому когда вы узнали из худлита о таком удивительном виде связи, как лыжный поход по Сев. Уралу, да еще со сбросом целого десанта шпионов, вы тут же поверили в эту историю (вот же святая простота), забыв о том, что писатели очень часто пишут о том, чего никогда не было, да и быть не могло.
Добавлено позже:
Что такое "контролируемая поставка" в Вашем понимании ? Коротко.С добрым утром!
Разворачиваемый текстЦитирование
В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей... итд
Отправлено: фугас - 09.01.18 10:09
Шелепин даже народные дружины для решения этой государственной задачи создавал.Это точно. *THANK*
Добавлено позже:
Тому же Пеньковскому народные дружинники не мешали два года успешно работать на американцев и англичан.Не мешали с санкции соответствующих органов. Дали бы органы команду, то еще так бы помешали - мама, не горюй!
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Добавлено позже:
А мне нравится с Вами тут беседовать. ;)JR украшает форум :-[ @}->--
Да и Белову,по-моему, тоже.
Добавлено позже:
Тем более, что 30 декабря вы, друзья мои, чуть не потеряли меня навсегдаВесьма прискорбно это слышать... :( с одной стороны... А с другой - раз Вы всё ж таки сумели сочинить "дифирамбы" beloff, значит, Вы по-прежнему с нами, в этом большом, прекрасном и, не боюсь этого слова, грешном (местами даже многогрешном), мире, чему мы все здесь присутствующие несказанно рады и за что Вам большое мерси! *THANK* Милая JR, думается, что все читающие Вас и пишущие Вам в ответ сегодня же вечером, после трудного первого рабочего дня в новом году, с радостью *DRINK* за Ваше здоровье! Еще раз позвольте @}->-- и *KISSING* :-[...
Отправлено: San4es - 09.01.18 19:06
А опытный "турист" ("дипломат", "бизнесмен", "журналист") без особых трудов может уйти от наружки, способов - мильён.Ситуация,когда опытный "турист" вынужден отрываться от наружки-это 90% ситуация его провала.Всё,агент спален,больше не использовать,перевести в Лэнгли читать лекции "как нельзя шпионить в СССР".
Отправлено: medgaz - 09.01.18 19:17
Ситуация,когда опытный "турист" вынужден отрываться от наружки-это 90% ситуация его провала.Всё,агент спален,больше не использовать"Турист" приехал, принял ценный груз и уехал, его нет необходимости использовать повторно. Да и оторваться от наружки надо уметь элегантно, этому специально учат.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 19:49
"Турист" приехал, принял ценный груз и уехал, его нет необходимости использовать повторно. Да и оторваться от наружки надо уметь элегантно, этому специально учат.Как со сметой? Не накладно присылать сюда из-за границы? Вы же говорили, Москва предпочтительна в связи с высокой численностью постоянно проживающих так шпионов. И даже шутили над идеей поездки за "жупелом" специально из-за рубежа.
Отправлено: фугас - 09.01.18 19:55
"Турист" приехал, принял ценный груз и уехал,А как турист пройдет таможенный и пограничный контроль с грузом? Особенно, если груз "попахивает" радиацией?
Отправлено: San4es - 09.01.18 20:00
"Турист" приехал, принял ценный груз и уехал, его нет необходимости использовать повторно. Да и оторваться от наружки надо уметь элегантно, этому специально учат.И тут начались сложности.
Через советскую таможню идти напролом с "ценным грузом"?Ну,вы понимаете...
Диппочта-вы в курсе,что её радиометрами нюхают,бывает?Это вскрывать-досматривать нельзя.
Отправлено: Joanna Regina - 09.01.18 20:20
Диппочта-вы в курсе,что её радиометрами нюхают,бывает?И в 1959 году тоже... нюхали?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 20:26
И в 1959 году тоже... нюхали?А в чем проблема? На Перевале с хитрым приборчиком ходили(чтобы радиацию найти).
Отправлено: Joanna Regina - 09.01.18 20:27
А в чем проблема? На Перевале с хитрым приборчиком ходили(чтобы радиацию найти).Да нет проблемы. Важны факты, а не ваше личное мнение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 20:28
Да нет проблемы. Важны факты, а не ваше личное мнение.Да уж если для Сев.Урала прибор нашли,то тут какое может быть затруднение?
Отправлено: Аскер - 09.01.18 20:38
Диппочта-вы в курсе,что её радиометрами нюхают,бывает?Пытаются. Оперативным способом. Но этого делать нельзя. Венская конвенция исключает любой вид досмотра, в т.ч. радиомерический. Чтобы диппочту "понюхать", как вы говорите - надо найти благовидный предлог к ней подобраться. Например, если это контейнер на грузовике или ж.д. платформе - то оперативник делает вид, что проверяет надежность крепления. А счетчик Гейгера у него при этом в кармане, достать его нельзя. Или где то в аэропорту кто-то вплотную к портфелю дипломата подойдет, так же имея счетчик в кармане.
А что будет, если этот счетчик покажет радиацию? А ничего. Груз спокойно уедет - а комитетчики будут ломать голову, что же там все таки вражина вывез такого.
Отправлено: San4es - 09.01.18 20:44
И в 1959 году тоже... нюхали?Технической проблемы не вижу.Точно "нюхали" диппочту в 1970-е 1980-е выборочно,позднее и по сей день скорее всего 100% всю.Инфа-со слов,хотим верим-хотим нет.
Добавлено позже:
Пытаются. Оперативным способом. Но этого делать нельзя. Венская конвенция исключает любой вид досмотра, в т.ч. радиомерический. Чтобы диппочту "понюхать", как вы говорите - надо найти благовидный предлог к ней подобраться. Например, если это контейнер на грузовике или ж.д. платформе - то оперативник делает вид, что проверяет надежность крепления. А счетчик Гейгера у него при этом в кармане, достать его нельзя. Или где то в аэропорту кто-то вплотную к портфелю дипломата подойдет, так же имея счетчик в кармане.Все именно так.
А что будет, если этот счетчик покажет радиацию? А ничего. Груз спокойно уедет - а комитетчики будут ломать голову, что же там все таки вражина вывез такого.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 20:56
Пытаются. Оперативным способом. Но этого делать нельзя. Венская конвенция исключает любой вид досмотра, в т.ч. радиомерический.Когда заключили Венскую конвенцию?
Отправлено: Enny - 09.01.18 21:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=622492)
Отправлено: Аскер - 09.01.18 21:09
Когда заключили Венскую конвенцию?Первую - в 1815 году. Последнюю - в 1975. Есть конвенция от 61 года. До этого действовала Гаванская конвенция от 28 года.
И?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 21:18
Первую - в 1815 году. Последнюю - в 1975. Есть конвенция от 61 года. До этого действовала Гаагская конвенция от 28 года.Я так понимаю,что текст Венских конвенций включает в себя перечисление того,каким конкретно видом досмотра нельзя заниматься. Конвенции от 1815 и 1928 годов точно ничего не говорят про радиометрический досмотр. Остается 1961 год(а может и 1975). А нас интересует 1959.
И?
Отправлено: фугас - 09.01.18 21:27
http://moi-goda.ru/vladimir-zenchenko/uran-i-chelovechestvo--chast-1-mifi-i-fakti-ob-urane-uranovaya-problema-sekretnie-ekspeditsii (http://moi-goda.ru/vladimir-zenchenko/uran-i-chelovechestvo--chast-1-mifi-i-fakti-ob-urane-uranovaya-problema-sekretnie-ekspeditsii)
Отправлено: Starhunter - 09.01.18 21:29
Отправлено: Аскер - 09.01.18 21:41
Конвенции от 1815 и 1928 годов точно ничего не говорят про радиометрический досмотр.Конвенция 28 года вводит понятие дипломатического иммунитета, существовавшее ранее только в дипломатических традициях.
Про радиометрию конкретно там скорее всего не сказано. Там просто сказано одно большое НИЗЗЗЗЬЗЯ. Ничего нельзя делать с диппочтой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 22:32
Конвенция 28 года вводит понятие дипломатического иммунитета, существовавшее ранее только в дипломатических традициях.Заглянул в презренную "Википедию". Пишут,что универсализация норм дипломатического иммунитета произошла только в 1961. До этого было понятие о "НИЗЗЗЬЗЯ",но не было единства в его толковании.
Про радиометрию конкретно там скорее всего не сказано. Там просто сказано одно большое НИЗЗЗЗЬЗЯ. Ничего нельзя делать с диппочтой.
Отправлено: фугас - 09.01.18 22:38
Первые радиометры и принципы их работы
Основной частью прибора, называемого радиометром, является детектор ионизирующих излучений - это устройство, преобразующее энергию излучения в другие виды энергии, удобные для регистрации. По принципу действия детекторы делят на ионизационные, основанные на ионизирующей способности излучений, и сцинтилляционные, основанные на преобразовании световых вспышек (сцинтилляций), возникающих в люминофорах от воздействия излучений, в электрические импульсы.
К первым относятся газоразрядные счётчики Гейгера. Это те самые детекторы, называемые геологами "датчиками", "счётчиками", "гильзами", с которыми ходили операторы в маршруты "по горам и долам" в первые годы поисков урана.
Самые первые образцы напоминали хоккейную клюшку, которой оператор обшаривал каменные глыбы, коренные выходы пород и высыпки тарбаганьих нор в степных районах. Прибор по полной схеме называли гамма-радиометр.
Вес первого походного радиометра ВИРГ-46 в комплекте, включающего пульт, батареи, зондирующую гильзу, телефон с наушниками для прослушивания звуковых импульсов разрядов, крепёжных ремней для надевания прибора на спину подсобного рабочего, был более 10-ти килограмм. Оператор и рабочий ходили в одной связке.
Заслуженным "работягой" в первые годы был признан радиометр УР-4 с гильзой - "клюшкой", а затем, таким же "работягой"- прибор ПР-6 ("шестёрка"). Они были легче – одевались на грудь оператора и позволяли измерять радиоактивность в пределах от 5 до 5000 микрорентген в час.
Ко вторым - можно отнести детектор, состоящий из сцинтиллятора и фотоэлектронного умножителя, преобразующего световые вспышки, возникающие в сцинтилляторах, в электрические импульсы. Прибор назывался также гамма-радиометром. Он легче, качественнее, подручнее. Таким прибором в СССР был и долго служил "Кристалл".
Приборы создавали талантливые смекалистые люди, конечно же, перенимая и зарубежный опыт. Хотя принципы работы и схемы радиометров были известны специалистам многих стран, в СССР приборы старались держать в режиме секретности - особенно в первые послевоенные годы.
Внедрение спектрометрии в практику поисков было прогрессом в приборостроении. Одна из основных характеристик спектрометрического детектора - его разрешающая способность, т. е. способность разделять близкие по спектру линии излучения, тем самым различать уран, радий, торий и радиоактивный, распространённый в природе, изотоп калий - 40. Тем самым, повышалось качество поисковых работ.
Отправлено: Starhunter - 09.01.18 23:13
А вот замаскировать чет подобное и невзначай провести - пожалуйста.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.18 23:24
Дмитрий, учитывая, что дипкурьер мог для защиты и оружие применить, вряд ли бы кто-то решился пустить дипимущество через ренген-установку или потыкать счетчиком гейгера.Мог. Как товарищ Нетте.
А вот замаскировать чет подобное и невзначай провести - пожалуйста.
Отправлено: medgaz - 09.01.18 23:40
Диппочта-вы в курсе,что её радиометрами нюхают,бывает?Сомневаюсь я чего-то... Но даже если и так, то багаж дипломатов точно никто никогда не досматривал и не "нюхал". Венская конвенция.
Отправлено: Аскер - 09.01.18 23:44
Мог. Как товарищ Нетте.Непонятно к чему тут измышления о Нетте вообще и о работе диппочты в частности.
Есть железобетонный медицинский научно доказанный факт. Американцы диппочтой переслали себе домой десятки тысяч образцов воды, воздуха, грунта, тканей и т.д. и т.п., в т.ч. радиоактивных. Безо всяких стратосферных диверсантов. Информация об этом рассекречена и опубликована, ссылки на это многократно приводились. Но ракитинцам хоть кол на голове чеши. Никак диппочтой нельзя, подавай диверсантов.
Отправлено: фугас - 09.01.18 23:54
Отправлено: medgaz - 10.01.18 00:26
Кто, когда, куда из посольства отправился, с кем и где встречался, что дела - всё фиксировалось.Далеко не всё. Иначе как бы работали шпионы? А они работали исправно все советские годы и передавали всё что надо, в том числе и посольским. Иногда прокалывались, не без этого. Мы знаем только о разоблаченных шпионах, но ведь были и неразоблаченные...
Отправлено: Аскер - 10.01.18 02:06
В багаж дипломатов или диппочту "ценный груз" еще поместить надо. Сделать это можно только в посольстве. А до посольства груз доставить надо. Кто это сделает? Посольский работник? Так за ними всеми "наружка" бдила. Денно и нощно.
Есть железобетонный медицинский научно доказанный факт. Американцы диппочтой переслали себе домой десятки тысяч образцов воды, воздуха, грунта, тканей и т.д. и т.п., в т.ч. радиоактивных. Безо всяких стратосферных диверсантов. Информация об этом рассекречена и опубликована, ссылки на это многократно приводились. Но ракитинцам хоть кол на голове чеши. Никак диппочтой нельзя, подавай диверсантов.*ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума.
Отправлено: JackFS - 10.01.18 02:16
В багаж дипломатов или диппочту "ценный груз" еще поместить надо. Сделать это можно только в посольстве. А до посольства груз доставить надо. Кто это сделает? Посольский работник? Так за ними всеми "наружка" бдила. Денно и нощно.А в диппочте вообще никогда "ценных грузов" не пересылалось? Ведь, судя по вашим словам, это невозможно: наружка бдила.
Отправлено: фугас - 10.01.18 21:02
А в диппочте вообще никогда "ценных грузов" не пересылалось?Еще раз - в диппочту "ценный груз" поместить можно только на территории посольства. Но никак не в почтовом отделении или главпочтамте. *YES*
Аскеру - вот про это Ваше "Есть железобетонный медицинский научно доказанный факт. Американцы диппочтой переслали себе домой десятки тысяч образцов воды, воздуха, грунта, тканей и т.д. и т.п., в т.ч. радиоактивных." где можно прочесть? Про десятки тысяч образцов?
Отправлено: Joanna Regina - 10.01.18 21:14
Еще раз - в диппочту "ценный груз" поместить можно только на территории посольства. Но никак не в почтовом отделении или главпочтамте.Ой, мужчина, какие вы ужасы на ночь глядя рассказываете! Так-таки вообще ничего нельзя было пересылать по почте?
Отправлено: medgaz - 10.01.18 21:22
ще раз - в диппочту "ценный груз" поместить можно только на территории посольства. Но никак не в почтовом отделении или главпочтамте."Турист", "журналист", "бизнесмен" или "дипломат" отрываются от наружки, получают груз от агента, благополучно проносят груз на территорию посольства, откуда он отправляется диппочтой или в багаже лиц, обладающих дипломатическим иммунитетом. Нафиг в походы на Сев. Урал ходить? %-)
Отправлено: San4es - 10.01.18 21:31
Ой, мужчина, какие вы ужасы на ночь глядя рассказываете! Так-таки вообще ничего нельзя было пересылать по почте?Не,ну как... Варенье из райских яблочек можно-дяде от бедного студента.Остапа Ибрагимыча Бендер-Задунайского.
Отправлено: фугас - 10.01.18 21:36
Так-таки вообще ничего нельзя было пересылать по почте?Милая JR! Вам на ночь лучше почитать вот это:
Искусство шпионажа: Тайная история спецтехники ЦРУ
К.Мелтон
Альпина Паблишер, 17 мар. 2017 г.
Аннотация - "В книге представлена история противостояния разведки США и спецслужб ведущих стран мира, и в первую очередь КГБ СССР, сквозь необычную призму — тайную деятельность ученых, инженеров и офицеров Оперативно-технической службы ЦРУ. Авторы, признанные эксперты в области истории разведки и шпионской спецтехники, раскрывают секреты создания и применения одного из самых изощренных и скрытых от глаз инструментов шпиона — устройств специального назначения. Микрофототехника, камуфляж, скрытое наблюдение, стены, в нужный момент обретающие «уши», управление человеческим сознанием — это поле боя, на котором между супердержавами ведется не менее ожесточенная борьба, чем на «шпионской передовой». Большинство историй, рассказанных в книге, долгие годы хранились в архивах под грифом «Секретно», и сегодня у нас есть редкая возможность — в деталях узнать об сложнейших и уникальных разведывательных операциях, успех или провал которых на 90% зависел от «невидимых героев» — ученых и инженеров."
Там и ответ на Ваш вопрос есть, в подробном виде.
@}->--
P.S. Медгазу тоже пользительно почитать сию книжечку. *YES*
А что? А вдруг Медгаз - наш агент? А он не в курсе техники и искусства шпионажа... И тады ой... :( :'(
Отправлено: San4es - 10.01.18 21:45
"Турист", "журналист", "бизнесмен" или "дипломат" отрываются от наружки, получают груз от агента, благополучно проносят груз на территорию посольства, откуда он отправляется диппочтой или в багаже лиц, обладающих дипломатическим иммунитетом. Нафиг в походы на Сев. Урал ходить? %-)После отрыва от наружки-"турист-журналист-бизнесмен" автоматически зарабатывает себе на всю жисть жирный крест на шпиёнской карьере.После сего эта личность во всех странах,где есть советское посольство будет известна как потенциальный шпиён,и заслужит отдельного особого присмотра.В общем-одноразовый получается.Если шушера какая-можно и спалить,если ценный тип-не-не-не.
Отправлено: JackFS - 10.01.18 21:48
Еще раз - в диппочту "ценный груз" поместить можно только на территории посольства.
А до посольства груз доставить надо. Кто это сделает? Посольский работник? Так за ними всеми "наружка" бдила. Денно и нощно.
Отправлено: фугас - 10.01.18 22:14
Отправлено: medgaz - 10.01.18 22:41
После отрыва от наружки-"турист-журналист-бизнесмен" автоматически зарабатывает себе на всю жисть жирный крест на шпиёнской карьереПоясните, пожалуйста, как в таком случае Пеньковский, Толкачев, Ветров, Попов, Полищук, Пигузов, Поляков и другие шпионы передавали свои материалы связным, если те так панически боялись оторваться от слежки?
Добавлено позже:
А это и есть самый тонкий и опасный момент в жизни шпиона - контакт с представителем иностранной разведки и передача ему "ценного груза", либо момент закладки "ценного груза" в тайник.Момент действительно опасный, но все вышеназванные справлялись с этим десятки раз, что подтверждено документально. А вот лыжные походы с участием десантируемых костоломов описаны лишь в художественной литературе. Чему прикажете верить - фактам или фантазиям?
Отправлено: фугас - 10.01.18 22:53
Предупреждение администрации
Комментарий: Оффтоп.
Комментарий: Оффтоп.
Отправлено: JackFS - 10.01.18 22:54
А это и есть самый тонкий и опасный момент в жизни шпиона - контакт с представителем иностранной разведки и передача ему "ценного груза", либо момент закладки "ценного груза" в тайник.Но ведь как-то же контактировали! Вы же не станете утверждать, что дип.почтой пересылали такие материалы только один раз - от ГД. Или большинство контактов происходило в Уральских горах, а остальные контакты были провальными? Примеры есть?
Отправлено: фугас - 10.01.18 22:56
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 22:58
Ведь сыр-бор начался с того, что образец должен быть вывезен за границу. Правильно?
Дип почта или даже просто почта не подходит ведь не потому, что проверят и найдут, а потому что это вторая передача образца и раз она возможна не на Урале и не в походе, то действительно возникает закономерный вопрос - а нахрена такая сложная первая передача?
Именно отсюда растут ноги у скайхука (что жупел), подворной лодки (что ещё больший жупел) и тд. Ракитину надо придумать как вот так напрямую организовать почту России прямо с перевала. И на самом деле он на этот вопрос по сути не отвечает. Потому что это жупелы.
Что касается почты
Вообще радиационный контроль в аэропортах введён только в 2000х годах. Чисто технически
Ок, наверняка и тогда могли при желании кого-то проверить выборочно с помощью Левашова. Но это надо чётко знать кого проверять. Все посылки, всех инсостранцев и туристов, тем более дипраьотников все равно не проверишь.
Но и не в этом фишка. Фишка в том, что видят что какой-то груз имеет фон. И что? Кривонищенко блок реактора что ли секретный передавал? Им нужен образец. Нанести изотоп можно вполне себе на любой предмет, тем более что про штаны мы тоже уже знаем - жупел.
Смотрим какие предметы и в каком количестве производились в СССР с использованием радиоактивных веществ и срочно начинаем выкидывать все бабушкины вазочки, елочные игрушки, часы, компосы и прочие приятные мелочи, которые фонят так, что мама не горюй.
Вязанные ручной работы варежки в сувенир, купленные на рынке в Москве у бабушки с Урала, даже если они орут всеми счетчиками Гейгера в мире, в лучшем случае могли быть забраны у отправителя и только потому что представляют представляют угрозу для отправительского здоровья. Не важно кто он - дипломат, турист, журналист, просто советский гражданин имеющий родственника в Чехословакии или гдр. Потому что, ивзините, Вурс никто не отменял и он был. И кто надо - об этом знал. А покупать варежки, или даже получить их в подарок от кого-нибудь совершенно открыто на красной площади - не преступление. Те то, к чему хрен аппелируешь.
Отправлено: medgaz - 10.01.18 22:59
. Раз Вы до сих пор на форуме, значит, Вас пока не взяли турки с поличнымЯ вам скажу по секрету - определенный контроль, конечно, есть. Но он вовсе не тотальный. :)
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:00
Вы же не станете утверждать, что дип.почтой пересылали такие материалы только один раз - от ГДКонечно, не стану. Поскольку группа, присланная на рандеву с туристами, находилась на территории СССР нелегально, с подложными документами, то и ушла она также нелегально.
Добавлено позже:
Я вам скажу по секрету - определенный контроль, конечно, есть. Но он вовсе не тотальный.Ну, во-первых, Вы наверняка не всё видите из того арсенала методов контроля, который применяют турки. А во-вторых, возможно, Вы для них не представляете особого интереса... пока... ;)
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 23:03
Конечно, не стану. Поскольку группа, присланная на рандеву с туристами, находилась на территории СССР нелегально, с подложными документами, то и ушла она также нелегально.Стоп. Не путайте мягкое с тёплым. Группа диверсантов, спрыгнувшая с парашютами и пытающаяся уйти с помощью скайхука - документов не имеет вообще.
Группа с документами находится на территории страны под прикрытием.
На почте, отправляя посылку, даже в наш параноидальный век паспорт не спрашивают. 3 дня назад отправляла.
Кстати, насчёт посылок. Вот не поверите как сейчас народ и что передаёт. И опять-таки - в гораздо более параноидальный век с совершенно другими способами проверок в тех же аэропортах. Как вывозится в другие страны, какие почты используются и тд и главное - почему. Что вывозится из страны по "просьбе" и как. И насколько ты знаешь, что везёшь на самом деле.
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:09
Вязанные ручной работы варежки в сувенир, купленные на рынке в Москве у бабушки с Урала, даже если они орут всеми счетчиками Гейгера в мире, в лучшем случае могли быть забраны у отправителя и только потому что представляют представляют угрозу для отправительского здоровья. Не важно кто он - дипломат, турист, журналист, просто советский гражданин имеющий родственника в Чехословакии или гдр. Потому что, ивзините, Вурс никто не отменял и он был. И кто надо - об этом знал. А покупать варежки, или даже получить их в подарок от кого-нибудь совершенно открыто на красной площади - не преступление. Те то, к чему хрен аппелируешь.Во-первых, ежели у отправителя забрали "ценный груз" хотя бы по причине угрозы здоровью отправителя, это означает провал всей операции - груз не попадет по адресу, и смысл тогда какой был городить огород? А забрать могли, поскольку запрещалось тогда и запрещается сейчас пересылка почтой каких-либо радиоактивных материалов или чего-то, испускающего радиацию.
А во-вторых, при прохождении погранконтроля был риск попасть на проверку переносными радиометрами (которые существовали и применялись в СССР с послевоенных лет). И опять-таки, груз будет изъят и не попадет по адресу.
Отправлено: medgaz - 10.01.18 23:12
Ну, во-первых, Вы наверняка не всё видите из того арсенала методов контроля, который применяют турки. А во-вторых, возможно, Вы для них не представляете особого интереса... пока...Я бы мог вам подробности об арсеналах рассказать, это довольно забавно, но "не для прессы" :)
А если отвлечься от моей скромной персоны, то в СССР приезжали десятки и сотни тысяч иностранцев на работу, учебу, как туристы, бизнесмены, журналисты... Физически невозможно было приставить к каждому наружку и отслеживать каждый их шаг по советской земле. Чем коварные шпионы и пользовались.
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:13
Группа диверсантов, спрыгнувшая с парашютами и пытающаяся уйти с помощью скайхука - документов не имеет вообще.А я нигде и никогда не говорил про парашюты и цирк со скайхуком. С чего Вы это взяли??? У меня другое мнение на счет попадания группы диверсантов на Сев. Урал - наземным путем пришли, наземным и ушли. Где переходили границу? Да хоть в Карпатах...
Добавлено позже:
Я бы мог вам подробности об арсеналах рассказатьА вот этого не надо, ибо, надеюсь, знаете, где расположены инетовские серверы и прочие дата-центры. :-X
Добавлено позже:
На почте, отправляя посылку,А куда диверы под прикрытием должны были отправить по почте посылку в 59-м году?
Отправлено: Joanna Regina - 10.01.18 23:18
Милая JR! Вам на ночь лучше почитать вот это:Спасибо большое! Но я вам скажу по секрету: читала много книжек по шпионажу. Так что знаю уж, как там что. O:-)
Искусство шпионажа: Тайная история спецтехники ЦРУ
К.Мелтон
Альпина Паблишер, 17 мар. 2017 г.
Аннотация - "В книге представлена история противостояния разведки США и спецслужб ведущих стран мира, и в первую очередь КГБ СССР, сквозь необычную призму — тайную деятельность ученых, инженеров и офицеров Оперативно-технической службы ЦРУ. Авторы, признанные эксперты в области истории разведки и шпионской спецтехники, раскрывают секреты создания и применения одного из самых изощренных и скрытых от глаз инструментов шпиона — устройств специального назначения. Микрофототехника, камуфляж, скрытое наблюдение, стены, в нужный момент обретающие «уши», управление человеческим сознанием — это поле боя, на котором между супердержавами ведется не менее ожесточенная борьба, чем на «шпионской передовой». Большинство историй, рассказанных в книге, долгие годы хранились в архивах под грифом «Секретно», и сегодня у нас есть редкая возможность — в деталях узнать об сложнейших и уникальных разведывательных операциях, успех или провал которых на 90% зависел от «невидимых героев» — ученых и инженеров."
Там и ответ на Ваш вопрос есть, в подробном виде.
@}->--
P.S. Медгазу тоже пользительно почитать сию книжечку. *YES*
А что? А вдруг Медгаз - наш агент? А он не в курсе техники и искусства шпионажа... И тады ой... :( :'(
Отправлено: alex191719 - 10.01.18 23:18
Фугас, прошу прощения, что вырвал Вашу цитату из другой темы.
Приведите, если не сложно, прямые(или косвенные) доказательства данной версии, хотя бы из 10 пунктов(как намедни Боб).
Отправлено: JackFS - 10.01.18 23:23
Про успешные все разведки, как правило, помалкивают... до поры, до времени, когда станет выгодным их обнародовать.Много архивов ЦРУ рассекречено и представлено публике, там есть успешные примеры контактов на "Северном Урале"? Или их решили не рассекречивать?
Добавлено позже:
Конечно, не стану. Поскольку группа, присланная на рандеву с туристами, находилась на территории СССР нелегально, с подложными документами, то и ушла она также нелегально.А легальных групп в СССР, которые могли встретиться "со штанами" с меньшими рисками, конечно же не было. Все материальные вещи либо передавались нелегальным группам на Северном Урале (и об этих операция мы не знаем, т.к. все ни были успешными), либо легальным группам в городах, но все эти операции были не успешными, поэтому мы о них знаем.
Оффтоп (текст не по теме)Хотел привести пример неудачной операции, осуществляемой в парке на скамейке в США, там нашего агента, работавшего под прикрытием в ООН задержали и девушку, которая легально выносила секретные материалы с работы, типа дома еще поработать. Хотел сказать, что не научила ничему нашу разведку история с ГД, надо было в лесах Калифорнии встречаться. Да бог с ним, с этим примером. Я фамилию агента запамятовал, напомните, пожалуйста, кто понял, о ком речь. Перечитать историю хочется.
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:32
Или их решили не рассекречивать?Вполне возможно, что и так. Рано еще, наверное, сроки еще не вышли *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А легальных групп в СССРЧто Вы имеете ввиду под термином "легальная группа"? Кто эти люди? Иностранцы? Граждане СССР?
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 23:35
А я нигде и никогда не говорил про парашюты и цирк со скайхуком. С чего Вы это взяли??? У меня другое мнение на счет попадания группы диверсантов на Сев. Урал - наземным путем пришли, наземным и ушли. Где переходили границу? Да хоть в Карпатах...1) те вы тоже не согласны с Ракитиным))
Добавлено позже:А вот этого не надо, ибо, надеюсь, знаете, где расположены инетовские серверы и прочие дата-центры. :-X
Добавлено позже:А куда диверы под прикрытием должны были отправить по почте посылку в 59-м году?
2) посылку можно отправлять куда угодно и через сколько угодно адресатов *YES* и это организовать гораздо проще и безопаснее, чем то, что предлагает Ракитин.
3) любая спецоперация имеет риск провала. И отправить посылку по почте или предать со знакомым журналистом (поэтому и спрашивала про журналистов) гораздо безопаснее, чем мутить все то, что замутил Ракитин. Причём и у Ракитина ведь операция по сути сорвалась ;
4) насколько я поняла более или менее системный подход для проверки грузов и товаров в СССР на радиоактивные материалы был введён частично в СССР только в 1986 году, после Чернобыля. Международные требования ещё позже. Вроде как 2005. Зато очень забавно читать какие радиоактивные предметы изымают сейчас.
Даже при существующих современных нормах и при существующем оборудовании - проверить 100% не возможно, особенно если предмет в ручной клади. И не надо "грязи" по поводу вреда)) у группы это тоже было в ручной клади))
В 1959 году можно было проверить конкретного человека по наводке (очень сомневаюсь про дипломатов). Но это надо было знать кого проверять. И ещё раз - при всём при этом ему грозило только утрата образца. Зато без 9ти трупов.
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:36
Приведите, если не сложно, прямые(или косвенные) доказательства данной версииКакой версии?
Добавлено позже:
1) те вы тоже не согласны с Ракитиным))В деталях, но не в целом.
Добавлено позже:
2) посылку можно отправлять куда угодно и через сколько угодно адресатов и это организовать гораздо проще и безопаснее, чем то, что предлагает Ракитин.Посмотрите ради интереса советские почтовые правила, а также книжку, которую я давеча посоветовал JR и медгазу (там америкосы расписывают, как они боролись с советской почтой).
Отправлено: alex191719 - 10.01.18 23:40
Какой версии?Ну в данном случае Ракитина.
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 23:40
Ну так вопрос, что принимать за детали. А вообще именно в них - дьявол))
Я вот тоже согласна что это была игра двух разведок и что самый оптимальный вариант был именно на перевале. Но категорически не согласна с контролируемой поставкой. Страдаю :-[
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:43
3) любая спецоперация имеет риск провала. И отправить посылку по почте или предать со знакомым журналистом (поэтому и спрашивала про журналистов) гораздо безопаснее,С риском провала согласен. С безопасностью отправления посылки советской почтой за рубеж - не-а, не согласен. Также, как и с передачей чего-либо за рубеж со знакомым журналистом - а погранконтроль тогда на что был в СССР? Для перекрытия подобных каналов передачи информации и прочих секретов за рубеж, в том числе.
Отправлено: JackFS - 10.01.18 23:43
Вполне возможно, что и так. Рано еще, наверное, сроки еще не вышлиВозможно - значит так и было. В полном соответствии с Версией Ракитина первой редакции.
И ещё, мне вот кажется (если будете настаивать, то затрачу время и найду), там есть примеры и удачных операций, и подавляющее большинство будет не "на Северном Урале". По ним наверное сроки вышли.
Что Вы имеете ввиду под термином "легальная группа"? Кто эти люди? Иностранцы? Граждане СССР?Та, которая легально находилась на территории СССР.
Если вы пишете: "Поскольку группа, присланная на рандеву с туристами, находилась на территории СССР нелегально", значит были и группы легально находившиеся на территории СССР?
Отправлено: Vietnamka - 10.01.18 23:44
Камон, дорогой фугас, вы будете спорить что один предмет переправить сложнее и рискованнее, чем Ровно тот же предмет, но с нагрузкой в виде группы живых диверсантов?
Добавлено позже:
С риском провала согласен. С безопасностью отправления посылки советской почтой за рубеж - не-а, не согласен. Также, как и с передачей чего-либо за рубеж со знакомым журналистом - а погранконтроль тогда на что был в СССР? Для перекрытия подобных каналов передачи информации и прочих секретов за рубеж, в том числе.А сейчас всего этого нет?
Я живу за границей, напоминаю если что)) это не значит что я тут перевожу разобранные реакторы от нечего делать (большой брат, мне как раз скрывать нечего), но для банальных предметов и вещей (варежки) вам расскажу миллион и один способ. Без проверок.
На самом деле у нас тут проблема с этим, потому что регион такой и все бояться наркоты поэтому вопросы передач и посылок очень сильно обсуждаются.
Отправлено: фугас - 10.01.18 23:51
Хотел привести пример неудачной операции, осуществляемой в парке на скамейке в США, там нашего агента, работавшего под прикрытием в ООН задержали и девушку, которая легально выносила секретные материалы с работы, типа дома еще поработать.Ну так и неудача случилась, поскольку несознательная барышня "хвост" за собой притащила. Нельзя доверять не предохраняющимся от "хвостов" барышням. А агент правильно сделал - нашел тихое спокойное безлюдное просматриваемое место, наверняка заранее его доразведал на предмет неожиданностей и возможных путей отхода. С другой стороны, видать, сильно его припекло с необходимостью срочно увидать эти секретные материалы, что не подстраховался, а сразу вышел на рандеву, на место встречи... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Но категорически не согласна с контролируемой поставкой.Ну так и автор версии сам подчеркивал условность термина "контролируемая поставка" в данном случае. Здесь просто важна была 100%-я уверенность нашей контрразведки в том, что "груз" попал по назначению, к разведке супостата. Поскольку сам "груз" имел стратегическое значение для обороноспособности и безопасности СССР. И ради такого "груза" супостат и снарядил целую команду гонцов.
Отправлено: JackFS - 10.01.18 23:58
Ну так и неудача случилась, поскольку несознательная барышня "хвост" за собой притащила. Нельзя доверять не предохраняющимся от "хвостов" барышням. А агент правильно сделал - нашел тихое спокойное безлюдное просматриваемое место, наверняка заранее его доразведал на предмет неожиданностей и возможных путей отхода. С другой стороны, видать, сильно его припекло с необходимостью срочно увидать эти секретные материалы, что не подстраховался, а сразу вышел на рандеву, на место встречи...Вы это с моих слов решили или знаете фамилию агента? Я то и пушу, что не помню фамилию, а значит и детали произошедшего, вот и хотел освежить в памяти. Вы мне напомните фамилию? Вообще, известный должен быть человек, если ничего не путаю (а я могу :) ), то повязали его после того, как в нашей разведке дважды использовали один и тот же шифр-блокнот, агента вычислили, а до этого он проходил только под кодовым именем.
Еще вспомнил, если опять таки не путаю ничего: официально предъявить нашему агенту так ничего не смогли, т.к. были нарушены какие-то процессуальные действия, хотя задержали практически с поличным.
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 00:01
С грузом не согласна. С любым.
Отправлено: JackFS - 11.01.18 00:03
Много архивов ЦРУ рассекречено и представлено публике, там есть успешные примеры контактов на "Северном Урале"? Или их решили не рассекречивать?Кстати, а там "есть не успешные примеры контактов на "Северном Урале" Или их тоже вполне возможно рассекретили? Или же все они были успешными?
Отправлено: фугас - 11.01.18 00:09
Та, которая легально находилась на территории СССР.Так кто они? Иностранцы? Ну, так ведь легально прибывшие в СССР иностранцы были под контролем, просто так взять и уехать в глухомани Сев. Урала им было затруднительно. Как Вы себе представляете это - приехали легально несколько иностранцев, живут в "Интуристе" в Москве, и вдруг собираются черти куда в туристский поход на лыжах? А как же Закон СССР "О правовом положении иностранных граждан в СССР", перечень территорий СССР с регламентированным посещением для иностранных граждан и прочие нормативные акты?
Добавлено позже:
Кстати, а там "есть не успешные примеры контактов на "Северном Урале"Без понятия...
Отправлено: JackFS - 11.01.18 00:12
Ну, так ведь легально прибывшие в СССР иностранцы были под контролем, просто так взять и уехать в глухомани Сев. Урала им было затруднительно.Вот поэтому ни в какой Сев.Урал они и не уезжали. Вы с чего решили, что я легально прибывших отправил на Сев. Урал?
Отправлено: фугас - 11.01.18 00:14
Вы это с моих слов решили или знаете фамилию агента?Предположил ситуацию с Ваших слов. При этом был уверен, что агенту ничего не смогли предъявить. Вы это и подтвердили. Кроме того, Вы и "косяк" с шифроблокнотом привели. В дополнение к моему предположению о барышне. Кстати, а что с ней дальше было?
Отправлено: JackFS - 11.01.18 00:15
Без понятия...Я и не сомневался. Удачные примеры засекречены, о не удачных вы без понятия, т.е. никакими примерами вы не располагаете.
Отправлено: фугас - 11.01.18 00:16
Вы с чего решили, что я легально прибывших отправил на Сев. Урал?Ничего я не решал. Вы задали вопрос про легальных визитеров, я ответил, что им на Сев. Урал решительно никакой возможности поехать не могло быть. Соответственно, остаются только нелегалы. Вот и всё.
Добавлено позже:
Я и не сомневался. Удачные примеры засекречены, о не удачных вы без понятия, т.е. никакими примерами вы не располагаете.Обратитесь в ЦРУ, может быть, там Вам помогут...
Добавлено позже:
фугас,А с чем согласны?
С грузом не согласна. С любым.
Добавлено позже:
вы будете спорить что один предмет переправить сложнее и рискованнее, чем Ровно тот же предмет, но с нагрузкой в виде группы живых диверсантов?Смотря какой предмет...
Отправлено: JackFS - 11.01.18 00:23
Предположил ситуацию с Ваших слов. При этом был уверен, что агенту ничего не смогли предъявить. Вы это и подтвердили. Кроме того, Вы и "косяк" с шифроблокнотом привели. В дополнение к моему предположению о барышне. Кстати, а что с ней дальше было?Барышня, как я помню не накосячила, накосячила разведка СССР, использовав блокнот дважды, отсюда узнали имя агента и его уже взяли на контакте с барышней, предъявить не смогли из-за юридических проволочек. Брали его ФБР. Там было еще что-то типа, что советская сторона настаивала на дип.иммунитете, а американская на том, что агент на тот момент был сотрудником (?) ООН, и дип статуса не имел. Что с барышней было не помню. Потому и спрашиваю у вас всех, может кто понял, о ком я. Как довод в дискуссии я этот пример снимаю, просто самому интересно вспомнить.
Добавлено позже:
Вы задали вопрос про легальных визитеров, я ответил, что им на Сев. Урал решительно никакой возможности поехать не могло быть.Я наверное неправильно выразился. "А легальных групп в СССР, которые могли встретиться "со штанами" с меньшими рисками (т.е. не в условия Сев. Урала и ), конечно же не было? Т.е. минимальный риск был только с нелегальной группой на Северном Урале?
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 00:30
Я только хочу напомнить, что в любом случае сводить все к одному контакту неважно кого с кем - не получится. Контакт обязан был быть на момент согласования места встречи. Ракитин про это вообще молчит. В данной ситуации речь пойдёт о передаче информации, не предмета. Но "легче" от этого не становится поскольку одноразовых сим карт и всяких вредных мессенджеров тогда ещё точно не придумали.
(
Оффтоп (текст не по теме)Кстати насчёт мессенджеров. Забавная история была у меня с дочерью. Я прилетела только что в москву, а она как раз вылетала и должна была лететь с пересадками через несколько стран. Я впервые для себя открыла тогда вам фай в Московском метро и радостно писала ей, что как круто. Она, как более продвинутая в событиях в Москве мне пишет - многие считают что за этим вай фаем следят и читают. На что я ей честно ответила, что мне пофигу, поскольку продажей оружия и наркотиков я не занимаюсь, а тот бред что пишу - пускай читают на здоровье. Поржали.
Во всех аэропортах и совершенно в разных странах в ту поездку её отводили и просили пройти индивидуальный Досмотр. В принципе это норм, так как выборочно ты всегда можешь попасть под него. Но тут именно что во всех и совершенно разных странах. Ей, кстати, понравилось)) говорит что по факту проходишь гораздо быстрее и веселее. Переписывались мы по Русски. )
Во всех аэропортах и совершенно в разных странах в ту поездку её отводили и просили пройти индивидуальный Досмотр. В принципе это норм, так как выборочно ты всегда можешь попасть под него. Но тут именно что во всех и совершенно разных странах. Ей, кстати, понравилось)) говорит что по факту проходишь гораздо быстрее и веселее. Переписывались мы по Русски. )
Отправлено: medgaz - 11.01.18 00:32
Потому и спрашиваю у вас всех, может кто понял, о ком я.Губичев?
http://www.isrageo.com/2017/04/03/kgboon/ (http://www.isrageo.com/2017/04/03/kgboon/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 00:39
Отправлено: medgaz - 11.01.18 00:41
бывших граждан СССР,которых в случае провала принципиально невозможно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?Не понял. Если данные граждане бывшие и проникли в СССР нелегально, то сам бог велел их уличить...
А дипломаты и журналисты - традиционное шпионское прикрытие. Опять же в отличие от лыжников-топографов-фельдъегерей, бродящих стаями по горам Сев. Урала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 00:43
Не понял. Если данные граждане бывшие и проникли в СССР нелегально, то сам бог велел их уличить...А как их можно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?
Отправлено: medgaz - 11.01.18 00:46
А как их можно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?Сам факт нелегального проникновения в СССР - это уже достаточная улика. На вышку вполне тянет при прочих отягчающих, которые наверняка найдутся в их темной биографии. Но чистосердечное признание может смягчить приговор. Так что расколоть хотя бы одного из группы - не бином Ньютона. Кстати, посылка шпионов в количестве более одного в партии - как раз дополнительный риск в этом плане. Куда больший, чем при закладке тайника в московском парке.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 00:50
Сам факт нелегального проникновения в СССР - это уже достаточная улика. На вышку вполне тянет при прочих отягчающих. Но чистосердечное признание может смягчить приговор. Так что раскототь хотя бы одного из группы - не бином Ньютона.Расколоть можно было даже всех. Только кроме их слов советская сторона ничего не могла предъявить американцам. В отличие от ситуации с провалившимся журналистом из США.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 00:56
Только кроме их слов советская сторона ничего не могла предъявить американцам. В отличие от ситуации с провалившимся журналистом из США.Предъявить очень можно было при желании, хотя это не главное. Главное - разоблачить шпионскую сеть, а также знать намерения и методы работы противника. В любом случае провал целой группы агентов - это существенный удар по пославшей их организации.
Отправлено: JackFS - 11.01.18 00:58
Губичев?Точно! Он. Видимо про шифр я перепутал с кем-то другим, или в статье не упомянули. Да и вообще много чего я напутал получается. И произошло это после случая с ГД.
Наверное КГБ именно после Губичева решил проводить встречи на Сев. Урале, а не в ресторанах.
Добавлено позже:
С американской точки зрения, кого целесообразней использовать в рискованной ,преследующей двойную цель, операции: своих посольских работников и журналистов или бывших граждан СССР,которых в случае провала принципиально невозможно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?Т.е. американцы в своих " рискованной ,преследующей двойную цель, операции" использовали только бывших граждан СССР, а не своих " посольских работников и журналистов". И все шпионы, участвующие в "рискованных операциях", работавшие на иностранную разведку, были сплошь "бывшие граждане СССР". А посольских работников и журналистов США задействовали только в не рискованных операциях.
Добавлено позже:
А как их можно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?А как их улучают сейчас? Неужто ЦРУ всегда признается?
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 01:09
Расколоть можно было даже всех. Только кроме их слов советская сторона ничего не могла предъявить американцам. В отличие от ситуации с провалившимся журналистом из США.В чем провал-то? В покупке варежек? Или в пяточке (монетка), которую везёшь в качестве сувенира? Только что вон читала как выявили туриста в Китае у которого страшно фонила одна из купюр. И что? Ничего. Как ты докажешь, что он вообще знал и тем более сам нанёс радиоактивный материал? Ну не впустят его ещё раз в Китай, возможно. У нас там о травление полонием было не так давно. Что, взяли кого-то при провозе?
И ровно то же относится и к нелегалам, которыми вы аргументируете (кстати, это тоже не из версии Ракитина. У него там профессионалы, которых выдаёт акцент))) в чем проблема при задержании его с чужими штанами даже с радиоактивной пылью??? Даже на месте?
Ничего не знаю, свои порвал и попросил у туристов. Про радиацию первый раз слышу и спасибо что отобрали, а то бы без детей остался. Взять штаны у другого - не преступление.
Преступление - это когда идёт чёткая подстава и доказывается что был сговор о встрече, был договор о передаче и получатель точно знал что получает. Когда "ведут" от начала и до конца. Но тогда, извините, совершенно ясна и связь с разведкой другой страны. Её не штаны доказывают.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 01:11
Т.е. американцы в своих " рискованной ,преследующей двойную цель, операции" использовали только бывших граждан СССР, а не своих " посольских работников и журналистов".Эта эпопея с "бывшими гражданами" длилась недолго, в первые послевоенные годы, в основном на Зап. Украине и закончилась полным провалом ЦРУ (известная операция "Аэродинамик"). После этого перешли как раз преимущественно на посольских и журналистов. Ну, и вербовали, конечно, агентов, только не из бывших, а настоящих граждан СССР
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 01:13
Предъявить очень можно было при желании, хотя это не главное.Конкретно?
Главное - разоблачить шпионскую сеть,В данном случае вся "шпионская сеть" состояла из трех человек. И единственная их связь в СССР- Георгий Кривонищенко.
а также знать намерения и методы работы противника.Намерение- взять штаны,вместо своих прогоревших. Метод- ходьба на лыжах.
В любом случае провал целой группы агентов - это существенный удар по пославшей их организации.Это был расходный материал Холодной войны. Бывшие совграждане,перемещенные лица,лица без гражданства. . . Даже в случае их провала,ЦРУ ничем не рисковало. Провал был бы для него лишь доказательством ненадежности потенциального агента Кривонищенко.
Как видите, ТАСС не мог быть уполномочен что либо заявить по данному поводу.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 01:19
В данном случае вся "шпионская сеть" состояла из трех человек. И единственная их связь в СССР- Георгий Кривонищенко.Откуда вы взяли, что из именно из трех, а не 2-4-5-6? И про крота забыли, который мог много чего знать о шпионской сети во вверенном ему регионе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 01:20
В чем провал-то? В покупке варежек? Или в пяточке (монетка), которую везёшь в качестве сувенира? Только что вон читала как выявили туриста в Китае у которого страшно фонила одна из купюр. И что? Ничего. Как ты докажешь, что он вообще знал и тем более сам нанёс радиоактивный материал? Ну не впустят его ещё раз в Китай, возможно. У нас там о травление полонием было не так давно. Что, взяли кого-то при провозе?Правильно. Ее доказывают не просто штаны,а штаны взятые у товарища Кривонищенко.
И ровно то же относится и к нелегалам, которыми вы аргументируете (кстати, это тоже не из версии Ракитина. У него там профессионалы, которых выдаёт акцент))) в чем проблема при задержании его с чужими штанами даже с радиоактивной пылью??? Даже на месте?
Ничего не знаю, свои порвал и попросил у туристов. Про радиацию первый раз слышу и спасибо что отобрали, а то бы без детей остался. Взять штаны у другого - не преступление.
Преступление - это когда идёт чёткая подстава и доказывается что был сговор о встрече, был договор о передаче и получатель точно знал что получает. Когда "ведут" от начала и до конца. Но тогда, извините, совершенно ясна и связь с разведкой другой страны. Её не штаны доказывают.
Добавлено позже:
Откуда вы взяли, что из именно из трех, а не 2-4-5-6?Из версии Ракитина. Вы забыли,что мы обсуждаем?
Отправлено: medgaz - 11.01.18 01:22
Намерение- взять штаны,вместо своих прогоревших. Метод- ходьба на лыжах.Про лыжи и штаны - это намерения пародийные, из худлита. А я имел в виду намерения из реальной жизни. Контрразведке очень даже интересно, чем и как интересуется разведка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 01:23
И про крота забыли, который мог много чего знать о шпионской сети во вверенном ему регионе.Если диверсы проваливались,то это уже автоматически говорило ЦРУ о провале крота.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 01:25
Из версии Ракитина. Вы забыли,что мы обсуждаем?А вы забыли, что я несогласный? Каким макаром он их посчитал? Эта цифра с потолка взята, как и многое другое там.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 01:26
Про лыжи и штаны - это намерения пародийные, из худлита. А я имел в виду намерения из реальной жизни. Контрразведке очень даже интересно, чем и как интересуется разведка.А кто такие эти диверсы,чтобы пославшие их посвящали их в истинную цель операции? "Забрать штаны", "пощупать ГК" и точка.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 01:27
Если диверсы проваливались,то это уже автоматически говорило ЦРУ о провале крота.То есть и потеря крота вместе со связанной с ним агентурой в стратегически важном регионе СССР не опечалила бы никак ЦРУ ? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 01:28
А вы забыли, что я несогласный? Каким макаром он их посчитал? Эта цифра с потолка взята, как и многое другое там.Для его версии эта цифра оптимальна. В очерке он поясняет почему.
Добавлено позже:
То есть и потеря крота вместе со связанной с ним агентурой в стратегически важном регионе СССР не опечалила бы никак ЦРУ ? %-)Где я это сказал?
Вы путаете причину и следствия.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 01:32
Где я это сказал?Ну как же - диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!
Вы путаете причину и следствия.
Добавлено позже:
А кто такие эти диверсы,чтобы пославшие их посвящали их в истинную цель операции? "Забрать штаны", "пощупать ГК" и точка.А этого вполне достаточно, чтобы КГБ понял предмет интереса ЦРУ и раскрыл шпионскую сеть.
Добавлено позже:
Конкретно?Конкретно - предъявить можно ровно столько, сколько при разоблачении агента под любым другим прикрытием. ЦРУ никому из них не выдает своих удостоверений и командировок не оформляет, поэтому на любые предъявы отвечает молчанием, как и другие спецслужбы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 02:06
И ровно то же относится и к нелегалам, которыми вы аргументируете (кстати, это тоже не из версии Ракитина. У него там профессионалы, которых выдаёт акцент)))Из версии,из версии. . . У Ракитина там эти проффи очень специфической направленности. И выдает их не акцент,а неправильно употребленная идиома или непонимание банального анекдота.
Добавлено позже:
Ну как же - диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!Удивляете Вы меня,сильно удивляете. Цепочка событий могла развиваться только в обратном направлении.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А этого вполне достаточно, чтобы КГБ понял предмет интереса ЦРУ и раскрыл шпионскую сеть.От этой тройки невозможно было раскрутить сеть дальше.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Конкретно - предъявить можно ровно столько, сколько при разоблачении агента под любым другим прикрытием. ЦРУ никому из них не выдает своих удостоверений и командировок не оформляет, поэтому на любые предъявы отвечает молчанием, как и другие спецслужбы.Предъявы в таких случаях кидают не ЦРУ,а госдепу. А он отвечает только за своих граждан.
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 05:15
И тогда ещё раз - каким образом Кривонищенко договаривался о встрече с этими, не знающими анекдоты, агентами?
Отправлено: San4es - 11.01.18 07:16
Ну как же - диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!Не так.Диверсов хватают,начинают разоблачать-ну там лампу в глаза,иголки под ногти-а они в ответ-Кто такой Кривонищенко?Лишним знанием никого не обогащают,если это без нужды.Всю сеть,грите... кто им сдаст всю сеть,для общего развития?Им сие знать не надо и даже вредно.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 08:13
Удивляете Вы меня,сильно удивляете. Цепочка событий могла развиваться только в обратном направлении.Вы забыли о последних посланиях от автора, согласно которым поставка вполне могла быть "неконтролируемой". И ЦРУ не читало ВР, поэтому для него в случае провала миссии цепочка была именно такая. А это большой и неоправданный риск - из-за одного нового и пока непонятного агента провалить всю сеть. Никто на такую глупость не пошел бы.
Предъявы в таких случаях кидают не ЦРУ,а госдепу. А он отвечает только за своих граждан.Госдеп вовсе не обязан отвечать за действия каждого американского гражданина, тем более если он не дипломат, а какой-нибудь турист-бизнесмен-журналист. В любом случае в таких случаях никогда не признавался факт шпионской деятельности. Так что предъявы делались больше для внутренней пропаганды, да и то далеко не всегда, а когда руководство страны видело какую-то политическую целесообразность этого.
Добавлено позже:
Диверсов хватают,начинают разоблачать-ну там лампу в глаза,иголки под ногти-а они в ответ-Кто такой Кривонищенко?Лишним знанием никого не обогащают,если это без нужды.Всю сеть,грите... кто им сдаст всю сеть,для общего развития?Им сие знать не надо и даже вредно.У них было более чем достаточно знаний, чтобы КГБ вычислил группу, с которой они должны были встретиться. Ну, а дальнейшее - дело техники. С учетом того, что Кривонищенко имел контакт с кротом согласно версии, а тот уже знал все имена-пароли-явки.
Отправлено: Аскер - 11.01.18 13:45
Аскеру - вот про это Ваше "Есть железобетонный медицинский научно доказанный факт. Американцы диппочтой переслали себе домой десятки тысяч образцов воды, воздуха, грунта, тканей и т.д. и т.п., в т.ч. радиоактивных." где можно прочесть? Про десятки тысяч образцов?А мне ццатый раз искать лень. Тэг легальные путешественники. Если вас в Яндексе забанили - посмотрите по моему профилю.
Добавлено позже:
Предупреждение администрации=-O
Комментарий: Нарушение п. 2.7 Правил форума.
Не понял.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 13:58
А как их можно было уличить в сотрудничестве с ЦРУ?По фотографии в личном деле. O:-)
Отправлено: San4es - 11.01.18 14:34
Милая JR! Вам на ночь лучше почитать вот это:Для общего развития не помешает.
Искусство шпионажа: Тайная история спецтехники ЦРУ
К.Мелтон
Альпина Паблишер, 17 мар. 2017 г.
В моем понимании ВР-намного проще всё.Предельно гражданский аероплан-может и тот же Нептун в моде разведчика погоды-но обязательно с оборудованием воздушной дозаправки.
Злодеи-трое(ибо двое мало,а четверо много),парашютный сброс.Все ненужное по приземлении(прыжковый комбез,парашют и прочую трахомудию) закопать в снегу-утопить в проруби.Быть одетыми в шмотку напоминающую с трех метров советскую задрипанную туристическую,иметь при себе по охотничьему ружьишку(одному с барского плеча Санчес разрешает пятизарядку) и уметь виртуозно ими пользоваться.
Обратный подбор злодеятельной команды-посадочным способом,со льда подходящего озера.
П.С.Нехороших парней для их миссии нужно обеспечить радиостанцией,радиусом устойчивой связи км. так в 200,для связи с самолетом-шоб послать лесом советский радиочастотный надзор и КейДжиБи-предложу сжатую пакетную передачу(до скачкообразного псевдослучайного перескока частоты тады еще не дошла наука).
Отправлено: Никанор Босой - 11.01.18 14:45
каким образом Кривонищенко договаривался о встрече с этими, не знающими анекдоты, агентами?Не Кривонищенко, а некий неизвестный агент. Даже 23 января, в день отъезда группы, можно было успеть смотаться из Свердловска в Москву на встречу с работником посольства, не говоря уже об иных средствах связи..
Отправлено: alex191719 - 11.01.18 17:23
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 18:11
Не Кривонищенко, а некий неизвестный агент. Даже 23 января, в день отъезда группы, можно было успеть смотаться из Свердловска в Москву на встречу с работником посольства, не говоря уже об иных средствах связи..Как же так? Свердловск - закрытый город и тому же Кривонищенко правоверные адепты ВР запрещают куда-либо перемещаться, кроме как в лыжный поход на Северный Урал, а агент-крот спокойно мотается в посольство США. O:-)
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 18:29
Не Кривонищенко, а некий неизвестный агент. Даже 23 января, в день отъезда группы, можно было успеть смотаться из Свердловска в Москву на встречу с работником посольства, не говоря уже об иных средствах связи..И заодно обронить носовой платок или подарить все те же варежки.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 18:38
И заодно обронить носовой платок или подарить все те же варежки.Зачем же так? Ведь штаны надо непременно надеть через голову. В этом весь кайф. Не покушайтесь на "наше всё"...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 20:25
Дмитрий Карягин,Кривонищенко не договаривается. Кривонищенко выполняет указания, "завербовавшего" его "крота".
И тогда ещё раз - каким образом Кривонищенко договаривался о встрече с этими, не знающими анекдоты, агентами?
Добавлено позже:
Вы забыли о последних посланиях от автора, согласно которым поставка вполне могла быть "неконтролируемой". И ЦРУ не читало ВР, поэтому для него в случае провала миссии цепочка была именно такая. А это большой и неоправданный риск - из-за одного нового и пока непонятного агента провалить всю сеть. Никто на такую глупость не пошел бы.Предпочитаю оперировать классической ВР. А "неклассическую" Вы,по-моему,утрируете.
Добавлено позже:
Госдеп вовсе не обязан отвечать за действия каждого американского гражданина, тем более если он не дипломат, а какой-нибудь турист-бизнесмен-журналист. В любом случае в таких случаях никогда не признавался факт шпионской деятельности. Так что предъявы делались больше для внутренней пропаганды, да и то далеко не всегда, а когда руководство страны видело какую-то политическую целесообразность этого.Отвечает госдеп,отвечает. Прежде всего перед другими американскими гражданами,регулярно делегирующими своих представителей в Конгресс США. Ладно посольского работника просто вышлют из страны(хотя они тоже,кажется,огорчаются в таких случаях). А если попадется с поличным журналист,которого Вы так хотите отправить на рандеву с Кривонищенко? У журналиста дипломатической неприкосновенности нет.
Добавлено позже:
У них было более чем достаточно знаний, чтобы КГБ вычислил группу, с которой они должны были встретиться. Ну, а дальнейшее - дело техники.%-) %-) %-)
Добавлено позже:
С учетом того, что Кривонищенко имел контакт с кротом согласно версии, а тот уже знал все имена-пароли-явки.:)
Добавлено позже:
В моем понимании ВР-намного проще всё.Предельно гражданский аероплан-может и тот же Нептун в моде разведчика погоды-но обязательно с оборудованием воздушной дозаправки.В моем понимании, еще проще. На электричке до Ухты или Березников. А дальше на лыжах. Можно и прямо по будущему маршруту ГД. И дальнейший отход в сторону Коми.
Злодеи-трое(ибо двое мало,а четверо много),парашютный сброс.Все ненужное по приземлении(прыжковый комбез,парашют и прочую трахомудию) закопать в снегу-утопить в проруби.Быть одетыми в шмотку напоминающую с трех метров советскую задрипанную туристическую,иметь при себе по охотничьему ружьишку(одному с барского плеча Санчес разрешает пятизарядку) и уметь виртуозно ими пользоваться.
Обратный подбор злодеятельной команды-посадочным способом,со льда подходящего озера.
Добавлено позже:
Как же так? Свердловск - закрытый город и тому же Кривонищенко правоверные адепты ВР запрещают куда-либо перемещаться, кроме как в лыжный поход на Северный Урал, а агент-крот спокойно мотается в посольство США. O:-)Не так. В период подготовки и проведения спецоперации передвижения Кривонищенко и "крота" не должны были выделяться из общего ритма их передвижений по стране. Если "крот" по роду своей официальной службы периодически посещал Москву,тогда да: на связь он поехал в столицу. Но мог быть и канал связи в Свердловске. Я склоняюсь к последнему варианту.
Добавлено позже:
Зачем же так? Ведь штаны надо непременно надеть через голову. В этом весь кайф. Не покушайтесь на "наше всё"...Основная проблема "несогласных" заключается в рассогласованности восприятия ими составных частей ВР. Вы то критикуете целесообразность описанной в ней спецоперации с точки зрения КГБ и забываете о интересах ЦРУ,то делаете все наоборот. Между тем,согласно ВР встреча на Перевале была плодом ПАРИТЕТА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЕЙ.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 21:55
Предпочитаю оперировать классической ВР.Так я и говорю о классической, согласно которой ЦРУ, естественно, не знало, что поставка контролируемая, и проваливать уже нечего, так как все провалено. Так что рисковать всей региональной агентурной сетью ради какого-то мутного кандидата в агенты (которого американцы могли подозревать в работе на КГБ) было совершенно нецелесообразным.
Добавлено позже:
Между тем,согласно ВР встреча на Перевале была плодом ПАРИТЕТА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЕЙ.Я вижу только паритет абсурда с обеих сторон.
Добавлено позже:
сли "крот" по роду своей официальной службы периодически посещал Москву,тогда да: на связь он поехал в столицу. Но мог быть и канал связи в Свердловске. Я склоняюсь к последнему варианту.И кто же мешал воспользоваться этим каналом для передачи пресловутых штанов? Да и штаны-то были ни к чему, достаточно нескольких пылинок образца...
Добавлено позже:
На электричке до Ухты или Березников. А дальше на лыжах.А вы на карту посмотрите, прежде чем такие удивительные лыжные маршруты предлагать...
Добавлено позже:
Отвечает госдеп,отвечает. Прежде всего перед другими американскими гражданами,регулярно делегирующими своих представителей в Конгресс США. Ладно посольского работника просто вышлют из страны(хотя они тоже,кажется,огорчаются в таких случаях). А если попадется с поличным журналист,которого Вы так хотите отправить на рандеву с Кривонищенко? У журналиста дипломатической неприкосновенности нет.По этой логике шпионы вообще не могут использовать журналистское прикрытие, опасаясь посадки. Но на самом деле используют, и очень активно. О заточении иностранных журналистов в подвалы Лубянки я ничего не слышал. Обычно при провале их просто высылают, и часто без шума. Вот тут на самом деле работает паритет, ведь и советские журналисты в США отнюдь не все были белые и пушистые в этом плане.
Отправлено: Laura - 11.01.18 22:13
Насколько ценен он мог быть как перспективный молодой инженер с допусками на объекты в качестве спящего агента?
Насколько давал возможность сейчас же или в дальнейшем использовать себя в качестве мощного рычага давления на отца?
Если и допускать шпионскую версию, то, на мой взгляд, вражеский крот заглотил наживку "отказа работать в системе" и после одобрения сверху начал вербовку, а Георгий уже сам или через отца вышел на связь с КГБ (или они сами на него вышли, если следили за кротом). Но, чтобы плотно "сесть на крючок", надо не просто на ухо в киношке пошушукаться, а что-то посерьезнее. Нужен был сам нарушающий закон Кривонищенко, а что он будет передавать - уже в рамках легендирования, но выглядеть для обеих сторон должно солидно.
Прощупывание на склоне - несерьезно, конечно. Но и обыск рюкзаков в поселках - тоже.
Задержание на вокзале могло быть отчетом о наличии/отсутствии оружия, в конце концов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 22:22
Так я и говорю о классической, согласно которой ЦРУ, естественно, не знало, что поставка контролируемая, и проваливать уже нечего, так как все провалено. Так что рисковать всей региональной агентурной сетью ради какого-то мутного кандидата в агенты (которого американцы могли подозревать в работе на КГБ) было совершенно нецелесообразным.Если Вы знакомы с классической ВР,то как Вы приходите к такому удивительному умозаключению?
Ведь все наоборот. "Региональная агентурная сеть" не могла провалиться из-за провала диверсантов. Это они проваливались- лишь в случае провала региональной сети.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 22:23
Региональная агентурная сеть" не могла провалиться из-за провала диверсантов.Это почему же не могла? %-)
Добавлено позже:
диверсов разоблачают, Кривонищенко хватают, выходят через него на крота и связанную с ним сеть. Да это же полный провал!
Добавлено позже:
Я уже когда-то давно робко предлагала главной целью самого Кривонищенко,
Прощупывание на склоне - несерьезно, конечно.Конечно, несерьезно! Но тогда зачем вся эта эпопея с десантами и походами?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 22:26
Добавлено позже:И кто же мешал воспользоваться этим каналом для передачи пресловутых штанов? Да и штаны-то были ни к чему, достаточно нескольких пылинок образца...а)Это информационный канал.
б)Допустим. И кто должен был транспортировать носитель с образцами?
в)Вы снова забываете,что целью операции являлись не только изотопы. . .
Добавлено позже:
Это почему же не могла? %-)Потому что диверсы про нее не ухом,не рылом. Они может и слов таких ученых не выговорили бы: "региональная агентурная сеть".
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 22:28
Ок.
1) когда и где завербовали Кривонищенко? (Раз контакт)
2) когда и от кого крот узнал о походе и маршруте?
3) как именно крот давал указания криво и когда (два контакт)
Отправлено: medgaz - 11.01.18 22:29
)Допустим. И кто должен был транспортировать носитель с образцами?Говорилось ведь об этом - диппочта, багаж дипломатов. Впрочем, и обычный багаж вряд кто в аэропортах исследовал со счетчиком Гейгера. А даже если и исследовал, то после аварии на "Маяке" ничего сверхъественного в небольшом превышении фона не было.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 22:32
Потому что диверсы про нее не ухом,не рылом. Они может и слов таких ученых не выговорили бы: "региональная агентурная сеть".Как люди, не выговаривающие самые простые слова (то бишь, абсолютные тупицы), могут кого-то проверять на профпригодность? =-O %-)
Отправлено: medgaz - 11.01.18 22:32
Потому что диверсы про нее не ухом,не рылом. Они может и слов таких ученых не выговорили бы: "региональная агентурная сеть".Еще раз - у них было задание встретиться в группой в определенном месте и получить образцы. И вы же признаете, что этим знанием они могли поделиться при аресте. А дальше не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы выйти на Кривонищенко, крота и всех связанных с ним.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 22:35
Дмитрий Карягин,В моем распоряжении нет конкретной личности,которую можно подозревать в качестве "крота". Поэтому на Ваши вопросы невозможно ответить(можно только понастроить предположения). В ВР "крот" как Плутон в Солнечной системе. Он был долго невидим,но его существование математически вычислялось.
Ок.
1) когда и где завербовали Кривонищенко? (Раз контакт)
2) когда и от кого крот узнал о походе и маршруте?
3) как именно крот давал указания криво и когда (два контакт)
Добавлено позже:
Еще раз - у них было задание встретиться в группой в определенном месте и получить образцы. И вы же признаете, что эти знанием они могли поделиться при аресте. А дальше не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы выйти на Кривонищенко, крота и всех связанных с ним.Не с группой,а с человеком,который скажет пароль(не думаю,что им даже фамилия ГК сообщалась).
Как Вы не поймете,что арест диверсов был возможен(с точки зрения ЦРУ) только в том случае,если "крот" УЖЕ провален и ГК- подстава КГБ?
Кошмар какой-то. . .
Отправлено: Laura - 11.01.18 22:42
Конечно, несерьезно! Но тогда зачем вся эта эпопея с десантами и походами?Проверка готовности к сотрудничеству.
Условно говоря, крот сам штаны/свитер/носовой платок/фотоаппарат мог дать Георгию и указать место встречи, чтобы у того уже не было возможности отступить, а диверсанты лишь играли свои роли, имея еще и другие цели, не связанные с Кривонищенко. Каждый выполнял бы свои задачи:
- шпионы высаживались для дальнейших злодеяний или же готовились к уходу после выполнения заданий;
- крот осуществлял с их помощью финальную стадию вербовки;
- наши внедряли Кривонищенко.
Рутинные мероприятия, в общем :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 22:44
Как люди, не выговаривающие самые простые слова (то бишь, абсолютные тупицы), могут кого-то проверять на профпригодность? =-O %-)Я знал людей военного поколения,не выговаривавших правильно слово "региональный" и даже не понимавших его значение. Но они были нисколько не тупицы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А вы на карту посмотрите, прежде чем такие удивительные лыжные маршруты предлагать...Смотрел. Километраж вполне сопоставим с маршрутом дятловцев(полной версией маршрута).
Добавлено позже:
Добавлено позже:По этой логике шпионы вообще не могут использовать журналистское прикрытие, опасаясь посадки. Но на самом деле используют, и очень активно. О заточении иностранных журналистов в подвалы Лубянки я ничего не слышал. Обычно при провале их просто высылают, и часто без шума. Вот тут на самом деле работает паритет, ведь и советские журналисты в США отнюдь не все были белые и пушистые в этом плане.Если можно использовать журналистское прикрытие,то почему нельзя туристическое? О заточении туристов в подвалах Лубянки я тоже не слышал. :)
Добавлено позже:
Говорилось ведь об этом - диппочта, багаж дипломатов. Впрочем, и обычный багаж вряд кто в аэропортах исследовал со счетчиком Гейгера. А даже если и исследовал, то после аварии на "Маяке" ничего сверхъественного в небольшом превышении фона не было.В Свердловске можно было воспользоваться услугами диппочты? :)
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 22:55
Я знал людей военного поколения,не выговаривавших правильно слово "региональный" и даже не понимавших его значение. Но они были нисколько не тупицы.Я вас не понимаю. %-) Людям с узким кругозором не поручают важных и ответственных дел в чужой стране, где отсутствие элементарных знаний может провалить все дело.
Добавлено позже:Смотрел. Километраж вполне сопоставим с маршрутом дятловцев(полной версией маршрута).
Так и вижу, как ваши диверсанты отчитываются в ЦРУ.
- Какое лицо было у Кривонищенко?
- А такое красное!
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 22:58
А я разве задавала вопрос "кто"? =-O
Я спрашивала "когда" и "как"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 22:59
Я вас не понимаю. %-) Людям с узким кругозором не поручают важных и ответственных дел в чужой стране, где отсутствие элементарных знаний может провалить все дело.Не знать слово "региональный"- не значит иметь узкий кругозор. В широкий обиход,кстати,это слово вошло только на рубеже 80-90 годов.
Так и вижу, как ваши диверсанты отчитываются в ЦРУ.
- Какое лицо было у Кривонищенко?
- А такое красное!
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин,Сначала нужен подозреваемый. Иначе у меня воображение не работает.
А я разве задавала вопрос "кто"? =-O
Я спрашивала "когда" и "как"
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:12
Не знать слово "региональный"- не значит иметь узкий кругозор. В широкий обиход,кстати,это слово вошло только на рубеже 80-90 годов.Я не о слове региональный. Люди, собравшиеся тестировать новоиспеченного агента, должны четко понимать, что и как делать и быть в этом профи, а у вас они "дуболомы", которых не жалко бросить на произвол судьбы вместе со штанами, как отработанный материал. Кстати, вы учитывайте, что они могли засыпаться задолго до того, как встретить ГД. Садились на лед на одномоторном самолете, а их заметили манси, которые в том районе охотились и сообщили куда надо. Ехали на электричке Ухта-Перевал, а их сдал какой-то бдительный гражданин, которому они показались подозрительными.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:15
Я не о слове региональный. Люди, собравшиеся тестировать новоиспеченного агента, должны четко понимать, что и как делать и быть в этом профи, а у вас они "дуболомы", которых не жалко бросить на произвол судьбы вместе со штанами, как отработанный материал. Кстати, вы учитывайте, что они могли засыпаться задолго до того, как встретить ГД. Садились на лед на одномоторном самолете, а их заметили манси, которые в том районе охотились и сообщили куда надо. Ехали на электричке Ухта-Перевал, а их сдал какой-то бдительный гражданин, которому они показались подозрительными.Это были простые люди с тяжелым жизненным опытом. Так что "засыпаться" шансов у них было гораздо меньше,чем у столичного журналиста.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:20
Это были простые люди с тяжелым жизненным опытом. Так что "засыпаться" шансов у них было гораздо меньше,чем у столичного журналиста.%-) Еще того лучше! Простые люди с тяжелым жизненным опытом - это ваши предположения или ракитинские утверждения? Простые люди не тестят перспективных агентов, еще раз повторяю! Иначе к Пеньковскому подослали бы какую-нибудь шмару, как к Володе Шарапову.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:23
%-) Еще того лучше! Простые люди с тяжелым жизненным опытом - это ваши предположения или ракитинские утверждения? Простые люди не тестят перспективных агентов, еще раз повторяю! Иначе к Пеньковскому подослали бы какую-нибудь шмару, как к Володе Шарапову.Вы превратно понимаете мои слова. Представьте себе таких же людей как Семен Золотарев. Только оказавшихся во время 2МВ по ту сторону фронта. И проведших после войны несколько лет не на физкультурном факультете,а в лагерях для перемещенных лиц.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:26
Не с группой,а с человеком,который скажет пароль(не думаю,что им даже фамилия ГК сообщалась).Ну не надо же наших чекистов считать за полных идиотов, которые без фамилии не вычислят группу (их в том районе отнюдь не десятки бродили) и персонажа в ней, который мог бы представлять интерес для иностранной разведки. Ну, а прощупать и расколоть его сотрудники КГБ были обучены лучше полуграмотных (по вашим же словам) костоломов.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:28
Вы превратно понимаете мои слова. Представьте себе таких же людей как Семен Золотарев. Только оказавшихся во время 2МВ по ту сторону фронта. И проведших после войны несколько лет не на физкультурном факультете,а в лагерях для перемещенных лиц.Это вы превратно понимаете работу настоящего шпиона, могущего тестировать новых агентов. Их в лагерях для пермещенных лиц не готовили.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:28
Это вы превратно понимаете работу настоящего шпиона, могущего тестировать новых агентов. Их в лагерях для пермещенных лиц не готовили.Ну да, ведущая мировая держава, а присылает на встречу с перспективным агентом каких-то случайных людей...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:29
Ну не надо же наших чекистов считать за полных идиотов, которые без фамилии не вычислят группу (их в том районе отнюдь не десятки бродили) и персонажа в ней, который мог бы представлять интерес для иностранной разведки. Ну, а прощупать и расколоть его сотрудники КГБ были обучены лучше полуграмотных (по вашим же словам) костоломов.Я Вас абсолютно не понимаю.
Добавлено позже:
Это вы превратно понимаете работу настоящего шпиона, могущего тестировать новых агентов. Их в лагерях для пермещенных лиц не готовили.А я сказал,что их там готовили? *JOKINGLY*
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:31
А я сказал,что их там готовили?А что вы сказали?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:32
Ну да, ведущая мировая держава, а присылает на встречу с перспективным агентом каких-то случайных людей...Ведущая мировая держава должна была сначала убедиться,что это действительно агент.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:33
Я Вас абсолютно не понимаю.Что именно не понятно? Чекисты ловят агентов, раскалывают их, получают информацию о задании, месте и времени встречи, вычисляют группу, Кривонищенко, раскалывают его, выходят на крота итд. Разве это очень сложная логическая цепочка?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:33
А что вы сказали?Вот:
проведших после войны несколько лет не на физкультурном факультете,а в лагерях для перемещенных лиц.Где тут написано "готовили" ?
Добавлено позже:
Что именно не понятно? Чекисты ловят агентов, раскалывают их, получают информацию о задании, месте и времени встречи, вычисляют группу, Кривонищенко, раскалывают его, выходят на крота итд. Разве это очень сложная логическая цепочка?Логическая цепочка могла развиваться только в обратном направлении.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:34
едущая мировая держава должна была сначала убедиться,что это действительно агент.Но описанные вами персонажи, которые, как вы утверждаете, были ни ухом ни рылом ни в чем, никак не могли помочь в этом убедиться.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:36
Логическая цепочка могла развиваться только в обратном направлении.Теперь я вас не понимаю. Почему "только"? Это в ВР так, но ведь ЦРУ не знало, что все уже провалено.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:37
Вот:Где тут написано "готовили" ?То есть, из лагеря для перемещенных лиц трудновыговаривающих слова будущих шпионов, сочтенных, как я понимаю, очень перспективными, несмотря на дефекты речи, сразу отправили в Лэнгли? И там уж научили как одним взглядом определять психологическую устойчивость человека и всю его подноготную? Но забыли развить им кругозор, чтобы те не попадали впросак по простейшим вопросам?
Добавлено позже:Логическая цепочка могла развиваться только в обратном направлении.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:38
Но описанные вами персонажи, которые, как вы утверждаете, были ни ухом ни рылом ни в чем, никак не могли помочь в этом убедиться.Они не располагали,естественно,информацией о "региональной агентурной сети". Но они должны были встретиться с ГК, составить себе мнение о нем и забрать у него "жупел".
Добавлено позже:
И там уж научили как одним взглядом определять психологическую устойчивость человека и всю его подноготную?Они это самоучкой освоили задолго до. Раз остались живы и на свободе к моменту знакомства с ЦРУ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:42
Теперь я вас не понимаю. Почему "только"? Это в ВР так, но ведь ЦРУ не знало, что все уже провалено.Конечно не знало. Поэтому и отправило диверсов на Урал.
Ведь "дважды два"!
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:42
Но они должны были встретиться с ГК, составить себе мнение о нем и забрать у него "жупел".Почему же уверены, что на основании этой информации чекисты никак не могли выявить Кривонищенко, зная место и время встречи? Там что, сотни носителей гостайн с изотопами бродили в то время?
Отправлено: JackFS - 11.01.18 23:43
составить себе мнение о нем и забрать у него "жупел".И насколько было ценным для ЦРУ мнение таких недалеких агентов, составленное для себя?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:44
И насколько было ценным для ЦРУ мнение таких недалеких агентов, составленное для себя?А в чем заключается их недалекость?
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:44
Поэтому и отправило диверсов на Урал.Так нафиг отправило-то? Вы совсем никаких рисков последствий провала этой миссии не видите? Я же раза три объяснил, что за этим могло последовать, причем с большой долей вероятности.
Ведь "дважды два"!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:45
Почему же уверены, что на основании этой информации чекисты никак не могли выявить Кривонищенко, зная место и время встречи? Там что, сотни носителей гостайн с изотопами бродили в то время?Откуда чекисты должны были получить эту информацию?
Добавлено позже:
Так нафиг отправило-то?
но ведь ЦРУ не знало, что все уже провалено.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:48
Откуда чекисты должны были получить эту информацию?Уфф... От расколотых ими агентов. Они же знали, где будет встреча. Согласно ВР.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:50
Они это самоучкой освоили задолго до. Раз остались живы и на свободе к моменту знакомства с ЦРУ.%-) Дмитрий, вы на голубом глазу говорите абсолютно дикие вещи. Самоучкой можно научиться на велосипеде ездить. А оценка перспективности агентов в частности и шпионаж вообще - это результаты специальной подготовки. Многолетней.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:51
но ведь ЦРУ не знало, что все уже провалено.Вот именно, раз не знало, то могло и должно было предвидеть провал и его последствия в виде потери группы, перспективного агента, крота и энного количества связанных с ним.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:51
Вы совсем никаких рисков последствий провала этой миссии не видите? Я же раза три объяснил, что за этим могло последовать, причем с большой долей вероятности.Диверсы могли провалиться только в одном случае: если "крот" УЖЕ провалился. А от потери этих диверсов ЦРУ ничего уже не теряло. Наоборот,получало подтверждение того,что "кроту " больше нельзя доверять.
Отправлено: Joanna Regina - 11.01.18 23:54
Наоборот,получало подтверждение того,что "кроту " больше нельзя доверять.Еще раз повторю: ваши диверсанты могли спалиться сразу по приземлении на лед озера на одномоторном самолете (привет, Санчес O:-)) или в электричке Перевал-Ухта и крот вообще не был бы тут ни в чем виноват.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:56
Диверсы могли провалиться только в одном случае: если "крот" УЖЕ провалился.Это очень странное умозаключение. Даже не знаю, что на это сказать... Разве что "читайте Ракитина", согласно которому агентов могло провалить что угодно - например, неправильная идиома или попытка их сфотографировать. Ну, и брождение непонятных людей за кордонами Ивдельлага никак не способствовало успеху миссии и не снижало вероятность провала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.18 23:57
%-) Дмитрий, вы на голубом глазу говорите абсолютно дикие вещи. Самоучкой можно научиться на велосипеде ездить. А оценка перспективности агентов в частности и шпионаж вообще - это результаты специальной подготовки. Многолетней.Эти люди не должны были оценивать перспективность агента. Она и так была очевидна всвязи с его работой и личностью его отца. От них требовалось одно: понять из КГБ он или нет. И их жизненный опыт был тут лучшей школой. А весь шпионаж- забрать "жупел". Много ума не надо.
Добавлено позже:
Еще раз повторю: ваши диверсанты могли спалиться сразу по приземлении на лед озера на одномоторном самолете (привет, Санчес O:-)) или в электричке Перевал-Ухта и крот вообще не был бы тут ни в чем виноват.Ваши журналисты тоже могли.
Отправлено: medgaz - 11.01.18 23:59
Ваши журналисты тоже могли.
Добавлено позже:
Диверсы могли провалиться только в одном случае: если "крот" УЖЕ провалился.То есть диверсы все же могли провалиться и помимо крота, да? Отлично, что и требовалось доказать.
Отправлено: JackFS - 12.01.18 00:01
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 00:02
Эти люди не должны были оценивать перспективность агента. Она и так была очевидна всвязи с его работой и личностью его отца. От них требовалось одно: понять из КГБ он или нет. И их жизненный опыт был тут лучшей школой. А весь шпионаж- забрать "жупел". Много ума не надо.Ну вы же сами утверждали недавно, что диверсанты должны были оценить психологическую устойчивость Кривонищенки путем его забрасывания на кедр и прочее в том же духе! Как можно понять, из КГБ ли Кривонищенко, если к Комитету он не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ? Он прораб на стройке и вчерашний студент, который в КГБ никогда не работал и не успел приобрести квадратномордость и суконный язык, которые присущи любому сотруднику Конторы, как нас уверяют адепты ВР. O:-)
Отправлено: JackFS - 12.01.18 00:05
От них требовалось одно: понять из КГБ он или нет.Во как! %-) Вроде недавно обсуждалось, что от них требовалось понять другое, а не принадлежность к КГБ.
И еще: если самоучки поняли, что Кривонищенко не из КГБ, то это совершенно не означает, что не работает на КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:08
Это очень странное умозаключение. Даже не знаю, что на это сказать... Разве что "читайте Ракитина", согласно которому агентов могло провалить что угодно - например, неправильная идиома или попытка их сфотографировать. Ну, и брождение непонятных людей в за кордонами Ивдельлага никак не способствовало успеху миссии и не снижало вероятность провала.Никак нет. На этом погорели дятловцы,реакция которых на неправильную идиому диверсов была расценена последними как свидетельство их сотрудничества с Комитетом. Читайте Ракитина.
Добавлено позже:
Добавлено позже:То есть диверсы все же могли провалиться и помимо крота, да? Отлично, что и требовалось доказать.Выводы Ваши безмерно удивляют.
Добавлено позже:
И насколько было ценным для ЦРУ мнение о новом шпионе такихВы видели у меня где-то "агенты-самоучки"?недалекихагентов-самоучек (которые сами шпионами не являлись) , составленное для себя?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:12
Он прораб на стройке и вчерашний студент, который в КГБ никогда не работал и не успел приобрести квадратномордость и суконный язык, которые присущи любому сотруднику Конторы, как нас уверяют адепты ВР.Они сразу получают печать принадлежности к конторе, только начав работать в ней. Ведь сказал же Маккейн, что, заглянув в глаза Путину, увидел там три буквы - К, Г, Б. А при отблесках от костра они особенно заметны...
Добавлено позже:
Выводы Ваши безмерно удивляют.Это не мой, а ваш вывод: если "журналист" мог провалиться от какой-нибудь случайности, то и диверсы тоже могли. Вполне логично.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:18
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:18
Никак нет. На этом погорели дятловцы,реакция которых на неправильную идиому диверсов была расценена последними как свидетельство их сотрудничества с Комитетом. Читайте Ракитина.*NO*
Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:19
%-) Дмитрий, вы на голубом глазу говорите абсолютно дикие вещи. Самоучкой можно научиться на велосипеде ездить. А оценка перспективности агентов в частности и шпионаж вообще - это результаты специальной подготовки. Многолетней.Жанна,а где на шпиона(т.е. разведчика) учился Рихард Зорге?
Отправлено: JackFS - 12.01.18 00:22
Вы видели у меня где-то "агенты-самоучки"?
Они это самоучкой освоили задолго до.Или их всё-таки как агентов готовили, но как "оценщиков" не готовили ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:22
*NO*Почему же "нет" ?
То,что Вы не стали выделять- изложение того же,что сказал я. Выделенное предполагает и иной вариант развития событий. Хотя по итогу- все равно спалились дятловцы.
Добавлено позже:
Или их всё-таки как агентов готовили, но как "оценщиков" не готовили ?Там все уже сказано. Просто целиком мою фразу прочитайте.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:25
Жанна,а где на шпиона(т.е. разведчика) учился Рихард Зорге?А вы определитесь, кого ЦРУ все же прислало на перевал - ценнейших агентов вроде Зорге, или ни о чем не ведающих костоломов, которых не жалко.
Отправлено: JackFS - 12.01.18 00:26
На этом погорели дятловцы,реакция которых на неправильную идиому диверсов была расценена последними как свидетельство их сотрудничества с Комитетом. Читайте Ракитина.А чем отличается реакция на неправильную идиому людей, сотрудничающих с КГБ, и простых туристов?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:27
Выделенное предполагает и иной вариант развития событий.Вот именно - иной, и таких "иных" - вагон и маленькая тележка. А у вас только крот мог спалить агентов, а так они ни в огне не горят, ни в воде не тонут.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 00:30
Жанна,а где на шпиона(т.е. разведчика) учился Рихард Зорге?Не стоит сравнивать Зорге с товарищами из лагеря для перемещенных лиц. %-) Прежде чем отправиться в командировку в Японию, Рихард Зорге несколько лет совершенствовал свои навыки под чутким руководством самого Берзина.
Отправлено: JackFS - 12.01.18 00:31
Там все уже сказано. Просто целиком мою фразу прочитайте.В вашей фразе сказано, что их там не готовили оценивать людей, а они сами были самоучками. Так быть агентами их готовили, или ни сами научились? Если готовили, то почему не готовили оценивать людей, если не готовили быть агентами, то значит, они всё-таки агенты-самоучки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:38
Не стоит сравнивать Зорге с товарищами из лагеря для перемещенных лиц. %-) Прежде чем отправиться в командировку в Японию, Рихард Зорге несколько лет совершенствовал свои навыки под чутким руководством самого Берзина.А кто учил самого Берзина?
Добавлено позже:
А вы определитесь, кого ЦРУ все же прислало на перевал - ценнейших агентов вроде Зорге, или ни о чем не ведающих костоломов, которых не жалко.Если заметили,термин "костоломы"("дуболомы") я не использую.
Но вот это словосочетание "ценнейший агент вроде Зорге"(которого жалко) тоже при жизни Зорге не использовалось. Вам же не надо напоминать о репутации Зорге в глазах его начальства в течении нескольких последних лет его жизни?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:43
А кто учил самого Берзина?Берзин более 10 лет возглавлял разведывательное управление РККА, так что наверняка за эти непростые для страны годы чему-то, да научился. А что возглавляли заброшенные на перевал агенты?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:45
Берзин более 10 лет возглавлял разведывательное управление РККА, так что наверняка за эти непростые для страны годы чему-то, да научился. А что возглавляли заброшенные на перевал агенты?Совмещал работу с учебой? Так у кого учился?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:46
Если заметили,термин "костоломы"("дуболомы") я не использую.Вы же отказываете им в интеллекте и вообще в какой-нибудь значимости для ЦРУ. То есть основным профилем их деятельности было как раз костоломство, иначе нафиг вообще такие "специалисты" нужны?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:47
А чем отличается реакция на неправильную идиому людей, сотрудничающих с КГБ, и простых туристов?Отличается реакция на эту реакцию. Не туда смотрите.
Добавлено позже:
Не знать слово "региональный"- не значит иметь узкий кругозор. В широкий обиход,кстати,это слово вошло только на рубеже 80-90 годов.
Добавлено позже:
Я знал людей военного поколения,не выговаривавших правильно слово "региональный" и даже не понимавших его значение. Но они были нисколько не тупицы.Где "отказываю в интеллекте" ?
Добавлено позже:
Вот именно - иной, и таких "иных" - вагон и маленькая тележка. А у вас только крот мог спалить агентов, а так они ни в огне не горят, ни в воде не тонут.В выделенном отрывке описывается результат того,что могло произойти только после разоблачения "крота".
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:51
Совмещал работу с учебой? Так у кого учился?А кто учил Ленина искусству делать революции, а Сталина - руководить государством? Не юрфак же С.-Петербургского университета и не духовная семинария соответственно. Чем же Берзин хуже?
Добавлено позже:
В выделенном отрывке описывается результат того,что могло произойти только после разоблачения "крота".А при неразоблаченном кроте ничего такого быть не могло? Что же это за суперагенты такие? %-)
Отправлено: JackFS - 12.01.18 00:52
Отличается реакция на эту реакцию. Не туда смотрите.Как "реакция на эту реакцию" может отличатся, если сама исходная реакция не отличается?
Реакция туристов и людей, сотрудничающих с КГБ, отличается? Варианты:
1. Да. Тогда: чем?
2. Нет. Тогда почему будет отличатся "реакция на эту реакцию"?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 00:53
В вашей фразе сказано, что их там не готовили оценивать людей, а они сами были самоучками. Так быть агентами их готовили, или ни сами научились? Если готовили, то почему не готовили оценивать людей, если не готовили быть агентами, то значит, они всё-таки агенты-самоучки.Способность оценивать людей у этих субъектов была уже на уровне рефлекса. Их подготовка в качестве агентов заключалась в том,чтобы свой рефлекс они использовали в нужных работодателю целях.
Добавлено позже:
А кто учил Ленина искусству делать революции, а Сталина - руководить государством? Не юрфак же С.-Петербургского университета и не духовная семинария соответственно. Чем же Берзин хуже?Так подставьте вместо громких фамилий простые. Не все революционеры известны как Ленин и не все разведчики как Берзин.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А при неразоблаченном кроте ничего такого быть не могло? Что же это за суперагенты такие? %-)Простые ребята. Просто с минимумом связей на территории СССР. Такие типажи как на фото из Ивделя.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:58
Где "отказываю в интеллекте" ?Интеллектуалов не отправляют на задания в качестве расходного материала, как вы утверждаете. Такими людьми уважающие себя разведки дорожат.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 00:58
А кто учил самого Берзина?Я понимаю, к чему вы клоните. К тому, что Берзин был самоучка, как и ваши горе-диверсанты из лагеря для перемещенных лиц, которые не знали простых слов, но непростой жизненный опыт научил их отличать агента КГБ от простого прораба на стройке.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 00:59
Простые ребята. Просто с минимумом связей на территории СССР. Такие типажи как на фото из Ивделя.И что, эти "простые ребята" ни при каких обстоятельствах не могли проколоться, помимо провала крота? Вы серьезно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:00
Как "реакция на эту реакцию" может отличатся, если сама исходная реакция не отличается?В талмуде написано: "мойте руки перед едой".
Реакция туристов и людей, сотрудничающих с КГБ, отличается? Варианты:
1. Да. Тогда: чем?
2. Нет. Тогда почему будет отличатся "реакция на эту реакцию"?
Люди моют,но при этом размышляют: "чтобы это значило?". И размышления тоже записывают в талмуд.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:01
Так подставьте вместо громких фамилий простые.Так вы и подставляйте. О Зорге кто разговор завел?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:02
Интеллектуалов не отправляют на задания в качестве расходного материала, как вы утверждаете. Такими людьми уважающие себя разведки дорожат.Быть интеллектуалом и обладать интеллектом- разные вещи.
Отправлено: JackFS - 12.01.18 01:02
Способность оценивать людей у этих субъектов была уже на уровне рефлекса.А раньше говорили, что самоучки, а оказывается - рефлекс.
Их подготовка в качестве агентов заключалась в том,чтобы свой рефлекс они использовали в нужных работодателю целях.Например? При встрече с лицами, сотрудничающими с КГБ, рефлексивно их убивать, или отправлять инфу о них в Центр? А другим навыкам их не учили, учили только использовать свой рефлекс.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:04
Так вы и подставляйте. О Зорге кто разговор завел?Изначально? Жанна.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:04
В талмуде написано: "мойте руки перед едой".Давайте ближе к теме. Допустим, шпионы называют Ворошилова Ефремом Климентовичем. Какая именно реакция туристов на этот вопиющий факт могла выдать в них агентов КГБ?
Люди моют,но при этом размышляют: "чтобы это значило?".
Отправлено: JackFS - 12.01.18 01:05
непростой жизненный опыт научил их отличать агента КГБ от простого прораба на стройке.Не только агента КГБ, но и лиц сотрудничающих с КГБ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:05
Я понимаю, к чему вы клоните. К тому, что Берзин был самоучка, как и ваши горе-диверсанты из лагеря для перемещенных лиц, которые не знали простых слов, но непростой жизненный опыт научил их отличать агента КГБ от простого прораба на стройке.Я не очень уверен в том,что и товарищ Берзин являлся обладателем большого языкового запаса.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:06
Изначально? Жанна.Не изначально. А сейчас, применительно к интеллектуальному уровню заброшенных на перевал персонажей.
Отправлено: JackFS - 12.01.18 01:06
В талмуде написано: "мойте руки перед едой".Это из ВР?
Люди моют,но при этом размышляют: "чтобы это значило?". И размышления тоже записывают в талмуд.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:11
Это из ВР?Из темы "Не согласен с Ракитиным".
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 01:12
Я не очень уверен в том,что и товарищ Берзин являлся обладателем большого языкового запаса."27 декабря 1921 года Павла Ивановича Берзина назначили заместителем начальника Разведуправления Красной армии. Имя Павел он взял в честь своего деда Пауля, бывшего солдата, участника обороны Севастополя, «Русского Павла», как его звали в деревне.
Рано поседевшего Берзина товарищи прозвали «Старик», и эта кличка навсегда пристала к нему.
Он чувствовал, что ему не хватает знаний, и поступил в Пролетарский университет, занимался по ночам, понимал, что не имеет никакого представления о других странах, и потому отправился под фамилией Дворецкий в командировку в Берлин, Прагу, Варшаву".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:14
"27 декабря 1921 года Павла Ивановича Берзина назначили заместителем начальника Разведуправления Красной армии. Имя Павел он взял в честь своего деда Пауля, бывшего солдата, участника обороны Севастополя, «Русского Павла», как его звали в деревне.Почему, в таком случае, не смог в 1937 году пройти тестирование?
Рано поседевшего Берзина товарищи прозвали «Старик», и эта кличка навсегда пристала к нему.
Он чувствовал, что ему не хватает знаний, и поступил в Пролетарский университет, занимался по ночам, понимал, что не имеет никакого представления о других странах, и потому отправился под фамилией Дворецкий в командировку в Берлин, Прагу, Варшаву".
Отправлено: JackFS - 12.01.18 01:15
Из темы "Не согласен с Ракитиным".Не было там про талмуды и мытьё рук.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:18
Почему, в таком случае, не смог в 1937 году пройти тестирование?Дмитрий, не уводите разговор в сторону. Судьба Берзина не имеет никакого отношения к ВР. Лучше на мои вопросы ответьте.
И что, эти "простые ребята" ни при каких обстоятельствах не могли проколоться, помимо провала крота? Вы серьезно?
Допустим, шпионы называют Ворошилова Ефремом Климентовичем. Какая именно реакция туристов на этот вопиющий факт могла выдать в них агентов КГБ?Ну, или реакция на реакцию, как вы говорите...
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 01:19
Почему, в таком случае, не смог в 1937 году пройти тестирование?В 1937 году была чистка в рядах разведупра и отставка Берзина была неизбежна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:24
Давайте ближе к теме. Допустим, шпионы называют Ворошилова Ефремом Климентовичем. Какая именно реакция туристов на этот вопиющий факт могла выдать в них агентов КГБ?Полагаю,тут виноват "диалог реакций".
Скажем, диверс перепутал имя и отчество. В ответ - шутка,смех ,недоуменное молчание. Неважно что конкретно. Со стороны диверса снова реакция,с точки зрения туристов неадекватная ситуации. Они озвучивают эту точку зрения. И это становится одним из "кирпичиков",из которых складывается оценка диверсами людей из ГД.
И это лишь одно из обстоятельств.
Добавлено позже:
В 1937 году была чистка в рядах разведупра и отставка Берзина была неизбежна."Отставка" - мягко сказано.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:28
В ответ - шутка,смех ,недоуменное молчание.Так чем же отличаются "шутка, смех и недоуменное молчание" и последующие "реакции на реакции" простых туристов и агентов КГБ в составе группы?
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 01:30
"Отставка" - мягко сказано.Существует версия, что якобы расстрелянный Берзин прожил до 60-х, занимаясь своей непосредственной работой под другим именем. O:-) Но это совсем другая история, к нашим баранам не имеющая никакого отношения.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:31
Так чем же отличаются "шутка, смех и недоуменное молчание" и последующие "реакции на реакции" простых туристов и агентов КГБ в составе группы?В составе группы- ничем. Вероятно,диверсы всю ГД посчитали комитетчиками.
Добавлено позже:
Существует версия, что якобы расстрелянный Берзин прожил до 60-х, занимаясь своей непосредственной работой под другим именем. O:-) Но это совсем другая история, к нашим баранам не имеющая никакого отношения.По некоторым данным,Семен Золотарев до сих пор жив.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:35
Вероятно,диверсы всю ГД посчитали комитетчиками.То есть они плохо понимали, кто из КГБ, а кто нет? И их богатый жизненный опыт не помог разобраться?
И даже если они приняли всех за комитетчиков, зачем они их убили? Это задание у них было такое?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 01:45
Добавлено позже:
То есть они плохо понимали, кто из КГБ, а кто нет? И их богатый жизненный опыт не помог разобраться?"Посчитали" я неправильно выразился. Заподозрили всех. И стали разбираться в соответствии со своим жизненным опытом.
И даже если они приняли всех за комитетчиков, зачем они их убили? Это задание у них было такое?
Задание было забрать "жупел". А убили потому что не знали,что являются объектами операции по дезинформации. Убили очевидцев того,как они выглядят. Можно сказать,это был "эксцесс исполнителей".
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 01:55
Жанна,так как же с Берзиным? Ведь в Пролетарском университете вряд ли на шпиона его учили. Выходит, самоучка?Дмитрий, даже не пытайтесь. Вы сравниваете несравнимое. Берзин был одним из тех людей, которые пришли в разведку в только что созданной стране, где вся прошлая разведывательная сеть была разрушена революцией. Ему и другим разведчикам приходилось все начинать с нуля. Какие революции были в США? В ЦРУ? Что там мешало готовить агентов? Почему надо было отправлять первых попавшихся, которых не жалко?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 01:57
А убили потому что не знали,что являются объектами операции по дезинформации. Убили очевидцев того,как они выглядят. Можно сказать,это был "эксцесс исполнителей".И вас это не смущает? ЦРУ никак не могло при подготовке операции заподозрить, что агентам могут попытаться впарить дезу и не проинструктировало их, как следует себя вести, если они об этом догадаются? Ведь миссия выполнена, агент признан негодным, а убивать в таком случае всю группу задания не было, если речь идет об "эксцессе исполнителя". И КГБ никак не мог предвидеть, что смешанный состав группы из агентов и неагентов может привести к недоразумениям вроде неправильной реакции на какие-то оговорки шпионов? Бывает, что спецслужбы ошибаются, но чтобы сразу две не смогли такой вполне очевидной ситуации просчитать - это уже за гранью фантастики. Не говоря уже о прочих косяках...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:09
Дмитрий, даже не пытайтесь. Вы сравниваете несравнимое. Берзин был одним из тех людей, которые пришли в разведку в только что созданной стране, где вся прошлая разведывательная сеть была разрушена революцией. Ему и другим разведчикам приходилось все начинать с нуля.Т.е. самоучкой можно стать разведчиком?
Добавлено позже:
Какие революции были в США? В ЦРУ? Что там мешало готовить агентов? Почему надо было отправлять первых попавшихся, которых не жалко?Они не первые попавшиеся. Для этой миссии они как раз самые подходящие.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:12
Т.е. самоучкой можно стать разведчиком?Нельзя. Говорю же, не пытайтесь.
"До 1935 г. Разведупр не имел своего высшего учебного заведения, готовившего военных разведчиков высокой квалификации. Курсы усовершенствования по разведке при Управлении существовали, но учились здесь (проходили начальную подготовку) в основном новички, которых набирали в Разведупр. Восточный факультет Военной академии, большинство выпускников которого распределялось в Разведупр, давал только фундаментальную военно-политическую подготовку, а его выпускники работали главным образом в странах Востока".
Добавлено позже:
Они не первые попавшиеся. Для этой миссии они как раз самые подходящие.В чем их подходящесть выражалась? В том, что они поубивали всех, не разбираясь?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:14
Нельзя. Говорю же, не пытайтесь.Из этой цитаты следует,что в советской разведке тогда служили одни самоучки. Разве нет?
"До 1935 г. Разведупр не имел своего высшего учебного заведения, готовившего военных разведчиков высокой квалификации. Курсы усовершенствования по разведке при Управлении существовали, но учились здесь (проходили начальную подготовку) в основном новички, которых набирали в Разведупр. Восточный факультет Военной академии, большинство выпускников которого распределялось в Разведупр, давал только фундаментальную военно-политическую подготовку, а его выпускники работали главным образом в странах Востока".
Добавлено позже:
Добавлено позже:В чем их подходящесть выражалась? В том, что они поубивали всех, не разбираясь?А им надо было забрать дезу и доложить своему шефу,что объект ГК никаких подозрений не вызывает?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:18
Для этой миссии они как раз самые подходящие.Так провалили же они миссию, убийство группы в нее не входило, вы же пишете об "эксцессе исполнителя" при вполне просчитываемой ситуации, когда они убедились, что имеют дело с агентами КГБ. Для чего же они подходили? %-)
Добавлено позже:
А им надо было забрать дезу и доложить своему шефу,что объект ГК никаких подозрений не вызывает?Им надо было забрать дезу и доложить шефу, что объект вызывает подозрения. По-моему, это очевидно совершенно.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:20
Из этой цитаты следует,что в советской разведке тогда служили одни самоучки. Разве нет?Нет. Самоучка - это когда ты сам всему научился, без всякой посторонней помощи. Курсы равзедчиков при Разведупре - уже не самоучка, а человек, подготовленный специально обученными людьми. Это очевидно и вы спорите только затем, чтобы заболтать тему. Берзин тоже учился, и не только в Пролетарском университете и, к тому же, имел огромный опыт работы, который невозможно переоценить. Поэтому оставьте его в покое.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:21
Так провалили же они миссию, убийство группы в нее не входило, вы же пишете об "эксцессе исполнителя" при вполне просчитываемой ситуации, когда они убедились, что имеют дело с агентами КГБ. Для чего же они подходили? %-)Попадать в руки КГБ в их миссию не входило.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:21
А им надо было забрать дезу и доложить своему шефу,что объект ГК никаких подозрений не вызывает?Не так. Составить подробный доклад на имя своего непосредственного начальника, что явки провалены и надо искать другого крота. Но поскольку слов таких ваши диверсанты не знали, то вряд ли могли служебные записки ваять. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:22
Нет. Самоучка - это когда ты сам всему научился, без всякой посторонней помощи. Курсы равзедчиков при Разведупре - уже не самоучка, а человек, подготовленный специально обученными людьми. Это очевидно и вы спорите только затем, чтобы заболтать тему. Берзин тоже учился, и не только в Пролетарском университете и, к тому же, имел огромный опыт работы, который невозможно переоценить. Поэтому оставьте его в покое.Откуда взялись эти "специально обученные люди" ? Ведь все с нуля начинали. :)
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:24
Откуда взялись эти "специально обученные люди" ? Ведь все с нуля начинали. :)С нуля строили разведывательную сеть. Но люди, которые этим занимались, занимались разведкой далеко не с нуля. К тому же, более опытные товарищи, которые начинали свою карьеру еще при царе, учили новичков. Не было там самоучек. Точка.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:24
Не так. Составить подробный доклад на имя своего непосредственного начальника, что явки провалены и надо искать другого крота. Но поскольку слов таких ваши диверсанты не знали, то вряд ли могли служебные записки ваять. O:-)Так они ВР не читали. И не знали,что суть операции КГБ в дезинформации.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:24
Попадать в руки КГБ в их миссию не входило.То есть ЦРУ их проинструктировало при появлении любых подозрений всех поубивать, или это эксцесс исполнителя? Вам бы надо определиться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:26
С нуля строили разведывательную сеть. Но люди, которые этим занимались, занимались разведкой далеко не с нуля. К тому же, более опытные товарищи, которые начинали свою карьеру еще при царе, учили новичков. Не было там самоучек. Точка.Впервые слышу о советских разведчиках,начавших карьеру при царе. Т.е. начинали,но в несколько иных амплуа. :)
Вы знаете кем был Берзин добезцаря?
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:26
Так они ВР не читали. И не знали,что суть операции КГБ в дезинформации.Варианта было ровно два: ценная информация/дезинформация. Оба случая не могли не рассматриваться в Лэнгли и вариантов действия у диверсантов должно было быть тоже два. Но убийство всей группы не могло входить ни в один.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:27
И не знали,что суть операции КГБ в дезинформации.А что - это уникальный такой случай в истории, когда спецслужбы пытаются обмануть своих визави? Об этом ни сами шпионы с богатым опытом, ни их еще более опытные инструкторы не могли догадаться?
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:28
Впервые слышу о советских разведчиках,начавших карьеру при царе. Т.е. начинали,но в несколько иных амплуа. :)Давайте вы не будете меня учить, ок? O:-) Подпольная работа - это та же разведка. Но самоучек и там нет.
Вы знаете кем был Берзин добезцаря?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:30
Добавлено позже:Им надо было забрать дезу и доложить шефу, что объект вызывает подозрения. По-моему, это очевидно совершенно.Возможно,в итоге они так и сделали.
Добавлено позже:
Давайте вы не будете меня учить, ок? O:-) Подпольная работа - это та же разведка. Но самоучек и там нет.Наверное, комсостав РККА тоже состоял из бывших подпольщиков? :)
Добавлено позже:
То есть ЦРУ их проинструктировало при появлении любых подозрений всех поубивать, или это эксцесс исполнителя? Вам бы надо определиться.ЦРУ им велело "жупел" привезти и прощупать ГК. И дало несколько сценариев действий на взависимости от обстоятельств.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:37
Наверное, комсостав РККА тоже состоял из бывших подпольщиков?Давайте остановимся на том, что сам Сталин был подпольщиком. И хватит на этом. Я не буду больше поддерживать тему самоучек. O:-) Хотите - сами, сами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:37
Варианта было ровно два: ценная информация/дезинформация. Оба случая не могли не рассматриваться в Лэнгли и вариантов действия у диверсантов должно было быть тоже два. Но убийство всей группы не могло входить ни в один.Почему?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:37
Возможно,в итоге они так и сделали.А убивать зачем и рушить возможности игры с КГБ - "мы знаем, что вы впариваете дезу, а вы думаете, что мы не знаем".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:38
Давайте остановимся на том, что сам Сталин был подпольщиком. И хватит на этом. Я не буду больше поддерживать тему самоучек. O:-) Хотите - сами, сами.А в разведчики почему-то не пошел потом.
Добавлено позже:
А убивать зачем и рушить возможности игры с КГБ - "мы знаем, что вы впариваете дезу, а вы думаете, что мы не знаем".Чтобы не быть арестованными.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:39
И дало несколько сценариев действий на взависимости от обстоятельств.То есть это уже не эксцесс исполнителя, а следование одному из сценариев ЦРУ? Как быстро у вас всё меняется...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:39
А что - это уникальный такой случай в истории, когда спецслужбы пытаются обмануть своих визави? Об этом ни сами шпионы с богатым опытом, ни их еще более опытные инструкторы не могли догадаться?Арест- это уникальный случай?
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:40
Чтобы не быть арестованными.А зачем впаривать дезу, чтобы потом арестовать? Извините, но это вообще глупость полная.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:41
Почему?Потому что это глупость. Впарили тебе дезу - улыбнись, с реверансами возьми и быстрее сваливай на неисторическую родину писать служебку о неблагонадежности крота. Это - твое задание, а не убийство ГД с риском, что тебе проломят башку поленом из печки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:41
То есть это уже не эксцесс исполнителя, а следование одному из сценариев ЦРУ? Как быстро у вас всё меняется...А что? Я веду дискуссию. Может так,а может эдак. Это только "несогласные" все знают как быть должно. :)
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:42
Арест- это уникальный случай?Нет. Не арест, а попытка впарить дезу. Тут нет ничего необычного, и я не понимаю, почему вы это выдаете за какой-то форс-мажор, который потребовал убить всю группу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:43
А зачем впаривать дезу, чтобы потом арестовать? Извините, но это вообще глупость полная.Блин,да диверсам откуда знать? Впарили,чтобы с поличным задержать.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:44
А в разведчики почему-то не пошел потом.У каждого свой путь. Армен Григорян стал известным музыкантом, а его одноклассник Сергей Головкин по прозвищу Фишер - серийным маньяком.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:46
У каждого свой путь. Армен Григорян стал известным музыкантом, а его одноклассник Сергей Головкин по прозвищу Фишер - серийным маньяком.В чем же аналогия? Это одноклассники,но не товарищи. Они может и не дружили вовсе.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:47
Блин,да диверсам откуда знать? Впарили,чтобы с поличным задержать.Без дезы не было никаких оснований их задерживать, хотя КГБ был в курсе, кто они и откуда? Офигеть...
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:49
В чем же аналогия? Это одноклассники,но не товарищи. Они может и не дружили вовсе.А Сталин дружил с Берзиным? Начинать можно одинаково, но закончить по-разному.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.18 02:49
Без дезы не было никаких оснований их задерживать, хотя КГБ был в курсе, кто они и откуда? Офигеть...До встречи на Перевале,где их должен задерживать КГБ? =-O
Добавлено позже:
А Сталин дружил с Берзиным? Начинать можно одинаково, но закончить по-разному.Вряд ли. Они,в принципе,и начинали не особо похоже.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 02:52
Вряд ли. Они,в принципе,и начинали не особо похоже.Тогда почему должны были оба оказаться в разведке? Дмитрий, вы уже совсем не следите за полетом своей мысли? O:-)
Отправлено: medgaz - 12.01.18 02:54
До встречи на Перевале,где их должен задерживать КГБ?Еще раз - шпионы видят, что агенты КГБ им впаривают дезу. Не надо обладать высоким и даже средним интеллектом, чтобы понять, что их вычислили, но раз пытаются что-то впарить, а не окружают конвойными с автоматами, то отпустят с этой дезой восвояси. Зачем убивать?
Отправлено: Laura - 12.01.18 10:16
Комментарий модератора
Прошу следить за своими высказываниями! За "шутки" про весло можно и бан схлопотать.
Прошу следить за своими высказываниями! За "шутки" про весло можно и бан схлопотать.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=623789)
Отправлено: JackFS - 12.01.18 22:18
Оффтоп (текст не по теме) я просто вспомнил монолог Евдокимова про то, как он "с красной мордой" после бани шел, а ему парень по руке веслом ударил. Я перепутал "морду" и руку. За оффтоп согласен, но почему это "переход на личности" и "нарушение этических норм" - не пойму.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 22:47
Оффтоп (текст не по теме)Laura,Это потому, что про Кривонищенко.я просто вспомнил монолог Евдокимова про то, как он "с красной мордой" после бани шел, а ему парень по руке веслом ударил. Я перепутал "морду" и руку. За оффтоп согласен, но почему это "переход на личности" и "нарушение этических норм" - не пойму.
Не все помнят монолог Евдокимова, а жаль. По-моему, именно этот номер его прославил. Хороший.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 22:50
Это потому, что про Кривонищенко.Про весло не очень удачно, но обвинять его в шпионаже, не имея для этого никаких оснований, - это еще хуже.
Отправлено: Joanna Regina - 12.01.18 22:52
Про весло не очень удачно, но обвинять его в шпионаже, не имея для этого никаких оснований, - это еще хуже.Не менее отвратительно выставлять Золотарева чмом, как это сделано в ВР.
Отправлено: medgaz - 12.01.18 22:58
Не менее отвратительно выставлять Золотарева чмом, как это сделано в ВР.Да уж... "Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью". Тут с этическими нормами тоже явно что-то не то. :(
Отправлено: JackFS - 12.01.18 23:01
Про весло не очень удачно, но обвинять его в шпионаже, не имея для этого никаких оснований, - это еще хуже.Так ведь весло не про Кривонищенко было, а абстрактно про то, как иностранные шпионы разоблачают сотрудников КГБ.
Отправлено: Laura - 12.01.18 23:15
Комментарий модератора
JackFS, Вы зарегистрированы на форуме 31.10.2014 г., Вам известно, где задаются вопросы по модерированию?
JackFS, Вы зарегистрированы на форуме 31.10.2014 г., Вам известно, где задаются вопросы по модерированию?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.18 03:30
Тогда почему должны были оба оказаться в разведке? Дмитрий, вы уже совсем не следите за полетом своей мысли? O:-)Вот и я не пойму,зачем Вы Сталина вспомнили.
Добавлено позже:
Еще раз - шпионы видят, что агенты КГБ им впаривают дезу. Не надо обладать высоким и даже средним интеллектом, чтобы понять, что их вычислили, но раз пытаются что-то впарить, а не окружают конвойными с автоматами, то отпустят с этой дезой восвояси. Зачем убивать?У Ракитина- НЕ ВИДЯТ. Что они могут увидеть: штаны не того покроя что ли?
Шпионы подозревают,что это подстава с целью зафиксировать их внешность,проследить дальнейший маршрут,возможные связи и явки,а потом арестовать. Поэтому убивают. Читайте Ракитина.
Добавлено позже:
Не менее отвратительно выставлять Золотарева чмом, как это сделано в ВР.Например?
Добавлено позже:
Да уж... "Как только нападавшие перешли к грубому насилию и, скажем, нанесли несколько пощёчин Зине Колмогоровой или Тибо, или ещё кому-то, Семён Золотарёв покинул группу, воспользовавшись суматохой и плохой видимостью". Тут с этическими нормами тоже явно что-то не то. :(Вы это уже цитировали,а я уже указывал на недопустимость вырывания из контекста. В очерке дальше объясняются действия Семена и это ни разу не трусость и не дезертирство. В очерке Ракитин пишет про план Золотарева по спасению группы. И говорит,что у Семена была возможность спастись в одиночку,но он решил разделить судьбу своих товарищей.
Это к вопросу по этическим нормам.
Добавлено позже:
И хватит на этом. Я не буду больше поддерживать тему самоучек.Не будем про самоучек. Лучше про то,где учились на разведчиков. Например, "кембриджская пятерка" или супруги Розенберги. O:-)
Отправлено: medgaz - 13.01.18 11:15
У Ракитина- НЕ ВИДЯТ. Что они могут увидеть: штаны не того покроя что ли?Если немного отойти от сценария в стиле "тупой и еще тупее", то шпионы понимают, что они имеют дело с чекистами под видом туристов, которым совершенно незачем "фиксировать их внешность": им проще простого взять да арестовать вражеских агентов сразу, а потом уже всё фиксировать. И чем так ужасно фиксирование внешности агентов, которые, по вашим словам, не представляли никакой ценности для ЦРУ, да и для КГБ тоже, ибо ничего не знали и ни о чем не ведали? Никакие "дальнейшие связи и явки" не предполагались (опять же по словам, миссия была ограничена только встречей на перевале), так что тут тем более нечего было опасаться. Ну, а если уж решили убивать, то убили бы по-простому, на парясь с раздеваниями, замораживаниями и ударами коленом, всё равно им светила однозначная вышка при аресте, к чему весь этот цирк?
Шпионы подозревают,что это подстава с целью зафиксировать их внешность,проследить дальнейший маршрут,возможные связи и явки,а потом арестовать
Добавлено позже:
В очерке Ракитин пишет про план Золотарева по спасению группы. И говорит,что у Семена была возможность спастись в одиночку,но он решил разделить судьбу своих товарищей.В ВР идет речь не о спасении группы, а о самоспасении. Так что читайте Ракитина...
Это к вопросу по этическим нормам.
Цитирование
Винить Золотарёва и Тибо-Бриньоля в бегстве от палатки невозможно, поскольку такого рода выбор лежит вне этических координат «хорошо» — «плохо» («достойно» — «недостойно»). Семён Золотарёв первым понял, сколь серьёзна грозившая группе опасность и, даже не зная замыслов противника, безошибочно определил каким должен быть итог начавшегося нападения. Его самоспасение — абсолютно логичный и оправданный выбор; погибнуть в одном строю с остальными было бы не только неоптимально, но просто-таки глупо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.18 22:58
Если немного отойти от сценария в стиле "тупой и еще тупее", то шпионы понимают, что они имеют дело с чекистами под видом туристов, которым совершенно незачем "фиксировать их внешность": им проще простого взять да арестовать вражеских агентов сразу, а потом уже всё фиксировать.Почему же "сразу" не арестовывают?
Добавлено позже:
И чем так ужасно фиксирование внешности агентов, которые, по вашим словам, не представляли никакой ценности для ЦРУ, да и для КГБ тоже, ибо ничего не знали и ни о чем не ведали?Не находите,что сами для себя они представляли ценность абсолютную?
Добавлено позже:
Никакие "дальнейшие связи и явки" не предполагались (опять же по словам, миссия была ограничена только встречей на перевале), так что тут тем более нечего было опасаться.И КГБ должен был знать про то,что "дальнейшие связи и явки не предполагаются" ? Каким образом?
А диверсы должны были быть уверены в этом знании комитетчиков? Откуда?
%-) %-) %-)
Отправлено: medgaz - 13.01.18 23:09
Почему же "сразу" не арестовывают?Именно потому, что пытаются впарить дезу. Вы думаете, что опытные агенты не предполагали такой вполне просчитываемой ситуации и не получили инструкций от ЦРУ, как действовать в таком случае? Да все биографии советских шпионов-инициативников вроде того же Пеньковского начинаются с того, что ЦРУ им не доверяло, считало "засланными казачками" и ждало дезы. А тут вдруг не просчитали: надо же, какая неожиданность, агент оказался двойным, шпионы впали в ступор и всех поубивали... Как умные люди могут верить в такие сказки, я искренне не понимаю.
Добавлено позже:
Не находите,что сами для себя они представляли ценность абсолютную?Вот именно поэтому им не следовало никого убивать. Потому что при впаривании дезы шанс уйти живыми практически стопроцентный, а вот при убийстве 9 человек арест и последующий смертный приговор более чем вероятен. Не говоря уже о том, что туристы могли оказать сопротивление. Это ведь только в ВР они такие беспомощные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.18 23:19
Ну, а если уж решили убивать, то убили бы по-простому, на парясь с раздеваниями, замораживаниями и ударами коленом, всё равно им светила однозначная вышка при аресте, к чему весь этот цирк?К тому,что сразу всех убить у палатки было невозможно по трем-четырем причинам,которые тут сто раз озвучивали. И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.
Отправлено: medgaz - 13.01.18 23:19
И КГБ должен был знать про то,что "дальнейшие связи и явки не предполагаются" ? Каким образом?А мне интересно, каким образом КГБ собирался выявлять эти дальнейшие явки, если бы встреча прошла успешно, и дятловцы пошли бы дальше по своему маршруту. Ведь никакого скрытого наблюдения за шпионами не велось. И это итог "тщательно продуманной" операции. Вам самому не смешно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.18 23:23
Добавлено позже:В ВР идет речь не о спасении группы, а о самоспасении. Так что читайте Ракитина...Вырываете из контекста. Да еще и превратно истолковываете.
Погибнуть сразу и в одном строю глупо. Неглупо- объединиться позже,после ухода от диверсов, и попытаться всем спастись. Где Вы у Ракитина нашли,чтобы Золотарев действовал в одиночку?
Отправлено: medgaz - 13.01.18 23:25
К тому,что сразу всех убить у палатки было невозможно по трем-четырем причинам,которые тут сто раз озвучивали. И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.А кто мешал застрелить сначала тех, кто не успел скрыться, а потом - тех, кто успел?
Добавлено позже:
не парясь с раздеваниями, замораживаниями и ударами коленом, всё равно им светила однозначная вышка при аресте, к чему весь этот цирк?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.18 23:27
А мне интересно, каким образом КГБ собирался выявлять эти дальнейшие явки, если бы встреча прошла успешно, и дятловцы пошли бы дальше по своему маршруту. Ведь никакого скрытого наблюдения за шпионами не велось. И это итог "тщательно продуманной" операции. Вам самому не смешно?Не смешно. Наоборот сейчас заплачу.
Да кто Вам сказал,что КГБ собирался выявлять явки? Это у диверсов принципиально не могло быть уверенности в незаинтересованности КГБ в таком выявлении.
Полный аллес капут. . .
Отправлено: alex191719 - 13.01.18 23:29
К тому,что сразу всех убить у палатки было невозможно по трем-четырем причинам,которые тут сто раз озвучивали. И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.Причина, думаю основная?? Ускользнуть от противника по снежному покрову без лыж - круто. Со снегоступами, или лыжами погоня за Золотаревым и Тибо длилась бы минуты 2-3??.
Отправлено: medgaz - 13.01.18 23:29
Неглупо- объединиться позже,после ухода от диверсов, и попытаться всем спастись.То есть Золотарев был уверен, что шпионы никого не убьют сразу после его т.н. "самоспасения", позволят группе объединиться и спастись вместе?
Добавлено позже:
Да кто Вам сказал,что КГБ собирался выявлять явки?Ну,конечно, зачем КГБ какие-то там явки... Как попадают шпионы на территорию СССР, с кем там контактируют и каким путем покидают страну Советов - комитет совершенно не волновало. Становится всё чудесатее и чудесатее...
Добавлено позже:
Полный аллес капут. . .Ага. Абсурд достиг уже критической точки.
Добавлено позже:
. Со снегоступами, или лыжами погоня за Золотаревым и Тибо длилась бы минуты 2-3??.Вы забываете, что штаны надо надевать через голову. Шпионы не могли пуститься за ними в погоню, так как были заняты раздеванием и избиением других туристов. Перестрелять оставшихся у палатки, а потом догнать и застрелить ушедших они не догадались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 01:16
Именно потому, что пытаются впарить дезу. Вы думаете, что опытные агенты не предполагали такой вполне просчитываемой ситуации и не получили инструкций от ЦРУ, как действовать в таком случае? Да все биографии советских шпионов-инициативников вроде того же Пеньковского начинаются с того, что ЦРУ им не доверяло, считало "засланными казачками" и ждало дезы. А тут вдруг не просчитали: надо же, какая неожиданность, агент оказался двойным, шпионы впали в ступор и всех поубивали... Как умные люди могут верить в такие сказки, я искренне не понимаю.Дык объясните диверсам,что КГБ задумало им впарить дезу,а личности оставить неприкосновенными.
Добавлено позже:Вот именно поэтому им не следовало никого убивать. Потому что при впаривании дезы шанс уйти живыми практически стопроцентный, а вот при убийстве 9 человек арест и последующий смертный приговор более чем вероятен. Не говоря уже о том, что туристы могли оказать сопротивление. Это ведь только в ВР они такие беспомощные.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 01:22
Дык объясните диверсам,что КГБ задумало им впарить дезу,а личности оставить неприкосновенными.Так дезу везде и всегда впаривают именно с учетом того, что личности принявших ее останутся неприкосновенными, дабы они эту дезу передали кому следует. Иначе на кой ее вообще впаривать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 01:23
А кто мешал застрелить сначала тех, кто не успел скрыться, а потом - тех, кто успел?Объективные и субъективные причины,о которых сказано в очерке и которые(повторяю) сто раз тут озвучивались.
Добавлено позже:
Так дезу везде и всегда впаривают именно с учетом того, что личности принявших ее останутся неприкосновенными, дабы они эту дезу передали кому следует. Иначе на кой ее вообще впаривать?Блин! Да откуда диверсам вообще знать о том,что они берут?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 01:26
Объективные и субъективные причины,о которых сказано в очерке и которые(повторяю) сто раз тут озвучивались.Да хоть мильён раз их можно озвучить, только они не станут от этого ни на йоту более убедительными. Раз шпионы поняли, что их разоблачили и по какой-то причине решили убить свидетелей, то в их кровных интересах сделать это наиболее быстрым и безопасным для себя способом, а не раздевать одних и не отпускать других в верхней одежде непонятно куда.
Отправлено: JackFS - 14.01.18 01:29
Блин! Да откуда диверсам вообще знать о том,что они берут?Тут я с вами согласен в ВР, потому и благодарность оставлю.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 01:30
Блин! Да откуда диверсам вообще знать о том,что они берут?Их задача была - просто взять, не так ли? Разве им кто-то отказался дать затребованные ими штаны? В чем проблема просто их забрать, невзирая на явные или смутные подозрения, а потом рассказать старшим товарищам обо всем этом?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 01:30
Да хоть мильён раз их можно озвучить, только они не станут от этого ни на йоту более убедительными. Раз шпионы поняли, что их разоблачили и по какой-то причине решили убить свидетелей, то в их кровных интересах сделать это наиболее быстрым и безопасным для себя способом, а не раздевать одних и не отпускать других в верхней одежде непонятно куда.И за 1,5- 2 часа девять трупов.
В чем тут промедление и опасность для убийц?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 01:37
И за 1,5- 2 часа девять трупов.На то, что могло бы уйти 2-3 минуты, ушло 2 часа. Видимо, шпионы были эстонцами...
В чем тут промедление и опасность для убийц?В том, что "зафиксировавший их внешность" Золотарев после своего "самоспасения" мог вообще уйти с концами, с учетом его фронтового опыта.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 01:47
На то, что могло бы уйти 2-3 минуты, ушло 2 часа. Видимо, шпионы были эстонцами...Может и эстонцами. . . Почему нет? Читали "Записки Серого Волка" Ахто Леви? Там много интересного,в том числе про лагеря для перемещенных лиц.
А почему надо было убивать за 2-3 минуты,а не за 1,5- 2 часа?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 01:51
Может и эстонцами. .Это их и выдало. ЦРУ не знало, что у эстонцев - свой язык, и по-русски они говорят с акцентом...
Цитирование
Известно, что английская разведка SIS давала поручения, связанные с проникновением в районы Урала и Сибири выходцам из Прибалтики — латышам и эстонцам — говорившим с заметным акцентом...
Если кто-то из членов группы Игоря Дятлова обратил внимание на акцент незнакомцев и стал задавать по этому поводу вопросы, то такое поведение, безусловно, могло вызвать тревогу и даже панику явившихся на встречу агентов иностранной разведки.
Добавлено позже:
А почему надо было убивать за 2-3 минуты,а не за 1,5- 2 часа?По-моему, я объяснил, почему.
зафиксировавший их внешность" Золотарев после своего "самоспасения" мог вообще уйти с концами, с учетом его фронтового опыта.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 01:53
В том, что "зафиксировавший их внешность" Золотарев после своего "самоспасения" мог вообще уйти с концами, с учетом его фронтового опыта.И при этом Вы лайкаете вот этому "умозаключению" :
Причина, думаю основная?? Ускользнуть от противника по снежному покрову без лыж - круто. Со снегоступами, или лыжами погоня за Золотаревым и Тибо длилась бы минуты 2-3??.И снабжаете его таким комментарием:
Добавлено позже:Вы забываете, что штаны надо надевать через голову. Шпионы не могли пуститься за ними в погоню, так как были заняты раздеванием и избиением других туристов. Перестрелять оставшихся у палатки, а потом догнать и застрелить ушедших они не догадались.Воистину:
Абсурд достиг уже критической точки.
Добавлено позже:
Это их и выдало. ЦРУ не знало, что у эстонцев - свой язык, и по-русски они говорят с акцентом...Вы будете смеяться над собственной забывчивостью: весь Советский Союз "знал",что эстонцы должны говорить по-русски с чудным акцентом.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 02:01
Вы будете смеяться над собственной забывчивостью: весь Советский Союз "знал",что эстонцы должны говорить по-русски с чудным акцентом.Весь, кроме Ракитина. Ведь это он назвал акцент как одну из возможных причин провала.
Добавлено позже:
И при этом Вы лайкаете вот этому "умозаключению" :А что тут не так? Шпионам ничего не стоило перестрелять оставшихся у палатки, а потом на лыжах или снегоступах догнать ушедших. Так что я в самом деле не понимаю, зачем они затеяли этот глупейший спектакль с раздеванием и впустую потратили на свое черное дело вместо нескольких минут 2 часа, которые вполне могли оказаться критическими в этой ситуации и решить их судьбу в самую плохую для них сторону.
Отправлено: JackFS - 14.01.18 02:27
А почему надо было убивать за 2-3 минуты,а не за 1,5- 2 часа?А почему убивали 2 часа, если можно убить за 2-3 минуты? Мне идти читать Ракитина?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 02:32
А почему убивали 2 часа, если можно убить за 2-3 минуты?Потому что штаны надо обязательно надевать через голову. Иначе у вас не получится всё это понять.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 02:46
То есть Золотарев был уверен, что шпионы никого не убьют сразу после его т.н. "самоспасения", позволят группе объединиться и спастись вместе?А это неважно. Важно,что в версии Ракитина Золотарев сделал максимум для спасения всей группы.
Чужие мысли,мотивы,намерения заведомо не могут быть кристально ясны для других людей. В годы Великой Отечественной медаль "За отвагу" давалась солдату,первому прыгнувшему во вражеский окоп. Что он при этом думал,на что рассчитывал и каким руководствовался мотивом, не имело значения. Может был храбрецом,а может его политрук застращал до смерти. Может кричал "За Родину,за Сталина", может визжал от ужаса,может матерился без передышки- какое это имеет значение,если оценивается поступок?
В своей версии Ракитин реконструирует поступки Золотарева. И все эти поступки были направлены на спасение группы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну,конечно, зачем КГБ какие-то там явки... Как попадают шпионы на территорию СССР, с кем там контактируют и каким путем покидают страну Советов - комитет совершенно не волновало. Становится всё чудесатее и чудесатее...В данном случае, Комитет был заинтересован в том,чтобы "жупел" ушел за границу. Вот что волновало прежде всего.
Добавлено позже:
Так дезу везде и всегда впаривают именно с учетом того, что личности принявших ее останутся неприкосновенными, дабы они эту дезу передали кому следует. Иначе на кой ее вообще впаривать?Ой. Вы и сами это понимаете.
Добавлено позже:
Их задача была - просто взять, не так ли? Разве им кто-то отказался дать затребованные ими штаны? В чем проблема просто их забрать, невзирая на явные или смутные подозрения, а потом рассказать старшим товарищам обо всем этом?Не взирая на подозрения,что арестуют? =-O
Отправлено: bvv910 - 14.01.18 03:50
И одна из них- то,что Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника.Дмитрий, а куда сумели ускользнуть З и Т на голом склоне? Моментально переместились в овраг?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 03:54
Весь, кроме Ракитина. Ведь это он назвал акцент как одну из возможных причин провала.Ну и что? Одну из. . .
А в реальности эстонцы по-русски говорят совсем не так,как им "положено" в анекдотах и не так даже,как они это делают перед телекамерой. Так что "знание" об эстонском акценте у прочих советских граждан было ложным.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А что тут не так? Шпионам ничего не стоило перестрелять оставшихся у палатки, а потом на лыжах или снегоступах догнать ушедших. Так что я в самом деле не понимаю, зачем они затеяли этот глупейший спектакль с раздеванием и впустую потратили на свое черное дело вместо нескольких минут 2 часа, которые вполне могли оказаться критическими в этой ситуации и решить их судьбу в самую плохую для них сторону.Оказались? Решили?
Добавлено позже:
Дмитрий, а куда сумели ускользнуть З и Т на голом склоне? Моментально переместились в овраг?Туда,где сходятся вместе цепочки "следов-столбиков".
Добавлено позже:
А почему убивали 2 часа, если можно убить за 2-3 минуты?Можно и нужно-разные вещи.
Мне идти читать Ракитина?А зачем вообще читать,если в голове уже есть правильные ответы? Опять же,зрение от этого портится. . .
Отправлено: bvv910 - 14.01.18 04:11
Туда,где сходятся вместе цепочки "следов-столбиков".Как Вы думаете, шпионам было видно как удаляются две фигуры? Напомню склон голый, открытый.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 04:16
Как Вы думаете, шпионам было видно как удаляются две фигуры? Напомню склон голый, открытый.Допускаю такую возможность.
Отправлено: bvv910 - 14.01.18 04:31
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 04:34
Но Вы пишите, что "Золотарев и Тибо сразу сумели ускользнуть от противника".Не вижу противоречия.
Отправлено: bvv910 - 14.01.18 04:43
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 04:49
Сразу ускользнуть постепенно удаляясь. В этом Вы не видите противоречия?Да хоть постепенно,хоть рывками. В чем разница?
Отправлено: bvv910 - 14.01.18 04:53
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 05:06
Т.е. З и Т все это время находились в поле зрения шпионов?Да скорее-то всего тьма там стояла,хоть глаз коли.
Но если была все же какая-то видимость(луна светила хорошо,напр.),то может и находились.
Я понимаю куда Вы клоните. Поэтому сразу отвечаю: диверсы не могли вполне контролировать даже тех,кто остался у палатки. Тем более для них были недосягаемы Золотарев и Тибо(пусть и видимы). У диверсов было два варианта действий: заманить двойку назад при помощи показательной экзекуции над семеркой. Либо прогнать семерку от палатки и сделать ее гирей на ногах двойки.
"Почему сразу всех не перестреляли" не спрашивайте. Ибо сто раз уже озвучивалось.
Отправлено: beloff - 14.01.18 05:27
Но всего важнее, мне кажется, ясность сознания.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 11:54
В данном случае, Комитет был заинтересован в том,чтобы "жупел" ушел за границу. Вот что волновало прежде всего.Настолько сильно волновало, что комитет даже не удосужилcя проконтролировать момент передачи и дальнейший путь агентов? А вдруг они бы замерзли нафиг в тайге с этим жупелом, или их повязала лагерная охрана, которая, естественно, была не в курсе операции?
Не взирая на подозрения,что арестуют?Еще раз: когда дают дезу - не арестовывают. Дезу давать не отказались. А то, что шпионы заподозрили, что имеют дело с чекистами - это вполне просчитывамый вариант, который ЦРУ просто обязано было предвидеть при планировании операции. Кто бы еще мог впарить дезу, помимо чекистов?
Добавлено позже:
Оказались? Решили?У вас очень странное восприятие действительности. Вы не видите никаких вариантов, кроме описанных в ВР, и в этом, видимо, ваша проблема. Но в очередной раз вынужден повторить вам, что шпионы не читали версию и не знали, что всё для них закончится благополучно. В обычной жизни люди все же планируют свои действия так, чтобы обеспечить себе максимальную безопасность. К опытным шпионам это относится в полной мере. А в ВР они действовали прямо противоположным образом. Как и сотрудники КГБ, которые в паре с ними составили дуэт в стиле "тупой и еще тупее". Не действуют так умные люди из солидных организаций при планировании и осуществлении операций, имеющих важнейшее значение для обороноспособности страны. Мне очень жаль, что вы не понимаете этой совершенно очевидной вещи.
Отправлено: beloff - 14.01.18 12:31
Настолько сильно волновало, что комитет даже не удосужилcя проконтролировать момент передачи и дальнейший путь агентов? А вдруг они бы замерзли нафиг в тайге с этим жупелом, или их повязала лагерная охрана, которая, естественно, была не в курсе операции?Шибко сильно извиняюсь - но вот из каких таких соображений следует вышеприведенный вывод? Теряюсь в догадках... голос из розетки? Мэтр как то не рискнул так далеко зайти в своих предположениях? На форуме не помню... *DONT_KNOW*
Но сама мысль неплохая - в развитие ВР - радиоактивная мета могла бы служить своего рода охранной грамотой аж до самого посольства - причем ,незаметной для носителя и отчетливой для подготовленных "застав и пикетов". Но это кагбэ уже далеко за пределами критикуемого произведения...
Еще раз: когда дают дезу - не арестовывают.Еще как арестовывают. Откуле было злодеям знать смысл такой подставы?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 12:33
но вот из каких таких соображений следует вышеприведенный вывод?Если вы об отсутствии группы прикрытия и скрытого наблюдения, то читайте Ракитина...
Отправлено: beloff - 14.01.18 12:39
Настолько сильно волновало, что комитет даже не удосужилcя проконтролировать момент передачи и дальнейший путь агентов? А вдруг они бы замерзли нафиг в тайге с этим жупелом, или их повязала лагерная охрана, которая, естественно, была не в курсе операции?Ваша проблема в том ,что ваша методичка использует один и тот же неправильный вывод и для обоснования беззащитности студентов и , теперь, для обоснования беззащитности шпиёнов. И те и другие люди взрослые и понимают риски на которые идут. Для туристов ,как здесь не раз писалось, существует сто разных рисков без всяких шпиёнов-диверсантов. И для шпиёнов-диверсанов существуют все те же самые риски , что и для туристов, плюс к сему - риски связанные с их незаконным статусом.
Сто-двести душ туристов ежегодно погибало без всяких шпионов, а сколько шпионов - господь ведай да пограничники-госбезопасники.
Если бы в тайге замерзли - значит шпиЁны плохие и в СиАйСи/ЦРУ не годятся. Если не смогли от ВОХЕРов отбрехаться/отстреляться - аналогично.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 12:43
Нет. я вот об етом выводе.Так я и ответил по этому выводу, об удивительной беспечности КГБ, не удосужившегося ничего проконтролировать и обеспечить хотя бы минимальную безопасность своих сотрудников. Типа умер Аким, да и хрен с ним.
Добавлено позже:
Откуле было злодеям знать смысл такой подставы?Если злодеи и их кураторы не страдали ЗПР, то смысл впаривания дезы был для них понятен и должен был учитываться при планировании и осуществлении операции. Это обычный метод контрразведок всех стран с незапамятных времен.
Добавлено позже:
И те и другие люди взрослые и понимают риски на которые идут.О да, Капитан Очевидность! Но при этом взрослые люди (ежели, конечно, они не безбашенные экстремалы какие-нибудь) не создают осознанно и своими собственными руками дополнительных и неоправданных рисков и угроз своей безопасности. Потому что жизнь - она одна у всех.
Добавлено позже:
Если бы в тайге замерзли - значит шпиЁны плохие и в СиАйСи/ЦРУ не годятся. Если не смогли от ВОХЕРов отбрехаться/отстреляться - аналогично.Ну, вот и я говорю, умер Аким, да и хрен с ним, причем с обеих сторон. Но тогда не надо вести речь о важности для КГБ передачи жупела.
Отправлено: beloff - 14.01.18 13:09
Если злодеи и их кураторы не страдали ЗПР, то смысл впаривания дезы был для них понятен и должен был учитываться при планировании и осуществлении операции. Это обычный метод контрразведок всех стран с незапамятных времен.Еще одна ваша проблема (или наша?) в вашем упорном черно-белом восприятии мира. Злодеи могли догадываться - знать наверняка не могли. Ну сказал кто то что то подозрительное/настраживающее, заронил сомнение - а вдруг это мнительность, паранойя, свойственная всякому нелегалу? А задание надо выполнить - а то денег не заплотють(как минимум). Воротиться взад к хозяевам без обещанного прЕдмета( жупела) - примета плохая.
Отсюда и все последующие события.
А уж когда они утвердились в своих подозрениях(только подозрениях!) - н-на, усатый! Признавайся, нквдешник эткий, где заначка!
Но при этом взрослые люди не создают осознанно и своими собственными руками дополнительных рисков и угроз своей безопасности.Позвольте с вами не согласиться. Вы , верно, телевизор е смотрите и в газетах только светскую хронику читаете. Вот я сейчас прямо наберу с десяток заголовков, опровергающих ваши яшмовые слова.
Цитирование
Минобороны показало видео уничтожения напавших на Хмеймим боевиков
Цитирование
В Великобритании сожгли воевавшего на стороне «Украинской добровольческой армии»* литовца
Цитирование
Тегеран объявил о гибели 32 членов экипажа загоревшегося иранского танкера
Цитирование
Обнаружены тела двух молодых людей, замерзших в лесу
Цитирование
В Люберцах автомобиль сбил людей на остановкеКакие , нафиг, дополнительные риски - стояли люди ждали автобус... пошли в лес... просто помогал уркаинской армии... просто еропланчики маленькие запускали... никто не собирался умирать.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 13:26
А задание надо выполнить - а то денег не заплотють(как минимум). Воротиться взад к хозяевам без обещанного прЕдмета( жупела) - примета плохая.Задание не предполагало убийство 9 человек,создающее дополнительные и неоправданные риски - более чем реально было не только не вернуться без жупела, а не вернуться вообще. Шпионы вообще редко кого убивают именно по соображениям своей безопасности, вы не в курсе?
Добавлено позже:
Вот я сейчас прямо наберу с десяток заголовков, опровергающих ваши яшмовые слова.Мне не надо от вас никаких заголовков. Речь идет о планировании операции государственной важности, а не о нападении пьяного дяди Васи на полицейского с кухонным ножом и не о стоянии экстремалов на руках на крыше небоскреба. Надо все же уметь отделять мух от котлет в вашем возрасте.
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 13:58
Да хоть постепенно,хоть рывками. В чем разница?Там некуда ускользать хоть постепенно, хоть рывками.
Добавлено позже:
Еще как арестовывают. Откуле было злодеям знать смысл такой подставы?Вручили штаны и тут же арестовали? А чего не до того? O:-)
Добавлено позже:
Не будем про самоучек. Лучше про то,где учились на разведчиков. Например, "кембриджская пятерка" или супруги Розенберги.А они все тестировали новых агентов в тайге на Северном Урале? O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 14:39
Аа, виноват, ... по месту жительства тестировали.Вербовка агента - это не тестирование уже завербованного агента. Последнее вообще на совести Ракитина. А вербуют агентов подготовленные люди. Супругов Розенбергов завербовали Овакимян и Семенов. Один из которых подполковник НКВД, а другой генерал-майор МГБ. O:-)
Отправлено: medgaz - 14.01.18 14:46
Обнаружены тела двух молодых людей, замерзших в лесуТо, что в лесу люди могут замерзнуть, понятно из ДТ и десятков других несчастных случаев. Вы мне лучше дайте заголовки о наших согражданах, массово убитых в лесу американскими (да и хотя бы любыми другими) шпионами. Могу даже упростить вашу задачу - о просто убитых шпионами.
Добавлено позже:
В Люберцах автомобиль сбил людей на остановке
Тегеран объявил о гибели 32 членов экипажа загоревшегося иранского танкера
Минобороны показало видео уничтожения напавших на Хмеймим боевиковМы про взрывы, про пожары сочиняли ноту ТАСС (С)... Спасибо, но это к делу совершенно не относится.
Отправлено: beloff - 14.01.18 15:40
Могу даже упростить вашу задачу - о просто убитых шпионами.А если я не найду - вы торжественно провозгласите себя победителем, шпионов , соответственно, мирнейшими на свете существами? Ради бога можете начинать - мне искать то неохота. Я вам давеча наискал, а вы забраковали. При сем я вдруг найду ,а оно не на СевУрале - опять нещитово, опять пролет.
С другой стороны, кажется мне, если шпионы кого то и убьют - вряд ли об этом напишут в газетах. Первая задача дьявола - убедить, что он не существует. Вот вас, например, он убедил - в вашей вселенной люди умирают только от тех причин ,о которых в газетах пишут. От медицинских. А если и был у кого то язык длинноват, то ведь он помер то от сердца ,а не от языка. Хоть и не жаловался никогда.
Вы мне объясните сверхзадачу свою - вот вы критикуете книгу Рокитена, або самого его - с какой целью? Чтобы ее запретили ,а набор рассыпали? Эт вряд ли произойдет. Вывести подлеца на чистую воду? А Дюму тоже выводить будете? А Буяного, коли вам тема дорога? А Архипова? К ним у вас нет претензий? А ,ну да - нет шпиЁнов - нет претензий. Хорошо ,а как вы миритесь с тем ,что ползают лавины и душат ни в чем не повинных туристов, передовиков производства и студентов отличников, почти замдеканов?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 15:43
С другой стороны, кажется мне, если шпионы кого то и убьют - вряд ли об этом напишут в газетахО шпионах и их действиях никогда не пишут в газетах? Да, сильно всё запущено. В книгах тоже не пишут?
Добавлено позже:
Вы мне объясните сверхзадачу свою - вот вы критикуете книгу Рокитена, або самого его - с какой целью?Я уже объяснил - меня интересует тема манипулирования и психология его объектов. В частности, насколько они поддаются разумным доводам, отвергающим то, что им втюхивают манипуляторы. Вижу, что "гвозди бы делать из этих людей", конспирологи никогда не сдаются :)
Цитирование
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются с помощью типичных для теории заговора приёмов (их можно отрицать, назвав проявлениями провокационной деятельности заговорщиков, или интерпретировать таким образом, что из противоречащих они превратятся в подтверждающие). И наоборот, любой, даже самый безобидный и не имеющий, на первый взгляд, никакого отношения к делу факт можно, приложив некоторые усилия, вписать в картину, предлагаемую теорией заговора
Отправлено: beloff - 14.01.18 15:51
О шпионах и их действиях никогда не пишут в газетах?
Могу даже упростить вашу задачу - о просто убитых шпионами.Мне кажется ,что вы несколько съехали с колеи. Вроде как речь шла об убийствах , совершенных шпионами. Я в курсе, что это демагогический прием.
Но на вопрос отвечу - пишут. Насколько точно и насколько полно - чот не знаю. Наверно, настолько, насколько будет позволено. А полправды - та же ложь - не так ли? Стало быть - ложь пишут.
Отправлено: Татьяна_Л - 14.01.18 15:52
вот вы критикуете книгу Рокитена, або самого его - с какой целью? Чтобы ее запретили ,а набор рассыпали? Эт вряд ли произойдет. Вывести подлеца на чистую воду? А Дюму тоже выводить будете?Уважаемый белофф. Дело в отношении к книге и ее автору. Книга, описывающая реальные события, сюжет которой может быть подтверждён документально и книга , описывающая события на основе богатого воображения автора (ов), на фактах, к реальным событиям на перевале имеющих косвенное отношение - это разные книги. В последнем случае и отношение к Ракитину будет как к Дюме. Вы же не будете спорить, что многие из героев его , Дюмы, книг существовали на самом деле и оставили свой след в истории? Но это не доказывает , что некий граф - мушкетер в кабаке пел песню про старый пруд...
Отправлено: medgaz - 14.01.18 16:03
ЛуДше ответьте на мой вопрос о вашей сверхзадаче.Я ответил. Вы не поняли? Жаль...
Добавлено позже:
я объяснил смысл приведения данных заголовков.Смысла в них нету ни малейшего в плане обсуждаемой версии. О том, что кирпич может кому-то упасть на голову, я знаю и без вас. Но никакого отношения к ВР это знание не имеет.
Отправлено: beloff - 14.01.18 16:06
Вы же не будете споритьНе буду. Не читал. А тамотки исчо две фамилии были - на дятлотему пишут - вы какого мнения?
Отправлено: Татьяна_Л - 14.01.18 16:13
А тамотки исчо две фамилии были - на дятлотему пишут - вы какого мнения?У меня нет мнения насчет их произведений, т.к Архипова не читала вообще, а о версии Буянова знаю меньше чем о ракитинской.
Отправлено: beloff - 14.01.18 16:13
Но никакого отношения к ВР это знание не имеет.очень малое - ровно в той мере в какой вы спрашивали - что будет, если шиейоны замерзнут в тайге. Ниччо не будет . Шпийонов - в первую очередь.
Я ответил.Где?
Добавлено позже:
У меня нет мнения насчет их произведений, т.к Архипова не читала вообще, а о версии Буянова знаю меньше чем о ракитинской.Шибко жаль. Ваше мнение было бы очень ценно.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 16:16
Где?В Караганде... Вы только себя читаете, что ли?
http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg624929#msg624929 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5854.msg624929#msg624929)
Добавлено позже:
что будет, если шиейоны замерзнут в тайге. Ниччо не будет . Шпийонов - в первую очередь.То есть КГБ и ЦРУ было пофиг, дойдут штанишки до адресата или нет. А всю эту фантасмагорию они затевали лишь из любви к искусству.
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 17:15
у меня есть много синонимов, но это опять штрафные очки... вот я сто раз писал - у меня есть два целых возражения, притом , конкретных, а не надуманных. И , как я посмотрю, у других "согласных" - тоже есть. Конструктив он завсегда пользительней и плодотворней. Впрочем, кому это я...Белов, вы снова о своих возражениях? O:-) Я вам предлагаю создать тему "Подобострастные возражения Белова к версии уважаемого Алексея Ивановича Ракитина, которые ни в коем случае не опровергают ее, а только подчеркивают гениальность автора". O:-)
Добавлено позже:
Шибко сумлеваюсь, что не нарасхват - издательское дело коммерческое. Тама не балуй.Ну так писалось-то не для денег, а для Правды. Или нет? O:-)
Отправлено: Enny - 14.01.18 17:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=624911)
Отправлено: San4es - 14.01.18 18:31
О шпионах и их действиях никогда не пишут в газетах? Да, сильно всё запущено. В книгах тоже не пишут?Пишут.И в книгах и в газетах.И на волне перестройки повсплывало многое (на всякий случай не говорю-всё)-и о провальных операциях советской стороны.
НО.Что предлагаете писать в газетах в случае реального осуществления ВР? Невозможно назвать ни имен-фамилий исполнителей(никто не пойман за хвост),ни показать материальных их следов( у Ракитина было про пресс-конференцию и с разложенными оболочками разведывательных аэростатов,про Пауэрса не говорю),ни уверенно даже назвать заказчика-спецслужбу США(одну из-кстати,почему сразу CIA?),ни даже записанных показаний РЛС о пролете неизвестного аероплана-за почти отсутствующей дырявой ПВО в тех краях.Одна сторона утёрлась,со второй стороны старички-ветераны мемуаров издать не удосужились.
И-у Ракитина-версия,а не истина в последней инстанции.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 18:42
Что предлагаете писать в газетах в случае реального осуществления ВР?По какому-либо подтверждению ВР в газетах ничего и не будет никогда, это понятно: нельзя подтвердить то, чего не было. Я просил лишь аналоги, хотя бы отдаленные - в виде убийств, которые осуществляли шпионы на территории СССР. Шпионов было много, это известно, хотелось бы узнать об их жертвах. Я знаю только об убийстве Ветровым своей любовницы, но это бытовуха. Что-то еще есть?
Отправлено: Соната - 14.01.18 18:57
При встрече с лицами, сотрудничающими с КГБ, рефлексивно их убивать, или отправлять инфу о них в Центр? А другим навыкам их не учили, учили только использовать свой рефлекс.Убивать рефлекторно, затем рефлексивно докладывать в Центр.
Отправлено: San4es - 14.01.18 19:09
Оффтоп (текст не по теме)Убивать рефлекторно, затем рефлексивно докладывать в Центр.А при встрече со всеми иными лицами-рефлексивно злобно пытать их на предмет принадлежности к КГБ и потом всё равно рефлексивно убивать-ибо если КГБисты-то все правильно сделали,если не КГБисты-то свидетели.Которых убивать.Докладывать в Центр-по результатам(можно просто условленным щелчком тангенты,ибо результат в общем-то одинаков.
Отправлено: Соната - 14.01.18 19:09
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:Я уже объяснил - меня интересует тема манипулирования и психология его объектов. В частности, насколько они поддаются разумным доводам, отвергающим то, что им втюхивают манипуляторы. Вижу, что "гвозди бы делать из этих людей", конспирологи никогда не сдаются :)Прям Berg дубль два.
Скучно вам, я помню.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Оффтоп
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Оффтоп
Отправлено: medgaz - 14.01.18 19:30
Убивать рефлекторно,Так если их этому учили, то наводнившие страну вражеские агенты должны были терроризировать население и создавать постоянные угрозы жизням работников госбезопасности и простых советских граждан. Где же следы этого страшного террора? В каких книгах об этом можно почитать, кроме обсуждаемой?
Оффтоп (текст не по теме)Прям Berg дубль два.Cмайлик снова не заметили? :)
Скучно вам, я помню.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 19:55
Добавлено позже:У вас очень странное восприятие действительности. Вы не видите никаких вариантов, кроме описанных в ВР, и в этом, видимо, ваша проблема.Неправда Ваша.
Есть пять или шесть импонирующих мне версий и я их поддерживаю в соответствующих ветках(2-3 из них даже не криминальные).
Тут мы обсуждаем версию Ракитина,поэтому здесь я отстаиваю исключительно ее.
Проблема в том,что Ракитин создал версию,т.е. написал как МОГЛО быть,а "несогласные" твердо уверены в своем знании того как ДОЛЖНО быть.
Хотя когда начинаешь интересоваться деталями того,"как должно",то результат получается комический: "Шпионы проводят встречи только в ресторанах и всегда берут на них пистолеты и дипломы об окончании высшей школы разведчиков. А туристы всегда погибают от снежных лавин и собственной неподготовленности".
"Никто не станет организовывать операцию на Северном Урале,но диверсанты обязаны сразу всех перестрелять у палатки". А это знание откуда? Если спецоперация там невозможна,то может не стоит делать столь смелые выводы о том,как диверсам надо себя вести? А если есть представление о том,как диверсы поступают в подобной ситуации,то может стоить повременить с хохмами про неподходящее место?
Я допускаю разные варианты разгадки тайны Перевала,просто ничего лучше ракитинской версии до сих пор не появилось. А ведь пять лет уже прошло с ее создания. Казалось бы,кто мешает "несогласным" создать новую версию и утереть мэтру нос? Может стоило энергию и бессонные ночи потратить с большей пользой для общего дела,а ВР в случае появления более качественной версии обанкротилась бы сама собой? В моем понимании, только такая стратегия действительно может называться "не согласен с Ракитиным". А вовсе не то,что сейчас есть.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 20:00
Проблема в том,что Ракитин создал версию,т.е. написал как МОГЛО быть,Ну так, и астронавты из огненных шаров тоже могли быть, почему нет? Речь идет не о том, что могло быть, а о наиболее правдоподобной и логично построенной версии, к которым ВР не относится.
Добавлено позже:
А ведь пять лет уже прошло с ее создания. Казалось бы,кто мешает "несогласным" создать новую версию и утереть мэтру нос?Да всё уже давно создано. Вот, например. http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Понимаю, что вам природные версии неинтересны, но что делать, если они наиболее хорошо проработаны и адекватно оценивают то, что случилось на перевале...
Добавлено позже:
Шпионы проводят встречи только в ресторанах и всегда берут на них пистолеты и дипломы об окончании высшей школы разведчиков. А туристы всегда погибают от снежных лавин и собственной неподготовленности".Ну, насчет шпионов это же явное передергивание. А туристы - да, гибнут обычно от погодных условий (лавины необязательны) и плохой подготовки, это факт, который оспорить невозможно.
Добавлено позже:
"Никто не станет организовывать операцию на Северном Урале,но диверсанты обязаны сразу всех перестрелять у палатки". А это знание откуда?По месту проведения - знание из практики разведки и контрразведки, которая широко представлены в литературе (не худлите) плюс компетентные мнения людей, которые имеют отношение к этому виду деятельности. Ну, и здравый смысл еще никто не отменял, спецслужбы им тоже стараются руководствоваться, это универсальное понятие. "Перестрелять" было чрезвычайно вредно для шпионской миссии, но уж коли шпионы решились на такое, то сделали бы это максимально эффективно и быстро. Растягивать убийство на часы у них не было ни одного мотива.
Добавлено позже:
Если спецоперация там невозможна,то может не стоит делать столь смелые выводы о том,как диверсам надо себя вести? А если есть представление о том,как диверсы поступают в подобной ситуации,то может стоить повременить с хохмами про неподходящее место?А почему, кстати, вы их постоянно диверсами называете? Какие именно диверсии входили в их миссию? Cогласно ВР их деятельность сводилась исключительно к шпионской. А шпионам не свойственно никого убивать, если, конечно, не судить о них по "бондиане".
Отправлено: San4es - 14.01.18 20:16
Оффтоп (текст не по теме)"Шпионы проводят встречи только в ресторанах и всегда берут на них пистолеты и дипломы об окончании высшей школы разведчиков.Ну вы даёте.Диплом это палево.Пистолет должен быть с глушителем и с криозамороженными ледяными пулями,кои бесследно растворяются в теле жертвы.И под ногтем-капсула с йадом,который будучи добавлен в шампанское-вызывает смерть от острой сердечной недостаточности.Ну и для агентурной работы-чумаданчик с неограненными алмазами аттестованными в лучших домах Брюсселя и Антверпена.
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 20:25
Как смешно! На самом деле, на шпионские встречи никто не берет ни оружие, ни документы. С обоих сторон. Это просто беседа. И даже если результат не устраивает какую-то из сторон, все остаются живы и здоровы. И вы не поверите! Даже засвеченные в полиции шпионы тоже остаются живы и здоровы. Это к слову о том, что надо скрывать свои лица и бояться быть сфотографированными. Исключения вроде Розенбергов очень редки, там был особый случай.Ну вы даёте.Диплом это палево.Пистолет должен быть с глушителем и с криозамороженными ледяными пулями,кои бесследно растворяются в теле жертвы.И под ногтем-капсула с йадом,который будучи добавлен в шампанское-вызывает смерть от острой сердечной недостаточности.Ну и для агентурной работы-чумаданчик с неограненными алмазами аттестованными в лучших домах Брюсселя и Антверпена.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 20:39
И вы не поверите! Даже засвеченные в полиции шпионы тоже остаются живы и здоровы. Это к слову о том, что надо скрывать свои лица и бояться быть сфотографированными. Исключения вроде Розенбергов очень редки, там был особый случай.Расскажите это Рихарду Зорге. А он пусть расскажет своим товарищам. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 20:42
Расскажите это Рихарду Зорге. А он пусть расскажет своим товарищам. O:-)Он не боялся быть сфотографированным. И это тоже исключение. Военное время сурово.
Отправлено: San4es - 14.01.18 20:42
Это к слову о том, что надо скрывать свои лица и бояться быть сфотографированными.Блин,извиняюсь,я забыл про балаклавы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 20:42
Как смешно! На самом деле, на шпионские встречи никто не берет ни оружие, ни документы. С обоих сторон. Это просто беседа. И даже если результат не устраивает какую-то из сторон, все остаются живы и здоровы.И только в версии мерзкого Ракитина КГБ не стал вооружать Семена по чистому идиотизму. O:-)
Добавлено позже:
Он не боялся быть сфотографированным. И это тоже исключение. Военное время сурово.СССР и Япония не находились в состоянии войны.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 20:48
И это тоже исключение. Военное время сурово.Расстрелянных в Советском Союзе шпионов - не граждан СССР - я не припомню, если речь вести о послесталинском времени. Да и советских граждан, казненных за работу на западные разведки, совсем немного (разумеется, если не учитывать сталинские годы).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 20:49
Добавлено позже:А почему, кстати, вы их постоянно диверсами называете? Какие именно диверсии входили в их миссию? Cогласно ВР их деятельность сводилась исключительно к шпионской. А шпионам не свойственно никого убивать, если, конечно, не судить о них по "бондиане".Условно называю. Тема ведь тоже носит условное название "Не согласен с Ракитиным".
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 20:51
И только в версии мерзкого Ракитина КГБ не стал вооружать Семена по чистому идиотизму.Он шел на встречу в ресторане?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 20:51
СССР и Япония не находились в состоянии войны.Но и в состоянии мира они ведь тоже не находились в годы 2 МВ. Япония была важнейшим союзником Германии, и СССР ей объявил войну менее чем через год после казни Зорге.
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 20:53
СССР и Япония не находились в состоянии войны.И что? В 1944 году не было войны?
Отправлено: Сергей В. - 14.01.18 20:54
Оффтоп (текст не по теме)Точно! Ледяная пуля в бокале отлично отобьет привкус йада. Но вот неограненые алмазы, к сожалению, не слишком презентабельны. В качестве наживки их отлично заменяют сверкающий знаменитой русской гранью крохотный бриллиант смоленского завода или большой сваровский фианит с малой арнаутской :).Пистолет должен быть с глушителем и с криозамороженными ледяными пулями,кои бесследно растворяются в теле жертвы.И под ногтем-капсула с йадом,который будучи добавлен в шампанское-вызывает смерть от острой сердечной недостаточности.Ну и для агентурной работы-чумаданчик с неограненными алмазами аттестованными в лучших домах Брюсселя и Антверпена.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 20:54
Условно называю.По сути это шпионы, а не диверсанты. Ошибочные определения субъектов ведут к ошибкам в понимании их сущности.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 20:56
По сути это шпионы, а не диверсанты. Ошибочные определения субъектов ведут к ошибкам в понимании их сущности.Термин "диверсанты" я и не использую.
Добавлено позже:
И что? В 1944 году не было войны?Между СССР и Японией- нет.
Добавлено позже:
Но и в состоянии мира они ведь тоже не находились в годы 2 МВ. Япония была важнейшим союзником Германии, и СССР ей объявил войну менее чем через год после казни Зорге.Впервые слышу,что состояние мира надо специально объявлять по радио.
Добавлено позже:
Он шел на встречу в ресторане?Нет. Но Вы не указывали ограничения по месту встречи в этом вот сообщении:
На самом деле, на шпионские встречи никто не берет ни оружие, ни документы. С обоих сторон. Это просто беседа. И даже если результат не устраивает какую-то из сторон, все остаются живы и здоровы.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 21:07
Впервые слышу,что состояние мира надо специально объявлять по радио.Разве я что-то писал про радио? %-) Мирного договора с Японией у нас и сейчас нет, как известно. А в годы 2 МВ Япония была для СССР по факту враждебной страной, от которой ждали нападения. И не без оснований - планы такие были, но японцы просто не рискнули.
Отправлено: San4es - 14.01.18 21:08
Добавлено позже:
И не без оснований - планы такие были, но японцы просто не рискнули.И Боже упаси их было наступать на СССР на материке.И они сие понимали.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 21:11
Миссия-"прилетел-схватил-улетел".Высококлассных шпиёнов среди них не полагаю.Это связные. То есть посредники именно в шпионской деятельности. Но никак не в диверсионной.
Отправлено: Соната - 14.01.18 21:19
Так если их этому учили, то наводнившие страну вражеские агенты должны были терроризировать население и создавать постоянные угрозы жизням работников госбезопасности и простых советских граждан. Где же следы этого страшного террора? В каких книгах об этом можно почитать, кроме обсуждаемой?Я о рефлексах ничего не утверждала. Рефлексы и рефлексия как бы разные весчи.
Оффтоп (текст не по теме)Cмайлик снова не заметили? :)Та тоже смайлики шлёпает. *YES*
___________
Насколько помню, это первый НГ на форуме, который я встретила со штрафными баллами. Видимо надо готовится. :D
Добавлено позже:
Зонтик ещё в виде трости.Ну вы даёте.Диплом это палево.Пистолет должен быть с глушителем и с криозамороженными ледяными пулями,кои бесследно растворяются в теле жертвы.И под ногтем-капсула с йадом,который будучи добавлен в шампанское-вызывает смерть от острой сердечной недостаточности.Ну и для агентурной работы-чумаданчик с неограненными алмазами аттестованными в лучших домах Брюсселя и Антверпена.
Отправлено: San4es - 14.01.18 21:32
Оффтоп (текст не по теме)Зонтик ещё в виде трости.Не,это со времени болгарско-британского диссидента тоже не катит.Как и шарфики,ледорубы и чашечки чая с полонием.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 21:39
Не,это со времени болгарско-британского диссидента тоже не катит.Да и история с диссидентом - скорее всего, лажа. Мне больше комедия из детства на эту тему запомнилась с Пьером Ришаром, она так и называлась "Укол зонтиком".
Добавлено позже:
Рефлексы и рефлексия как бы разные весчи.Рефлекторно и рефлексивно, да. Но вопрос был не о тонкостях русского языка, а об убитых вражескими агентами советских гражданах.
Отправлено: San4es - 14.01.18 21:44
Оффтоп (текст не по теме)Да и история с диссидентом - скорее всего, лажа.Вряд ли лажа.Болгарины и ГДРовцы замечены и очень в спецоперациях за бугром,в отличие от чехов,венгров и румын.Тут их опережает только наверное покойный полковник Муаммар.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 21:46
Вряд ли лажаНу, по крайней мере сомнительная. Доказательств-то нет, кроме слов Калугина, а тому соврать было раз плюнуть. Отравление могло быть, но ввели яд зонтиком или более традиционным способом - хз. В болгарских архивах ничего не нашлось.
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 21:57
Между СССР и Японией- нет.И что? Что?
Нет. Но Вы не указывали ограничения по месту встречи в этом вот сообщении:Золотарев шел на задание, а не на беседу в ресторане.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 21:59
Золотарев шел на задание, а не на беседу в ресторане.Так каково,все же,Ваше мнение: должен он был иметь оружие?
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 22:10
Так каково,все же,Ваше мнение: должен он был иметь оружие?На таком задании - да, безусловно.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 22:11
Так каково,все же,Ваше мнение: должен он был иметь оружие?При встрече в ресторане оружие ни к чему, а в горах - очень даже может пригодиться. Но ведь агенты с резидентами не встречаются в горах и глухих лесах именно по соображениям безопасности - мало ли чего... Да и спецслужбам куда проще в безлюдной местности выявить факт подозрительной встречи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 22:14
Да и спецслужбам куда проще в безлюдной местности выявить факт подозрительной встречи.А в ресторане тяжело?
Добавлено позже:
На таком задании - да, безусловно.Вы же говорили,что шпионы на встречи оружие не берут и ничего их жизни там не угрожает.
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 22:19
Вы же говорили,что шпионы на встречи оружие не берут и ничего их жизни там не угрожает.Дмитрий, ну вы совсем, что ли? Шпионы, которые встречаются затем, чтобы обсудить будущую работу, не берут оружие, ибо идут просто пообщаться, себя показать, людей посмотреть. А агенты на задании, сопряженном с риском для жизни, обязательно вооружены. Потому что не разговаривать идут, во-первых, и не знают, что на уме будет у противоположной стороны, во-вторых.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 22:19
А в ресторане тяжело?В ресторанах обычно встречались за пределами территории СССР, а у нас - в парках, на рынках, на московских улицах. Ну, и связывались также через тайники. Я же приводил ссылки.
Отправлено: San4es - 14.01.18 22:19
Так каково,все же,Ваше мнение: должен он был иметь оружие?Я б взял,но по условиям операции скорее всего запретили.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 22:29
по условиям операции скорее всего запретили.Никто не пошлет безоружных сотрудников КГБ или милиции (да еще непосвященных в это простых граждан) на встречу с вооруженными бандитами или шпионами. Это только в кино про Глеба Жеглова и Володю Шарапова такое было, да и то в их планы это не входило.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 22:30
Дмитрий, ну вы совсем, что ли? Шпионы, которые встречаются затем, чтобы обсудить будущую работу, не берут оружие, ибо идут просто пообщаться, себя показать, людей посмотреть. А агенты на задании, сопряженном с риском для жизни, обязательно вооружены. Потому что не разговаривать идут, во-первых, и не знают, что на уме будет у противоположной стороны, во-вторых.А если задание заключается в ведении беседы,обсуждении будущей работы и вообще наблюдением за тем,что за люди вокруг, и при этом возможен риск для жизни,то берут оружие?
И еще: "не разговаривать идут". А что делать?
И последнее. В первой описанной Вами ситуации(безопасной),шпионы всегда знают,что на уме у противоположной стороны?
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 22:35
А если задание заключается в ведении беседы,обсуждении будущей работы и вообще наблюдением за тем,что за люди вокруг, и при этом возможен риск для жизни,то берут оружие?Противоположная сторона - это человек, готовый к сотрудничеству. Он что, явится в ресторан и всех перестреляет там, что ли? Он идет продавать свои услуги подороже.
И еще: "не разговаривать идут". А что делать?
И последнее. В первой описанной Вами ситуации(безопасной),шпионы всегда знают,что на уме у противоположной стороны?
Задание передать неким людям числом более одного некий предмет на свежем воздухе в горах может быть сопряжено с опасностью для жизни и агент, который идет на эту встречу, должен быть вооружен. Его жизнь и жизнь людей, которые не подозревают, что они тоже на задании, дороже жизней вражеских агентов. Передавать штаны ценой смерти своей и еще 8 человек - это за гранью.
Отправлено: San4es - 14.01.18 22:36
Никто не пошлет безоружных сотрудников КГБ или милиции (да еще непосвященных в это простых граждан) на встречу с вооруженными бандитами или шпионами. Это только в кино про Глеба Жеглова и Володю Шарапова такое было, да и то в их планы это не входило.Меньше смотрите кино.Шарапова кстати послали безоружным в логово гангстеров.
Отправлено: medgaz - 14.01.18 22:40
Меньше смотрите кино.Шарапова кстати послали безоружным в логово гангстеров.Это хорошее кино, почему бы его не посмотреть? И я как раз различаю кино и реальность. Шарапова, кстати, послали на встречу со связной в людном месте, а в логово его насильно увезли сами гангстеры.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.18 22:40
Противоположная сторона - это человек, готовый к сотрудничеству. Он что, явится в ресторан и всех перестреляет там, что ли? Он идет продавать свои услуги подороже.Откуда это известно? С его слов?
Этого человека может,например,не устроить предложенная цена. А в подобной ситуации отыграть назад он может только уничтожив свидетеля.
Добавлено позже:
Это хорошее кино, почему бы его не посмотреть? И я как раз различаю кино и реальность. Шарапова, кстати, послали на встречу со связной в людном месте, а в логово его насильно увезли сами гангстеры.Если это "хорошее кино",то почему в "Астории" началась пальба?
Добавлено позже:
Никто не пошлет безоружных сотрудников КГБ или милиции (да еще непосвященных в это простых граждан) на встречу с вооруженными бандитами или шпионами.Вас тоже спрошу. На аналогичную встречу в ресторане как должны были идти сотрудники КГБ: при оружии или без?
Отправлено: medgaz - 14.01.18 22:44
Если это "хорошее кино",то почему в "Астории" началась пальба?Ну, а что за боевик без пальбы? В "Астории" встречу с Фоксом не назначали, за ним просто следили. И пришли с оружием, как и положено в таких случаях.
Добавлено позже:
На аналогичную встречу в ресторане как должны были идти сотрудники КГБ: при оружии или без?Это смотря в качестве кого идти.
Добавлено позже:
Этого человека может,например,не устроить предложенная цена. А в подобной ситуации отыграть назад он может только уничтожив свидетеля.Вы хотите сказать, что кандидат в агенты может прямо в ресторане пристрелить вербовщика, дабы тот не сдал его КГБ? Странные фантазии...
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 22:54
Откуда это известно? С его слов?Вы очень далеки от шпионских дел. Если бы Пеньковский отыграл назад, он сделал бы это не там же в ресторане, убив своих визави, а по-другому. То же самое бы сделали представители английской разведки.
Этого человека может,например,не устроить предложенная цена. А в подобной ситуации отыграть назад он может только уничтожив свидетеля.
Отправлено: Соната - 14.01.18 23:04
Рефлекторно и рефлексивно, да. Но вопрос был не о тонкостях русского языка, а об убитых вражескими агентами советских гражданах.О чём считаю нужным написать, о том и пишу. Вы же строчите здесь как подорванный по любому поводу. И я вас за рукав не дёргаю каждый раз, когда съезжаете с темы об убитых вражескими агентами советских гражданах. :)
Отправлено: medgaz - 14.01.18 23:22
Оффтоп (текст не по теме)О чём считаю нужным написать, о том и пишу. Вы же строчите здесь как подорванный по любому поводу.И я тоже пишу, сколько считаю нужным. И вовсе не по любому поводу. Но если вы игнорируете мои вопросы по теме, то я тоже буду игнорировать ваши. Так что не обижайтесь, если что.
Отправлено: Sagitario - 14.01.18 23:41
Цитата: medgaz
Никто не пошлет безоружных сотрудников КГБ или милиции (да еще непосвященных в это простых граждан) на встречу с вооруженными бандитами или шпионами. Это только в кино про Глеба Жеглова и Володю Шарапова такое было, да и то в их планы это не входило.А если бы входило ? Послали бы Шарапова с оружием ?
Сцену у хлебовозки помните? И где был бы Шарапов если бы у него с собой было ?
Различие между бандитами и шпионами от Вас, похоже, совсем уже ускользнуло
Ну да и ладно.
Отправлено: San4es - 14.01.18 23:48
А если бы входило ? Послали бы Шарапова с оружием ?Повторил бы судьбу Васи Векшина,только не на лавочке.
Сцену у хлебовозки помните? И где был бы Шарапов если бы у него с собой было ?
Отправлено: Joanna Regina - 14.01.18 23:49
Повторил бы судьбу Васи Векшина,только не на лавочке.У Васи оружия не было. А вот поди ж ты.
Отправлено: San4es - 14.01.18 23:59
У Васи оружия не было. А вот поди ж ты.Не спас бы и Глок- с кобурой из кидекса.
Отправлено: medgaz - 15.01.18 00:06
А если бы входило ?Если б у бабушки были... Но их нет. Жеглов по сценарию передумал, а в реальности этот вариант вообще не мог обсуждаться. Не посылают безоружных в логово вооруженных врагов.
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 00:07
Не спас бы и Глок- с кобурой из кидекса.Ну, то есть, намекаете, что диверсанты были типа того водилы из банды, который убил Васю Векшина? А в КГБ думали, что на встречу придут робкие очкастые студентики?
Отправлено: medgaz - 15.01.18 00:08
Различие между бандитами и шпионами от Вас, похоже, совсем уже ускользнулоВооруженный враг может убить, а бандит он, шпион, диверсант или еще кто - принципиального значения не имеет.
Отправлено: San4es - 15.01.18 00:18
Ну, то есть, намекаете, что диверсанты были типа того водилы из банды, который убил Васю Векшина?Ну типо да,думаю профи.И даже классом повыше.
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 00:20
Ну типо да,думаю профи.И даже классом повыше.Гм. А как злобный уголовник, который только и ждет возможности кого-нибудь пришить, может тестировать перспективного агента? O:-)
Отправлено: San4es - 15.01.18 00:23
Гм. А как злобный уголовник, который только и ждет возможности кого-нибудь пришить, может тестировать перспективного агента? O:-)Весьма буду благодарен за цитату меня о "злобном уголовнике,который только и ждет возможности кого-нибудь пришить".
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 00:27
Весьма буду благодарен за цитату меня о "злобном уголовнике,который только и ждет возможности кого-нибудь пришить".Убивший Васю Векшина водила из банды был уголовником. Если вы считаете его профи, то в чем? В грабежах магазинов или в убийствах?
Отправлено: San4es - 15.01.18 00:32
Убивший Васю Векшина водила из банды был уголовником. Если вы считаете его профи, то в чем? В грабежах магазинов или в убийствах?И в том и в другом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 00:48
Добавлено позже:Вы хотите сказать, что кандидат в агенты может прямо в ресторане пристрелить вербовщика, дабы тот не сдал его КГБ? Странные фантазии...Так Вы уже определитесь. Либо "встречи агентов должны происходить в ресторанах" , либо "агенты должны на встречах иметь при себе оружие". Ведь по-Вашему в ресторанах оно совершенно излишне,а встречаться в лесу никому в голову не придет.
Отправлено: medgaz - 15.01.18 00:50
Либо "встречи агентов должны происходить в ресторанах" , либо "агенты должны на встречах иметь при себе оружие".Я нигде не говорил, что обязательно в ресторанах, откуда вы это взяли? %-)
Добавлено позже:
В ресторанах обычно встречались за пределами территории СССР, а у нас - в парках, на рынках, на московских улицах. Ну, и связывались также через тайники. Я же приводил ссылки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 00:56
Я нигде не говорил, что обязательно в ресторанах, откуда вы это взяли? %-)Ну а в парки агенты как должны были ходить,при оружии?
Добавлено позже:
Отправлено: medgaz - 15.01.18 00:58
Ну а в парки агенты как должны были ходить,при оружии?Если вербовщик не вооружен и встреча проходит в безопасном месте, то к чему оружие? А если визави, сброшенный непонятно откуда и непонятно как, вооружен до зубов и назначает встречу в безлюдном месте, то нафиг двойному агенту вообще такие приключения? А уж о том, чтобы идти на такое рандеву без оружия - об этом и речи не могло идти, все же КГБ бережно относился к жизням и здоровью своих сотрудников.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 00:59
Вы очень далеки от шпионских дел. Если бы Пеньковский отыграл назад, он сделал бы это не там же в ресторане, убив своих визави, а по-другому. То же самое бы сделали представители английской разведки.А Вы обратили внимание,сколько времени прошло от первого контакта Пеньковского с представителями США до первой встречи с ними в ресторане? Поначалу-то он подошел к группе туристов на одном из московских мостов.
Добавлено позже:
Если вербовщик не вооружен и встреча проходит в безопасном месте, то к чему оружие?Вербовщик предварительно шлет телеграмму диппочтой: "буду не вооружен" ?
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 01:04
И в том и в другом.То есть, на встречу с ГД послали уголовников? %-)
Добавлено позже:
А Вы обратили внимание,сколько времени прошло от первого контакта Пеньковского с представителями США до первой встречи с ними в ресторане? Поначалу-то он подошел к группе туристов на одном из московских мостов.Ну и конечно должен был поубивать этих туристов путем вымораживания на льду Москвы-реки, потому что они могли тайно его сфотографировать и отослать фоточки в КГБ. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 01:06
То есть, на встречу с ГД послали уголовников? %-)А кого еще-то?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну и конечно должен был поубивать этих туристов путем вымораживания на льду Москвы-реки, потому что они могли тайно его сфотографировать и отослать фоточки в КГБ. O:-)Неверная аналогия. "Туристы" могли ухайдокать Пеньковского на льду Москвы-реки. Не из пистолетов же им стрелять.
Отправлено: Sagitario - 15.01.18 01:09
Гм. А как злобный уголовник, который только и ждет возможности кого-нибудь пришить, может тестировать перспективного агента?Леди, с Вашего позволения, шпионов было числом 3. Один был специалист по тестированию, второй - по пришиванию, третий был менеджером и указывал, кого надо тестировать, а кого пришивать.
Всё просто как видите.
Отправлено: medgaz - 15.01.18 01:11
Вербовщик предварительно шлет телеграмму диппочтой: "буду не вооружен" ?Вы хотите сказать, что западные дипломаты и журналисты разгуливали по Москве с кольтами? Это вряд ли...
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 01:11
"Копенгагенский провал, получивший название "совещание резидентов", стал одним из крупнейших в истории советской военной разведки. Разведупр потерял четырех опытных нелегалов, которых уже нельзя было использовать на заграничной работе. Была разгромлена резидентура связи в Дании, и всю нелегальную почту из Германии пришлось направлять в Москву по другим каналам и через другие страны. О причинах провалов в своем докладе Артузов писал: "Наиболее характерным моментом во всем деле является то, что наши работники, неплохо работавшие в фашистской Германии, по прибытии в "нейтральную" страну пренебрегли элементарными правилами конспирации". Единственным утешением в этой истории было то, что, поскольку "никаких дел, направленных против интересов Дании, арестованные разоблачить не могут (таких дел не было), то надо полагать, что датчане не найдут оснований для каких-либо претензий к советскому государству".
Обратите внимание на слова, что наших шпионов-нелегалов не убили, не посадили и вообще не привлекли к ответственности, а просто выслали из страны. Ну и про нелегальную почту тоже обратите внимание, как оно все осуществлялось. O:-)
Добавлено позже:
Леди, с Вашего позволения, шпионов было числом 3. Один был специалист по тестированию, второй - по пришиванию, третий был менеджером и указывал, кого надо тестировать, а кого пришивать.ЭТо Ракитин пишет или вы только что придумали? O:-) Получается, колпак был набекрень именно у менеджера, который не долго думая приказал пришивальщику убить ГД и тот в одни руки принялся за дело, в то время, как остальные двое курили Мальборо и смотрели в закат?
Всё просто как видите.
Отправлено: medgaz - 15.01.18 01:13
Леди, с Вашего позволения, шпионов было числом 3. Один был специалист по тестированию, второй - по пришиванию, третий был менеджером и указывал, кого надо тестировать, а кого пришивать.Вицин, Моргунов и Никулин? =-O
Обратите внимание на слова, что наших шпионов-нелегалов не убили, не посадили и вообще не привлекли к ответственности, а просто выслали из страны. Ну и про нелегальную почту тоже обратите внимание, как оно все осуществлялось.Это ж скучно. А им летать охота...
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 01:14
Неверная аналогия. "Туристы" могли ухайдокать Пеньковского на льду Москвы-реки. Не из пистолетов же им стрелять.Гм. Вообще не могу себе представить такого странного действа. С чего туристам убивать Пеньковского? =-O
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 01:17
Вы хотите сказать, что западные дипломаты и журналисты разгуливали по Москве с кольтами? Это вряд ли...А за пределы Москвы они как выезжали? Если,например,хотели кого-нибудь вербануть в одном из закрытых городов Свердловской области?
Добавлено позже:
Гм. Вообще не могу себе представить такого странного действа. С чего туристам убивать Пеньковского? =-OВы считаете,что они в самом деле были просто туристами и Пеньковский подошел с бухты-барахты к первой попавшейся тургруппе?
Отправлено: medgaz - 15.01.18 01:22
А за пределы Москвы они как выезжали? Если,например,хотели кого-нибудь вербануть в одном из закрытых городов Свердловской области?А зачем им для этого куда-то было уезжать, если в закрытый город их все равно не пустят? А вот жители этих городов Москву посещали свободно.
Добавлено позже:
Вы считаете,что они в самом деле были просто туристами и Пеньковский подошел с бухты-барахты к первой попавшейся тургруппе?Да сомнительна вся эта история с тургруппой - апокриф, скорее всего...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 01:26
А зачем им для этого куда-то было уезжать, если в закрытый город их все равно не пустят? А вот жители этих городов Москву посещали свободно.Т.е. вся деятельность иностранных разведчиков на территории СССР происходила в московских лесопарках?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да сомнительна вся эта история с тургруппой - апокриф, скорее всего...Конечно,какой идиот станет изображать из себя туриста? *SARCASTIC*
Отправлено: medgaz - 15.01.18 01:28
Т.е. вся деятельность иностранных разведчиков на территории СССР происходила в московских лесопарках?А вы считаете, что ЦРУ располагало обширной агентурной сетью в советских закрытых городах?
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 01:29
Вы считаете,что они в самом деле были просто туристами и Пеньковский подошел с бухты-барахты к первой попавшейся тургруппе?А вам известно что-то такое об этих туристах, чего не найти в книгах? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 01:30
Спешл для Дмитрия отрывок из книги Колпакиди А.И., Прохоров Д.П. "Империя ГРУ. Очерки истории российской военной разведки".Вряд ли ошибусь,если предположу,что этих нелегалов потом разоблачили в СССР как двойных агентов.
"Копенгагенский провал, получивший название "совещание резидентов", стал одним из крупнейших в истории советской военной разведки. Разведупр потерял четырех опытных нелегалов, которых уже нельзя было использовать на заграничной работе. Была разгромлена резидентура связи в Дании, и всю нелегальную почту из Германии пришлось направлять в Москву по другим каналам и через другие страны. О причинах провалов в своем докладе Артузов писал: "Наиболее характерным моментом во всем деле является то, что наши работники, неплохо работавшие в фашистской Германии, по прибытии в "нейтральную" страну пренебрегли элементарными правилами конспирации". Единственным утешением в этой истории было то, что, поскольку "никаких дел, направленных против интересов Дании, арестованные разоблачить не могут (таких дел не было), то надо полагать, что датчане не найдут оснований для каких-либо претензий к советскому государству".
Обратите внимание на слова, что наших шпионов-нелегалов не убили, не посадили и вообще не привлекли к ответственности, а просто выслали из страны. Ну и про нелегальную почту тоже обратите внимание, как оно все осуществлялось. O:-)
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 01:33
Вряд ли ошибусь,если предположу,что этих нелегалов потом разоблачили в СССР как двойных агентов.Ошибетесь. Прочтите всю книгу. Она очень интересная.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 01:37
А вам известно что-то такое об этих туристах, чего не найти в книгах? O:-)Предполагаю,что вразумительного о них найти ничего не возможно.
Просто здравый смысл подсказывает,что для Пеньковского подходить к совершенно незнакомой группе с таким предложением являлось смертельным риском. Скорее всего,он по роду своей службы располагал информацией о присутствии в группе коллег с того берега.
Добавлено позже:
Ошибетесь. Прочтите всю книгу. Она очень интересная.Ну что же,это хорошо. Прочитаю.
Добавлено позже:
Т.е. вся деятельность иностранных разведчиков на территории СССР происходила в московских лесопарках?
А вы считаете, что ЦРУ располагало обширной агентурной сетью в советских закрытых городах?Зачем же такие крайности?
Отправлено: medgaz - 15.01.18 01:44
Скорее всего,он по роду своей службы располагал информацией о присутствии в группе коллег с того берега.Вся эта история водевильная какая-та - похоже, что кто-то просто журналиста разыграл...
Цитирование
В июне 1960 года на Москворецком мосту в Москве некий человек подошел к группе американских студентов и попросил их передать письмо в посольство США. Просьбу незнакомца выполнили. В посольстве увидели, что в письме подробно описано, как буквально за месяц до этого над Свердловском был сбит американский разведывательный самолёт У-2, которым управлял пилот Гэри Пауэрс. В конце письма автор заявлял, что может рассказать американцам ещё много интересного. Но, поскольку на улицах Москвы слишком много агентов КГБ, он предлагал передавать сведения через телефонные будки. В определённом районе американцы должны будут пометить будку условным знаком, нарисованным мелом, и там же они смогут получить передачу от «доброжелателя».http://www.sovsekretno.ru/articles/id/5597/ (http://www.sovsekretno.ru/articles/id/5597/)
В ЦРУ начали гадать, что это – провокация? Попытка внедрения агента КГБ? Но шанс не захотели упускать, решили рискнуть и встретиться с автором письма. Технически это было сложно. В посольстве США в Москве не было ни одного оперативного работника ЦРУ. Послали оперативника из Вашингтона. Но московская архитектура и узкие улочки настолько смутили агента, что у него началась паранойя, и он запил...
Добавлено позже:
Зачем же такие крайности?Я думаю, что, конечно, американцам было проще получать информацию о деятельности закрытых городов не от их обитателей, а от агентов, завербованных в Москве или за рубежом, имеющим доступ к этой информации. Так что вербовать прораба или сантехника из Арзамаса-16 им было особо ни к чему, не говоря уже о сложности такой вербовки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 02:27
Добавлено позже:Я думаю, что, конечно, американцам было проще получать информацию о деятельности закрытых городов не от их обитателей, а от агентов, завербованных в Москве или за рубежом, имеющим доступ к этой информации. Так что вербовать прораба или сантехника из Арзамаса-16 им было особо ни к чему, не говоря уже о сложности такой вербовки.Снова противоречите себе. В чем сложность,если прораб свободно выезжает за пределы своего города?
Отправлено: Реликт - 15.01.18 04:31
Снова противоречите себе. В чем сложность,если прораб свободно выезжает за пределы своего города?Если прораб из Арзамаса-16 будет часто покидать ЗАТО, то рано или поздно попадет в поле зрения спецслужб.
Отправлено: medgaz - 15.01.18 09:10
В чем сложность,если прораб свободно выезжает за пределы асвоего города?Я же упоминал о разных формах допуска - что-то интересное для американцев прораб мог знать, но вряд ли представлял великую ценность, которая бы оправдывала риск, связанный с его вербовкой. Да и как вы это себе это представляете- ЦРУ отслеживало всех жителей закрытых городов, приезжавших в Москву, а потом "где-то в дебрях ресторана гражданина Епифана сбивал с пути и с панталыку несоветский человек"? Разве что инициативник какой-нибудь, но я о таких из закрытых городов ничего не слышал. Сотрудник Минсреднемаша, курировавший не один, а сразу несколько закрытых городов, был в этом плане куда более перспективным.
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 13:14
Я же упоминал о разных формах допуска - что-то интересное для американцев прораб мог знать, но вряд ли представлял великую ценность, которая бы оправдывала риск, связанный с его вербовкой. Да и как вы это себе это представляете- ЦРУ отслеживало всех жителей закрытых городов, приезжавших в Москву, а потом "где-то в дебрях ресторана гражданина Епифана сбивал с пути и с панталыку несоветский человек"? Разве что инициативник какой-нибудь, но я о таких из закрытых городов ничего не слышал. Сотрудник Минсреднемаша, курировавший не один, а сразу несколько закрытых городов, был в этом плане куда более перспективным.Ну у агента Орлиса же были намеки, что Колеватов, пока был в Москве, завербовался в шпионы. O:-) Надо думать, в посольство США сходил.
Отправлено: Соната - 15.01.18 18:31
Оффтоп (текст не по теме)И я тоже пишу, сколько считаю нужным. И вовсе не по любому поводу. Но если вы игнорируете мои вопросы по теме, то я тоже буду игнорировать ваши. Так что не обижайтесь, если что.Снова проблемы с пониманием. Я где-то пыталась ограничить вас в количестве писанины? Нет. Я сказала, что не нуждаюсь в ЦУ.
Так если их этому учили, то наводнившие страну вражеские агенты должны были терроризировать население и создавать постоянные угрозы жизням работников госбезопасности и простых советских граждан. Где же следы этого страшного террора? В каких книгах об этом можно почитать, кроме обсуждаемой?Вы про эти вопросы? Так я их не проигнорировала, а уже объяснила, что они не по адресу.
В жизни всё гораздо закрученнее бывает, чем в кино и романах.
Отправлено: San4es - 15.01.18 19:19
https://youtu.be/snwlInM4JCE
Отправлено: Мишаня - 15.01.18 19:49
Надо думать, в посольство США сходил.О, а тама что ли шпиёнов-агентов научают на лыжиках с теодолитом с парашютом сигать? Надо будет заглянуть... *JOKINGLY*
Жанночка, Орлис- не агент, не принижайте его профессионализм. Агентами можете быть даже Вы и Медгаз.
А что, псевдонимы у вас подходящие...
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 20:36
О, а тама что ли шпиёнов-агентов научают на лыжиках с теодолитом с парашютом сигать? Надо будет заглянуть... *JOKINGLY*Там вербуют подходящих людей. А учат в другом месте. И вы это прекрасно знаете, но предпочитаете прикидываться дедом Щукарем типа Белова. И какая разница как называть Орлиса? Скажите спасибо, что марку трусов в связи с этим ником не вспоминают. O:-)
Жанночка, Орлис- не агент, не принижайте его профессионализм. Агентами можете быть даже Вы и Медгаз.
А что, псевдонимы у вас подходящие...
Отправлено: medgaz - 15.01.18 21:32
Жанночка, Орлис- не агент, не принижайте его профессионализм. Агентами можете быть даже Вы и Медгаз.Хорошо, не агент. Скорее, писатель.
Цитирование
Мы также вряд ли узнаем, что стало с "героями" той иной силы и менталитета, которая февральской ночью 1959 года зачеркнула жизнь девяти молодых советских ребят. И может жив до сих пор кто-либо из тогдашних лихих диверсантов, верой и правдой отслуживший звездно-полосатому и получивший свой пенсионный покой в тихом уголке где-нибудь на юге Штатов. Но в ожидании последней черты может и рвет его душу память о содеянном, и снова видит он глаза тех, кто так хотел жить, так умел дружить и так любить…
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.18 23:45
Добавлено позже:Да всё уже давно создано. Вот, например. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0[/url])Посмотрел. Десять страниц за два года. Вы там написали целых три поста. Почему так мало? Неинтересно?
Понимаю, что вам природные версии неинтересны, но что делать, если они наиболее хорошо проработаны и адекватно оценивают то, что случилось на перевале...
Кстати, все три- полемика с "ракитинцем" Sagitario . Который в данной "естественной" версии оставил гораздо больше сообщений(не считал,но визуально они сразу заметны).
Это к вопросу о том, кто же на самом деле "зациклен на Ракитине " и вообще о "манипуляциях сознанием". Поэтому повторю свою мысль: нет(почти) никаких "несогласных с Ракитиным" ,а есть массовое явление под названием "негативная ракитиномания".
Отправлено: Joanna Regina - 15.01.18 23:51
Посмотрел. Десять страниц за два года. Вы там написали целых три поста. Почему так мало? Неинтересно?И есть позитивная ракитиномания. O:-)
Кстати, все три- полемика с "ракитинцем" Sagitario . Который в данной "естественной" версии оставил гораздо больше сообщений(не считал,но визуально они сразу заметны).
Это к вопросу о том, кто же на самом деле "зациклен на Ракитине " и вообще о "манипуляциях сознанием". Поэтому повторю свою мысль: нет(почти) никаких "несогласных с Ракитиным" ,а есть массовое явление под названием "негативная ракитиномания".
Отправлено: medgaz - 15.01.18 23:57
Вы там написали целых три поста. Почему так мало? Неинтересно?Потому что до этого написал несколько сотен о том же в других ветках. Зачем повторяться?
Добавлено позже:
Ну, и кроме того...
шпионскую историю при всей ее фантасмагоричности и абсурдности обсуждать интереснее, чем скучные, но куда более правдоподобные природные версии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 00:12
И есть позитивная ракитиномания. O:-)Есть. :)
Мне кажется,что я ей не подвержен. Но очерк "Смерть, идущая по следу" я перечитывал пять раз. Чего и всем "несогласным" желаю. O:-)
Отправлено: JackFS - 16.01.18 00:14
Но очерк "Смерть, идущая по следу" я перечитывал пять раз.Что-то освежали в памяти или просто интересно было?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 00:15
Что-то освежали в памяти или просто интересно было?И то, и другое.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 00:21
Но очерк "Смерть, идущая по следу" я перечитывал пять раз.Вам она нравится своим совершенством?
Отправлено: JackFS - 16.01.18 00:22
И то, и другое.Ракитин прямо живой классик...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 00:28
Вам она нравится своим совершенством?На мой взгляд,с литературной точки зрения очерк сделан отлично. Если Вы про это спрашиваете.
А про саму реконструкцию событий я уже говорил. Пока это вершина дятловедения. Буду рад,если кто-то ее превзойдет.
Добавлено позже:
Ракитин прямо живой классик...Дятловедения.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 00:37
Пока это вершина дятловедения.А я с вами даже соглашусь. С небольшой поправкой - понятие "дятловедение" я употребляю только в ироническом ключе. Ибо это ни разу не наука.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 00:40
А я с вами даже соглашусь. С небольшой поправкой - понятие "дятловедение" я употребляю только в ироническом ключе. Ибо это ни разу не наука.Не наука. Но на свете много еще серьезных вещей,помимо науки.
Кроме того,осведомленность в разного рода науках весьма способствует успеху на ниве дятловедения.
Отправлено: JackFS - 16.01.18 00:42
На мой взгляд,с литературной точки зрения очерк сделан отлично.Это да, есть небольшие огрехи (много воды), но очерк, как публицистика, вышел отличным.
Живой классик дятловедения. Хе-хе *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 00:50
Это да, есть небольшие огрехи (много воды), но очерк, как публицистика, вышел отличным.Это мнимые огрехи. Очерк рассчитан на широкий диапазон читателей. То,что Вам кажется "водой",является интересным для других людей.
Как раз с точки зрения литературного мастерства очерк сделан очень грамотно.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 00:56
Это мнимые огрехиНе старайтесь быть святее Папы Римского... :)
Цитирование
Версия "контролируемой поставки" в своём нынешнем виде имеет некоторые серьёзные изъяны, которые хорошо видны людям, знающим кухню спецслужб.http://taina.li/forum/index.php?topic=34.msg214#msg214 (http://taina.li/forum/index.php?topic=34.msg214#msg214)
Добавлено позже:
Как раз с точки зрения литературного мастерства очерк сделан очень грамотно.Так и Дюма с Пикулем писали грамотно. Только вот к исторической достоверности их книги имели весьма слабое отношение.
Отправлено: JackFS - 16.01.18 01:09
Это мнимые огрехи. Очерк рассчитан на широкий диапазон читателей. То,что Вам кажется "водой",является интересным для других людей.1. Можно было и про огненные шары поподробнее расписать - эксперименты Тесла и т.п. Сейчас это очень интересно среди широкого круга читателей. Зелёные человечки тоже интересуют множество людей. Я понимаю, что нельзя объять необъятное (осветить в очерке вообще всё, что интересно людям), но от этого вода не перестает быть водой.
2. Кроме воды, там есть и такие огрехи, что Ракитин выдает свое мнение о ситуации за истину, мол, логично же. Взять тот же разбитый светофильтр. И это не единожды.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 01:11
Не старайтесь быть святее Папы Римского... :)Так и Вы не старайтесь быть авиньонским антипапой.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=34.msg214#msg214[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=34.msg214#msg214[/url])
Добавлено позже:Так и Дюма с Пикулем писали грамотно. Только вот к исторической достоверности их книги имели весьма слабое отношение.
По-моему,я четко разграничил оценку очерка с литературной точки зрения и его оценку с точки зрения криминалистического исследования.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 01:14
Можно было и про огненные шары поподробнее расписать - эксперименты Тесла и т.п.Шары - это осветительные бомбы, которые кидали янки на советскую землю, читайте Ракитина. А всякие там запуски с Байконура - ересь одна. Или ревизионизм, если хотите...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 01:19
1. Можно было и про огненные шары поподробнее расписать - эксперименты Тесла и т.п. Сейчас это очень интересно среди широкого круга читателей.Мне неинтересно.
Зелёные человечки тоже интересуют множество людей.Вы правы:
вода не перестает быть водой.Про "зеленых человечков" Вы к чему?
Ракитин выдает свое мнение о ситуации за истину, мол, логично же. Взять тот же разбитый светофильтр. И это не единожды.Он должен был каждое предложение начинать с вводной конструкции "возможно,я ошибаюсь и JackFS меня если что поправит" ?
Отправлено: medgaz - 16.01.18 01:23
я четко разграничил оценку очерка с литературной точки зрения и его оценку с точки зрения криминалистического исследования.Там не столько литературные достоинства, сколько неплохая фактология о временах холодной войны, которая, правда, не имеет никакого отношения к тому, что на самом деле случилось с группой. Чтобы разобраться в этом, нужно другие книги читать. Эту, например. http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf (http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf) Но, к сожалению, это не такое увлекательное чтиво. Поэтому читайте Ракитина...
Отправлено: JackFS - 16.01.18 01:32
Шары - это осветительные бомбы, которые кидали янки на советскую землю, читайте Ракитина.Это интересно малому кругу читателей, Тесла интересует намного больший круг людей.
Мне неинтересно.И мне было что-то неинтересным в очерке. Но ведь очерк "рассчитан на широкий диапазон читателей", а не только на нас с вами.
Про "зеленых человечков" Вы к чему?Интересуют многих людей, так сказать широкий диапазон читателей. Можно было и про них написать, когда появились, как часто их "видели", как могут быть связаны с ТД, и даже опосля написать - их не существует, это всё-равно бы заинтересовало широкий диапазон. Кто-то бы сказал: на фига писать про инопланетян? Это ведь вода? Я бы ответил: очерк рассчитан на широкий круг читателей.
Он должен был каждое предложение начинать с вводной конструкции "возможно,я ошибаюсь и JackFS меня если что поправит" ?Вы знаете, как бы ни был прекрасен очерк с литературной точки зрения, но складывается ощущение, что Ракитин "каждое" предложение "начинал" с конструкции: "я не ошибаюсь, а те, кто считает иначе, мыслят не логично". И простого "возможно, я ошибаюсь" в очерке нет, там есть "логично предположить, что".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 01:34
Там не столько литературные достоинства, сколько неплохая фактология о временах холодной войны, которая, правда, не имеет никакого отношения к тому, что на самом деле случилось с группой. Чтобы разобраться в этом, нужно другие книги читать. Эту, например. [url]http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf[/url] ([url]http://dw.school2.ru/_media/doc/lukoyanov.pdf[/url]) Но, к сожалению, это не такое увлекательное чтиво. Поэтому читайте Ракитина...А Вы читать Ракитина не будете?
Отправлено: JackFS - 16.01.18 01:35
Там не столько литературные достоинства, сколько неплохая фактология о временах холодной войны, которая, правда, не имеет никакого отношения к тому,Я и говорю - много воды. Читать интересно широкому диапазону. Мне в том числе.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 01:36
"я не ошибаюсь, а те, кто считает иначе, мыслят не логично".Это вы как-то очень уж мягко сказали... Мэтр в таких случаях совсем другие выражения использовал. :)
Добавлено позже:
А Вы читать Ракитина не будете?Не буду, спасибо. Интересные мне куски оттуда я давно прочитал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 01:38
Это интересно малому кругу читателей, Тесла интересует намного больший круг людей.Вы ни разу не Ракитин. Так что Ваша "вода" мне точно неинтересна. Соберитесь с мыслями,напишите по делу,тогда поговорим.
И мне было что-то неинтересным в очерке. Но ведь очерк "рассчитан на широкий диапазон читателей", а не только на нас с вами.
Интересуют многих людей, так сказать широкий диапазон читателей. Можно было и про них написать, когда появились, как часто их "видели", как могут быть связаны с ТД, и даже опосля написать - их не существует, это всё-равно бы заинтересовало широкий диапазон. Кто-то бы сказал: на фига писать про инопланетян? Это ведь вода? Я бы ответил: очерк рассчитан на широкий круг читателей.
Вы знаете, как бы ни был прекрасен очерк с литературной точки зрения, но складывается ощущение, что Ракитин "каждое" предложение "начинал" с конструкции: "я не ошибаюсь, а те, кто считает иначе, мыслят не логично". И простого "возможно, я ошибаюсь" в очерке нет, там есть "логично предположить, что".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не буду, спасибо. Интересные мне куски оттуда я давно прочитал.Бинго!
Отправлено: JackFS - 16.01.18 01:46
Вы ни разу не Ракитин. Так что Ваша "вода" мне точно неинтересна.Форум много кто читает, вот например, medgaz, ему может быть, моя вода будет интересна.
Ну и мои мысли не по делу вроде:
складывается ощущение, что Ракитин "каждое" предложение "начинал" с конструкции: "я не ошибаюсь, а те, кто считает иначе, мыслят не логично". И простого "возможно, я ошибаюсь" в очерке нет, там есть "логично предположить, что".Точно такие же, как и ваши и вашу не по делу:
Он должен был каждое предложение начинать с вводной конструкции "возможно,я ошибаюсь и JackFS меня если что поправит" ?P.S.
Вы ни разу не Ракитин.Я и не претендовал. А вы тут только с Ракитиными общаетесь?
Отправлено: medgaz - 16.01.18 01:46
Бинго!Прочитал то, что имеет отношение к реконструкции, как вы выражаетесь. А главы об обстоятельствах похода, поисковой операции, расследовании - просмотрел по диагонали, я это знаю по другим источникам. Как и содержимое раздела о тайной войне разведок, там ничего принципиально нового для себя я не обнаружил.
Добавлено позже:
Вы ни разу не Ракитин.Не сотвори себе кумира...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 02:33
А вы тут только с Ракитиными общаетесь?
Соберитесь с мыслями,напишите по делу,тогда поговорим.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не сотвори себе кумира...Особенно, негативного. . .
Отправлено: Joanna Regina - 16.01.18 08:31
Это мнимые огрехи. Очерк рассчитан на широкий диапазон читателей. То,что Вам кажется "водой",является интересным для других людей.Недостаток фактологии обычно скрывают многословными отступлениями. O:-) С точки зрения русского языка, очерк написан, мягко говоря, небезупречно. O:-) Но у любого, даже самого косноязычного автора, есть свои поклонники, хотя бы, один-единственный, который будет костьми ложиться, чтобы оправдать любые авторские косяки. O:-) Да это все и ничего, если бы сам автор во всех своих лицах не относился к читателям свысока и презрительно. Даже верные его адепты, среди которых вы, Дмитрий, для него дебилы, тупые домохозяйки и слоупоки. Просто со знаком плюс. :D
Как раз с точки зрения литературного мастерства очерк сделан очень грамотно.
Отправлено: San4es - 16.01.18 09:24
Шары - это осветительные бомбы, которые кидали янки на советскую землю, читайте Ракитина. А всякие там запуски с Байконура - ересь одна. Или ревизионизм, если хотите...О увы,эфенди,у мэтра уже пишется и о осветительных НУР советских истребителей-перехватчиков и методах перехвата с их использованием.
Про ересь с запусками с Байконура согласен.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 09:34
Особенно, негативного. . .Почему же негативного?Речь идет об одном конкретном очерке, да и то лишь в части достоверности "реконструкции". А так - вполне себе интересное литературное произведение, хотя и не безупречное.
Добавлено позже:
Про ересь с запусками с Байконура согласен.А ничего, что даты запусков и явлений ОШ совпадают чуть более, чем полностью?
Отправлено: San4es - 16.01.18 09:50
А ничего, что даты запусков и явлений ОШ совпадают чуть более, чем полностью?Трассы не совпадают чуть более чем полностью.
Вообще определиться бы вам,ересь там или не ересь.
Отправлено: medgaz - 16.01.18 10:05
Вообще определиться бы вам,ересь там или не ересь.Про ересь и ревизионизм - это сарказм был, неужели непонятно? %-)
Добавлено позже:
Трассы не совпадают чуть более чем полностью.И трассы совпадают, но спорить не буду, ибо оффтоп.
Отправлено: Соната - 16.01.18 12:28
Потому что до этого написал несколько сотен о том же в других ветках. Зачем повторяться?Здесь не стесняетесь повторяться. Психология, однако. :)
Ракитин прямо живой классик...криминалистики.
1. Можно было и про огненные шары поподробнее расписать - эксперименты Тесла и т.п. Сейчас это очень интересно среди широкого круга читателей. Зелёные человечки тоже интересуют множество людей. Я понимаю, что нельзя объять необъятное (осветить в очерке вообще всё, что интересно людям), но от этого вода не перестает быть водой.1. Создайте свой сайт tesla&green_men.ru, например, а мы будем восхищаццо. :D
2. Кроме воды, там есть и такие огрехи, что Ракитин выдает свое мнение о ситуации за истину, мол, логично же. Взять тот же разбитый светофильтр. И это не единожды.
2. Ракитин выдаёт своё мнение за свою версию.
Отправлено: Joanna Regina - 16.01.18 15:05
Особенно, негативного. . .ЧОрный пиар самый лучший пиар. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 21:44
ЧОрный пиар самый лучший пиар. O:-)Так может "несогласные" это агенты Ракитина? ;)
Отправлено: Joanna Regina - 16.01.18 21:54
Так может "несогласные" это агенты Ракитина? ;)Конечно. Зарплату получаем ежемесячно. Вышивками. O:-)
Отправлено: Реликт - 16.01.18 23:09
А ничего, что даты запусков и явлений ОШ совпадают чуть более, чем полностью?То, что ракета стартовала с Байонура, или с какой-то другой точки Советского Союза, если этот запуск изначально был секретным, достоверно можно установить только по записям в журналах той воинской части, которая его осуществляла.
Но если сотрудники КГБ изъяли этот журнал из части или из архива, то факт запуска ракеты уже документально никак не подтвердить и не опровергнуть. А учитывая что архивы ЦАМО секретный изначально, то возможно такой журнал до сих пор лежит, просто к нему нет доступа у посторонних.
Порядок рассекречивания носителей сведений, составляющих государственную тайну Закон РФ от 21 июля 1993 г. N 5485-I :
http://base.garant.ru/10102673/888134b28b1397ffae87a0ab1e117954/ (http://base.garant.ru/10102673/888134b28b1397ffae87a0ab1e117954/)
Отправлено: medgaz - 16.01.18 23:19
То, что ракета стартовала с Байонура, или с какой-то другой точки Советского Союза, если этот запуск изначально был секретным, достоверно можно установить только по записям в журналах той воинской части, которая его осуществляла.Секретными были тогда практически все запуски, но сейчас эта информация не относится к гостайне и доступна.
Но если сотрудники КГБ изъяли этот журнал из части или из архива
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=6257)
А про изъятие журналов можно сколько угодно фантазировать, но это к ВР не относится. Да и ОШ мы обсуждаем лишь в той части, в которой они якобы косвенно подтверждают шпионскую версию. Как выясняется, ни фига не подтверждают. Это даже ракитинцы уже признают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.18 23:25
Да и ОШ мы обсуждаем лишь в той части, в которой они якобы косвенно подтверждают шпионскую версию. Как выясняется, ни фига не подтверждают. Это даже ракитинцы уже признают.ОШ не противоречат ВР.
Отправлено: Аскер - 16.01.18 23:53
но что делать, если они наиболее хорошо проработаны и адекватно оценивают то, что случилось на перевале...Трижды вранье. Не проработаны, не описывают и неадекватны.
По неадекватности они вполне конкурируют с Ракитиным. А по озлобленности адептов - превосходят ракитинцев.
Отправлено: medgaz - 17.01.18 09:38
ОШ не противоречат ВР.Я о другом писал. Почитайте внимательно.
Добавлено позже:
Не проработаны, не описывают и неадекватны.Про неадекватность - это ваше личное и отнюдь не беспристрастное мнение, не более того. А про злых адептов, превосходящих ракитинцев, - и вовсе плод вашей фантазии. Среди сторонников любой версии есть разные люди, хотя, что-то их, конечно, объединяет. В случае с ВР - это любовь к теории заговоров.
По неадекватности они вполне конкурируют с Ракитиным. А по озлобленности адептов - превосходят ракитинцев.
Отправлено: beloff - 17.01.18 20:05
Ну так писалось-то не для денег, а для Правды. Или нет?я давеча не успел ответить - как всегда, "примчались санитары и зафиксировали нас"
[attachimg=1]
А вапче говоря, ваш этот вопрос - это тоже демагогический прием, называется он "ложная альтернатива". Вы постоянно им пользуетесь, и ,вероятно, считаете это некоторой своей находкой. На самом деле это большаябольшая пошлость. Про демагогию почитайте как нибудь. Оно пользительно будет вам, да и мне тоже полегчает. А то когда люди употребляют слова ,значения которых не знают, мне всегда неловко.
Хотя бы в Выкипедии - общепринятые вещи она нормально излагает.
На самом деле одно другого не исключает. "Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать"(с). Или давайте переформулирую - писалось ради Правды, а издается ради денег. Например.
Но и тем, что издается(и продается) способствует распространению - если не правды ,то хотя бы интереса. Ну и для красного словца -"Правда" ведь тоже денег стоила?
Теперь попробуем из вашей кучи извлечь нечто рациональное. Вот говорят, все в сравнении познаётся. Давайте таки сравним - для чего писал свою книгу Буянов? А тот же Архипов? А вы знаете как использовал гонорар Ракитин? А от второго издания?
Отправлено: Joanna Regina - 18.01.18 00:32
Давайте таки сравним - для чего писал свою книгу Буянов? А тот же Архипов? А вы знаете как использовал гонорар Ракитин? А от второго издания?Если не преследовалась бы цель получить деньги за свой труд, то книга Ракитина осталась бы на мурдерсе в виде бесплатного для всех очерка. Но он понял, что тут можно не только хайпануть немного на популярной теме, но еще и заработать. Поэтому появилась книга, потом второе издание, а затем и третье. И вообще никто не дурак сидеть с бесплатной рукописью в то время как на ней можно заработать. А Правда никого не волнует.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.18 00:56
Если не преследовалась бы цель получить деньги за свой труд, то книга Ракитина осталась бы на мурдерсе в виде бесплатного для всех очерка. Но он понял, что тут можно не только хайпануть немного на популярной теме, но еще и заработать. Поэтому появилась книга, потом второе издание, а затем и третье. И вообще никто не дурак сидеть с бесплатной рукописью в то время как на ней можно заработать. А Правда никого не волнует.Странная претензия к писателю.
Отправлено: Joanna Regina - 18.01.18 01:08
Странная претензия к писателю.Вообще не претензия. Констатация факта. У меня нет претензий к Ракитину, а к его книге да.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.18 01:21
Вообще не претензия. Констатация факта. У меня нет претензий к Ракитину, а к его книге да.Но Вы же для чего-то констатировали этот факт.
Отправлено: beloff - 18.01.18 01:22
Меня бы устроил ответ даже вида "Знаю.Знаю.Знаю. Не знаю". Но вы "для замыслов каких то непонятных"(с) написали так, как написали.
Ну да ладно. Если бы вы читали интернет очерк вы бы запомнили, что в предисловии АИР кагбэ извиняется перед издателем за то, что очерком м.б. уменьшил его доходы(и таки уменьшил - я вот по сей день книгу не купил) . И кагбэ говорить, что "Ракитин сообразил хайпануть" - не совсем справедливо. Очерк, безусловно, был неким "синглом" - предварял выход бумажной книги. Но это все тактика издательского дела.
А вапчет - вам не кажется , что вы очень грязным делом занялись? Вы для себя отделите берег допустимой стервозности от помойной лужи. Белье, которое вы взялись постирать, может оказаться чище ваших слов и намерений.
Вы вынуждаете меня вопрос повторить - вы знаете , зачем писали , например, Буянов и Архипов? (Не будем уж покойных тревожить) Вы где встречали такую идиотскую практику - оставить материал в виде интернет версии? У профессиональных писателей?
В принципе, можете и не отвечать - все всем давно известно. Правильно сформулированный вопрос в ответе не нуждается - правда, это справедливо только среди разумных людей.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Белов, Вы без переходов на личности не умеете спорить?
Комментарий: Нарушение п.2.1 Белов, Вы без переходов на личности не умеете спорить?
Отправлено: Joanna Regina - 18.01.18 01:45
Но Вы же для чего-то констатировали этот факт.Это было в контексте разговора давнишнего. А Белов, выйдя из бана, вырвал фразу из контекста. Не надо меня ловить на каких-то вообще левых вещах.
Добавлено позже:
beloff, что вы ко мне пристали? То, что я сказала, я говорила и раньше не раз. И вообще, какая разница, что я там сказала, для вас в частности и для Ракитина вообще?
И кто вам сказал, что Ракитин - профессиональный писатель?
Отправлено: JackFS - 18.01.18 01:48
Вы где встречали такую идиотскую практику - оставить материал в виде интернет версии?Я встречал у программистов и у музыкантов. Только у них "интернет-версия" была без намеренных ошибок для защиты от плагиата.
Почему вы такую практику назвали идиотской? "Демагогический прием"?
Отправлено: Laura - 19.01.18 16:21
Отправлено: bvv910 - 20.01.18 17:19
диверсы не могли вполне контролировать даже тех,кто остался у палатки. Тем более для них были недосягаемы Золотарев и Тибо(пусть и видимыНе могли контролировать группу на открытом склоне. Тогда на что рассчитывали, спускаясь в темноту в зону леса? Ночью в лесу контролировать 9 человек (вероятных сотрудников ГБ) еще сложнее.
Отправлено: beloff - 20.01.18 17:25
Не могли контролировать группу на открытом склоне. Тогда на что рассчитывали, спускаясь в темноту в зону леса? Ночью в лесу контролировать 9 человек (вероятных сотрудников ГБ) еще сложнее.Привет вам,bvv910!
А на каком склоне стояла пОлатка(по сторонам света)? Просто уточнить, еще разок.
Отправлено: bvv910 - 20.01.18 19:14
Это вам и без меня известно. Восточный склон СВ отрога.
Отправлено: beloff - 20.01.18 19:45
(http://www.e-reading.mobi/illustrations/1024/1024056-Dyatloff_group_12.jpg)
Ну пусть. Горизонтали частоваты у МП... а пониже получается С-В. А отрог где?
Тогда , уточните пож.:
А чем сложней ловить в зимнем лесу агентов КГБ, чем граждан не-агентов.Или я непрально понЕл?
Просто граждан ловить в лесу трудней, чем где? И как бы вы поступили на месте злодеев?
Добавлено позже:
(http://www.e-reading.mobi/illustrations/1024/1024056-Dyatloff_group_10.jpg)
Добавлено позже:
(http://www.e-reading.mobi/illustrations/1024/1024056-Daytloffz_group_17.jpg)
Где вот тут отрог? А вон он - вдали - в лес вдается этаким языком пологим. По карте тута некоторая чаша и дальше должно быть более плоское/пологое место. Хотя оно и отрог - формально - но упереться в него не получается. На их высоте - точно. Таки не ясно - куда они шли - вдаль-вдоль по склону или вниз. Таки сумерки их остановили или какая то другая причина.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 21:54
Не могли контролировать группу на открытом склоне. Тогда на что рассчитывали, спускаясь в темноту в зону леса? Ночью в лесу контролировать 9 человек (вероятных сотрудников ГБ) еще сложнее.Они спровоцировали "управляемый хаос" . На него и рассчитывали.
Отправлено: Реликт - 20.01.18 21:56
Ну пусть. Горизонтали частоваты у МП... а пониже получается С-В. А отрог где?Чтобы искать в горах людей нужен вертолет.
Тогда , уточните пож.:
А чем сложней ловить в зимнем лесу агентов КГБ, чем граждан не-агентов.Или я непрально понЕл?
Просто граждан ловить в лесу трудней, чем где? И как бы вы поступили на месте злодеев?
Это же элементарно.
В городе шпионов было бы конечно сподручнее искать, и милицию можно привлечь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.18 21:58
Чтобы искать в горах людей нужен вертолет.Кому "искать" ?
Это же элементарно.
В городе шпионов было бы конечно сподручнее искать, и милицию можно привлечь.
Отправлено: Реликт - 20.01.18 22:01
Кому "искать" ?Тому, кто придумал Ракитину сказку.
Отправлено: Starhunter - 20.01.18 22:34
В те времена инциативники были из числа тех, кто как-то был завязан с иностранцами (сотрудники КГБ и ГРУ). Как прораб мог пойти на контакт с американцами? Сам. Никак - его бы спалили при первой попытке. Да и заинтересовать он должен был иностриков. Вариант с тем, что его подсунули резиденту из иностранной разведки интересен - в те времена "дятлом" мог оказаться любой, поэтому выступая недовольным по поводу сов.строя можно было утром встретить пару человек в штатском и черный воронок, причем, даже, в кругу близких и друзей. А если его подсунули резиденту, то обработка Кривонищенко должна была идти долгое время, и то, когда он был перспективным кадром, а не студентом. А это месяцы работы, если не годы.
Отправлено: JackFS - 20.01.18 22:53
Вопрос в том, как Кривонищенко вышел на американцев.А он разве сам вышел на них в ВР?
Отправлено: beloff - 20.01.18 22:59
Вопрос в том, как Кривонищенко вышел на американцев.Он и не выходил. Его попросили помочь, передать - он и понес, а потом залез на дерево от этих непоняток и сидел, пока не свалился, замерзнув. ВтЁмку.
Отправлено: Starhunter - 20.01.18 23:19
Отправлено: Joanna Regina - 20.01.18 23:41
Он и не выходил. Его попросили помочь, передать - он и понес, а потом залез на дерево от этих непоняток и сидел, пока не свалился, замерзнув. ВтЁмку.Нет. На кедре он сидел, потому что его туда загнали диверсанты, чтобы проверить его психологическую устойчивость.
Отправлено: beloff - 21.01.18 00:04
По РакитинуЕсли он так написал - то я тоже "несогласный". А в чем, собссно, противоречие " агент - курьер"? И , таки, если не трудно - поищите это место. Я щаз тоже буду искать - но вы то хоть примерно помните, где.
Вы вот сами подумайте - пацан, какой из него добывающий агент? И вапче - какое у агента ценнейшее и необходимое качество? Кто есть находка для шпиона?
Я так думаю - он представлял кого то добывающего. Якобы добывающего. Ну и не без перспективы, канеш. Кадры то надо растить.
Тока у литературы свои законы - насыщать книгу персонажами "Х" нельзя - чЕтатель запутается - кто "Х", а кто "У" и бросит, недочитав.
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 00:27
Отправлено: beloff - 21.01.18 00:33
Белофф, одно дело, когда человека используют "в темную", (например, Вася, ты чрез неделю едешь в Питер. Можешь моему знакомому передать подарок к Дню Рождения? Вот его телефон (адрес)), а человек и не в курсе, что подарок с сюрпризом, или когда человек в курсе, что безобидный на первый взгляд подарок с "сюрпризом". Так вот, Кривонищенко использовали не в темную. Судя по Ракитину, он и Колеватов были в курсе операции, пусть и не полностью, но свою роль в ней знали. И по Ракитину это не просто передача образца, а еще и смотрины "гражданина Епифана".Я не понЕл - вы возражаете или что? Если возражаете - то против каких, конкретно , букв?
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 00:41
Отправлено: beloff - 21.01.18 00:51
Я возражаю, чтоо Кривонищенко использовался "в темную".Гут. Давайте определим ,что значит "втемную"? Он знал замысел затеянной спецслужбой игры? Знал , что собой представляет проба? Кто и где ее отобрал/изготовил? Что она есть неправильная и имеет целью дезинформировать "тех" ребят?
Добавлено позже:
Будет цитата "Георгий Кривонищенко - двойной агент"?
По Ракитину, Кривонищенко отводят роль "двойного агента",Или "отводят роль "двойного агента"?
Я вот почему то думаю, что не будет такой цитаты. Потому, что у Ракитина такого нет. Зато есть место, где "двойной агент" и "Кривонищенко" соседствуют раза три. Так вам и запомнилось.
Читайте Ракитина.
Разворачиваемый текстЦитирование
Практическая работа по реализации дезинформирующей операции началась с подбора надлежащего человека на роль "внедренца". Перевербованный агент, как и всякий "двойник" не внушал полного доверия, иностранной разведке надо было подставить человека, изначально работавшего на отечественную госбезопасность, так сказать, "нашего до мозга костей". Вполне возможно, что первоначально на роль подставного планировался Александр Колеватов, однако затем была найден лучшая кандидатура - Георгий Кривонищенко. Колеватов всё-таки был студентом и его проникновение на атомный объект могло состояться только в будущем (а могло и не состояться вообще). Между тем, Георгий Кривонищенко уже работал в Челябинске-40, и что немаловажно, его отец являлся крупным управленцем. Он возглавлял строительный трест, возводивший объекты энергетики во всём Уральском регионе, а потому мог служить источником самой разнообразной секретной информации. Поэтому выбор был сделан в пользу Георгия, которому надлежало сыграть роль готового на предательство Родины молодого прощелыгу. Кстати, вполне возможно, что Колеватов всё время рассматривался КГБ как "запасной вариант" для развития операции на случай выбывания по неустранимой причине Кривонищенко. И в поход Колеватов мог идти именно в качестве "дублёра", готовый исполнить отведённую Кривонищено роль, если тот по какой-то причине не сможет этого сделать сам.
Итак, через "двойного агента" в глазах иностранных разведчиков Георгию была создана необходимая легенда: он из богатой семьи номенклатурного работника, глубоко разочарован советской действительностью, мечтает "дышать воздухом свободы" и уехать на Запад, чтобы слушать там "буги-вуги" и водить роскошную автомашину с кожаным салоном. О таких машинах советская молодёжь уже знала, так что не надо воспринимать слова автора как гиперболу. После Всемирного фестиваля молодёжи и студентов 1957 г. в Москве таких молодых людей в СССР становилось всё больше, о чём на Западе, разумеется, знали. Вместе с тем, Георгия Кривонищенко можно было представить как очень толкового специалиста, который при содействии отца в ближайшие годы может сделать отличную карьеру в отрасли, представляющей огромный интерес для западных разведок. В общем, разработанная в КГБ "легенда" выглядела не только достоверной, но и чрезвычайно привлекательной в глазах вероятного противника. Западная разведка поверила информации своего агента, работавшего под контролем Комитета, и дала "добро" на вербовочный подход к Георгию."Двойной агент" благополучно его "завербовал", о чём и сообщил своим руководителям по ту сторону границы. Оттуда пришло поручение новому агенту - подготовить образцы пыли с определённых площадок на закрытой территории Кыштымского комплекса (так на Западе именовали производство в Челябинске-40). И быть готовым к его передаче. Разумеется, полученное поручение сопровождалось и инструкцией как лучше его выполнить, не привлекая внимания контрразведки. Вынести необходимые образцы на одежде - самое простое, рациональное и безопасное решение, ведь появление радиоактивности на свитере и штанах в случае провала можно объяснить обычной небрежностью, в то время как любой пакетик с грунтом сразу наводит на мысль о целенаправленном его сборе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 01:33
в те времена "дятлом" мог оказаться любой, поэтому выступая недовольным по поводу сов.строя можно было утром встретить пару человек в штатском и черный воронок, причем, даже, в кругу близких и друзей.Всего на вторую половину пятидесятых годов приходится время деятельности около полутора десятков молодежных подпольных групп. Существовали каждая из них в среднем примерно по два года. Конец десятилетия- пик судебных приговоров.
Правда,почти все они были коммунистической ориентации и их претензии к власти заключались в том,что она недостаточно коммунистическая.
Отправлено: beloff - 21.01.18 01:42
Тогда , уточните пож.:
А чем сложней ловить в зимнем лесу агентов КГБ, чем граждан не-агентов.Или я непрально понЕл?
Просто граждан ловить в лесу трудней, чем где? И как бы вы поступили на месте злодеев?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 02:03
Он и не выходил. Его попросили помочь, передать - он и понес, а потом залез на дерево от этих непоняток и сидел, пока не свалился, замерзнув. ВтЁмку.Есть совсем пессимистический вариант ВР,на который АИР только намекает. Я его вижу так:
По заданию КГБ "крот" вербует Кривонищенко сразу в ЦРУ. Для большей убедительности во время спецоперации.
В этом случае Кривонищенко не должен был знать о миссии Золотарева и Колеватова. А они- не должны были знать,что объективно он наш.
В конце-концов,в овраг Кривонищенко ведь не пошел,а вошел в состав микро-группы,пытающейся восстановить контакт с палаткой(следовательно,теми кто там находился).
Отправлено: JackFS - 21.01.18 02:25
По заданию КГБ "крот" вербует Кривонищенко сразу в ЦРУ. Для большей убедительности во время спецоперации.Зачем такие сложности?
В этом случае Кривонищенко не должен был знать о миссии Золотарева и Колеватова. А они- не должны были знать,что объективно он наш.
Тем более АИР на них только намекает, вы же в этой теме придерживаетесь ВР, а не намёков. А то так можно будет дойти до того, что вся ВР будет состоять из намёков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 02:33
Зачем такие сложности?Это не сложности,а наоборот упрощение задачи.
Тем более АИР на них только намекает, вы же в этой теме придерживаетесь ВР, а не намёков. А то так можно будет дойти до того, что вся ВР будет состоять из намёков.
Просто пример конструктивной критики ВР. Я против усложнения,на которое идут иные "ракитинцы". Чем проще,тем ближе к правде жизни.
Отправлено: San4es - 21.01.18 02:43
Оффтоп (текст не по теме)И трассы совпадают, но спорить не буду, ибо оффтоп.Хотелось бы подробностей.Какая ракетная трасса могла пролегать над тем районом в то время?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.18 02:56
Оффтоп (текст не по теме)Хотелось бы подробностей.Какая ракетная трасса могла пролегать над тем районом в то время?"Подробности" тут. На 250 страницах. :D
http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.7470#top (http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.7470#top)
Отправлено: JackFS - 21.01.18 02:59
Это не сложности,а наоборот упрощение задачи."В обсуждении ВР я поддерживаю ВР" Вот и поддерживайте, без всяких намёков и упрощений задач.
Просто пример конструктивной критики ВР. Я против усложнения,на которое идут иные "ракитинцы". Чем проще,тем ближе к правде жизни.
Отправлено: bvv910 - 21.01.18 05:01
А чем сложней ловить в зимнем лесу агентов КГБ, чем граждан не-агентов.Или я непрально понЕл?Я где-то говорил что их ловили? Но это забавно. Давайте их отпустим а потом будем ловить. Ночью в лесу.
Просто граждан ловить в лесу трудней, чем где? И как бы вы поступили на месте злодеев?
Отправлено: beloff - 21.01.18 05:07
Не могли контролировать группу на открытом склоне. Тогда на что рассчитывали, спускаясь в темноту в зону леса? Ночью в лесу контролировать 9 человек (вероятных сотрудников ГБ) еще сложнее.
Отправлено: Мишаня - 21.01.18 08:56
А почему, кстати, вы их постоянно диверсами называете? Какие именно диверсии входили в их миссию? Cогласно ВР их деятельность сводилась исключительно к шпионской. А шпионам не свойственно никого убивать, если, конечно, не судить о них по "бондиане".Диверсанты и есть, а не шпиЁны: сбегать на недельку в лес, передать-принять "посылку", не зная о содержимом, подвалить кого-нибудь, заложить фугас, провести экспресс рекогносцировку местности, собрать данные о настроениях "электората" либо конкретного субъекта- особого анализа не требует.
Отвлеклись мы чегой-то. Представим, что нам надо посылочку из Лос-Аламоса в Саров заполучить, но тайно. Где лучше посылку передавать, если это самая опасная часть операции: при передаче-получении завсегда шпиков ловят, ибо не отвертишься. Правильно- на пикнике в ближайшей пустыне близ побережья океана, потом на резиновой лодке до подлодки - всех делов: серьёзных людей не подставили, группу захвата обнаружить легче лёгкого, путей к отступлению навалом, если что- всех искать будут долго. *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме) "" Там вербуют подходящих людей. А учат в другом месте. И вы это прекрасно знаете, но предпочитаете прикидываться дедом Щукарем типа Белова. И какая разница как называть Орлиса? Скажите спасибо, что марку трусов в связи с этим ником не вспоминают. O:-)""
А че, хорошие труселя, их есть у меня. *JOKINGLY*
А че, хорошие труселя, их есть у меня. *JOKINGLY*
Отправлено: medgaz - 21.01.18 10:08
Диверсанты и есть, а не шпиЁны:ДИВЕ́РСИЯ, -и, жен.
Цитирование
1. Военные действия в тылу противника, имеющие целью вывести из строя его военные и промышленные объекты, нанести урон в живой силе и технике (спец.).Поясните, пожалуйста, какие именно "объекты военного, государственного, народнохозяйственного значения" разрушили или вывели из строя данные персонажи.
2. Разрушение, выведение из строя объектов военного, государственного, народнохозяйственного значения агентами иностранного государства, преступными элементами.
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 10:32
Цитирование
Гут. Давайте определим ,что значит "втемную"?Мы с вами приятели (знакомые, коллеги по работе). Я узнаю, что вы едите в Киев. Прошу для моего приятеля там передать презент к Дню Рождения. Безобидную безделушку типа набора матрёшек или кружки с прикольной надписью. Вы соглашаетесь, а на границе вам крутят руки, т.к. внутри безделушки микроСД с секретной информацией. Это я вас использовал "в темную".
Вариант 2, вы сотрудничаете с "Госужасом" (не важно, носите погоны или стучите по призванию али за деньги). Вас вызывает начальство или куратор, и говорит, что я на самом деле не тот, за кого себя выдаю. Ваша задача, взять у меня посылку, отследить кому она достанется, запомнить его. Это уже не в темную. Т.е. я знаю, что участвую в операции, посылка не просто какая-то безделушка. И моя задача обеспечить доставку посылки к адресату.
Отправлено: medgaz - 21.01.18 11:13
Хотелось бы подробностей
Цитирование
Тайна раскрылась после консультации с большим знатоком истории ракетно-космической техники А.Б.Железняковым. Александр Борисович сообщил, что 17.02.59 был удачный пуск боевой ракеты Р-7 с Тюратама (с «Байконура» на полигон Куру на Камчатке, с перелетом на 24 км), причем пуск был в 1.46 по Гринвичу или 6.46 по Свердловску. Это практически точно соответствовало времени наблюдения Токаревой и группы Карелина. Мы сделали геометрический расчет, и получили значение высоты подъема ракеты, с которой она попадала в зону прямой видимости с расстояния в 1700 км до района С.Урала. Эта высота: около 220 км легко достижима такой тяжелой баллистической ракетой как Р-7, способной уйти на 900 и выше. Совпали и детали наблюдения, приведенные Токаревой («звезда отбросила хвост», - это был сброс «боковушек» первой ступени «королевской» ракеты в начале 5 минуты полета…).http://nepoznannoe.org/HTM/perevald3.htm (http://nepoznannoe.org/HTM/perevald3.htm)
Отправлено: Мишаня - 21.01.18 17:29
Поясните, пожалуйста, какие именно "объекты военного, государственного, народнохозяйственного значения" разрушили или вывели из строя данные персонажи.Поясняю: все, мной и Вами вышеперечисленное, делается спецгруппами, называйте, как хотите, но диверсионная ближе всех по задачам и смыслу.
Хотя, у нас по привычке шпионами называют любого нелояльного чела с иностранной газетой в руке. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 21.01.18 17:41
Мы с вами приятели (знакомые, коллеги по работе). Я узнаю, что вы едите в Киев. Прошу для моего приятеля там передать презент к Дню Рождения. Безобидную безделушку типа набора матрёшек или кружки с прикольной надписью. Вы соглашаетесь, а на границе вам крутят руки, т.к. внутри безделушки микроСД с секретной информацией. Это я вас использовал "в темную".Спасибо. Вы не читали книгу, которую критикуете и не читаете сообщения, к вам обращенные. Диалог не складывается и я вынужден его прекратить.
Вариант 2, вы сотрудничаете с "Госужасом" (не важно, носите погоны или стучите по призванию али за деньги). Вас вызывает начальство или куратор, и говорит, что я на самом деле не тот, за кого себя выдаю. Ваша задача, взять у меня посылку, отследить кому она достанется, запомнить его. Это уже не в темную. Т.е. я знаю, что участвую в операции, посылка не просто какая-то безделушка. И моя задача обеспечить доставку посылки к адресату.
Добавлено позже:
называйте, как хотите,Нефега подобного. Ствол автомата изготовлен не из стали, а из того же материала, что и затвор. Из того же. Материала.
Оффтоп (текст не по теме)[attachimg=1]
All the queen's men. Або Вся Королевина рать. По мотивам Р. Пен Уоррена.
Слева направо medgaz| bvv910 | Joanna Regina | superskeptik ну или как вам похочется*THUMBS UP*
Не обижайтесь - правда похоже. Ну или как вам похочется.
All the queen's men. Або Вся Королевина рать. По мотивам Р. Пен Уоррена.
Слева направо medgaz| bvv910 | Joanna Regina | superskeptik ну или как вам похочется*THUMBS UP*
Не обижайтесь - правда похоже. Ну или как вам похочется.
Отправлено: Starhunter - 21.01.18 17:59
Отправлено: medgaz - 21.01.18 18:05
диверсионная ближе всех по задачам и смыслу.Диверсионная группа должна совершать диверсии. Просто по определению. А тут никаких диверсий и близко не было, речь шла лишь о связи с предполагаемым агентом (или кандидатом в оные). Так что не надо путать понятия.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ствол автомата изготовлен не из стали, а из того же материала, что и затвор. Из того же.Ну, вы, конечно, человек девственный (С). Так что простительно...
Отправлено: beloff - 21.01.18 18:14
Просто по определению.А если по факту она(группа )совершила тер.акт(убийство 9 и более человек) - значит переименовывается в террористическую и в диверсионные не годится. Подлежит расформированию, а командир и начальник штаба - военногорному(лесному) суду. А если в поле дело было - то военно полевому. Если в ржаном поле - военно-ржанополевому, а если в ячменном - военно пивному. Про военно-конопляный страшно и подумать.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
человек девственныйЧто есть , то есть. Уберег до седин. Нелегко было.
Отправлено: medgaz - 21.01.18 18:22
А если по факту она(группа )совершила тер.акт(убийство 9 и более человек) - значит переименовывается в террористическую и в диверсионные не годитсяА по факту вам бы надо определиться с миссией данной группы. Пора бы уже, через 5 лет изучения материала. Она засылалась в страну Советов с целью совершить убийство 9 (а, кстати, откуда более?) человек, а "кровавая гебня" ей в этом подыграла, направив на убой требуемое количество жертв? Или все же целью было принять радиоактивные штаны и прощупать "кандидата" в шпионы?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Там шпионки с крепким телом,-
Ты их в дверь - они в окно!
Говори, что с этим делом
Мы покончили давно...
Что есть , то есть. Уберег до седин. Нелегко было.Следовали мудрым советам?
Там шпионки с крепким телом,-
Ты их в дверь - они в окно!
Говори, что с этим делом
Мы покончили давно...
Отправлено: Enny - 21.01.18 21:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=628609)
Отправлено: Фома Неверов - 22.01.18 13:07
А по факту вам бы надо определиться с миссией данной группы. Пора бы уже, через 5 лет изучения материала. Она засылалась в страну Советов с целью совершить убийство 9 (а, кстати, откуда более?) человек, а "кровавая гебня" ей в этом подыграла, направив на убой требуемое количество жертв? Или все же целью было принять радиоактивные штаны и прощупать "кандидата" в шпионы?Есть несколько вопросов:
1. Могли (диверсанты?) обставить дело так, что все погибли от холода? Да легко, раз уж смогли выгнать полураздетых. Дать замёрзнуть посильнее, что-бы уже не могли сопротивляться, а потом ещё подраздеть чуток и выгнать на снег. Пол-часа и аминь. Но так не сделали - следовательно такая задача не стояла. А какая стояла? Включайте мозг. Отсутствие видимых повреждений на трупах при наличии таких повреждений внутри - делало возможным выдать для родственников и общественности смерть группы как некриминальную. Что и было сделано. Не, конечно, можно было бы и так похоронить всех в цинковых гробах, но спасатели могли увидеть дырки на телах - и всем рот не заткнёшь, слухи поползли бы... Удивительная щепитильность для иностранных диверсантов, вы не находите?
2. Как то уж больно смело (согласно Ракитину) иностранные диверсанты наехали на палатку - откуда они могли достоверно знать, что у группы нет оружия?
3. Что искали в палатке?
4. Какую информацию выпытывали (согласно Ракитину) внизу?
5. Иностранные диверсанты в мирное время на территории чужой страны убивают группы людей, а поезда они под откос не пускали, мосты не взрывали? Если такое вскроется, тянет на объявление войны со всеми вытекающими.
В ответ предложу фантастическую версию, которая объяснит эти факты. Только не думайте, что я всерьёз это предлагаю. Версия - фантастическая:
- Группа дятловцев идёт на встречу с иностранными шпионами (не диверсантами) с целью передать им совершенно секретный радиоактивный свитер. Шпионы должны заплатить за изотоп миллион долларов.
- По следу дятловцев идёт немногочисленная (3 чел) группа вооружённых кровавых ГБ-шников, возможно переодетых в беглых з/к - с целью изъять и присвоить миллион. Убийство туристов не планируется, ищи свищи потом этих несуществующих з/к, тем более, сам же КГБ и искать будет.
- Встреча со шпионами состоялась, шпионы хотят получить свинцовую коробочку с изотопом, дятловцы предлагают им радиоактивный свитер. Шпионы крутят пальцем у виска, категорически отказываются облучаться, не отдают миллион долларов, цепляются за крючки своих самолётов и улетают.
- Группа "з/к" наезжает на студентов с целью забрать миллион. У студентов миллиона нет. Им не верят, считают что хотят забрать миллион себе, выгоняют бедных студентиков на мороз (предварительно отобрав обувь - что-бы далеко не ушли и сговорчивее стали).
- Обыск в палатке, миллиона нет - так могли же спрятать в снегу или под камнем приметным - нужно допрашивать.
- Допросы ни к чему не привели. Но так как к этому времени пол-группы уже успела замёрзнуть насмерть - добили остальных, аккуратно, так что-бы последующее уголовное дело можно было замять.
- Обшмонали напоследок убитых и замёрзших - вдруг под одеждой бабло прячут (или там записки "в моей смерти прошу винить") - увы...
Вот на что это похоже.
Отправлено: Starhunter - 22.01.18 19:16
В случае с ГД, "в темную" Кривонищенко и Колеватов не использовались. Они знали, что везут и для каких целей. Да, весь план операции им не раскрывали, но то, что они должны были сделать - знали, иначе смысла городить огород не было. Операция задумывалась не только как разовая дезинформация потенциального противника, но и подсовывание двойного агента западникам.
Вот вам отрывки из книг, из которых ясно, что Кривонищенко был в курсе того, что ему предстояло исполнить.
>А Георгий Кривонищенко, будучи строителем по образованию и роду деятельности, мог стать идеальным агентом, специально «подставленным» противнику для дезинформации. В этой связи возникает обоснованный вопрос: какова же роль Георгия Кривонищенко и Рустема Слободина в операции «контролируемой поставки» и знали ли они вообще о происходившем?
Думается, Кривонищенко отводилась роль весьма важная, даже более важная, чем Золотареву и Колеватову.
>Степень осведомленности противной стороны была неизвестна, а потому приходилось ожидать самых Неожиданных и коварных контрольных вопросов, вплоть до имени-отчества того или иного руководителя или уточнения технических деталей. Американские разведчики вполне могли осведомиться о количестве окон или этажей в том или ином здании, и постороннему человеку в этом случае было бы очень трудно не попасть впросак. Кривонищенко же, работавший в Челябинске-40 не один год, был готов к такого рода вопросам просто в силу своей производственной осведомленности, и никакой спешно обученный оперативник не мог пройти возможную проверку лучше него. Поэтому Георгий, как кажется, в данной комбинации был просто необходим.
>Колеватов выступал в роли помощника Золотарева и возможно, исполнял функцию «запасного игрока» на случай заболевания Кривонищенко. КГБ, долгое время готовивший «контролируемую поставку», не мог поставить исход важной контрразведывательной операции в зависимость от состояния здоровья одного-единственного человека, так что возможность замены Кривонищенко другим человеком явно предусматривалась (хотя и считалась нежелательной в силу описанных выше причин).
>Поэтому выбор был сделан в пользу Георгия, которому надлежало сыграть роль готового на предательство Родины молодого прощелыги. Не исключено, что Колеватов все время рассматривался КГБ как «запасной вариант» для развития операции на случай выбывания по неустранимой причине Кривонищенко. И, как уже было отмечено в предыдущей главе, в поход Колеватов мог идти именно в качестве «дублера», готовый исполнить отведенную Кривонищено роль, если тот по какой-то причине окажется неспособен сделать это сам.
>Итак, через «двойного агента» в глазах иностранных разведчиков для Георгия была создана необходимая легенда: он из богатой семьи номенклатурного работника, глубоко разочарован советской действительностью, мечтает «дышать воздухом свободы» и уехать на Запад, чтобы слушать там «буги-вуги» и водить роскошную автомашину с кожаным салоном. О таких машинах советская молодежь уже знала, так что не надо воспринимать слова автора как гиперболу. После Всемирного фестиваля молодежи и студентов 1957 г. в Москве таких молодых людей в СССР становилось все больше, о чем на Западе, разумеется, знали. Вместе с тем Георгия Кривонищенко можно было представить как очень толкового специалиста, который при содействии отца в ближайшие годы может сделать отличную карьеру в отрасли, представляющей огромный интерес для западных разведок.
>В этой обстановке организовывать личную встречу Кривонищенко со связником западной разведки в Свердловске было сущим безумием. Тем более выводить на такую встречу агента иностранной разведки, работающего под крышей посольства. Между тем встреча была нужна, по-видимому, не только для получения радиоактивных вещей, но и для личного знакомства и оценки человеческих качеств Кривонищенко с точки зрения возможности его использования в интересах западной разведки в дальнейшем. Именно поэтому бесконтактная передача вещей путем закладки тайника не устраивала противную сторону.
>Разумеется, Кривонищенко нельзя было отпускать в подобное путешествие в одиночку. Требовался толковый чекистский работник с опытом туристских походов, доказавший личное мужество в деле, способный при необходимости помочь Георгию в трудную минуту словом и делом, подстраховать его, если потребуется — личным примером показать, как надлежит действовать.
>Итак, к концу 1958 г. года постепенно сложилась группа, которой предстояло отправиться на задание, — Кривонищенко, Золотарев, Колеватов. Последний, по нашему мнению, был совершенно необходим в роли «дублера» Георгия, чтобы никакое неблагоприятное стечение обстоятельств (заболевание, дорожно-транспортное происшествие, ЧП с родными и близкими) не поставило под угрозу срыва всю операцию. Другими словами, Георгий Кривонищенко мог по каким-то причинам выпасть из обоймы участников, но это не отразилось бы на сроках реализации операции и ее общей стратегии.
Т.е. Кривонищенко, Колеватов и Золотарев могли не знать всей операции от "а до я", но они зали свои роли. Т.е. Кривонищенко знал, что должен передать инострикам, маскирующимя под туристов вот эти свитера с радиацией, сыграть роль "гражданина Епифана" и стать агентом ЦРУ, МИ, Моссад или иной вражеской разведки. Золотарев - подстраховать Кривонищенко, а Колеватов - дублер на случай выхода из строя Григория.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.18 19:39
>Итак, к концу 1958 г. года постепенно сложилась группа, которой предстояло отправиться на задание, — Кривонищенко, Золотарев, Колеватов. Последний, по нашему мнению, был совершенно необходим в роли «дублера» Георгия, чтобы никакое неблагоприятное стечение обстоятельств (заболевание, дорожно-транспортное происшествие, ЧП с родными и близкими) не поставило под угрозу срыва всю операцию. Другими словами, Георгий Кривонищенко мог по каким-то причинам выпасть из обоймы участников, но это не отразилось бы на сроках реализации операции и ее общей стратегии.А если бы выпали из обоймы оба (Кривонищенко и Колеватов), ибо в походе могло случиться все, что угодно, то их заменил бы сам Золотарев? O:-) Или кто?
Отправлено: San4es - 22.01.18 20:31
В ответ предложу фантастическую версию, которая объяснит эти факты. Только не думайте, что я всерьёз это предлагаю. Версия - фантастическая:Ну хорошо хоть-не в серьёз.
- Группа дятловцев идёт на встречу с иностранными шпионами (не диверсантами) с целью передать им совершенно секретный радиоактивный свитер. Шпионы должны заплатить за изотоп миллион долларов.
- По следу дятловцев идёт немногочисленная (3 чел) группа вооружённых кровавых ГБ-шников, возможно переодетых в беглых з/к - с целью изъять и присвоить миллион. Убийство туристов не планируется, ищи свищи потом этих несуществующих з/к, тем более, сам же КГБ и искать будет.
- Встреча со шпионами состоялась, шпионы хотят получить свинцовую коробочку с изотопом, дятловцы предлагают им радиоактивный свитер. Шпионы крутят пальцем у виска, категорически отказываются облучаться, не отдают миллион долларов, цепляются за крючки своих самолётов и улетают.
А на куда тогдашней ГД был миллион долларов?Что они с ним бы сотворили в СССР в 1959 году?В Москву в "Березку" ездили бы затариваться?По 100 баксов зараз,чтобы без подозрений?
Да и бросьте вы этот самолетный "крючок",в самом деле.
Отправлено: Фома Неверов - 22.01.18 20:59
КГБ, долгое время готовивший «контролируемую поставку»Самое простое - заложить тайник, а потом кому надо из тайника заберут. И не надо никаких судорог с туристическими группами и зимними походами в горы. А если хотели кого-то там посмотреть (нафига?) - так пригласи его в ресторан, а за соседним столиком случайно будет сидеть господин с дамой, который и рассмотрит, со всех сторон и во всех ракурсах.
В общем, тайна остаётся тайной. Я согласен с господином Ракитиным, что группу Дятлова убили именно так и именно в той последовательности. Но вот зачем, и кому это понадобилось?
Отправлено: фугас - 22.01.18 21:04
Самое простое - заложить тайник, а потом кому надо из тайника заберут.А если заберет тот, кому не следует? Как проверить-то? Круглосуточную слежку за тайником установить?
Отправлено: Starhunter - 22.01.18 21:20
Отправлено: beloff - 22.01.18 21:49
В ответ предложу фантастическую версию, которая объяснит эти факты. Только не думайте, что я всерьёз это предлагаю. Версия - фантастическая:Это "версия Калвера" только с миллионом долларов. Калвер хоть и бандеровец(трохi, тiльки для сэбэ), но будучи рожден в СССР, денежный момент упускал
24:
Цитирование
Прочее / Не согласен с РакитинымФоме - минус. За незнание предтеч. *YES*
« : 11.04.13 13:35 »
Цитата: Ast - 11.04.13 13:14
... Допустим, в вражеской группе был человек, который по фронту знал Золотарева как "комсорга-стукача"...
или Золтарёв его узнал как своего бывшего курсанта проходившего на кавказской базе альпинистскую подготовку...
и были обе группы кэгэбэшные (выделил шрифтом -beloff)
одна ловила "шпионов" кому передавать товар, а вторая ловила "предателей" передававших товар
потому и смылся Золотарёв перед встречай, потому и не кинулись студенты на шпионов, бо те представились кэгэбистами, потому и не убегал далеко Золотарёв, поняв, что это "свои" и идёт что-то типа проверки на вшивость... и т.д. и т.п
как уже когда-то тут писал - группа кэгэбистов с одного отдела нарвалась на группу кэгбистов с другого
и не найдя компромата, за которым была послала, банально грохнула после пыток
а потом на совещании вверху это всплыло
и полетели головы...
из Калвера же
Цитирование
26:
Прочее / Не согласен с Ракитиным
« : 07.04.13 10:47 »
да, зайка, я думаю, что некоторые из тутошних активных "допысувачив" кроме синопсиса вверху ничего больше не читали
и, предположу, не один я так думаю
Добавлено позже:
Оттеда же. Спешел то Сан4ез :)
Цитирование
31:
Версия Ракитина / Общее обсуждение
« : 01.04.13 12:46 »
А вот и разгадка тайны:
Из воспоминаний американского пилота Генри Блеча:
…с середины 1958 года на севере Норвегии базировались два самолёта Р2В принадлежащих к разведслужбам…
…я служил ко-пилотом на втором Р2В…
…полёты выполнялись с норвежской базы в Тромсе…
…кроме ближних облётов Кольского п-ова случались и дальние… зимой 1959 года состоялось несколько вылетов в районы Новой Земли и северного Урала…
…на Новой земле «слушали» работу радиостанций, на Урал летали для доставки грузов действующей в промышленных центрах агентуре…
…сброс осуществлялся в безлюдных местах…
…в конце зимы методом подхвата была эвакуирована группа…
…в её составе находился ценный агент…
…после посадки их сразу увели в помещение, но один мне запомнился…
…впоследствии я его видел в телевизоре - он сделал карьеру как политик – избирался в Палату представителей…
…не помню его фамилию, как-то на «Р»… (Ракитин?)
Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994г
Стр 104
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.18 22:38
"Доказательство по Ракитину
После долгого изучения работ Ракитина я пришел к заключению, что все его доказательства основаны на, скажем мягко, болезненном мышлении. Он берёт одну сторону объекта, находит в другом объекте такую же сторону и считает это доказательством равенства двух этих объектов.
Один из примеров подобной логики:
"У стакана есть дно. У моря есть дно. Следовательно стакан это море."
Дико слышать такие доказательства, но это факт, так мыслит Ракитин. И многие, у которых в мышлении есть такая же проблема, воспринимают подобные высказывания как чистое доказательство. То есть, читатели с таким же дефектом мышления, при прочтении текста Ракитина, испытывают полное совпадение мыслей и чувств.
На тайне-медиков есть запись моей беседы с Ракитиным на тему доказательств. В ней Ракитин не сомневаясь сделал очередной вывод, что алиби в юриспруденции это то же самое, что доказательство от обратного в математике. Он сделал такое умозаключение только по одному признаку, что в алиби есть отрицание и в доказательстве от обратного, тоже есть отрицание чего то там.
Вывод: Произведение Ракитина, "Смерть, идущую по следу" можно использовать как проверку на ошибки мышления. Если тестируемый, после прочтения данного текста, соглашается с гениальностью автора, то его можно направлять на дальнейшее обследование". (с) Toringvalk
O:-)
Отправлено: Фома Неверов - 22.01.18 23:15
"У стакана есть дно. У моря есть дно. Следовательно стакан это море."И стакан и море - это некий объём, заполненный водой. Поэтому у них есть общие параметры, например глубина, объём или площадь поверхности. Плохо, что вы этого не понимаете.
Дико слышать такие доказательства, но это факт, так мыслит Ракитин.
Отправлено: Joanna Regina - 22.01.18 23:23
И стакан и море - это некий объём, заполненный водой. Поэтому у них есть общие параметры, например глубина, объём или площадь поверхности. Плохо, что вы этого не понимаете.+1. O:-)
Отправлено: superskeptik - 22.01.18 23:40
И стакан и море - это некий объём, заполненный водой. Поэтому у них есть общие параметры, например глубина, объём или площадь поверхности. Плохо, что вы этого не понимаете.А чего на этом останавливаться?
Надо хлебнуть коньячку, порассуждать про глубину, площадь и объем, а потом мучительно думать (Кто я? Море или стакан.)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.18 00:10
Самое простое - заложить тайник, а потом кому надо из тайника заберут. И не надо никаких судорог с туристическими группами и зимними походами в горы. А если хотели кого-то там посмотреть (нафига?) - так пригласи его в ресторан, а за соседним столиком случайно будет сидеть господин с дамой, который и рассмотрит, со всех сторон и во всех ракурсах.Ну тогда дьявольские куклы мадам Мэндилип. Больше просто некому.
В общем, тайна остаётся тайной. Я согласен с господином Ракитиным, что группу Дятлова убили именно так и именно в той последовательности. Но вот зачем, и кому это понадобилось?
https://book-audio.com/7192:merrit-abrakham-diavolskie-kukly-madam-mendilip
Отправлено: Sagitario - 23.01.18 10:14
Версия Ракитина / Общее обсуждение
« : 01.04.13 12:46 »
А вот и разгадка тайны:
Из воспоминаний американского пилота Генри Блеча:
…с середины 1958 года на севере Норвегии базировались два самолёта Р2В принадлежащих к разведслужбам…
…я служил ко-пилотом на втором Р2В…
…полёты выполнялись с норвежской базы в Тромсе…
…кроме ближних облётов Кольского п-ова случались и дальние… зимой 1959 года состоялось несколько вылетов в районы Новой Земли и северного Урала…
…на Новой земле «слушали» работу радиостанций, на Урал летали для доставки грузов действующей в промышленных центрах агентуре…
…сброс осуществлялся в безлюдных местах…
…в конце зимы методом подхвата была эвакуирована группа…
…в её составе находился ценный агент…
…после посадки их сразу увели в помещение, но один мне запомнился…
…впоследствии я его видел в телевизоре - он сделал карьеру как политик – избирался в Палату представителей…
…не помню его фамилию, как-то на «Р»… (Ракитин?)
Бернард Ф. Пирсон, «Тайная война за Свободу» изд-во Люкс лимитед, Кливленд, Огайо 1994г
Стр 104
Фоме - минус. За незнание предтеч.Мне тоже парочку, ибо не только в своё время этого не видел, но хуже того - даже и сейчас не нашёл.
В том месте где должен быть «: 01.04.13 12:46» жёлто-зеленая заплата с сообщением о возобновлении темы.
Может, конечно, в оффтопе прикопано.
Инфа сенсешная но фейковая.
Упомянутый Р2В это вобче то суперкрепость В29 в модификации морского патруля и ДРЛО. Если аффтар поста описался имея в виду P2V, то это Нептун, а поскольку речь идёт об эвакуации методом подхвата, то ещё и многострадальным скайхуком изуродованный. Коего в конце зимы 59-го на боевом в Тромсё не должно было бы быть, ибо он и в августе всё еще испытывался. Фейк.дерзновенный по исполнению, надо отдать должное. Ведь не токо название книги, имя автора, и пилота Генри Блеча, а ещё и выходные данные любовно изваяны. Интересно, кто это так подсуетился?
ПыSы. Понятно, что 01 04 но куда тогдашние посты провалились не понятно. Полгода целых пропали.
Отправлено: Фома Неверов - 23.01.18 11:08
Ну тогда дьявольские куклы мадам Мэндилип. Больше просто некому.Потому и загадка. Не, убить конечно могли запросто, если узнали что-нить, что не должны были знать. Но непонятно, чего тогда искали в палатке, зачем допрашивали?
Отправлено: Enny - 23.01.18 11:14
Комментарий модератора
ПыSы. Понятно, что 01 04 но куда тогдашние посты провалились не понятно. Полгода целых пропали.Как обычно - администрация съела. http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg33384#msg33384 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg33384#msg33384)
Отправлено: beloff - 23.01.18 11:23
Цитирование
29:Если не обратили внимание - в предыдущем сообщении дата публикации якобы документа 01.04. Первое апреля. Конечно, это мистификация. Одно упоминание Ракитина в числе эвакуированных агентов... гмгм... должно было насторожить. Мы ,канешь, о грустных вещах тута разговариваем , но унывать всерно не надо - грех это.
Прочее / Не согласен с Ракитиным
« : 06.04.13 14:16 »
найден ещё один документ
вот его текст:
"... я, снежная лавина, 5 февраля 1959 года находясь в состоянии алкогольного опьянения обнялась с огненным шаром и скатилась с ним с горы халатчахель, при этом шар покололся об торчащие из горы лыжи и палатку, а я, лавина получила травмы, ударившись о рёбра туристов..." справка заверена у младшего ветеринара зверотоварной фермы г. Ивдель за номером № 3983984575388384\8к873 с пометкой: "опять даты попутала, олкачка нещастная"
п.с. ожидается скорое нахождение объяснительных от а) шпионов б) кэгэбистов в) падающей ракеты г) поедающих языки кальмаров
Отправлено: Sagitario - 23.01.18 11:24
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Enny
Как обычно - администрация съела.Дык если бы ела, не жалко бы - пущай поправляется. А то ведь прикапывает где нить, и хорошо ежли потом вспомнит иде. Спасибо, канэшн
Цитата: beloff
Если не обратили внимание - в предыдущем документе дата якобы публикации 01.04.Да обратил, обратил. Не сразу, но обратил. Заинтриговала дырка в теме. Ну да ладно.
Фома, я ничьи куклы не трогал. Не надо мне чужаго.
Отправлено: beloff - 23.01.18 11:27
Отправлено: алекс шаркин - 23.01.18 20:53
Хотя Золотарев и не был судим,но исходя из его татуировок возможно когда-то был(или продолжал быть) вхож в криминальный мир и имел совместные дела с вором в законе Иваном.В результате Семен оказался должен ему либо огромную сумму,либо какую-то драгоценную вещь(щи).Отбывая срок в ивдельских лагерях,Иван по своим"каналам связи"узнает со свободы,что Семена видели в Свердловске.По указанию пахана подельники подлавливают Золотарева или в городе,или в Кауровке.Золотареву деваться некуда,он соглашается все вернуть,но только лично в руки Ивану.Иван "договаривается" с начальством лагеря за крупный куш "отлучиться неподалеку со своими ребятами" Трудно сказать какие он мог дать "гарантии"тюремному начальству,возможно до последнего поселка их сопровождал конвой.Хотя начальники мало чем рисковали,их расчет был точен:"А куда он в горах денется.В крайнем случае,все равно выловим,да еще с кушем." Договор был в том ,что Золотарев пойдет от последнего поселка по их лыжне и встреча была назначена у горы 1079. Дальше понятно,что зэки ждали у Кедра,разводили костер,соорудили недалеко настил.Они не предполагали,что Семен придет с туристами ,но в начале стали вести разговор у палатки только с Золотаревым.Никто не предполагал,что несведущие туристы всей группой вступятся за старшего товарища.Дальше события развивались так,что после такой "бойни" картина преступления приобрела всем известный вид.И в заключении;зэки вернулись в зону,но некоторая утечка информации о их "побеге" все таки произошла.
_________________
Фома ,чего скажешь ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.18 23:05
Потому и загадка. Не, убить конечно могли запросто, если узнали что-нить, что не должны были знать. Но непонятно, чего тогда искали в палатке, зачем допрашивали?Вы сами себя мучаете. "Разведка должна действовать просто"( так,как Вам было бы проще),но все остальные объяснения гибели ГД,как сами видите, никуда не годятся. . . Попытаться всерьез разобраться в ВР Заратустра не велит?
Добавлено позже:
Позвольте один вопрос "согласным " от одного несогласного.Считаете ли вы искренне ,что во все ,что было изложено в "Смерть идущая по следу " г-н Ракитин искренне верит сам. ?Ракитин создал версию. К чему тут теологические споры?
Отправлено: Enny - 24.01.18 09:49
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=629262)
Отправлено: Фома Неверов - 24.01.18 11:17
Вы сами себя мучаете. "Разведка должна действовать просто"( так,как Вам было бы проще),но все остальные объяснения гибели ГД,как сами видите, никуда не годятся. . . Попытаться всерьез разобраться в ВР Заратустра не велит?Ну если только так:
1. При первой встрече на склоне ракитинцы что-то не передали диверсантам. Либо попытались передать свитер, но диверсанты его не взяли, посчитав, что им морочат голову - радиоактивный изотоп должен быть запаян в герметичный свинцовый контейнер. На этом этапе убийство группы возможно не предполагалось.
2. Решили отобрать силой. Для этого полураздели и удалили от палатки ракитинцев. Сделали обыск - не нашли. Потребовался допрос ушедших вниз. На этом этапе убийство группы возможно так же не предполагалось.
3. Спустились вниз - выяснилось, что 3 чел уже замёрзли насмерть, ещё двое умерли при попытке допросить. С этого момента судьба группы была решена - тупо что-бы не оставлять свидетелей.
4. Остальных нашли, допросили и добили. Почему по возможности не оставляя следов? Потому что диверсанты только так и действуют. И что-бы впоследствии их государство не получило предъяву от СССР за гибель студентов - доказательств то никаких. (Тут я немного не согласен с г-ном Ракитиным - что не оставляли следов с цель облегчения своей участи в случае ареста. Вышка была бы им обеспечена, даже если бы на полураздетых замёрзших телах ракитинцев не было ни царапины. )
5. Почему КГБ спустило дело на тормозах? Тут просто: доказательств нет, явных свидетельств причастности к этой истории КГБ тоже нет, а иностранных диверсантов на территории СССР не могло быть по определению - потому что в СССР лучшие в мире пограничники, лучшее в мире ПВО, лучшие самолёты перехватчики - в общем, граница на замке, и тд и тп.
Отправлено: фугас - 24.01.18 15:01
1. представление о вещественном носителе информации у "засланцев" должно иметься заранее, до встречи с туристами.
2. вещественный носитель не должен явно выделяться среди вещей и снаряжения туристов, поскольку обнаружение чего-то необычного и несвойственного туристу в его вещах другими членами тургруппы, непосвященными в затею "комитета", а уж тем более передача этого необычного предмета незнакомым встречным на виду непосвященных, обязательно вызовут неудобные вопросы к обладателю этого предмета.
3. отбор "засланцами" силой этого носителя информации у туристов вряд ли входил в их планы, ибо это раскрытие себя самих с неприятными последствиями. Ну, не отдали туристы при встрече этот носитель - ну и ладно, может, это не те туристы. А если уж не отдали этот предмет после взаимного опознавания при встрече - вот тут тем более "засланцам" не надо суетиться с применением силы, значит, туристы находятся под контролем "комитета", значит, "засланцам" надо, не подавая вида, что они "раскусили" туристов, тихо и спокойно уйти из района встречи и сообщить в свой разведцентр о "подставе".
4. применение силы "засланцами" в отношении туристов неизбежно лишь в одном случае - при контакте с туристами внезапно для "засланцев" выясняется обстоятельство, ведущее к неминуемой угрозе их раскрытия и возможному захвату в дальнейшем силами "комитета". Соответственно, и предмет, который должны передать туристы "засланцам", является вещественным носителем не информации, а дезинформации. И брать его "засланцам" в этом случае нет смысла. А есть смысл избавиться от туристов как свидетелей способами, максимально маскирующими причины смерти туристов под естественные. Трупы тех туристов, смерть которых может выглядеть как криминальная, постараться спрятать в заснеженный овраг или ручей, или канаву, или яму какую-нибудь, чтоб подольше не нашли, чтоб трупы побольше разложились.
Отправлено: San4es - 24.01.18 16:45
.Они не предполагали,что Семен придет с туристами ,но в начале стали вести разговор у палатки только с Золотаревым.Никто не предполагал,что несведущие туристы всей группой вступятся за старшего товарища.Дальше события развивались так,что после такой "бойни" картина преступления приобрела всем известный вид.И в заключении;зэки вернулись в зону,но некоторая утечка информации о их "побеге" все таки произошла.
Цитирование
Семен предложил дерябнуть спиртишки за свой Д.Р.У Ивана от долгого алкогольного воздержания на зоне съехал колпак,разговор дальше пошел на повышенных тонах-Да ты знаешь,кто я?!-Иван распахнул лагерную телогрейку с номером и без карманов,рванул тельняшку на груди.Показалась грудь украшенная 25 куполами.-Да я вам щас такую свеклу покажу... Такую ДАЕММУАЗУАЮ,что у вас шапки поднимутся вместе с волосами!-заорал в ответ Золотарев,закатывая рукав.Банда приняла это за сигнал к действию.Далее по сюжету.
Отправлено: Фома Неверов - 24.01.18 16:57
4. применение силы "засланцами" в отношении туристов неизбежно лишь в одном случае - при контакте с туристами внезапно для "засланцев" выясняется обстоятельство, ведущее к неминуемой угрозе их раскрытия и возможному захвату в дальнейшем силами "комитета".А их бы и так раскрыли. Ну, появятся они в СССР со своими распрекрасными документами, а дальше что? У них нет ни прошлого, ни настоящего, нет места работы, нет прописки. Куда им деваться? Эти люди возникли из ниоткуда. Их документы годятся для постового милиционера, а любая попытка легализоваться закончится проверкой информации о прежнем месте работы, о прежнем месте прописки. Это СССР, да ещё 50-х годов - кругом враги. Они не протянут и недели. Единственный для них вариант - забрать то за чем послали, и вернуться назад. Но тогда не важно, раскрыли их, не раскрыли.
Цитирование
Соответственно, и предмет, который должны передать туристы "засланцам", является вещественным носителем не информации, а дезинформации. И брать его "засланцам" в этом случае нет смысла. А есть смысл избавиться от туристов как свидетелей способами, максимально маскирующими причины смерти туристов под естественные. Трупы тех туристов, смерть которых может выглядеть как криминальная, постараться спрятать в заснеженный овраг или ручей, или канаву, или яму какую-нибудь, чтоб подольше не нашли, чтоб трупы побольше разложились.Три вопроса возникает. Первый - что (так долго?) искали палатке?. Второй - зачем допрашивали? Третий - если хотели выдать смерть туристов как некриминальную, почему их просто не заморозили? Тех, кто оказался лучше одет, пользуясь физическим превосходством аккуратно дораздели бы, тупо обувь бы сняли и шапки с варежками - и на снег с настила.
Отправлено: фугас - 24.01.18 18:23
А их бы и так раскрыли.Почему? Они - нелегалы. У них нет задачи легализоваться. Это спецгруппа. Они нелегально пришли в СССР и также нелегально ушли. Их задача прийти, забрать и уйти. Но уходить-то им приходилось пешком, на лыжах, а также наземным транспортом. А это дело не одного дня. И вот тут-то, ежели у постовых милиционеров есть на них ориентировка, и возникает риск захвата. А откуда у милиции на них ориентировка? В первую очередь, от туристов, если их оставить в живых. Значит, их надо "убирать" максимально естественным способом. Просто заморозить. Да вот туристы что-то никак не хотели с этим согласиться - костер разожгли, одежду с погибших для утепления живых снимали-срезали, разделились на группы. А время идет, работает против "засланцев". Вот они и занервничали, пришлось бегать-искать этих туристов... Что искали в палатке? Да всё, что так или иначе может указать на работу туристов на "комитет", а также дать милиции и прочим "органам" приметы "засланцев" и т.п. - дневники, блокноты, записки, фотоаппараты, возможно, и оружие, а также карты (а вдруг где-то нанесено расположение каких-либо групп поддержки, прикрытия и пр.?), маршрутные книжки, кроки и т.д. Допрашивали зачем - да с теми же целями, убедиться в том, что туристы не работают на "комитет", а также выведать расположение других групп туристов и сотрудников "органов" (есть ли засады, дозоры и т.п.) и понять, наконец, куда накануне девался десятый член группы и что он может знать о "засланцах"?
Отправлено: bvv910 - 24.01.18 19:22
Значит, их надо "убирать" максимально естественным способом. Просто заморозить. Да вот туристы что-то никак не хотели с этим согласиться - костер разожглиЗамерзающие люди разожгут костер. Это очевидно даже американским шпионам.
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 19:28
понять, наконец, куда накануне девался десятый член группы и что он может знать о "засланцах"?А ГД диверсантам отвечают такие: а он побежал за помощью и скоро сюда десантируется рота автоматчиков и жить вам осталось всего ничего. Так что хоть запытайте нас в ноль, от возмездия все равно не уйдете. O:-)
Отправлено: medgaz - 24.01.18 19:52
Оффтоп (текст не по теме)А ГД диверсантам отвечают такие: а он побежал за помощью и скоро сюда десантируется рота автоматчиков и жить вам осталось всего ничего. Так что хоть запытайте нас в ноль, от возмездия все равно не уйдете.... А больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться.
Нахмурился тогда Главный Буржуин и говорит:
- Сделайте же, буржуины, этому скрытному Мальчишу-Кибальчишу самую страшную Муку, какая только есть на свете, и выпытайте от него Военную Тайну, потому что не будет нам ни житья, ни покоя без этой важной Тайны.
Ушли буржуины, а вернулись теперь они не скоро.
Идут и головами покачивают.
- Нет, - говорят они, - начальник наш Главный Буржуин. Бледный стоял он, Мальчиш, но гордый, и не сказал он нам Военной Тайны, потому что такое уж у него твердое слово. А когда мы уходили, то опустился он на пол, приложил ухо к тяжелому камню холодного пола, и, ты поверишь ли, о Главный Буржуин, улыбнулся он так, что вздрогнули мы, буржуины, и страшно нам стало, что не услышал ли он, как шагает по тайным ходам наша неминучая погибель?.. (С)
Навеяло, это моя самая первая книга, прочитанная в детстве...
Отправлено: beloff - 24.01.18 20:06
Замерзающие люди разожгут костер. Это очевидно даже американским шпионам.Коварный какой! Знал, а спрашивал
Тогда на что рассчитывали, спускаясь в темноту в зону леса? Ночью в лесу контролировать 9 человек (вероятных сотрудников ГБ) еще сложнее.Так и контролировали - сидящих кружком у костра
Отправлено: medgaz - 24.01.18 20:15
Так и контролировали - сидящих кружком у костраА что одетый Золотарев мог не сесть кружком или другой геометрической фигурой, а дойти до лабаза, встать на лыжи и успеть добраться до канадской границы - типа фигня вопрос...
Добавлено позже:
Знал, а спрашивалГлавное, что шпионы про костер никак не могли предположить. C таким IQ надо не агентов прощупывать, а веники вязать.
Отправлено: beloff - 24.01.18 20:23
а дойти до лабаза,А вы в курсе взаимного расположения Костра и Лабаза? Это ведь не сильно рядом. А "дойти" по снегу - не проблема? Или Золотарев, как Леголас - не проваливаясь ходил? По которому признаку его злодеи и вычислили, видимо.
Ну пришел он , к вечеру ,скажем, следующего дня, нашел лабаз, достал лыжи - что за диво? Бурки то не вставляются в лыжные крепления... коннектор не тот... сел, подперся рукой, кинул в рот пригоршню пшена - " Ах тыж, этакий Медгаз! Зачем ты меня от костра выдернул, погнал снег топтать..." А тут и эти подоспели, которые...
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 20:24
А вы в курсе взаимного расположения костра и Лабаза? Это ведь не сильно рядом. А "дойти" по снегу - не проблема? Или Золотарев, как Леголас - не проваливаясь ходил? По которому признаку его злодеи и вычислили, видимо.Злодеи знали, где лабаз-то? O:-)
Отправлено: beloff - 24.01.18 20:36
Злодеи знали, где лабаз-то?Так вот я и спросил - вы не путаете Золотарева с Леголасом? Жанночка, может, луДше про jеппы - у вас луДше про них получается?
г.Суперскептику - мой привет и массу сожалений - если злодеи и не знали про лабаз, то верно, знали, как по следу ходить.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума.
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 20:38
Так вот я и спросил - вы не путаете Золотарева с Леголасом? Жанночка, луДше про jеппы - у вас луДше про них получается?А у вас луДше получается делать перепост чужих стихотворных глупостей. Займитесь этим.
Если злодеи не знали, где лабаз, то им не могло быть известно, что до него далеко. И вообще, откуда они могли знать, не стоит ли возле кедра лесная избушка манси. Они не местные.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: beloff - 24.01.18 20:44
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 20:48
А в чем проблема то? Избушка, повернись передом, избушка, повернись задом и немного наклонись... при наличии костра какая избушка?Злодеи знали, что спустившись к кедру ГД разожгут огонь? %-)
Отправлено: beloff - 24.01.18 20:56
Злодеи знали, что спустившись к кедру ГД разожгут огонь?
Замерзающие люди разожгут костер. Это очевидно даже американским шпионам.Мне тут прислали заплатку и это даже к луДшему - мои ПоПоненты нынче несколько заторможены.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флейм
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 21:01
Мне тут прислали заплатку и это даже к луДшему - мои ПоПоненты нынче несколько заторможены.Дада. Злодеи намеренно дали группе спички и ножи, чтобы те, спустившись к кедру, погрелись у костра.
Отправлено: beloff - 24.01.18 21:03
Дада. Злодеи намеренно дали группе спички и ножи, чтобы те, спустившись к кедру, погрелись у костра.Жанночка, я в предыдущем нумере все предвосхитил.
Отправлено: фугас - 24.01.18 21:08
А ГД диверсантам отвечают такие: а он побежал за помощью и скоро сюда десантируется рота автоматчиков и жить вам осталось всего ничего. Так что хоть запытайте нас в ноль, от возмездия все равно не уйдете.Вполне возможно, милая Joanna Regina, что и так отвечали. А может, еще покрепче. Язык, он же без костей... Вот "засланцы" в бессильной злобе и лишили кой-кого, кто сильнее их огорчил, языка.
Отправлено: San4es - 24.01.18 21:11
А что одетый Золотарев мог не сесть кружком или другой геометрической фигурой, а дойти до лабаза, встать на лыжи и успеть добраться до канадской границы - типа фигня вопрос...Золотарев бы в тёмном лесу и с навигатором GPS скорее всего мимо лабаза бы промахнулся.Если б раньше ногу не вывихнул о какую-нибудь корягу или глаз на ветке не оставил.
Отправлено: superskeptik - 24.01.18 21:15
г.Суперскептику - мой привет и массу сожалений - если злодеи и не знали про лабаз, то верно, знали, как по следу ходить.Вас никогда не удивляли злодеи в кинофильмах? Меня частенько. Вместо абсолютно рациональных действий (немедленной отправки своего противника в страну вечной охоты) они начинают читать ему нотации (иногда перемежая сие действие демоническим смехом).
Ничего не напоминает?
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 21:18
Золотарев бы в тёмном лесу и с навигатором GPS скорее всего мимо лабаза бы промахнулся.Если б раньше ногу не вывихнул о какую-нибудь корягу или глаз на ветке не оставил.А злодеи, конечно, не вывыхивают ноги и глаза на ветках не оставляют. И да! Совсем не оставляют следов.
Добавлено позже:
Вполне возможно, милая Joanna Regina, что и так отвечали. А может, еще покрепче. Язык, он же без костей... Вот "засланцы" в бессильной злобе и лишили кой-кого, кто сильнее их огорчил, языка.Людмила ругалась на диверсантов матом?
Отправлено: San4es - 24.01.18 21:22
Вас никогда не удивляли злодеи в кинофильмах? Меня частенько. Вместо абсолютно рациональных действий (немедленной отправки своего противника в страну вечной охоты) они начинают читать ему нотации (иногда перемежая сие действие демоническим смехом).А что такого?Раз злодей-значит садист,значит надо напоследок помучить-поиздеваться. *ROFL*
Ничего не напоминает?
Отправлено: medgaz - 24.01.18 21:24
Золотарев бы в тёмном лесу и с навигатором GPS скорее всего мимо лабаза бы промахнулся.Вообще-то задолго до навигатора изобрели компас. Который в группе, разумеется, имелся.
Добавлено позже:
А вы в курсе взаимного расположения Костра и Лабаза? Это ведь не сильно рядом.А нафиг ему от костра туда было идти, когда можно было прямо от палатки? Ходу там не больше часа, даже с учетом темного времени суток.
Отправлено: San4es - 24.01.18 21:29
А злодеи, конечно, не вывыхивают ноги и глаза на ветках не оставляют. И да! Совсем не оставляют следов.Злодеи шли по открытой местности на свет костра,горящего у кромки леса.И следов коровьих копыт,идущих в обратную сторону,не оставляли,так как на них были широкие лыжи.Типа мансийских,не оставляющих следов,которые упоминал знатный следопыт Чернышов.
Отправлено: medgaz - 24.01.18 21:29
Ну пришел он , к вечеру ,скажем, следующего дня,Ерунду какую-то снова пишете. Для того, чтобы пройти 2 км, не надо сутки идти.
Отправлено: San4es - 24.01.18 21:30
Вообще-то задолго до навигатора изобрели компас. Который в группе, разумеется, имелся.По компасу он промазал бы мимо лабаза не на 5 метров,а на 50.
Отправлено: фугас - 24.01.18 21:31
Дада. Злодеи намеренно дали группе спички и ножи, чтобы те, спустившись к кедру, погрелись у костра.А смысл, милая Joanna Regina, злодеям слишком тщательно шмонать туристов на спички и ножи? Ну проглядели коробок спичек да пару ножиков, ну и что? Как бы это сильно помогло туристам? Мы же знаем по последствиям, что не помогло. Да и злодеи наверняка по своему предыдущему злодейскому опыту знали, что не поможет - чай, не впервой раздетых людей на мороз выгонять... А костерок - что костерок? Подойти туда спустя какое-то время по следам туристов, по пути поглядев, кто из них слег без сознания, да и взять обессилевших и захоложенных людей у костерка. Кто из них сумеет оказать сопротивление здоровым, сытым, тепло одетым и хорошо бойцовски подготовленным двум-трем злодеям с оружием? Другое дело, что там у костра оказались не все оставшиеся в живых на тот момент туристы. Пришлось тех, кто у костра, попытать, чтоб оставшиеся вышли. Дык ведь не вышли эти оставшиеся. Значит, опять искать их следы, по следам самих выискивать. А это - время, накопление злости против тех, кого искать приходится. А когда их нашли, они еще сопротивляться удумали, идейные... Тут и злоба охватила злодеев, тут и эксцесс исполнителя произошел... глаза там, ребра, язык... Опять потеря времени, нервы опять-же... Но, вроде как, не сильно много времени потеряли, ушли в отрыв из этого района без "хвоста"...
Отправлено: medgaz - 24.01.18 21:31
верно, знали, как по следу ходить.А что снегопад в тот вечер был, забыли уже? "Заметает зима, заметает..."
Добавлено позже:
По компасу он промазал бы мимо лабаза не на 5 метров,а на 50.А нафиг они вообще лабаз устроили, если его невозможно найти, как вы считаете? %-)
Отправлено: фугас - 24.01.18 21:33
Людмила ругалась на диверсантов матом?Милая Joanna Regina, надеюсь, это не исключительно Ваша прерогатива? :-[ Я так понимаю, что женщина - она тоже человек, может, у нее самолюбие... чего ж ей в этом человеческом качестве надо отказывать? Посему считаю, что Людмила действительно ругалась на злодеев матом, даже называла фашистами и грозила возмездием. И правильно делала, ибо мат и проклятие в устах того, кто стоит на краю жизни, - страшная сила для собирающегося долго жить. А ведь злодеи, как я понимаю, собирались жить долго. Вопрос - получилось ли? *DONT_KNOW* я не Господь, мне сие неведомо...
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 21:34
Злодеи шли по открытой местности на свет костра,горящего у кромки леса.И следов коровьих копыт,идущих в обратную сторону,не оставляли,так как на них были широкие лыжи.Типа мансийских,не оставляющих следов,которые упоминал знатный следопыт Чернышов.То есть, они бежали с горы по останцам на лыжах? O:-)
Отправлено: medgaz - 24.01.18 21:39
То есть, они бежали с горы по останцам на лыжах?Это уже не лыжники, а горнолыжники какие-то получаются. В темное время суток такой скоростной спуск особенно захватывающий. Руки-ноги переломать - ничего не стоит. Но этим джеймсам бондам всё нипочем...
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 21:41
Мы же знаем по последствиям, что не помогло.А злодеи это тоже заранее знали, да? Ну потому что Ракитина читали. O:-) Интересно, почему вы все, апологеты ракитинской версии, наделяете шпионов сверъхъестественными способностями? Они с легкостью пускают на самотек события, потому что твердо уверены, что в чужой стране, в незнакомой местности и глубокой ночью они всегда сумеют держать события под контролем.
Отправлено: medgaz - 24.01.18 21:42
Раз злодей-значит садист,значит надо напоследок помучить-поиздеваться.Да, и еще выпытать военную тайну. Как буржуины...
Отправлено: superskeptik - 24.01.18 21:42
То есть, они бежали с горы по останцам на лыжах? O:-)Среди поисковиков такой герой был.
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 21:43
Милая Joanna Regina, надеюсь, это не исключительно Ваша прерогатива? :-[ Я так понимаю, что женщина - она тоже человек, может, у нее самолюбие... чего ж ей в этом человеческом качестве надо отказывать? Посему считаю, что Людмила действительно ругалась на злодеев матом, даже называла фашистами и грозила возмездием. И правильно делала, ибо мат и проклятие в устах того, кто стоит на краю жизни, - страшная сила для собирающегося долго жить. А ведь злодеи, как я понимаю, собирались жить долго. Вопрос - получилось ли? *DONT_KNOW* я не Господь, мне сие неведомо...Я в другое время живу. И в жизни матом не ругаюсь.
Добавлено позже:
Среди поисковиков такой герой был.Так он днем же.
Отправлено: superskeptik - 24.01.18 21:45
Так он днем же.И закончилось не очень хорошо.
Отправлено: medgaz - 24.01.18 21:48
Среди поисковиков такой герой был.Который в больницу после этого попал...
Отправлено: San4es - 24.01.18 22:15
То есть, они бежали с горы по останцам на лыжах? O:-)Ага.Прямо по тому,на который потом табличку прикрепили и пирамидку наверх поставили.
ГД ж как-то наверх забежала.На лыжах.По останцам.
Отправлено: фугас - 24.01.18 22:18
А злодеи это тоже заранее знали, да? Ну потому что Ракитина читали. O:-) Интересно, почему вы все, апологеты ракитинской версии, наделяете шпионов сверъхъестественными способностями? Они с легкостью пускают на самотек события, потому что твердо уверены, что в чужой стране, в незнакомой местности и глубокой ночью они всегда сумеют держать события под контролем.Милая Joanna Regina, Вы и меня читаете, как Ракитина? В смысле - кое-как :-[... Грустно осознавать, что ко мне Вы относитесь, как к Ракитину, пренебрежительно и агрессивно... в писАтельском смысле, конечно :( :-[
Позволю себе (исключительно для Вас, милая Joanna Regina @}->--) разок процитировать самого себя из самого себя же, более раннего на... дцать минут:
Да и злодеи наверняка по своему предыдущему злодейскому опыту знали, что не поможет - чай, не впервой раздетых людей на мороз выгонять... А костерок - что костерок? Подойти туда спустя какое-то время по следам туристов, по пути поглядев, кто из них слег без сознания, да и взять обессилевших и захоложенных людей у костерка. Кто из них сумеет оказать сопротивление здоровым, сытым, тепло одетым и хорошо бойцовски подготовленным двум-трем злодеям с оружием?
Сие (в смысле - злодейский опыт) означает, что они твердо уверены, что в чужой стране, в незнакомой местности и глубокой ночью они всегда сумеют держать события под контролем. Ибо бывали в этой стране с подобной местностью глубокой ночью не раз, и, позволю себе смелое предположение, что они - выходцы из этой страны, а не какие-нибудь там негры с Тринидад и Тобаго... Более того, они, как я предполагаю, воевали в этой стране против своих же сограждан на стороне фашистов...
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 22:33
Ага.Прямо по тому,на который потом табличку прикрепили и пирамидку наверх поставили.Днем.
ГД ж как-то наверх забежала.На лыжах.По останцам.
Добавлено позже:
Милая Joanna Regina, Вы и меня читаете, как Ракитина? В смысле - кое-как :-[... Грустно осознавать, что ко мне Вы относитесь, как к Ракитину, пренебрежительно и агрессивно... в писАтельском смысле, конечно :( :-[А теперь ответьте мне, откуда ВАШЕ смелое утверждение, что диверсантам не впервой морозить людей? Воевать в своей стране и быть на нелегальном положении в чужой, да еще в той местности, где они в первый раз (никто там не воевал никогда, это вам не леса Белоруссии) - разные вещи.
Позволю себе (исключительно для Вас, милая Joanna Regina @}->--) разок процитировать самого себя из самого себя же, более раннего на... дцать минут:
Да и злодеи наверняка по своему предыдущему злодейскому опыту знали, что не поможет - чай, не впервой раздетых людей на мороз выгонять... А костерок - что костерок? Подойти туда спустя какое-то время по следам туристов, по пути поглядев, кто из них слег без сознания, да и взять обессилевших и захоложенных людей у костерка. Кто из них сумеет оказать сопротивление здоровым, сытым, тепло одетым и хорошо бойцовски подготовленным двум-трем злодеям с оружием?
Сие (в смысле - злодейский опыт) означает, что они твердо уверены, что в чужой стране, в незнакомой местности и глубокой ночью они всегда сумеют держать события под контролем. Ибо бывали в этой стране с подобной местностью глубокой ночью не раз, и, позволю себе смелое предположение, что они - выходцы из этой страны, а не какие-нибудь там негры с Тринидад и Тобаго... Более того, они, как я предполагаю, воевали в этой стране против своих же сограждан на стороне фашистов...
Отправлено: фугас - 24.01.18 22:37
Оффтоп (текст не по теме)Я в другое время живу. И в жизни матом не ругаюсь.Ваше счастье и счастье окружающих Вас людей, милая Joanna Regina, коли это так! @}->-- А с другой стороны, жизнь показывает (по крайней мере, я это видел не в кино), что когда она припрет под все бока, то благим матом и женщины орут, не то что ругаются... Хотя, сейчас сплошь и рядом молоденькие девчонки со своими сверстниками-мальчишками выражаются матом - надо же, они на нем просто разговаривают друг с другом, а не ругаются! Весьма прискорбное обстоятельство - как оказывается, они в другое, чем мы, время живут... :(
Добавлено позже:
А теперь ответьте мне, откуда ВАШЕ смелое утверждение, что диверсантам не впервой морозить людей? Воевать в своей стране и быть на нелегальном положении в чужой, да еще в той местности, где они в первый раз (никто там не воевал никогда, это вам не леса Белоруссии) - разные вещи.Исчо раз выяснил для себя и утвердился в высказанном чуть ранее предположении о "кое-как"... Грустно и печально... :'( Диверсанты, как бывшие советские люди (по крайней мере, хотя бы один из них), воевали на стороне фашистов в СССР и участвовали в карательных операциях против мирных жителей. Методы, которые они применяли тогда, с успехом применили и против туристов. И им без разницы, кто перед ними - жители белорусской или западно-украинской деревни или туристы, поскольку для них они - советские, а, значит, враги. И что тогда они воевали, что сейчас, на Сев. Урале, - для них без разницы, для них это одинаковые вещи, для них это неоконченная война. А кому служить - для них тоже без разницы - Гитлеру или Эйзенхауэру, поскольку любой советский человек для них враг. Методы смертоубийства безоружных людей выдают их, милая Joanna Regina, методы. Или Вы считаете, что спецслужбам супостата для смертоубийства в мирное время нужны войсковые операции и боевые действия с партизанской войной в тылу на Урале??? @}->--
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 22:55
Отправлено: medgaz - 24.01.18 22:57
Диверсанты, как бывшие советские люди (по крайней мере, хотя бы один из них), воевали на стороне фашистов в СССР и участвовали в карательных операциях против мирных жителей. Методы, которые они применяли тогда, с успехом применили и против туристов.И КГБ послал безоружных людей в руки этих злейших врагов советской власти и матерых убийц. Там тоже, видать, фашисты окопались...
Отправлено: фугас - 24.01.18 23:16
Я говорю о незнакомой местности, в которой диверсанты никогда не бывали до того. Поэтому они не могут знать всех нюансов этой местности вплоть до охотничьих домиков манси. На карте они не обозначены. Поэтому отпускать вооруженных ножами и имеющих спички людей, среди которых есть полностью одетые, как минимум, недальновидно.Во-первых, а кто Вам сказал, что они там никогда не бывали??? Надеюсь, Вам знакомо, что такое "предварительная разведка района предстоящих действий"? Без сего мероприятия ни один руководитель ни одной спецслужбы в мире (конечно, находящийся в здравом и трезвом уме) не отправит спецгруппу с заданием стратегической важности в глубокий тыл страны-противника.
Во-вторых, и спецгруппа должна пройти соответствующую тщательную подготовку по всем направлениям (боевому, тактическому, радиосвязи, картографическому, этнографическому, психофизическому, следопытства и маскировки, оборудования укрытий и преодоления минно-взрывных заграждений, рукопашного боя, выживания в экстремальных природных условиях и т.д. и т.п.).
А в-третьих, куда эти туристы, в той заранее доразведанной местности, в такое время года и с тем прогнозом предстоящей погоды (известным злодеям и неизвестным туристам) денутся (пусть и с парой-тройкой ножиков и спичками, но без теплой одежды, лыж и средств связи) от хорошо подготовленных убийц?
Отправлено: Joanna Regina - 24.01.18 23:22
Во-первых, а кто Вам сказал, что они там никогда не бывали??? Надеюсь, Вам знакомо, что такое "предварительная разведка района предстоящих действий"? Без сего мероприятия ни один руководитель ни одной спецслужбы в мире (конечно, находящийся в здравом и трезвом уме) не отправит спецгруппу с заданием стратегической важности в глубокий тыл страны-противника.Ну вот снова вы наделяете диверсантов полным фаршем опций, а нашим не оставляете ничегошеньки. Когда и зачем диверсанты были на Холатчахле ранее? %-) На чем они туда добирались и как уходили обратно в США? Если ГД до последнего не знала, куда идет и в каком составе?
Во-вторых, и спецгруппа должна пройти соответствующую тщательную подготовку по всем направлениям (боевому, тактическому, радиосвязи, картографическому, этнографическому, психофизическому, следопытства и маскировки, оборудования укрытий и преодоления минно-взрывных заграждений, рукопашного боя, выживания в экстремальных природных условиях и т.д. и т.п.).
А в-третьих, куда эти туристы, в той заранее доразведанной местности, в такое время года и с тем прогнозом предстоящей погоды (известным злодеям и неизвестным туристам) денутся (пусть и с парой-тройкой ножиков и спичками, но без теплой одежды, лыж и средств связи) от хорошо подготовленных убийц?
Отправлено: фугас - 24.01.18 23:25
Если ГД до последнего не знала, куда идет и в каком составе?Кому надо - знали, кому следовало - подсказал Дятлову. Численность и полный состав группы не важен - важен костяк группы и Дятлов.
Добавлено позже:
Ну вот снова вы наделяете диверсантов полным фаршем опций, а нашим не оставляете ничегошеньки.Злодеи шли нелегально, это спецгруппа, для них пребывание в тылу противника в мирное время - та же война, только без знаков различия, штатного обмундирования и амуниции, штатного вооружения. Вся остальная подготовка (перечисленный мною ранее "фарш опций", как Вы изволили выразиться, милая автоледи Joanna Regina @}->--, включая маскировку под советских туристов) остается при них. А нашим, дабы не выдать себя и не провалить операцию, не остается ничегошеньки, в этом Вы правы. Ведь они - туристы, и должны выглядеть во всем, как туристы, должны быть туристами, то есть самими собой.
Добавлено позже:
Когда и зачем диверсанты были на Холатчахле ранее?Может, годом ранее, может, в начале декабря 58-го... Для чего? Для "предварительной разведки района предстоящих действий" ( опять Вы, милая Joanna Regina, меня огорчаете - не читаете того, что я Вам пишу... :()
Всей спецгруппе там быть-то и незачем. Достаточно на земле иметь группу поддержки из местной агентуры, из числа работников, например, Саранпаульской экспедиции, район работ которой простирался от г. Сабля до Ивделя. Вот Вам и проводники, и транспорт, и ксивы геологов для спецгруппы (документальное прикрытие), и радист, и метеосводки и т.п. В общем, всё необходимое...
Добавлено позже:
На чем они туда добирались и как уходили обратно в США?На лыжах, милая Joanna Regina, на лыжах. А также прочим наземным транспортом, включая электрички... Пришли в СССР через границу в Карпатах на Западной Украине и ушли обратно также. Естественно, что документы поддельные. Более того, на разных этапах всей операции использовали разные документы: то они - студенты, например, Львовского университета, то они - геологи Саранпаульской (или какой еще там) экспедиции...
Отправлено: Sagitario - 25.01.18 04:32
их бы и так раскрыли. Ну, появятся они в СССР со своими распрекрасными документами, а дальше что? У них нет ни прошлого, ни настоящего, нет места работы, нет прописки. Куда им деваться? Эти люди возникли из ниоткуда. Их документы годятся для постового милиционера, а любая попытка легализоваться закончится проверкой информации о прежнем месте работы, о прежнем месте прописки.Самый простой и наименее энергозатратный способ казаться умным, это не утверждать того чего не знаешь точно.
Проверять информацию о прежнем месте работы могли только у того кто трудоустраивался в подразделения КГБ, (пусть даже и в коммунально-эксплуатационные), МВД (на должности связанные с ношением табельного оружия или обслуживанием арсенала) и некоторые режимные производственные и научные учреждения где действовала система форм допуска.
Во всех других местах никто никакими проверками не маялся. Достаточно было паспорта и трудовой книжки (а кое где даже и одного паспорта) или справки об освобождении, чтобы получить койку в общежитии и ходатайство о прописке в местный РОВД. Часто отделы кадров брали на себя и прописку.
Прописку можно было получить и другими способами, но не будем учить малышей плохому.
Единственный для них вариант - забрать то за чем послали, и вернуться назад. Но тогда не важно, раскрыли их, не раскрыли.Важно. [Вообще-то этот ответ предназначался JackуFS (который в XS который раз спрашивал, почему шпийоны не перестреляли всех за 2 - 3 минуты) и не был в свое время отправлен, ну может хоть теперь пригодится, хотя пользы от этого произойдёт вряд ли] Итак. Шпыёнам нужно три - четыре спокойных дня, для того чтобы добраться до поезда в Ивделе, или дождаться своего самолёта на озере Турват. И у них нет уверенности, что для ГД (ГКБ, по их мнению) в качестве средства оповещения о своем продвижении по маршруту, не прикуркована среди останцев на Отортене какая нибудь кАка типо V100B, и часиков через 5 - 6 на улице Койкого (а правильнее сказать: Вайнера), Койкто не будет в курсе всех новостей... В той же, и даже большей степени, это обстоятельство относится к ситуации сложившейся после того как угроза немедленного захвата вынудила шпионов пойти на убийство ГД. Оно же обусловило и выбор способа убийства. Ведь где гарантии что ГД не хватятся и не начнут понемногу искать уже завтра? И если найдут тела с признаками убийства, то это значит, что уже к вечеру на всех лесовозных дорогах будут торчать патрули, на всех станциях Североуральской ветки и поездах начнутся тотальные проверки документов с выборочными шмонами, а с утра, всю местность прилегающую к начальному участку маршрута примется утюжить авиация.
А что будут делать если найдут замерзших ? Правильно. То же самое, что и мы, бездельники, тута делаем который год ужо - репу чесать начнут : что случилось, почему бросили палатку и ушли голые-босые в лес ?
Возможно чье нибудь горячее серцце и предложит включить на всякий случай «план-перехват», но возобладает все же мнение полковника Холодная Голова, который решит, что нечего раньше времени пороть горячку, ибо будь к этому причастны шпионы, они бы просто усех перестреляли за 2 - 3 минуты, и дело с концом.
Нахмурился тогда Главный Буржуин и говоритЗуп даю: вторая была про то как закалялась сталь, а третья - «Краткий курс истории ВКПб» Или даж «Антидюринг» Не ?
[...]
Навеяло, это моя самая первая книга, прочитанная в детстве...
Отправлено: Фома Неверов - 25.01.18 08:20
И если найдут тела с признаками убийства, то это значит, что уже к вечеру на всех лесовозныхА если найдут замёрзших полураздетых людей, по непонятной причине ушедших от палатки - будут (зная, что они шли на встречу с вооружёнными диверсантами) недели две чесать репу, с чего бы это?
https://pikabu.ru/story/sistema_vozdushnoy_yevakuatsii_fulton_3659138
Отправлено: idemidov - 25.01.18 09:04
А если найдут замёрзших полураздетых людей, по непонятной причине ушедших от палатки - будут (зная, что они шли на встречу с вооружёнными диверсантами) недели две чесать репу, с чего бы это?- Разрешите доложить! В месте встречи наших агентов с американскими агентами найдены трупы всех наших агентов!
https://pikabu.ru/story/sistema_vozdushnoy_yevakuatsii_fulton_3659138
- Хм. Видимо просто совпадение. Бывает же такое .
Отправлено: Sagitario - 25.01.18 09:10
А если найдут замёрзших полураздетых людей, по непонятной причине ушедших от палатки - будут (зная, что они шли на встречу с вооружёнными диверсантами) недели две чесать репу, с чего бы это?Видите ли, Фома Неверов... Человек который отвечает только за свою прикипевшую к дивану задницу, всегда всё понимает и всегда готов к любым действиям. Тот же кто облечён реальной ответственностью, предпочтет в неопределённой ситуации чесать репу и бездействовать, чем получить по ней за поспешные и возможно ошибочные действия, приведшие к отрицательным результатам - срыву операции, например, как вполне могло быть в рассматриваемом случае.
Отправлено: San4es - 25.01.18 09:28
- Разрешите доложить! В месте встречи наших агентов с американскими агентами найдены трупы всех наших агентов!А так?
- Хм. Видимо просто совпадение. Бывает же такое .
- Разрешите доложить! В месте встречи наших агентов с американскими агентами найдены трупы всех наших агентов!Вражеские агенты взяты в 50 км. от места встречи.Сопротивления не оказывали,говорят,что они группа операторов с самолета метеослужбы США.Самолет заблудился,выработал топливо,и они спрыгнули с парашютами.Судьба самолета и экипажа им неизвестна.Ружья-из самолетного НАЗа,рация-аварийный радиомаяк.Требуют встречи с послом,пресс-конференции и выдачи на родину.
-А с нашими что?Застрелены?
-Похоже,перепились,передрались и замерзли,тащ полковник!
-Хммм...
Отправлено: Фома Неверов - 25.01.18 09:29
срыву операции, например, как вполне могло быть в рассматриваемом случае.Думаю, что в рассматриваемом случае к моменту обнаружения трупов студентов операция была давно и безнадёжно провалена. И даже когда группа не вышла в назначенное время - было уже поздно. Если у американцев была успешная технология подхвата человека с земли самолётом - что мешало ей воспользоваться?
Отправлено: San4es - 25.01.18 09:32
Если у американцев была успешная технология подхвата человека с земли самолётом - что мешало ей воспользоваться?Проще самолету сесть на озеро и забрать их нормальным образом.
Отправлено: Sagitario - 25.01.18 09:44
Оффтоп (текст не по теме)Думаю,Не надо этого делать. Голова распухнет почернеет и отвалится. Чем кушать будем?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 правил форума. Флейм
Отправлено: San4es - 25.01.18 12:27
Лудче почитайте про скайхук в других местах. Там есть ответ на Ваш вопрос.
Разворачиваемый текстЗадолбали уже с этим скайхуком и стратосферными прыжками.У Ракитина про это написано попсы ради,и указано-что это-"одни из" возможных способов десантирования и подбора.Мне лично здравый смысл говорит,что стратосферный сброс группы-верный способ раскидать её по местности на десяток-два км.(не ну британские САС так прыгали в Афгане-в наше время,и на хитрых парашютах с автоматическим GPS управлением).А еще здравый смысл говорит,что в отсутствие радиолокационного покрытия и ПВО-можно вытворять что хош.Снизиться до удобной высоты и сбросить.Сесть на лед обусловленного озера и забрать группу(если какой оленевод и увидит-пока он там до ближайшей радиостанции на оленях доедет-агенты будут в Лэнгли с Борисом Пашем виски пить).А про скайхук-ну не хотит наш народ самообразовываться,хоть и гуглить ничего не надо-надо ракитинские темы пролопатить,всё разжевано.Когда испытывался,когда впервые использован,как использовался потом.Я даже видео испытаний выкладывал и книшку про него.
Отправлено: Mikhalych2015 - 25.01.18 12:40
Цитирование
Проще самолету сесть на озеро и забрать их нормальным образом.Озеро у подножия Отортена в длину примерно около 200м Хватило бы маленькому "литаку" типа "Цессны" для разгона (по льду, при условии , что лёд ровный -озеро замёрзло в безветренную погоду)??? надо бы ув.Робинзона спросить... Тогда тоже ведь были разные типы маленьких самолётов.
Цитирование
«Сессна-172 Скайхок» (англ. Cessna 172 Skyhawk) — американский лёгкий самолёт. Выпускается компанией «Сессна». Самый массовый самолёт в истории авиации. С 1956 года построено свыше 43 000 самолётов в более чем 25 модификациях. Производство было остановлено в середине 80-х, но было возобновлено в 1998 году с более мощным двигателем.
Цитирование
Максимальная скорость: 228 км/ч (141 миль/ч, 123 узла) на уровне моря
Максимальная допустимая скорость: 302 км/ч (187 миль/ч, 163 узла)
Практическая дальность: 1 272 км (790 бр. миль, 687 миль) при 60 % мощности на 3 040 м (10000 футов)
Практический потолок: 4 116 м (13500 футов)
Скороподъёмность: 3,7 м/с
Нагрузка на крыло: 68,8 кг/м²
Тяговооружённость: 108 Вт/кг
Аэродинамическое качество: 11,6
Отправлено: San4es - 25.01.18 14:19
Озеро у подножия Отортена в длину примерно около 200м Хватило бы маленькому "литаку" типа "Цессны" для разгона (по льду, при условии , что лёд ровный -озеро замёрзло в безветренную погоду)??? надо бы ув.Робинзона спросить... Тогда тоже ведь были разные типы маленьких самолётов.Зачем мелкую авиацию впутывать?Она и в хреновую погоду не летает,и дальности никакой,.И троих может эта "Цессна" не взять-почитайте,как чудом не гробанулся подобный "литак" в операции Скорцени по вызволению Муссолини,взяв на борт всего двоих.
Нее,тут нужен "Нептун" переобутый на лыжи.И озеро побольше.Стесненные обстоятельства решаются тормозными парашютами(на посадке) и стартовыми пороховыми ускорителями JATO(на взлете)-и то и другое уже имелось и было отработано на практике.И-главное чтобы хватило толщины льда-на озерный лед 40-50 см. нормально садились "Дакоты" и Ли-2,летавшие в войну к партизанам.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 15:11
А так?Получается, на встречу со шпионами отправили какую-то алкашню? Которые если и погибли, то только потому что перепились и передрались. Ох, адепты, адепты... До чего еще дойдет...
- Разрешите доложить! В месте встречи наших агентов с американскими агентами найдены трупы всех наших агентов!Вражеские агенты взяты в 50 км. от места встречи.Сопротивления не оказывали,говорят,что они группа операторов с самолета метеослужбы США.Самолет заблудился,выработал топливо,и они спрыгнули с парашютами.Судьба самолета и экипажа им неизвестна.Ружья-из самолетного НАЗа,рация-аварийный радиомаяк.Требуют встречи с послом,пресс-конференции и выдачи на родину.
-А с нашими что?Застрелены?
-Похоже,перепились,передрались и замерзли,тащ полковник!
-Хммм...
Добавлено позже:
Кому надо - знали, кому следовало - подсказал Дятлову. Численность и полный состав группы не важен - важен костяк группы и Дятлов.Ракитин про все вот это вот знает? Ну что шпионы находились в районе Холатчахля с декабря? А годом ранее-то десантироваться зачем? На огненные шары посмотреть? O:-)
Добавлено позже:Злодеи шли нелегально, это спецгруппа, для них пребывание в тылу противника в мирное время - та же война, только без знаков различия, штатного обмундирования и амуниции, штатного вооружения. Вся остальная подготовка (перечисленный мною ранее "фарш опций", как Вы изволили выразиться, милая автоледи Joanna Regina @}->--, включая маскировку под советских туристов) остается при них. А нашим, дабы не выдать себя и не провалить операцию, не остается ничегошеньки, в этом Вы правы. Ведь они - туристы, и должны выглядеть во всем, как туристы, должны быть туристами, то есть самими собой.
Добавлено позже:Может, годом ранее, может, в начале декабря 58-го... Для чего? Для "предварительной разведки района предстоящих действий" ( опять Вы, милая Joanna Regina, меня огорчаете - не читаете того, что я Вам пишу... :()
Всей спецгруппе там быть-то и незачем. Достаточно на земле иметь группу поддержки из местной агентуры, из числа работников, например, Саранпаульской экспедиции, район работ которой простирался от г. Сабля до Ивделя. Вот Вам и проводники, и транспорт, и ксивы геологов для спецгруппы (документальное прикрытие), и радист, и метеосводки и т.п. В общем, всё необходимое...
Добавлено позже:На лыжах, милая Joanna Regina, на лыжах. А также прочим наземным транспортом, включая электрички... Пришли в СССР через границу в Карпатах на Западной Украине и ушли обратно также. Естественно, что документы поддельные. Более того, на разных этапах всей операции использовали разные документы: то они - студенты, например, Львовского университета, то они - геологи Саранпаульской (или какой еще там) экспедиции...
Отправлено: San4es - 25.01.18 17:08
Получается, на встречу со шпионами отправили какую-то алкашню? Которые если и погибли, то только потому что перепились и передрались. Ох, адепты, адепты... До чего еще дойдет...А вы попробуйте развить описанную мной ситуацию.
Запрос в Америку-Ваши?
-Наши,метеорологи.Просим отдать обратно.
-Какого хрена у нас делали?
-Заблудились.Самолет вообще пропал.С экипажем.Поищите у себя там,в Sybiri.Проясним хоть судьбу экипажа.Не найдете-значит до Северного Ледовитого дотянул и там сгинул.
-Вопрос агентам.Шпиёнили,сан оф а бич?
-Да.Только уберите эту яркую лампу.Шпионили,глазами и ушами,по вашей глухой тайге.Ёлки видели,кедры,кусты какие-то.Белок видели,зайцев,оленя два раза.Ночью филин какой-то ухал.
-Чьими агентами являетесь?
-Метеослужбы США.
-За что убили девять человек,псы?
-Да мы у вас даже зайчишку не убили,всю дорогу пеммикан из аварийного запаса ели,ни одного человека не видели.Отпустите меня,у меня мама старенькая в Орегоне.
-Я те щас такую маму с Орегона устрою-Земля Франца-Иосифа Флоридой покажется.
-Стреляй,комиссар проклятый,семья хоть страховку получит.
Американское посольство:
-Немедленно верните наших граждан,или будет такой трам-тарарам в международных отношениях.Потом разберемся.Может быть.Для мира во всем мире.И вообще-Какие фаши докасательства?
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 17:29
А вы попробуйте развить описанную мной ситуацию.Пауэрс тоже погоду разведывал и заблудился? O:-) Но вообще вы забываете, что была контролируемая поставка и в КГБ знали, кто придет на встречу и зачем. Поэтому врать они могут, что угодно, а 9 трупов далеко не в их пользу. От чего бы они ни умерли.
Запрос в Америку-Ваши?
-Наши,метеорологи.Просим отдать обратно.
-Какого хрена у нас делали?
-Заблудились.Самолет вообще пропал.С экипажем.Поищите у себя там,в Sybiri.Проясним хоть судьбу экипажа.Не найдете-значит до Северного Ледовитого дотянул и там сгинул.
-Вопрос агентам.Шпиёнили,сан оф а бич?
-Да.Только уберите эту яркую лампу.Шпионили,глазами и ушами,по вашей глухой тайге.Ёлки видели,кедры,кусты какие-то.Белок видели,зайцев,оленя два раза.Ночью филин какой-то ухал.
-Чьими агентами являетесь?
-Метеослужбы США.
-За что убили девять человек,псы?
-Да мы у вас даже зайчишку не убили,всю дорогу пеммикан из аварийного запаса ели,ни одного человека не видели.Отпустите меня,у меня мама старенькая в Орегоне.
-Я те щас такую маму с Орегона устрою-Земля Франца-Иосифа Флоридой покажется.
-Стреляй,комиссар проклятый,семья хоть страховку получит.
Американское посольство:
-Немедленно верните наших граждан,или будет такой трам-тарарам в международных отношениях.Потом разберемся.Может быть.Для мира во всем мире.И вообще-Какие фаши докасательства?
Отправлено: San4es - 25.01.18 17:35
Пауэрс тоже погоду разведывал и заблудился? O:-)Ну хоть тут отлегло.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 17:38
Ну хоть тут отлегло.У кого и что отлегло? O:-)
Отправлено: San4es - 25.01.18 17:46
о вообще вы забываете, что была контролируемая поставка и в КГБ знали, кто придет на встречу и зачем. Поэтому врать они могут, что угодно, а 9 трупов далеко не в их пользу. От чего бы они ни умерли.
Но вообще вы забываете, что была контролируемая поставка и в КГБ знали, кто придет на встречу и зачем. Поэтому врать они могут, что угодно, а 9 трупов далеко не в их пользу. От чего бы они ни умерли.Презумпция невиновности.Не доказано-и пусть их будут там
Вот хапун вместе с самолетом-было бы дело.А так-пшик.
Добавлено позже:
У кого и что отлегло? O:-)Да блин у меня отлегло.Что вы хоть что-то в тему знаете.А то ракетчики вон-радиометр дозиметром называют.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 17:51
Презумпция невиновности.Не доказано-и пусть их будут там мордовать в полуподвалах НКВД на Лубянке -если за них слово скажут ЮэСэЙ-придется отдать бедных метеорологов.Ваши же коллеги- адепты ВР утверждают, что это из лагеря перемещенных лица, а не настоящие американцы. Чего это за них будет США вступаться? Пауэрс-то ценный кадр, а эти что? Тем более, накосячили с трупами Скажут: мы таких не знаем, это не наши и адье.
Вот хапун вместе с самолетом-было бы дело.А так-пшик.
Отправлено: San4es - 25.01.18 18:11
Ваши же коллеги- адепты ВР утверждают, что это из лагеря перемещенных лица, а не настоящие американцы. Чего это за них будет США вступаться? Пауэрс-то ценный кадр, а эти что? Тем более, накосячили с трупами Скажут: мы таких не знаем, это не наши и адье.Так и я такого мнения.Из перемещенных лиц.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 18:25
Немедленно верните наших гражданТо граждане американские, то перемещенные, то вообще непонятно какие... Все смешалось в доме Облонских.
Добавлено позже:
Из перемещенных лиц.Так какую такую великую ценность они представляли для США? Мало ли там было всяких перемещенных...
Отправлено: San4es - 25.01.18 18:31
То граждане американские, то перемещенные, то вообще непонятно какие... Все смешалось в доме Облонских.Никаких домов Оболонских-а що,перемещенные лица не могут к 1958 году иметь гражданство США?
Отправлено: medgaz - 25.01.18 18:31
или будет такой трам-тарарам в международных отношениях.Ага, а наши взяли, да вернули США военных преступников и убийц. Настолько испугались за "отношения"... Типа убили девятерых, да и хрен с ними. За державу совсем не обидно, когда такие истории рассказываете?
Отправлено: San4es - 25.01.18 18:40
Ага, а наши взяли, да вернули США военных преступников и убийц. Настолько испугались за "отношения"... Типа убили девятерых, да и хрен с ними. За державу совсем не обидно, когда такие истории рассказываете?Когооооо?Доказательства в студию.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 18:45
Когооооо?Доказательства в студию.Так это по вашим же словам американцы так наших припугнули. Почему я должен это доказывать? %-)
Добавлено позже:
а що,перемещенные лица не могут к 1958 году иметь гражданство США?А за такие заслуги их могли такой чести удостоить?
Это был расходный материал Холодной войны. Бывшие совграждане,перемещенные лица,лица без гражданства. . . Даже в случае их провала,ЦРУ ничем не рисковало. Провал был бы для него лишь доказательством ненадежности потенциального агента Кривонищенко.
Как видите, ТАСС не мог быть уполномочен что либо заявить по данному поводу.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 19:35
Когооооо?Доказательства в студию.А у ваших перемещенных лиц нет прошлого в Союзе? O:-) Хехе.
Отправлено: San4es - 25.01.18 20:11
А у ваших перемещенных лиц нет прошлого в Союзе? O:-) Хехе.Будет.Как грязи.И даже будет фотка из военного билета-мутная,среднероссийская,с лысой головой.Лишь бы диаметр морды морды подошел.Шире-уже.-На усмотрение.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 20:16
Будет.Как грязи.И даже будет фотка из военного билета-мутная,среднероссийская,с лысой головой.Лишь бы диаметр морды морды подошел.Шире-уже.-На усмотрение.Такая фотография будет потому, что вам так хочется? O:-) И дело вовсе не в фотографии. В лагерях для перемещенных лиц старушки-божьи одуванчики не находились. O:-) Там другие люди были.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:14
Вас никогда не удивляли злодеи в кинофильмах? Меня частенько. Вместо абсолютно рациональных действий (немедленной отправки своего противника в страну вечной охоты) они начинают читать ему нотации (иногда перемежая сие действие демоническим смехом).В кинофильмах так обычно положительные герои поступают. А злодеи с демоническим хохотом вонзают в них кинжалы.
Ничего не напоминает?
Добавлено позже:
А злодеи это тоже заранее знали, да? Ну потому что Ракитина читали. O:-) Интересно, почему вы все, апологеты ракитинской версии, наделяете шпионов сверъхъестественными способностями? Они с легкостью пускают на самотек события, потому что твердо уверены, что в чужой стране, в незнакомой местности и глубокой ночью они всегда сумеют держать события под контролем.Самые обычные способности. "На самотек" запустили не события,а полураздетых людей. Которые либо замерзнут,либо будут выдавать свое местоположение огнем костра. . . до тех пор,пока все же ни замерзнут.
Ну а страна им была не чужая,а бывшая своя. И местность предварительно разведовалась.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 21:23
Ну а страна им была не чужая,а бывшая своя. И местность предварительно разведовалась.Они родом из этих мест? O:-) По происхождению манси? O:-) И как разведывали? Прочесывали лес? O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:25
И КГБ послал безоружных людей в руки этих злейших врагов советской власти и матерых убийц. Там тоже, видать, фашисты окопались...КГБ посылал только своих сотрудников.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 21:26
"На самотек" запустили не события,а полураздетых людей.Полураздетые люди не манекены и не надувные женщины, у них есть свои резоны, что делать и как быть. Поэтому их действия не так примитивны, как вы хотите это представить.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:27
Они родом из этих мест? O:-) По происхождению манси? O:-) И как разведывали? Прочесывали лес? O:-)Прочесывали лес и делали всё,что положено для разведки местности.
А родом кто угодно. Хоть даже ростовчане.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 21:28
Прочесывали лес и делали всё,что положено для разведки местности.И не оставили следов, при этом? Костров не разжигали, питались праной, спали в снегу под елкой?
А родом кто угодно. Хоть даже ростовчане.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:30
Полураздетые люди не манекены и не надувные женщины, у них есть свои резоны, что делать и как быть. Поэтому их действия не так примитивны, как вы хотите это представить.Их возможности очень ограничены. В конце-концов,если Вы отвергаете версию насильственной смерти,то почему погибла ГД? Ведь из-за вынужденной полураздетости. Не так ли?
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:31
КГБ посылал только своих сотрудников.То есть судьба сотрудников, отправленных на убой кровавым карателям с фашистским прошлым, КГБ не волновала?
Не говоря уже о судьбе студентов...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:31
И не оставили следов, при этом? Костров не разжигали, питались праной, спали в снегу под елкой?А кто их следы искал? Искали пропавших туристов.
Отправлено: фугас - 25.01.18 21:32
Спелеологи обнаружили рядом с перевалом Дятлова 7 новых пещер - https://www.ural.kp.ru/daily/26786/3820014/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26786/3820014/)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:33
... А больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться.ЛуДше " Судьбу барабанщика" вспомните.
Нахмурился тогда Главный Буржуин и говорит:
- Сделайте же, буржуины, этому скрытному Мальчишу-Кибальчишу самую страшную Муку, какая только есть на свете, и выпытайте от него Военную Тайну, потому что не будет нам ни житья, ни покоя без этой важной Тайны.
Ушли буржуины, а вернулись теперь они не скоро.
Идут и головами покачивают.
- Нет, - говорят они, - начальник наш Главный Буржуин. Бледный стоял он, Мальчиш, но гордый, и не сказал он нам Военной Тайны, потому что такое уж у него твердое слово. А когда мы уходили, то опустился он на пол, приложил ухо к тяжелому камню холодного пола, и, ты поверишь ли, о Главный Буржуин, улыбнулся он так, что вздрогнули мы, буржуины, и страшно нам стало, что не услышал ли он, как шагает по тайным ходам наша неминучая погибель?.. (С)
Навеяло, это моя самая первая книга, прочитанная в детстве...
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:34
Которые либо замерзнут,либо будут выдавать свое местоположение огнем костра.2 км до лабаза эти люди (или часть их) никак не догадались пройти?
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 21:34
Их возможности очень ограничены. В конце-концов,если Вы отвергаете версию насильственной смерти,то почему погибла ГД? Ведь из-за вынужденной полураздетости. Не так ли?Для того, чтобы погибнуть, туристам хоть зимой, хоть летом не нужны никакие привходящие обстоятельства в виде шпионов, зеков, ракет и реликтовых змей. Лукоянов не даст соврать.
Добавлено позже:
А кто их следы искал? Искали пропавших туристов.А на следах написано "оставлены группой Дятлова", "оставлены злобными шпионами"? Искали любые следы.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:36
ЛуДше " Судьбу барабанщика" вспомните.А что "Судьба барабанщика"? Талантливая книга, как и все у Гайдара, но конъюнктурная. 37-й год...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:37
Для того, чтобы погибнуть, туристам хоть зимой, хоть летом не нужны никакие привходящие обстоятельства в виде шпионов, зеков, ракет и реликтовых змей. Лукоянов не даст соврать.Т.е. так туристы от холода могут погибнуть,а диверсы воспользоваться фактором холода для уничтожения туристов не могут?
А почему, в Главной Школе Разведчиков им строго-настрого запретили?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А на следах написано "оставлены группой Дятлова", "оставлены злобными шпионами"? Искали любые следы.И находили любые. Например,след с каблуком. Но истолковывали их как следы туристов.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:42
Т.е. так туристы от холода могут погибнуть,а диверсы воспользоваться фактором холода для уничтожения туристов не могут?Могут. Как могли воспользоваться и манси, и беглые зэки, и даже астронавты ОШ. Только вот вероятность всех этих событий очень сильно отличается. Обычно от холода гибнут без вмешательства злодеев. За исключением совсем уж экстраординарных случаев, подобных гибели Карбышева.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:43
А что "Судьба барабанщика"? Талантливая книга, как и все у Гайдара, но конъюнктурная. 37-й год...Она ближе к обсуждаемой теме.
Добавлено позже:
Могут. Как могли воспользоваться и манси, и беглые зэки, и даже астронавты ОШ. Только вот вероятность всех этих событий очень сильно отличается. Обычно от холода гибнут без вмешательства злодеев. За исключением совсем уж экстраординарных случаев, подобных гибели Карбышева.Разве история гибели ГД обычна?
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:46
Например,след с каблуком.Так у Золотарева были бурки с каблуком, разве нет? Или кто-то из поисковиков мог наследить. Да и сам этот "каблук", судя по фото, каблуком можно с большой натяжкой назвать.
Добавлено позже:
Разве история гибели ГД обычна?На 90% - обычна и ничем не отличается от других подобных случаев. А оставшиеся 10% вполне можно объяснить без привлечения шпионов и астронавтов.
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 21:50
Т.е. так туристы от холода могут погибнуть,а диверсы воспользоваться фактором холода для уничтожения туристов не могут?Медгаз уже ответил исчерпывающе. Не нужны никакие диверсанты для того, чтобы выскочить из палатки плохо одетым и замерзнуть. У участников трагедии на Чивруае все теплые вещи оказались в рюкзаках. И никаких шпионов там не было. Были ошибки руководителя и рассогласованность действий группы.
А почему, в Главной Школе Разведчиков им строго-настрого запретили?
Добавлено позже:
Разве история гибели ГД обычна?Она банальна.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:52
Она ближе к обсуждаемой теме.Обе ближе, так как эти истории - фантастические. Разве что про Кибальчиша - для младшего школьного возраста, а про барабанщика - для среднего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:53
Добавлено позже:На 90% - обычна и ничем не отличается от других подобных случаев. А оставшиеся 10% вполне можно объяснить без привлечения шпионов и астронавтов.Оставшиеся 10 % даже Ракитин не может объяснить. Где уж это сделать авторам-"натуралистам".
Добавлено позже:
Добавлено позже:Она банальна.И Вам известна разгадка?
Добавлено позже:
Обе ближе, так как эти истории - фантастические. Разве что про Кибальчиша - для младшего школьного возраста, а про барабанщика - для среднего.А для какого возраста история самого Аркадия Гайдара?
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 21:56
И Вам известна разгадка?99%, что все сделано Природой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 21:57
2 км до лабаза эти люди (или часть их) никак не догадались пройти?Вообще-то не догадались. Т.е.,наверное,думали об этом,но до лабаза никто не дошел.
Или у Вас есть другая инфа? =-O
Отправлено: medgaz - 25.01.18 21:58
А для какого возраста история самого Аркадия Гайдара?А вот она - для взрослых. Да и то не все могут в ней разобраться, выдавая его то за бесстрашного юношу, который командовал полком в 14 лет, то кровавого палача, отправившего десятки невинных людей на тот свет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 22:00
99%, что все сделано Природой.Ваши 99 = Медгазовым 90.
Цифры какие угодно можно с потолка брать. Пусть на долю тайны останется 10 процентов или 1. Именно он имеет решающее значение.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 22:00
Вообще-то не догадались. Т.е.,наверное,думали об этом,но до лабаза никто не дошел.Так почему же Золотарев с товарищами ушли вместо знакомого лабаза с продуктами, дровами и лыжами в незнакомый овраг?
Шпионы выставили у лабаза блок-пост?
Добавлено позже:
Ваши 99 = Медгазовым 90.А это разные проценты, почитайте внимательно. Я думаю, что решающее значение имела природа, плюс что-то случилось внутри самой группы. А что именно - мы никогда не узнаем, естественно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 22:05
То есть судьба сотрудников, отправленных на убой кровавым карателям с фашистским прошлым, КГБ не волновала?Но ведь в Вашем видение этой истории судьба студентов не волновала извергов из Спорткомитета УПИ. Взяли отправили их на гибель от снежной доски и приполярного холода.
Не говоря уже о судьбе студентов...
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 22:07
Ваши 99 = Медгазовым 90.Процент я оставила на тот случай, если вдруг откроется нечто новое. Но решающее значение имеет не тайна, которой нет, а действия самих туристов.
Цифры какие угодно можно с потолка брать. Пусть на долю тайны останется 10 процентов или 1. Именно он имеет решающее значение.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 22:08
Но ведь в Вашем видение этой истории судьба студентов не волновала извергов из Спорткомитета УПИ. Взяли отправили их на гибель от снежной доски и приполярного холода.Про доску я ничего такого не говорил. Что касается снаряжения, то все туристы тогда так ходили - с дырявыми палатками и суконными одеялами в 30-градусные морозы. Просто ГД не повезло - они попали в плохое место в плохое время.
Добавлено позже:
Цитирование
О снаряжении. Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну и пусть ходят. - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды защищающей от ветра и холода нет. Лыж для туристов нет, т.к. так называемые туристские лыжи Кировского ДОКа не отвечают туристским требованиям. Нужны легкие лыжи, широкие с окантовкой.(протокол допроса свидетеля Согрина)
Во все этом можно видеть реальную возможность потерять еще людей.
Добавлено позже:
то почему погибла ГД? Ведь из-за вынужденной полураздетости. Не так ли?Погибли и одетые, и раздетые. То есть не в раздетости дело. Ну, и эксперименты коллеги с многокилометровым хождением босиком по снегу это доказывают лишний раз. http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000039-000-0-0-1360325272)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 22:28
Процент я оставила на тот случай, если вдруг откроется нечто новое. Но решающее значение имеет не тайна, которой нет, а действия самих туристов.Так почему они погибли?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Погибли и одетые, и раздетые. То есть не в раздетости дело.Дело в "астронавтах ОШ" *SARCASTIC*
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 22:33
Так почему они погибли?Ночь, пурга и прочие природные особенности тех мест.
Отправлено: medgaz - 25.01.18 22:35
Дело в "астронавтах ОШ"Шпионы, ракеты и вредоносное воздействие ОШ примерно сравнимы по вероятности.
Отправлено: Фома Неверов - 25.01.18 22:39
Ага, а наши взяли, да вернули США военных преступников и убийц. Настолько испугались за "отношения"... Типа убили девятерых, да и хрен с ними. За державу совсем не обидно, когда такие истории рассказываете?https://www.youtube.com/watch?v=jOkssx7YyN8 (https://www.youtube.com/watch?v=jOkssx7YyN8)
Недалеко ушли супостаты?
Отправлено: superskeptik - 25.01.18 23:09
https://www.youtube.com/watch?v=jOkssx7YyN8 (https://www.youtube.com/watch?v=jOkssx7YyN8)Вы тоже решили присоединиться к рекламной акции?
Недалеко ушли супостаты?
"Например, последние месяцы дялдовед Петр Семилетов печет как пирожки новые серии дятломыла про правду и лож, а так же про сахар, НЛО, радиацию и прочее, сидя в своем гнездышке на фоне хлама личной библиотеки, весь усыпанный лаврами за материалы интернета и собственные умозаключения, возникшие от их «изучения». " - Purga
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 23:35
Вы тоже решили присоединиться к рекламной акции?Может, Фома и есть Семилетов? O:-)
"Например, последние месяцы дялдовед Петр Семилетов печет как пирожки новые серии дятломыла про правду и лож, а так же про сахар, НЛО, радиацию и прочее, сидя в своем гнездышке на фоне хлама личной библиотеки, весь усыпанный лаврами за материалы интернета и собственные умозаключения, возникшие от их «изучения». " - Purga
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 23:36
Ночь, пурга и прочие природные особенности тех мест.Они покинули палатку из-за ночи и пурги?
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 23:39
Они покинули палатку из-за ночи и пурги?Они покинули палатку в ночь и пургу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 23:42
Они покинули палатку в ночь и пургу.Не одевшись как следует,не обувшись и без продуктов?
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 23:45
Не одевшись как следует,не обувшись и без продуктов?И что? Кого там на ровном месте засыпало снегом в палатке? Борзенкова? Много он продуктов с собой взял, выбираясь из-под завала?
Отправлено: superskeptik - 25.01.18 23:47
И что? Кого там на ровном месте засыпало снегом в палатке? Борзенкова? Много он продуктов с собой взял, выбираясь из-под завала?Борзенков вытаскивал. Засыпало Александра.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.01.18 23:49
Отправлено: Joanna Regina - 25.01.18 23:58
Борзенков вытаскивал. Засыпало Александра.Точно! Алексеенкова засыпало. Спасибо!
По-моему, все живы-здоровы остались.Так и ГД живыми выбрались из палатки, засыпанной снегом. Иначе за каким чертом ее резать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:00
Так и ГД живыми выбрались из палатки, засыпанной снегом. Иначе за каким чертом ее резать?А ее засыпало? И из чего же это следует?
Отправлено: superskeptik - 26.01.18 00:01
По-моему, все живы-здоровы остались.Ребята из МЧС (стоявшие рядом) не допустили бы такого урона (ежели кто неживым оказался) своей репутации.
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:04
А ее засыпало? И из чего же это следует?Из порезов на скатах это следует. Ни один нормальный турист не станет полосовать свою палатку, вместо того, чтобы просто из неё выйти через вход. А если придавило снегом, то тут уже не до хорошего и надо быстрей выбираться. И вообще спросите у Алексеенкова с Борзенковым, как там, на Перевале, со снегом зимой обстоит. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:11
Из порезов на скатах это следует.Порезы на скатах доказывают снежный обвал? =-O
Порезы на скатах можно объяснить снежным обвалом. Или еще какой другой причиной. Но сами по себе они ничего не доказывают. Как может быть доказательством то,что требует объяснения?
Добавлено позже:
И вообще спросите у Алексеенкова с Борзенковым, как там, на Перевале, со снегом зимой обстоит. O:-)Лучше спросите у Вьетнамки кто из девятки умер от замерзания(ответ: никто).
Отправлено: superskeptik - 26.01.18 00:17
Лучше спросите у Вьетнамки кто из девятки умер от замерзания(ответ: никто).Да ну?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:19
Порезы на скатах доказывают снежный обвал? =-OПорезы на скатах доказывают, что ГД покидала палатку экстренно, спасая свои жизни. А поскольку снег, ураганный ветер и прочие природные прелести в тех местах - обыденность, то логично, что спасались именно от завала, похожего как в случае с Алексеенковым.
Порезы на скатах можно объяснить снежным обвалом. Или еще какой другой причиной. Но сами по себе они ничего не доказывают. Как может быть доказательством то,что требует объяснения?
Добавлено позже:Лучше спросите у Вьетнамки кто из девятки умер от замерзания(ответ: никто).
Так-таки и никто?
Отправлено: beloff - 26.01.18 00:19
Цитирование
В зимних условиях скорость движения пешехода резко снижается из за снежного покрова. Так, при глубине снега 30-50 см она составляет не более 2 км/ч, при 50-75 см — 1 км/ч, выше 75 см — не более 0,5 км/ч. Использование при передвижении лыж и снегоступов позволяет значительно повысить скорость.http://mountainaltai.ru/category/sovety_opytnyh_turistov/opredelenie_skorosti_dvizheniya_pri_peshem_perehode.print (http://mountainaltai.ru/category/sovety_opytnyh_turistov/opredelenie_skorosti_dvizheniya_pri_peshem_perehode.print)
Цитирование
Войска без лыж в состоянии передвигаться с нормальной скоростью по снегу глубиной не более 20— 25 см. При глубине снега более 30 см скорость движения в пешем порядке снижается до 2—3 км/ч. Бронетранспортеры беспрепятственно передвигаются по снегу глубиной не более 30 см. Скорость танков, движущихся по снегу глубиной 60—70 см, снижается в 1,5—2 раза против обычного.http://яруга.рф/literatura/49-karty-i-topografiya/496-mestnost-i-ee-vliyanie-na-boevye-deystviya-voysk-sezonnye-izmeneniya-takticheskikh-svoystv-mestnosti
Цитирование
А личный состав в пешем порядке (без лыж) может передвигаться свободно по снегу глубиной не более 20-25 см.https://studfiles.net/preview/2954004/page:5/ (https://studfiles.net/preview/2954004/page:5/)
Проходимость лесов зимой резко сокращается из-за снежных заносов и скрытых под снегом пней и других препятствий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:21
Порезы на скатах доказывают, что ГД покидала палатку экстренно, спасая свои жизни. А поскольку снег, ураганный ветер и прочие природные прелести в тех местах - обыденность, то логично, что спасались именно от завала, похожего как в случае с Алексеенковым.Доказательство по аналогии. Запретное только для Ракитина. . .
Добавлено позже:
Да ну?
Так-таки и никто?"Век живи,век учись" :
http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0)
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:31
Доказательство по аналогии. Запретное только для Ракитина. . .По какой аналогии? %-) Аналогии с чем?
Я уважаю Вьетнамку, но со многими ее выводами не согласна.
Отправлено: superskeptik - 26.01.18 00:33
"На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует ..."
"На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют..."
Продолжать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:33
По какой аналогии? %-) Аналогии с чем?С обыденностью:
А поскольку снег, ураганный ветер и прочие природные прелести в тех местах - обыденность, то логично, что спасались именно от завала, похожего как в случае с Алексеенковым.
Добавлено позже:
Я уважаю Вьетнамку, но со многими ее выводами не согласна.А ведь она давно уже в стане "несогласных". :)
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:36
С обыденностью:Это не аналогия, а констатация факта: снег и ураганный ветер на Перевале - обыденность. И эти природные явления не могли не влиять на группу Дятлова. Достаточно их дневники почитать или воспоминания поисковиков, или у Алексеенкова с Борзенковым спросить. Это не бином Ньютона.
Отправлено: JackFS - 26.01.18 00:36
Презумпция невиновности.Не доказано-и пусть их будут там мордовать в полуподвалах НКВД на Лубянке -если за них слово скажут ЮэСэЙ-придется отдать бедных метеорологов."Перестреляли за 2-3 минуты", оружие протерли от возможных отпечатков и скинули тут же рядом с трупами. А потом - "Презумпция невиновности.Не доказано-и пусть их будут там мордовать в полуподвалах НКВД на Лубянке -если за них слово скажут ЮэСэЙ-придется отдать бедных метеорологов."
Вот хапун вместе с самолетом-было бы дело.А так-пшик.
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:37
А ведь она давно уже в стане "несогласных".Это неважно. Да и нет никакого стана несогласных. Есть отдельные люди, которые не согласны с ВР и ракитинскими трактовками фактов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:38
"На основании данных исследования трупа гражданина ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть ДЯТЛОВА наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует..."Зачем? Лучше приведите дату начала УД( 6 февраля). . .
"На основании данных исследования трупа гражданки КОЛМАГОРОВОЙ Зинаиды Алексеевны, 22-ти лет, и учитывая обстоятельства дела считаем, что смерть КОЛМАГОРОВОЙ наступила в результате низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствует ..."
"На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют..."
Продолжать?
Если человека тюкнуть по голове,то он упадет без сознания и его смерть формально наступит в результате низкой температуры. . .
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 00:39
Например, последние месяцы дялдовед Петр Семилетов печет как пирожки новые серии дятломыла про правду и ложЛегко обидеть художника... А по существу? Никакого лагеря военных в истоках Лозьвы не было, вертолёт туда не летал, и поздравляем Семилетова соврамши?
Да, и кстати, чья это всё же маленькая лыжная палка? Фотошоп?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:40
Зачем? Лучше приведите дату начала УД( 6 февраля). . .Нет. Его смерть наступит в результате ЧМТ, осложнённого низкой температурой.
Если человека тюкнуть по голове,то он упадет без сознания и его смерть формально наступит в результате низкой температуры. . .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:40
Это не аналогия, а констатация факта: снег и ураганный ветер на Перевале - обыденность.Каждый день и каждую ночь, 24 часа в сутки?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:43
Каждый день и каждую ночь, 24 часа в сутки?Зимой да.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 00:43
Нет. Его смерть наступит в результате ЧМТ, осложнённого низкой температурой.Почему же тогда Слободин умер якобы от холода?
Добавлено позже:
Зимой да.Нет.
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 00:46
Почему же тогда Слободин умер якобы от холода?Потому что у ГД не было сотовых телефонов, чтобы вызвать МЧС с медиками.
Отправлено: superskeptik - 26.01.18 00:58
Почему же тогда Слободин умер якобы от холода?"Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания. "
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.18 01:19
Отправлено: medgaz - 26.01.18 08:37
Лучше спросите у ВьетнамкиА почему надо именно у нее спрашивать, а не у Мун или Саши Ветра, например? Сколько людей, столько и мнений, и ни одно из них не является истиной в последней инстанции.
Добавлено позже:
Доказательство по аналогии. Запретное только для Ракитина. . .Холод и ураганный ветер на перевале известны из многих свидетельств людей, бывавших там. А вот о пришествии туда американских шпионов вы узнали от одного Ракитина, который сам их, естественно, на перевале не видел, да и вообще там никогда не бывал. Так что "аналогии" тут совершенно разные.
Добавлено позже:
Если человека тюкнуть по голове,Разве все ЧМТ образуются от "тюкания" злодеями по голове? %-)
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 08:49
Отправлено: medgaz - 26.01.18 08:51
Не одевшись как следует,не обувшись и без продуктов?Бывают экстренные ситуации, когда из дома приходится выбегать в трусах. Какие уж тут продукты...
Добавлено позже:
Вот говорят, что трещина у Слободина не привела к кровоизлиянию в мозгГоворят, что эта трещина вообще не была прижизненной. И говорят не случайные люди, а судмедэксперты.
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.18 09:19
Холод и ураганный ветер на перевале известны из многих свидетельств людей, бывавших там
Цитирование
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 09:35
Ветер западный, теплыйАга, Южный берег Крыма...
Из интервью Слобцова Борзенкову.
Цитирование
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 10:03
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.18 11:17
Из интервью Слобцова БорзенковуИз метеоданных Бурмантово 01.02:
[attach=1]
Бурматово - 75 км к юго-востоку от Перевала.
Во второй половине дня ветер нёс погоду на Бурмантово с Перевала.
Температура на Перевале в полдень (с учётом высоты места) - около -15°С, скорость ветра (общая) - 3-5 м/с, местная скорость ветра могла быть больше, но, разумеется, не "ураган".
Холод и ураганный ветер на перевале известныБыл бы "ураган", Иванов непременно включил бы в УД сводку погоды, да не одну, а из разных источников...
Отправлено: medgaz - 26.01.18 11:54
Бурматово - 75 км к юго-востоку от Перевала.Вот именно - 75 км. А не 75 метров и даже не 7,5 км.
Из протоколов допроса свидетелей
Цитирование
С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале… За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля боле 30°. Таких ветров я редко наблюдал в районе хотя живу здесь уже 32 года (из показаний свидетеля Дряхлых М.Т., листы 40-41 УД)
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы…. Я проживаю в поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах февраля 1959 г. (из показаний свидетеля Попова В.А., лист 48 УД).ъ
Когда я видел следы, точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес, слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович - тоже мой племянник, Цескин Константин, манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились, то была хорошая погода, а также были плохие дни. Особенно два дня был сильный ветер и снег. (из показаний свидетеля Анямова А.А., лист 230-231 УД).
В начале февраля 1959 г. мы, т.е. я, Анямов Андрей, и еще Анямов, тоже Андрей, ездили на охоту. Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж, которые были занесены снегом см на 15, а в лесу меньше. Мы подумали, что какая-то экспедиция пошла в горы. Следы видели по р. Ауспии в 10-х числах февраля 1959 года. Когда пришли домой то сказали об этом, что видели следы лыжников. Самих туристов нигде не видели, и не слышали. Во время охоты была и хорошая погода, но больше плохая, был ветер и холодно (из показаний свидетеля Анямова Н.П., лист 261-263 УД).
Считаю, что в это время когда находились там, был сильный ветер, и их снесло с горы. Около того времени, когда погибли туристы, даже в поселке Вижай был сильный ветер и метель, от которой дети падали. Я как охотник с малых лет эти места знаю хорошо и помню, что были случаи, (когда) там от сильных ветров погибали люди. Мне самому приходилось бывать там и во время ветра до 6 дней без пищи сидели в лощинах, ожидали, когда окончится ветер (из показаний свидетеля Пашина И.В., лист 49-50 УД).
Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускались, но, по-моему, они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую, предполагают, произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут всё время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800), на каменной гряде. (из показаний свидетеля Лебедева В.А., лист 313-315 УД)
Из документов, дневников студентов, записей последних мне ясно, что студенты погибли 1 или 2 февраля 1959 года. Из ряда показаний свидетелей мне ясно, что в эти дни в горах и не только в горах был сильный ветер и было очень холодно (их показаний свидетеля Темпалова В.И., лист 309-312 УД).
Добавлено позже:
Иванов непременно включил бы в УД сводку погоды,А Иванов в любом случае обязан был такую сводку запросить и включить в дело. Этот его косяк отнюдь не отменяет штормовой или ураганный ветер на МП.
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 12:05
Говорят, что эта трещина вообще не была прижизненной. И говорят не случайные люди, а судмедэксперты.Оч. сомневаюсь. Лобная кость самая крепкая в организме. Череп мог "разморозиться" по швам, т.е. там где разные кости состыковываются.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 12:28
Оч. сомневаюсь.А вот автор монографии о морозном растрескивании черепа, которое он изучает более 40 лет, не сомневается.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0
Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике.
По Р.Слободину
Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем.
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др.
Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др.
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп.
3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно.
Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко.
4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.
Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед.
Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 15:44
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.Вот сразу видно - Эксперт. Человек ни минуты не сомневается - посмертное и точка. Голову готов на рельсы положить. Не мог так череп при жизни треснуть! Никогда! Ни при каких обстоятельствах! Даже если коленом по голове заехали пару раз.
Тогда уж и у Тибо череп от холода проломился, и у Дубининой с Золотарёвым рёбра от холода поломались.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 15:54
коленом в лобДалось же вам это пресловутое колено... О том, что его само можно легко повредить при таких приемах рукопашного боя, вы не думаете? Ведь в спортивной медицине травмы колена - самые распространенные. Далеко ли уйдут хромые шпионы?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 15:54
Тут по Хибинам, но факты ровно такие же. Пурга, ветер и неправильные решения.
"Группа ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3–4 к. сл.
5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку.
6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2–3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Ухорский решил спускаться, Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в долину реки Малой Белой они потеряли друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении".
Полностью статья:
https://hibiny.pro/neschastnye-sluchai-v-hibinah.html
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 16:02
Читайте, русским по белому написано, что для перелома костей черепа шея должна промёрзнуть раньше, чем голова, иначе мозг выдавливается куда-то там через затылочное отверстие и череп остаётся целым. Т.е. в шапке должен быть труп. Слободин был без головного убора.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 16:05
Слободин был без головного убора.Слободин был в шапочке. Не люблю никого посылать изучать матчасть, но приходится...
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 16:15
Далось же вам это пресловутое колено... О том, что его само можно легко повредить при таких приемах рукопашного боя, вы не думаете?Не думаю.
Когда мы хотим сломать палку - мы берём её двумя руками и ломаем об колено. Почему? Удар коленом не грозит травмой, если конечно со всей дури по камню не бить. А по силе это самый мощный удар, потому что нога тяжёлая и мышцы бедра самые мощные в организме. И не оставляет следов, т.к. (например в отличие от костяшки кулака) большая площадь соприкосновения.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 16:21
Когда мы хотим сломать палку - мы берём её двумя руками и ломаем об коленС дури можно и об голову сломать. Я лично в таких случаях прижимаю палку ногой к земле и ломаю.
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 16:21
Слободин был в шапочке. Не люблю никого посылать изучать матчасть, но приходится...
Цитирование
Погибший был одет лучше своих товарищей, найденных ранее: торс защищали майка с длинным рукавом, тёплая трикотажная с начёсом рубашка, рубашка-ковбойка, хлопчатобумажный свитер, нижнюю часть тела — кальсоны, тренировочные сатиновые штаны и лыжные брюки, на ногах — четыре пары хлопчатобумажных и вигониевых носков. На правой ноге, кроме того, был обут валенок.Ни тут, ни в цитате из протокола вскрытия никакой шапочки нет.
Ракитин.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 16:25
Ни тут, ни в цитате из протокола вскрытия никакой шапочки нет.А вы попробуйте воспоминания нашедших его почитать. Аксельрода, например. Ну, и фото же есть...
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 16:29
С дури можно и об голову сломать. Я лично в таких случаях прижимаю палку ногой к земле и ломаю.Об голову вряд-ли - голова явно сломается быстрее.
Палки я ломаю коленом, если интуиция и опыт подсказывают мне, что сломаются. Ну и удар не со всей дури конечно. Если с пары раз не сломалась, то нужно - не прижать к земле ногой (непонятна цель этого действа - землю продавить вместе с палкой?) - а положить одним концом на что-нить, и ударить ногой.
Но это ж нужно потом нагибаться за ней,а так обе половинки в руках остаются. Удобнее.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 16:32
положить одним концом на что-нить, и ударить ногой.И так тоже можно, если палка толстая, а топора нет. А вот коленом лучше не надо. Кстати, непонятно, зачем вы вообще про палку вспомнили. В этом случае нет речи об ударе коленом. Вы же палку руками ломаете, а не бьете по ней коленом.
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 16:33
А вы попробуйте воспоминания нашедших его почитать. Аксельрода, например. Ну, и фото же есть...На фото вроде что-то есть, но это явно не шапка ушанка завязанная, что-бы весь череп от холода надолго изолировать. Вязанная шапочка какая-то на затылке.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 16:34
Но это ж нужно потом нагибаться за ней,а так обе половинки в руках остаются.%-) Если вы не страдаете радикулитом, то в чем проблема нагнуться?
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 16:37
А вот коленом лучше не надо.Да что вы так боитесь этого колена? Костёр никогда не жгли? Если палка сухая и не очень толстая - об колено её пополам, секунда, и в костёр. Самое простое и естественное движение. Всё остальное - лишние танцы на ровном месте, нагибаться надо, рукой держать, ногой наступать, потом с земли вторую половинку поднимать...
Отправлено: medgaz - 26.01.18 16:41
Если палка сухая и не очень толстая -То есть в вашем понимании "не очень толстая сухая палка" эквивалентна по прочности черепу?
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 20:19
Удары коленом - обычные удары в единоборствах, колени при этом не рассыпаются.
Отправлено: Мишаня - 26.01.18 20:34
То есть в вашем понимании "не очень толстая сухая палка" эквивалентна по прочности черепу?Вырождается тема: о палках сухих заговорили, черепах...
Нет. Палка пополам ломается. Череп только треснул.Всё пральна: травмы от рукоприкладства,- легко...
Удары коленом - обычные удары в единоборствах, колени при этом не рассыпаются.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 20:35
Удары коленом - обычные удары в единоборствах, колени при этом не рассыпаются.И что, прямо по черепу коленом бьют, пока он не треснет? =-O Или все же больше по мягким тканям?
Я даже не говорю о том, что скользкий склон горы и заснеженный овраг - совсем не подходящее место для таких ристалищ...
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 20:49
И что, прямо по черепу коленом бьют, пока он не треснет? =-O Или все же больше по мягким тканям?Настоящему шпиону не помеха ни снег, ни ветер, ни каменистый склон. Он дерется строго коленями. По черепу. Так учили. O:-)
Я даже не говорю о том, что скользкий склон горы и заснеженный овраг - совсем не подходящее место для таких ристалищ...
Отправлено: Мишаня - 26.01.18 21:07
И что, прямо по черепу коленом бьют, пока он не треснет? =-O Или все же больше по мягким тканям?Там вмятина была (у Слободина-перворазрядника по боксу) в черепе- явно удар, а не падение "с высоты чела".
Я даже не говорю о том, что скользкий склон горы и заснеженный овраг - совсем не подходящее место для таких ристалищ...
Насчет трещин: трещят и при спарринге, но по швам. Вы же должны знать сколько швов в черепе швов и костей... "Как на ляме на криброзе, поселился христогале... впереди фораменцекул"... ну и т.д.
Какая разница, где нанести удар?
Отправлено: Joanna Regina - 26.01.18 21:10
Там вмятина была (у Слобцова) в черепе- явно удар, а не падение "с высоты чела".Его фамилия Слободин. Рустем. А как вы отличаете "явно удар" от "падения с высоты чела"?
Насчет трещин: трещят и при спарринге, но по швам. Вы же должны знать сколько швов в черепе швов и костей... "Как на ляме на криброзе, поселился христогале... впереди фораменцекул"... ну и т.д.
Какая разница, где нанести удар?
Отправлено: medgaz - 26.01.18 21:16
Там вмятина была (у Слобцова) в черепеУ Слобцова, слава богу, никаких вмятин не было, он жив и здравствует. Да и у Слободина была именно трещина, а не вмятина.
Отправлено: алекс шаркин - 26.01.18 21:17
Ракитин создал версию. К чему тут теологические споры?Не версию Ракитин сделал ,а маркетинговый ход. Вчера на "Пусть говорят"(25.01.20018) появился еще один из таких же ракитиных-"писатель"Ф. Разаков. Так вот Разаков этот "книгу" написал,в которой Высоцкий оказывается также агентом КГБ был и эта же организация его в тот последний день в ковер закрутила и "убрала ,как неугодного власти".Так ,что "согласные",приобретаем срочно книжечку...
Отправлено: medgaz - 26.01.18 21:28
вмятина была (у Слободина-перворазрядника по боксу) в черепе- явно удар, а не падение "с высоты чела".Вы считаете, что лучше разбираетесь в травмах черепа, чем специалист, который занимается именно этим видом травм более 40 лет, защитил по ним диссертацию и пишет монографии?
Отправлено: Мишаня - 26.01.18 21:29
У Слобцова, слава богу, никаких вмятин не было, он жив и здравствует. Да и у Слободина была именно трещина, а не вмятина.Виноват.
Отправлено: Фома Неверов - 26.01.18 22:01
И что, прямо по черепу коленом бьют, пока он не треснет? =-O Или все же больше по мягким тканям?Да куда попадёт, в "боях без правил" то... хотя там есть правила. Если попал по голове коленом - считай выиграл бой. А одно из правил - нельзя бить ногой (любой частью) по голове лежащего человека. Стоящего - пожалуйста.
Добавлено позже:
Не версию Ракитин сделал ,а маркетинговый ход.Ракитин предложил версию, которая объясняет расположение каждой тряпочки и повреждение каждой косточки.
Сможете объяснить лучше - респект вам и уважуха будет. Начинайте. Почему свою палку лыжную строгали ножом, почему фонарик рабочий на палатке лежал - лавина заставила или НЛО?
И так и далее.
Отправлено: medgaz - 26.01.18 22:23
почему фонарик рабочий на палатке лежалИ лежал на 10-см слое снега, что очень интересно. Как же это стыкуется со шпионской версией? %-)
Добавлено позже:
Почему свою палку лыжную строгали ножом,А с чего вы взяли, что именно шпионы ее строгали? Да и зачем им это? У палатки к моменту описания ее содержимого побывало большое количество поисковиков, которые самым серьезным образом нарушили первоначальную картину на МП.
Добавлено позже:
Если попал по голове коленом - считай выиграл бой.И часто наносят при этом коленом ЧМТ со смертельным исходом?
Отправлено: алекс шаркин - 26.01.18 22:40
Сможете объяснить лучше - респект вам и уважуха будет. Начинайте. Почему свою палку лыжную строгали ножом, почему фонарик рабочий на палатке лежал - лавина заставила или НЛО?Прежде чем слово" уважуха" употреблять к кому-то, потрудитесь заслужить его к себе ,а не бегать с одной страницы форума на другой ,уходя от неудобных вопросов.Будьте скромнее ,когда в ваших комментариях никто не нуждается,и будьте обязательны в тех случаях,когда вопросы в ваш адрес.
Отправлено: Starhunter - 27.01.18 00:02
Отправлено: Sagitario - 27.01.18 00:44
Прежде чем слово" уважуха" употреблять к кому-то, потрудитесь заслужить его к себе ,а не бегать с одной страницы форума на другой ,уходя от неудобных вопросов.Будьте скромнее ,когда в ваших комментариях никто не нуждается,и будьте обязательны в тех случаях,когда вопросы в ваш адрес.Каждый вправе употреблять те слова которые считает нужным и уместным. Но употребляющие специальные термины и усматривающие неожиданные аналогии и ассоциации должны быть готовы к вопросам...
Цитата: алекс шаркин
Не версию Ракитин сделал ,а маркетинговый ход. Вчера на "Пусть говорят"(25.01.20018) появился еще один из таких же ракитиных-"писатель"Ф. Разаков. Так вот Разаков этот "книгу" написал,в которой Высоцкий оказывается также агентом КГБ был и эта же организация его в тот последний день в ковер закрутила и "убрала ,как неугодного власти".Так ,что "согласные",приобретаем срочно книжечку...Если версия Ракитина является всего лишь «маркетинговым ходом», то не изволите ли поведать, с какой целью, по Вашему мнению, этот ход был им предпринят (какие продажи (продажи чего?) рассчитывал увеличить г. Ракитин путём создания версии причины гибели группы Дятлова) ?
В какой своей части оная версия связана с произведением помянутого Вами Ф. Разакова, и почему согласные с Ракитиным должны приобретать труд Разакова, да ещё и срочно?
Если прямых (а главное - в н я т н ы х) ответов у Вас не обнаружится - игнорирование данных вопросов ( т.е. Ваша необязательность по отношению к ним) будет, к.м.к., лучшим выходом из положения, чем Ваш словесный понос в качестве ответа.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.18 02:51
А почему надо именно у нее спрашивать, а не у Мун или Саши Ветра, например? Сколько людей, столько и мнений, и ни одно из них не является истиной в последней инстанции.Потому что Вьетнамка специалист в медицине. Тогда как Саша- специалист в фотоохоте на вогулов,а Мун- в нудном троллинге "российских империалистов".
Добавлено позже:
Бывают экстренные ситуации, когда из дома приходится выбегать в трусах. Какие уж тут продукты...А бывает,чтобы потом разворачивались и снова бежали в дом в одних трусах, за продуктами?
Добавлено позже:
Не версию Ракитин сделал ,а маркетинговый ход. Вчера на "Пусть говорят"(25.01.20018) появился еще один из таких же ракитиных-"писатель"Ф. Разаков. Так вот Разаков этот "книгу" написал,в которой Высоцкий оказывается также агентом КГБ был и эта же организация его в тот последний день в ковер закрутила и "убрала ,как неугодного власти".Так ,что "согласные",приобретаем срочно книжечку...По-моему, Вы сейчас сделали маркетинговый ход в пользу Ф.Разакова.
Добавлено позже:
Фома Неверов, предложить, то, предложил, но все равно, мелкие недочеты портят всю картину.Купите третье издание книги Ракитина. Вдруг там нет мелких недочетов. :D
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.18 03:06
А бывает,чтобы потом разворачивались и снова бежали в дом в одних трусах, за продуктами?Бывает. Выше мною приведён пример с несчастным случаем с палаткой.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.18 03:10
Бывает. Выше мною приведён пример с несчастным случаем с палаткой.Там сигнальный костер тоже разжигали? И в овраге прятались?
Отправлено: JackFS - 27.01.18 03:50
Купите третье издание книги Ракитина.Не знаете, когда будет следующее издание?
А то с недочетами не хотелось бы покупать. Вдруг версия без недочетов выйдет. Или в третей версии все недочеты устранены?
Отправлено: bvv910 - 27.01.18 04:14
Там сигнальный костер тоже разжигали?Кому сигналили? Шпионам?
И в овраге прятались?Снежные укрытия делают только для того чтобы прятаться от шпионов?
Отправлено: beloff - 27.01.18 05:19
Разворачиваемый текстЦитирование
Встречая на своем пути лесной массив, резко снижает скорость вследствие соприкосновения и трения о кроны деревьев, стволы и другие растения, произрастающие в лесу. Снижение скорости ветра зависит от густоты деревьев, их высоты и возраста: чем гуще и выше деревья в лесу, тем заметнее снижается скорость ветра.
По данным Нестерова, в сосновом лесу с густым дубовым подростом и подлеском из лещины скорость ветра на расстоянии 34 м от опушки составляет 55—78 % скорости ветра на открытом месте; на расстоянии 77 м от опушки в глубь леса скорость ветра снижается до 23—27 % и из расстоянии 228 м до 2—5 % скорости ветра в открытом поле. Скорость ветра в лесу над почвой на высоте 1 м составляет около 30 % скорости ветра над кронами.
Влияние леса на скорость ветра становится заметным при ветре в сторону леса уже на расстоянии 250 м, а при направлении ветра от леса — на расстоянии до 1500 м. Скорость ветра в лесу едва достигает 1 м/с. Положительное действие леса на снижение скорости ветра широко используется в сельском и лесном хозяйстве в лесостепных и степных районах нашей страны. Здесь издавна создаются полезащитные лесные полосы различных конструкций.
Разворачиваемый текстЦитирование
Condorita
2 года назад
Я несколько раз в своей жизни проводила полевую практику по метеорологии и у нас полдня посвящено микроклимату. Для этого выбирается маршрут с таким условием, чтобы его можно было закончить за два часа (между сроками наблюдений на метеорологической площадке) и закладываются несколько точек: пойма реки, склон холма с луговой растительностью, лес на вершине холма и верховое болото в лесу.
Разумеется, везде измеряется в том числе скорость и направление ветра - в ряду других измерений (температура воздуха, почвы, влажность воздуха).
В лесу всегда скорость ветра не то, что меньше, чем на открытом месте, а просто штиль (то есть скорость ветра менее 0,5 метров в секунду) при том что на открытом склоне холма скорость ветра - 2-3 метра в секунду.
Так что скорость ветра уменьшается. Степень уменьшения скорости зависит от густоты древесной растительности - самое сильное уменьшение там, где во-первых, лес достаточно густой и породы с широкими кронами, особенно в густом еловом лесу или в лесу с густыми высокими кустарниками.
Кроме того, направление ветра изменяется (если нет штиля, конечно). А ощущается ветер в лесу только на открытых участках или на участках леса, где растут деревья с узкими кронами -например, в чистой березовой роще.
http://www.woodtechnology.ru/drevesinovedenie/lesovedenie/les-i-veter-vliyanie-lesa-na-veter.html (http://www.woodtechnology.ru/drevesinovedenie/lesovedenie/les-i-veter-vliyanie-lesa-na-veter.html)
К слову - ветер со скоростью 35м/с вполне дерева валяет , что для горного лесу, где почвенный слой тонок , и корневая система заглублена хреновато - надо иметь в виду. Шура же пишет про агромадный выворотень недалеко от Кедра... Дуй там такие ветра часто - никакого леса бы не выросло.
Разворачиваемый текстЦитирование
В 1967 и 1969 гг. ураганами опустошительной силы был нанесен существенный урон лесам в Прибалтийских республиках: запас ветровального и буреломного леса составлял около 20 млн. м3. Сила ветра, по данным различных метеостанций, достигала 20—45 м/с. 7 июня 1975 г. ураган большой разрушительной силы повалил леса на площади 260 тыс. га на севере Пермской обл. (Чердынский, Колыванский и Вайский лесхозы), запас поврежденного леса превышал 22 млн. м3. Поврежденные леса имели вытянутую в широтном направлении конфигурацию длиной до 150 и шириной с севера на юг до 20—50 км. Сильный ураган пронесся 9 июня 1984 г. над европейской частью страны, повредив в 9 центральных областях около 11 тыс. га лесов.
Особую опасность для леса представляют шторм и ураган, при которых сила ветра достигает 9—12 баллов, по шкале Бофорта превышающая 18,3 м/с. Ветер такой силы способен вызвать единичный или групповой вывал деревьев, часто биологически обреченных. Катастрофические ситуации, когда вываливаются здоровые деревья и образуются сплошные площади ветровала, возникают при скорости ветра 35— 40 м/с.
Влияние даже жиденьких-реденьких лесополос хорошо было видно в ветренный день на пустой скоростной дороге - только что обогнавший тебя "жигуль", бросало на 1,5-2 метра в сторону - когда он проезжал мимо прогалов в лесополосе - и это надо было в уме всегда держать.
И только на одном перевале Дятлова в лесу ветер дует - ну аномальная зона, что взять.
Отправлено: bvv910 - 27.01.18 06:29
К слову - ветер со скоростью 35м/с вполне дерева валяет , что для горного лесу, где почвенный слой тонок , и корневая система заглублена хреновато - надо иметь в виду. Шура же пишет про агромадный выворотень недалеко от Кедра... Дуй там такие ветра часто - никакого леса бы не выросло.Сильный ветер дует на перевале. Внизу в зоне леса его скорость ощутимо слабее.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: beloff - 27.01.18 07:00
Внизу в зоне леса его скорость ощутимо слабее.т.е - вы согласны с тем, что "ветродуйность" места Костра есть некий жупел дятловедения, потому как в лесу ветра не бывает? Или что? Уточните ваше уточнение.
Добавлено позже:
Продолжим борьбу с жупелами.
Цитирование
Низкие температуры зимой (до -30 °С и ниже), сохраняющиеся в течение продолжительного времени, вызывают обмерзание кроны и подмерзание корней. Наиболее сильно от морозов страдают молодые растения. Так, у хвойных пород моложе 5 лет отмирают целиком побеги или только их вершины, находящиеся выше зоны снежного покрова. В этом случае хвоя буреет или краснеет и долго не опадает.http://givoyles.ru/articles/uhod/zimnie-problemy-dereveiv/ (http://givoyles.ru/articles/uhod/zimnie-problemy-dereveiv/)
Теперь понятно каким таким излучением была обожжена хвоя на деревьях. Причем, не обязательно этой зимой - хвоя меняется понемногу.
Цитирование
Так, у сосны обыкновенной хвоя обновляется раз в 2-3 года. Иголки развиваются парно, по парам же и опадают с деревьев, соединенные друг с дружкой. В любое время года на земле под сосной видны опавшие иголки. Срок жизни хвои определить довольно просто: нужно взглянуть на ветку сосны с близкой дистанции (лучше для этих целей выбирать молодое и невысокое дерево). Так, самым первым будет прирост этого года – побег ветки с самыми яркими зелеными иголками. Далее идет прирост прошлого года с более темной хвоей. Третий прирост, с позапрошлого года, будет практически полностью лишен хвоинок (или они будут находиться на ветке в небольшом количестве и иметь желтоватый цвет). Затем будет следовать голая ветка (четвертый год), так как иголки на приросте сохраняются в течение максимум 3-х лет.http://fb.ru/article/210855/skolko-let-jivet-igolka-sosnyi-lesnyie-sekretyi (http://fb.ru/article/210855/skolko-let-jivet-igolka-sosnyi-lesnyie-sekretyi)
К слову , не так давно отшумели елочные базары. Неужели в ваших краях елки-сосны продают прям вот изумрудно зеленые? Я вот в этом году видел целый загон вот таких припаленных - девушка-таксист, меня везшая, удивилась - неужели кто нибудь вот такие желтые возьмет? Ну вот я ей примерно то же и рассказал - хвоя желтеет с кончика, а кажется что вся ветка желтая. Таких и в лесу полно и в парках - просто старая хвоя.
[attachimg=1]
Вот вам елка для примеру - все три возраста хвоя-сан одновременно. Но эт всётки не совсем то .
[attachimg=2]
Эт вот больше по теме - вон там туя желтоватая и еще чото хвойное рядом-ближе - тоже не сильно изумрудное.
[attachimg=3]
О! Туя с желтыми кончиками веток. Или елка?
[attachimg=4]
Вот хвоя трех цветов на одном дереве - даже не знаю какой породы, но хвойное. По оси снимка, левее - побег с увядающей хвоей. Увеличьте до максимума (кубик с ручкой) и будут видны незеленые кончики иголок.
Эт все надо бы к ракетчикам снести - но напрасный будет труд - просветленным чото объяснять. Да и бисер нынче дорог.
Я туда кинул видюху инверсного следа ракеты , пущенной с Плесецка - редчайшее - никто ухом не повел. От где хайп то - ТС пишет - 110тыщ просмотров - 110тыщ раз в к.кашки макнули - а ему - "спасибо, свободен"... жалко его даже.
О! Вот еще накопал йолко.
[attachimg=5]
Отправлено: superskeptik - 27.01.18 07:40
Ракитин предложил версию, которая объясняет расположение каждой тряпочки и повреждение каждой косточки.Шпионы Ракитина нужны (Ракитину) для объяснения ровно трех вещей: 1) покидания туристами палатки (в неподходящем для этого виде), 2) травм последней четверки, 3) назначения Ивановым ФТЭ.
Все остальное приходится подгонять под это (о наличии шпионов) предположение.
У Буянова (дабы избежать обвинений в предвзятости) аналогичная ситуация (за исключением третьего пункта).
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 07:47
И лежал на 10-см слое снега, что очень интересно. Как же это стыкуется со шпионской версией? %-)Надуло метелью, пока палатку шмонали
Цитирование
А с чего вы взяли, что именно шпионы ее строгали? Да и зачем им это?Ракитин объяснил - хотели уменьшить длину до приблизительно 1м с целью подпереть провисавшую палатку посередине.
Цитирование
У палатки к моменту описания ее содержимого побывало большое количество поисковиков, которые самым серьезным образом нарушили первоначальную картину на МП.То есть ваша версия - это сделали поисковики?
Цитирование
И часто наносят при этом коленом ЧМТ со смертельным исходом?Очень редко. Потому что дерутся два приблизительно равных по классу соперника, и каждый прежде всего бережёт свою голову, не подставляет её. Ну и головы там тренированные. Но всё меняется, если предположить, что на помощь пришёл второй - тогда пока один держит (сцепились они), второй подошёл и... кстати, если голова низко - сам бог велел коленом. Руку свою быстрее повредишь, чем колено. А тут один удар - и вырубили боксёра.
Я не пойму, чем вам всем так не нравится колено. Ну если не хотите коленом - пусть будет рука в рукавице, рукой так саданул. Это что-то меняет в принципе?
Добавлено позже:
Шпионы Ракитина нужны (Ракитину) для объяснения ровно трех вещей: 1) покидания туристами палатки (в неподходящем для этого виде), 2) травм последней четверки, 3) назначения Ивановым ФТЭ.А этого мало?
Ну и кроме того, есть множество косвенных фактов. Например сваленная в куча обувь - это у туристов была такая привычка в палатке разуваться и сразу всё в общую кучу бросать? Найденная отдельно и свёрнутая часть одежды Дятлова. Та же лыжная палка. Выброшенный фонарик Золотарёва (понимал, что больше не пригодится?). Кусочек кожи пальца во рту Кривонищенко. Ожёг на ноге Кривонищенко.
Отправлено: bvv910 - 27.01.18 09:01
т.е - вы согласны с тем, что "ветродуйность" места Костра есть некий жупел дятловедения, потому как в лесу ветра не бывает? Или что? Уточните ваше уточнение."ветродуйность" места кедра не жупел. На фото хорошо видно
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: superskeptik - 27.01.18 09:14
А этого мало?Фразы "Нужны кому-то для объяснения" и "Объясняют" выражают разные утверждения (если Вы не заметили).
Кому-то и крокодил (пожирающий Солнце) является вполне годным объяснением для солнечного затмения.
И так далее.
Отправлено: beloff - 27.01.18 09:22
На фото хорошо видноЧаво видна? Видно, что ветер слабый. Посмотрите повнимательнее, отриньте все, что вы тут чЕтали, обратитесь к своему личному опыту - и вы со мной согласитесь. В лесу не может быть сильного ветра.
Если вы располагаете каким то критерием оценки силы ветра по величине/форме выдуЯ - ознакомьте, пож.
[attachimg=1]
Упс, незадача вышла, не считается... но уж больно картинка хороша. Прям вот пупушка в пупушку.
[attachimg=2] [attachimg=3]
Теперь - другое дело. Снег грязный потому, что городской.
И вапче - когда метель была - никто не знает. Может, в день обнаружения палатки, буквально накануне обнаружения 2Ю. А во время ДТ был штиль... или близко к тому. В лесу - во всяком случае.
А картинку ,чтоб лунка была с противоположной стороны видна я не нашел.
И кули кота за хвост тянуть - я вам картиночку подброшу.
[attachimg=4]
Ну, или Джек. Но на него надежды нет.
Надоели вы мне все. Уйду я от вас.
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.18 10:21
Если версия Ракитина является всего лишь «маркетинговым ходом», то не изволите ли поведать, с какой целью, по Вашему мнению, этот ход был им предпринят (какие продажи (продажи чего?) рассчитывал увеличить г. Ракитин путём создания версии причины гибели группы Дятлова) ?Видимо вы посчитали себя инициативным "адвокатом"Фомы Неверова,который и на сей раз уклонился от ответов,а также "уполномоченным представителем"Д. Карягина,который в отличии от вас "лишь тихо посмеялся снизу".Никак не поверю ,что вы сами не знаете ответа на свой вопрос,что коммерциализация всей нашей жизни проникла и в публицистику ,где такие как Ракитин ловко используют отсутствие реальной фактуры для создания собственных остросюжетных детективов.И я не хочу отрицать таланта Ракитина именно в этом плане ,но реального отношения его повесть к гибели группы Дятлова не имеет. По моему ,это убедительно и подтвердил в своем интервью отставной гэбист Любимов.Не надо забывать и о моральной стороне вопроса.Кто вам дал право совершенно безосновательно унижать память давно умерших достойных молодых ребят и участника Великой войны,за которых сейчас некому заступиться ? Соглашусь в одном ,что реальных "вещьдоков" для техногенных версий слишком недостаточно ,но зато налицо порядка два десятка косвенных свидетельств в пользу ракетной версии ,которые много раз излагались на соответствующей теме.(при желании могу снова там перечислить).У ракитинцев же нет ни вещьдоков ,ни косвенных свидетельств ,зато каждый момент трагедии"очень гладко обьясняется " .Что касается Разакова ,то это лишь яркий дополнительный пример всему мною вышесказанному. .Надеюсь ,что высказался без претензий модератора.
Отправлено: medgaz - 27.01.18 10:42
хотели уменьшить длину до приблизительно 1м с целью подпереть провисавшую палатку посередине.Да, поисковики вполне могли это сделать для проникновения в палатку и осмотра ее содержимого. Что тут удивительного? То, что поисковики шуровали в палатке - это достоверный факт, а о шпионских манипуляциях в ней вам только Ракитин рассказал.
Например сваленная в куча обувь - это у туристов была такая привычка в палатке разуваться и сразу всё в общую кучу бросать?Вы полагаете, что при экстренном покидании палатки 9 человек после ее обвала там ничего никуда не сдвинулось? Плюс плоды деятельности поисковиков. Почитайте УД, там же 3 или 4 их бригады в палатке все вверх дном перевернули до прихода Темпалова. Так что как подтверждение шпионской версии никуда это не годится.
Добавлено позже:
Надуло метелью, пока палатку шмоналиТо есть "шмон" в палатке был настолько нежным, что шпионы своими широкими спинами ее не задевали и никак не мешали накоплению снега над ней? %-) И в какой же момент и по какой причине она рухнула, как вы думаете, раз шпионам, по вашим словам, пришлось ее подпирать? Ведь фонарик не мог быть положен на стоящую палатку, иначе бы он скатился. Надеюсь, вы это понимаете?
Добавлено позже:
каждый прежде всего бережёт свою голову, не подставляет её. Ну и головы там тренированные.А как можно натренировать череп, дабы он не треснул от удара колена соперника? Титановую прокладку поставить?
Ну если не хотите коленом - пусть будет рука в рукавице, рукой так саданул. Это что-то меняет в принципе?Да никто ничем не саданул. Эксперт с 40-летним стажем пришел к выводу, что травма посмертная и обосновал. Почему я должен верить Ракинину, который ни разу не судмедэксперт, а не специалисту по повреждениям черепа?
Добавлено позже:
В лесу не может быть сильного ветра.Один кедр - это не лес. Росшие там чахлые пихточки с березками - мелколесье, которое от ветра не защищает.
Отправлено: beloff - 27.01.18 11:04
Разворачиваемый текстhttp://youtu.be/fGdk7-BMzMo
Отправлено: bvv910 - 27.01.18 13:00
Тогда мне нет препятствий предположить, что это не выдуй, а проталинаНе соглашусь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На этом снимке тоже проталина?
Отправлено: beloff - 27.01.18 15:43
На этом снимке тоже проталина?ОТкуда я знаю? И зачем мне это знать... Вы 6514 весь прочитали?Все картинки посмотрели? Смысл стеба уловили? Чота похож как нет. И меня это шибко сильно печалует.
Вам сходство т.н. выдуя и т.н проталины глаза не корябает? Впрочем, кому это я?
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 16:07
который и на сей раз уклонился от ответовОт каких вопросов я уклонился?
Добавлено позже:
Да, поисковики вполне могли это сделать для проникновения в палатку и осмотра ее содержимого. Что тут удивительного? То, что поисковики шуровали в палатке - это достоверный факт, а о шпионских манипуляциях в ней вам только Ракитин рассказал.А про то, что палку строгали, поисковики рассказали?
Цитирование
Вы полагаете, что при экстренном покидании палатки 9 человек после ее обвала там ничего никуда не сдвинулось? Плюс плоды деятельности поисковиков. Почитайте УД, там же 3 или 4 их бригады в палатке все вверх дном перевернули до прихода Темпалова. Так что как подтверждение шпионской версии никуда это не годится.Я полагаю, что при экстренном покидании палатки чел прихватит что-нибудь из обуви (раз уж он на тот момент оказался босой). Потому что: обвал палатки уже случился, с ним ничего не случилось, будет ли новый завал - неизвестно, а вот поморозится он без обуви точно.
Цитирование
То есть "шмон" в палатке был настолько нежным, что шпионы своими широкими спинами ее не задевали и никак не мешали накоплению снега над ней? %-) И в какой же момент и по какой причине она рухнула, как вы думаете, раз шпионам, по вашим словам, пришлось ее подпирать? Ведь фонарик не мог быть положен на стоящую палатку, иначе бы он скатился. Надеюсь, вы это понимаете?На четвереньках ползали по палатке, т.к. высота меньше метра, туда даже согнувшись не зайдёшь. По краям палатка "стояла", середина провисла, туда возможно фонарик и кинули, либо он сполз на снег. А ваша какая версия? Фонарик позже подбросили?
Цитирование
А как можно натренировать череп, дабы он не треснул от удара колена соперника? Титановую прокладку поставить?Да никто ничем не саданул. Эксперт с 40-летним стажем пришел к выводу, что травма посмертная и обосновал. Почему я должен верить Ракинину, который ни разу не судмедэксперт, а не специалисту по повреждениям черепа?Тогда нужно объяснить, почему самый спортивный Рустэм, совершенно не пострадав при ЧП у палатки, первым свалился ещё тёплым (ложе трупа) и замёрз. При том, что он одет был неплохо, даже в одном валенке и какой-никакой шапочке.
Эксперту этому вашему я не верю. Потому что:
Цитирование
Подтверждением полученных экспериментальных данных могут служить наши практические наблюдения. Из 40 случаев полного промерзания трупов, повреждения костей черепа от действия отрицательных температур мы встречали в 8. При этом на головах всех 8 трупов во время нахождения их на морозе были шапки или предметы, их заменяющие. В остальных 32 случаях трупы оказались вообще без одежды или отсутствовали головные уборы, или они имелись, но шея трупов была плотно укутана шарфами, платками и др. Мы отметили также, что большинство лиц, на трупах которых обнаружены посмертные повреждения.костей черепа, были пониженного питания с довольно тонкой шеей.https://medicineguru.ru/ob-usloviyakh-obrazovaniya-posmertnykh-povrezhdenij-cherepa-pri-promerzanii-trupa-cheloveka-553
Что ваш эксперт - посмотрел фотки, почитал отчёт в интернете - и однозначный вывод сделал? Он ясновидящий?
Добавлено позже:
что реальных "вещьдоков" для техногенных версий слишком недостаточно ,но зато налицо порядка два десятка косвенных свидетельств в пользу ракетной версииИнтересно бы ознакомиться, что это за косвенные свидетельства при отсутствии прямых?
Отправлено: medgaz - 27.01.18 19:43
А про то, что палку строгали, поисковики рассказали?А разве всех поисковиков допросили? Даже обнаруживший палатку Шаравин следствие не заинтересовал, что уж об остальных говорить...
при экстренном покидании палатки чел прихватит что-нибудь из обуви (раз уж он на тот момент оказался босой).Если вас завалит в палатке, вы будете там ползать задыхаясь, под тяжестью снега, собирая в полной темноте обувь, одежду и продукты, или все же предпочтете поскорее выбраться наружу в чем есть?
По краям палатка "стояла", середина провисла, туда возможно фонарик и кинули, либо он сполз на снег.Во-первых, откуда он сполз, если лежал на "полотне палатки"? Во-вторых, с чего вы взяли, что по краям палатка стояла? Посмотрите на фото обнаружения хотя бы. Уцелела только передняя стойка.
. А ваша какая версия? Фонарик позже подбросили?Фонарик попал на уже заваленную палатку, иначе он бы никак не мог находиться на скате на приличном слое слежавшегося снега. Возможно, уронили в суматохе под снег и не смогли (не успели, забыли) его потом отыскать. Присутствие посторонних на МП это, естественно, не доказывает никоим образом. А вот завал палатки фонарик прямо доказывает.
Добавлено позже:
Тогда нужно объяснить, почему самый спортивный Рустэм, совершенно не пострадав при ЧП у палатки, первым свалился ещё тёплым (ложе трупа) и замёрз.С чего вы взяли, что он свалился первым, а не последним, при возвращении к палатке? И что значит - "свалился теплым"? Температура тела живого человека в любом случае выше, чем температура снега.
Добавлено позже:
Что ваш эксперт - посмотрел фотки, почитал отчёт в интернете - и однозначный вывод сделал? Он ясновидящий?Конечно, ясновидящий у нас только Ракитин: "посмотрел фотки, почитал отчёт в интернете - и однозначный вывод сделал". Раз ему даже сам Фома Неверов верит...
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 22:16
Если вас завалит в палатке, вы будете там ползать задыхаясь, под тяжестью снега, собирая в полной темноте обувь, одежду и продукты, или все же предпочтете поскорее выбраться наружу в чем есть?Если уж смогли выбраться, то очевидно смогли бы и обратно забраться - за одеждой. Бежать то за полтора километра от одежды, палатки и еды зачем?
Далее - там не только лыжа торчала, а ещё какой-то крестик (из лыжной палки?), который присутствует и на фото установки палатки дятловцами, и на фото спасателей. Вопрос - как же лавина, двигаясь с горы, не снесла и палатку, и лыжу, и этот крестик? Вертикально вниз с неба, что-ли, лавина падала?
И склон там жидковат для лавины. И снег уплотнённый ветром, по нему ходить можно не проваливаясь. В общем, лавина не канает. Давайте лучше про ракету.
Отправлено: medgaz - 27.01.18 22:23
Если уж смогли выбраться, то очевидно смогли бы и обратно забраться - за одеждой. Бежать то за полтора километра от одежды, палатки и еды зачем?А вот это совсем неочевидно и зависит прежде всего от массы снега, завалившего палатку, а также силы ветра и иных факторов, связанных, например, с психологическим климатом в группе и решениями ее руководителя. И с чего вы взяли, что кто-то бежал? Шли шагом туда, где слабее ветер и есть возможность развести костер.
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 22:25
С чего вы взяли, что он свалился первым, а не последним, при возвращении к палатке?Ложе трупа, у него есть, у остальных нету. Значит он упал ещё тёплым, и под ним таял снег. Остальные падали уже холодными, они успели замёрзнуть до падения, снег под ними не таял.
В общем, всё точно по Ракитину. И ветер наверное сильный был, выдувал тепло.
Отправлено: medgaz - 27.01.18 22:28
Далее - там не только лыжа торчала, а ещё какой-то крестик (из лыжной палки?), который присутствует и на фото установки палатки дятловцами, и на фото спасателей. Вопрос - как же лавина,Во-первых, я не говорил ни о какой лавине. Мог быть элементарный сдвиг сверху пласта снега плюс метелевый нанос. Во-вторых, что касается поставленных лыж и, по всей видимости, восстановленной туристами передней стойки, то назначение их очень простое - это ориентир для последующего обнаружения палатки (который, конечно, шпионы никогда бы не оставили, будучи в здравом рассудке).
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 22:32
А вот это совсем неочевидно и зависит прежде всего от массы снега, завалившего палатку, а также силы ветра и иных факторов, связанных, например, с психологическим климатом в группе и решениями ее руководителя. И с чего вы взяли, что кто-то бежал? Шли шагом туда, где слабее ветер и есть возможность развести костер.Как же так, опытная группа, знали что делали, ушли шагом, развели костёр - и все замёрзли. А ведь у них были двое обутых и почти одетых - что же их обратно за одеждой не послали? А попёрлись самые раздетые, по одному замерзали, падали, умирали, оставшиеся тупо шли вперёд, что-бы упасть и умереть через сотню метров?
Не верю. А Ракитину верю.
Отправлено: medgaz - 27.01.18 22:34
Ложе трупа, у него есть, у остальных нету. Значит он упал ещё тёплым, и под ним таял снег. Остальные падали уже холодными, они успели замёрзнуть до падения, снег под ними не таял.То есть они упали уже холодными трупами, что ли? %-) Еще раз - температура тела живого человека выше температуры снега в любом случае. А что касается ложа трупа, то оно образуется далеко не всегда, и температура тут вообще - не главное. От состояния и глубины снега многое зависит, от силы ветра итд - а они на разных участках склона были разными.
Добавлено позже:
Как же так, опытная группа,"Опытная группа" - это жупел дятловедения. Опыт зимних походов средний, а снаряжение вообще ниже плинтуса даже по тем временам.
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.18 22:37
А еще туристы очень странный и упрямый народ. Например. Вся группа идет за руководителем, а двое - самых умных - решили идти другим путем. Руководителю удалось одного вернуть обратно в группу, а второй, несмотря ни на какие окрики и призывы, поперся дальше избранным самим собой маршрутом. Итог - провалился в яму в леднике и даже тела его потом не нашли - его утащило под ледник. И так постоянно происходит. Переоценивают свои силы и возможности на каждом шагу.
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 22:39
Мог быть элементарный сдвиг сверху пласта снегаЭто быстрый процесс - раз и сдвинулся. Второй раз не сдвинется. Поэтому повторю вопрос - зачем уходить от палатки, одежды и еды? Которые, к тому же, не глубоко - иначе бы и не вылезли?
Цитирование
плюс метелевый нанос.А это медленный процесс. Если была метель - она всё время заметала, и до сдвига, и после. Опытные туристы испугались метели?
Отправлено: Joanna Regina - 27.01.18 22:40
То есть они упали уже холодными трупами, что ли?Фома, наверное, представляет себе, что шел такой вполне себе живой человек, шел и вдруг прям на ходу помер и немедленно в ноль остыл. И только потом пал на землю. :D
Отправлено: medgaz - 27.01.18 22:40
А ведь у них были двое обутых и почти одетых - что же их обратно за одеждой не послали?Потому что группа была разделена и уже не могла принимать никаких совместных решений. Одетые могли действовать сами по себе, раздетые (по крайней мере часть их) - сами по себе, никак не контактируя друг с другом.
Добавлено позже:
Поэтому повторю вопрос - зачем уходить от палатки, одежды и еды?А что делать при сильном ветре у разрезанной и непригодной к дальнейшему использованию палатки, при невозможности развести костер и соорудить снежное укрытие? В таких случаях все инструкции по безопасности в горном туризме и альпинизме велят спускаться, а не ждать смерти от замерзания наверху.
Добавлено позже:
А это медленный процесс.Вы просто не знаете, какие в горах бывают метели. Здесь в недрах форума есть реальная история о спелеологах, которые не могли откопать палатку при сильном снегопаде в Абхазии, имея лопаты (которых у дятловцев не было), и были вынуждены покинуть ее и укрыться в пещере (которой дятловцы также не располагали).
Отправлено: Sagitario - 27.01.18 22:52
Видимо вы посчитали себя инициативным "адвокатом" Фомы Неверова,который и на сей раз уклонился от ответов,а также "уполномоченным представителем"Д. Карягина,который в отличии от вас "лишь тихо посмеялся снизу".Никак не поверю ,что вы сами не знаете ответа на свой вопрос,что коммерциализация всей нашей жизни проникла и в публицистику ,где такие как Ракитин ловко используют отсутствие реальной фактуры для создания собственных остросюжетных детективов. И я не хочу отрицать таланта Ракитина именно в этом плане ,но реального отношения его повесть к гибели группы Дятлова не имеет. По моему ,это убедительно и подтвердил в своем интервью отставной гэбист Любимов. Не надо забывать и о моральной стороне вопроса. Кто вам дал право совершенно безосновательно унижать память давно умерших достойных молодых ребят и участника Великой войныЯ не посчитал себя адвокатом.
Я посчитал себя недостаточно уверенным в том что читаю давно знакомого телепузика, легко и непринужденно употребляющего слова без понимания их точного значения, и даже не замечающего полного отсутствия каких либо логических связей в своих буквенных построениях. Вы это подтвердили дополнив свои «фирменные» качества ещё и кондовой демагогией.
Спасибо, Драгоценный Вы наш.
И только на одном перевале Дятлова в лесу ветер дует - ну аномальная зона, что взять.В то время район кедра был ещё не лесом а почти опушкой и 4 - 5 м/сек. при 15 - 20 на склоне, там вполне могло быть. Борзенков, или Шура писали, помнится где-то, что там и сейчас слегка поддувает. Никакого штиля во время событий не было. Был ветер, и довольно хороший ветер. Иначе бы та смесь атмосферного и метелевого снега по которой они спускались слежалась бы, смерзлась, превратилась в новый слой ветрового наста, и в конце февраля на склоне вместо столбиков были бы, в лучшем случае, едва различимые глазом лунки. А скорее всего и этого бы не было.
С чего вы взяли, что он свалился первым, а не последним, при возвращении к палатке? И что значит - "свалился теплым"?Это значит - в ещё не успевшей остыть одежде, при Т тела 36,6° (как минимум) которая даже в случае немедленной смерти будет снижаться дольше чем у переохлажденного до < 33°, когда, уже, и кожа становится холодной.
Т.о. ложе трупа у Рустема если и не может быть доказательством того что он умер ещё на спуске, то только потому, что по Игорю и Зине просто нет никаких сведений на этот счёт. Это не значит, что под ними не было ЛТ. Это значит только, что никто об ЛТ под ними не упоминает. И если отсутствие ЛТ под Игорем ещё можно объяснить тем, что его труп нашла и перевернула на спину Зина, то её то перевернуть было уже как бы и некому.
Отправлено: Фома Неверов - 27.01.18 22:53
Прочитав за эти два дня пару работ с разборами несчастных случаев с туристами, утвердилась в мысли, что ночью, на ветру из заваленной снегом палатки извлечь нельзя было ничего.Ну так ушли бы вниз, сделали настил из лапника, костёр разожгли - и ждали бы спокойно до утра. Днем, по светлому, одетые Золотарёв и Тибо сходили бы на разведку, откопали бы что-нибудь, принесли одежду остальным. Что, два мужика не прокопают руками и ногами 2-3 метра снега? Вернулись бы, палки в лесу взяли, если сразу не догадались. Зачем было возвращаться ночью, не всем, плохо одетым, и уходить от костра? И в итоге замёрзнуть по дороге, не дойдя до палатки.
Давайте логичные версии, а не просто "откопать ничего было нельзя, поэтому все замёрзли, а некоторые ещё успели перед смертью переломать рёбра и черепа". Вот Ракитин это объяснил, а от вас я логичных объяснений не вижу.
Добавлено позже:
А что делать при сильном ветре у разрезанной и непригодной к дальнейшему использованию палатки, при невозможности развести костер и соорудить снежное укрытие?Одежду тёплую забрать и еду.
Отправлено: medgaz - 27.01.18 23:01
Зачем было возвращаться ночью, не всем, плохо одетым, и уходить от костра? И в итоге замёрзнуть по дороге, не дойдя до палатки.С чего вы взяли, что возвращались именно ночью, а не утром, когда большинство из группы уже погибло и никакого костра больше не было? Ну, и попробуйте самостоятельно развести костер из сырых дров при сильном ветре с обмороженными руками и расскажите потом, как вам это удалось.
Добавлено позже:
Одежду тёплую забрать и еду.Это если одежда доступна для того, чтобы ее забрать. А не лежит в брезентовом мешке, в который превратилась палатка, под несколькими сотнями кг снега. Тоже вам совет - попробуйте на сильном ветру такой снег голыми руками покопать, да еще в условиях метели, когда прибывает снега в какие-то моменты больше, чем вы в состоянии его убрать.
Отправлено: Sagitario - 27.01.18 23:34
Это если одежда доступна для того, чтобы ее забрать. А не лежит в брезентовом мешке, в который превратилась палатка, под несколькими сотнями кг снега.Когда речь идет о раскопках, имеет значение не вес снега, а объём. Толщина слоя наваленного на палатку, т.е. Если бы было по колено, Вы бы ушли разутым-раздетым в лес, который, к тому же ещё и хрент знает на каком расстоянии ? А если его было по развилку, то он должен был спрессоваться при останове как и подобает лавине и никаким ветром его бы не раздуло до начала мая как минимум. Единственное исключение - глубинная изморозь. Её сдуло бы за неделю. Но лавины из ГИ бывают не часто. И никто из поисковиков её там, вроде бы не видел. Т.е. в верхнем слое её не было, по крайней мере. Те кто копал ниже палатки могли её видеть, но не обратили внимания. И спросить теперь уже не у кого
Отправлено: medgaz - 27.01.18 23:35
И если отсутствие ЛТ под Игорем ещё можно объяснить тем, что его труп нашла и перевернула на спину Зина, то её то перевернуть было уже как бы и некому.Зину нашла собака под слоем снега. О каком ложе трупа можно вообще говорить в таком случае? Даже если оно и было, то его попросту замело. Да и у Слободина "ложа трупа" в УД не описано, если мне не изменяет память. Это кто-то из поисковиков упомянул нечто принятое дятловедами за "ложе трупа", а это несколько снижает ценность данной информации.
Отправлено: Sagitario - 27.01.18 23:47
Цитата: medgaz
Зину нашла собака под слоем снега, откуда ее выкопали. О каком ложе трупа можно вообще говорить в таком случае? Если оно и было, то его попросту замело.Вы сами то поняли, что написали? При чём тут собака? Или Вы думаете, что это она её раскопала? Тадэ ладно. Я тадэ спать пойду. От греха.
Отправлено: medgaz - 27.01.18 23:59
При чём тут собака? Или Вы думаете, что это она её раскопала?При том, что труп лежал под слоем снега. И никакого ложа трупа в понимании дятловедов описать не представлялось возможным. Как и в случае со Слободиным. Собственно, его никто в УД и не описывал, и слов таких там нет. О неком уплотнении снега под Слободиным говорил Аксельрод, а "ложем трупа" это через 50 лет объявили ваши коллеги - видные специалисты во всех областях знаний.
Между тем ложе трупа так, как его понимают судебные медики, имеет слабое отношение к тому, что вы тут обсуждаете.
Цитирование
Ложе трупа — поверхность, на которой находится труп на месте его обнаружения. В рамках ложа трупа выделяют собственно ложе (поверхность, непосредственно контактирующего с трупом), проецируемую зону (ограничена проекцией силуэта трупа) и зону трупных выделений (участок поверхности, по которому растекаются продукты разложения трупа)
Добавлено позже:
Если бы было по колено Вы бы ушли разутым-раздетым в лес, который, к тому же ещё и хрент знает на каком расстоянии.Если вы вспомните площадь этой двойной палатки, то поймете, что "по колено" - это совсем не так мало, как вам представляется. Да еще на сильном ветру, наличие которого вы вроде не отрицаете. Можно ли вообще было раскопки в таких условиях производить - это большой вопрос.
Отправлено: Sagitario - 28.01.18 00:13
Ещё раз: ЛТ под Рустемом не абсолютное доказательство его смерти на спуске.
Но скорее «да» чем «нет»
Точка.
Если по колено, то какие, к ёжику, раскопки? Сунул руку по локоть, нащупал края разреза, растащил их в противоположные стороны, и под руками уже не мешок, а валенки, телогрейки, одеяла. Нащупывай и вытаскивай. Минут за пять бы оделись и обулись. А потом можно было бы и площадями озадачиться.
Отправлено: medgaz - 28.01.18 00:18
Зина лежала под точно таким же слоем снега, что и Рустем. И тем не менее никто никакого «некого» под ней не вспомнил.Вообще-то "ложе трупа" должны следователи описывать, а не мастера завода гидромашин, при всем уважении к их туристическому опыту. Но никакие следователи никаких лож в нашем случае не описали.
ЛТ под Рустемом не абсолютное доказательство его смерти на спуске.На самом деле - хз. 50 на 50. Мог идти вверх, мог вниз. Никто не знает куда. Да и значения большого это не имеет. Добавлено позже:
Но скорее «да» чем «нет»
Точка.Вот именно.
Добавлено позже:
Сунул руку по локоть, нащупал края разреза, растащил их в противоположные стороны, и под руками уже не мешок, а валенки, телогрейки, одеяла.Конечно, сидя на диване, одним махом скинуть при сбивающем с ног штормовом ветре голыми руками с палатки пять кубов снега (это если его было по колено, а ведь могло быть и больше) - ничего не стоит. Кто бы сомневался в ваших выдающихся способностях виртуально копать...
Добавлено позже:
Нащупывай и вытаскивай.Хрен бы вы вытащили нужные вам вещи (а не что попало под руку), не сбросив снег со всей палатки.
Отправлено: Sagitario - 28.01.18 00:43
Отправлено: medgaz - 28.01.18 00:54
Дядя Петя...Да, именно такие вот дяди рассуждают о легкости раскапывания палаток от снега, наблюдая его в своих городах.
Добавлено позже:
Но есть и умные дяди, знающие многое о снеге.
Цитирование
Следует заметить, что сильные метели относятся к особо опасным гидрометеорологическим явлениям. Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склоне. По данным инструментальных наблюдений в Хибинских горах снежный перенос снега при сильных метелях порой достигает 1000 кг через 1 погонный метр фронта метелевого потока в час, при этом более 90% снега переносится в нижнем 30 см слое. Даже если метелевый перенос снега составляет 100 кг через 1 погонный метр в час, то засыпать палатку метелевым снегом, почти по крышу, заглублённую в снежный покров, слоем 30 см нужно не так много времени. Если принять площадь крыши палатки 5 кв. метров и среднюю плотность метелевого снега 330 кг на куб. метр, то нагрузка на крышу палатки даже при слое снега в 30 см составит 500 кг. В действительности же толщина снега на крыше палатки могла быть и гораздо больше 30 см. При этом ещё нужно добавить ветровую нагрузку, оказываемую на палатку шквалистым ветром...
Зюзин Юрий Леонидович, заслуженный метеоролог России, мастер спорта СССР (лыжи, лыжное двоеборье)
Отправлено: JackFS - 28.01.18 02:16
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.18 02:22
Не знаете, когда будет следующее издание?Недочеты мы тут устраняем.
А то с недочетами не хотелось бы покупать. Вдруг версия без недочетов выйдет. Или в третей версии все недочеты устранены?
Добавлено позже:
Кому сигналили? Шпионам?Снежные укрытия делают только для того чтобы прятаться от шпионов?Почему же? Снежные укрытия делают для того,чтобы спрятаться от обогревающего костра. *SARCASTIC*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.18 03:02
Видимо вы посчитали себя инициативным "адвокатом"Фомы Неверова,который и на сей раз уклонился от ответов,а также "уполномоченным представителем"Д. Карягина,который в отличии от вас "лишь тихо посмеялся снизу".Никак не поверю ,что вы сами не знаете ответа на свой вопрос,что коммерциализация всей нашей жизни проникла и в публицистику ,где такие как Ракитин ловко используют отсутствие реальной фактуры для создания собственных остросюжетных детективов.И я не хочу отрицать таланта Ракитина именно в этом плане ,но реального отношения его повесть к гибели группы Дятлова не имеет. По моему ,это убедительно и подтвердил в своем интервью отставной гэбист Любимов.Не надо забывать и о моральной стороне вопроса.Кто вам дал право совершенно безосновательно унижать память давно умерших достойных молодых ребят и участника Великой войны,за которых сейчас некому заступиться ?А Вам кто дал такое право?
Добавлено позже:
В свою очередь предложу собственный "детективчик" ,в который ни "на грамм" не верю. Будут возражения-пишите.
Хотя Золотарев и не был судим,но исходя из его татуировок возможно когда-то был(или продолжал быть) вхож в криминальный мир и имел совместные дела с вором в законе Иваном.В результате Семен оказался должен ему либо огромную сумму,либо какую-то драгоценную вещь(щи).Отбывая срок в ивдельских лагерях,Иван по своим"каналам связи"узнает со свободы,что Семена видели в Свердловске.По указанию пахана подельники подлавливают Золотарева или в городе,или в Кауровке.Золотареву деваться некуда,он соглашается все вернуть,но только лично в руки Ивану.Иван "договаривается" с начальством лагеря за крупный куш "отлучиться неподалеку со своими ребятами" Трудно сказать какие он мог дать "гарантии"тюремному начальству,возможно до последнего поселка их сопровождал конвой.Хотя начальники мало чем рисковали,их расчет был точен:"А куда он в горах денется.В крайнем случае,все равно выловим,да еще с кушем." Договор был в том ,что Золотарев пойдет от последнего поселка по их лыжне и встреча была назначена у горы 1079. Дальше понятно,что зэки ждали у Кедра,разводили костер,соорудили недалеко настил.Они не предполагали,что Семен придет с туристами ,но в начале стали вести разговор у палатки только с Золотаревым.Никто не предполагал,что несведущие туристы всей группой вступятся за старшего товарища.Дальше события развивались так,что после такой "бойни" картина преступления приобрела всем известный вид.И в заключении;зэки вернулись в зону,но некоторая утечка информации о их "побеге" все таки произошла.
_________________
Отправлено: medgaz - 28.01.18 11:10
medgaz, так-то оно так, но ведь не стали бы дятловцы ждать, пока на палатку надует 30 см снега. Как только снега было бы столько, чтобы палатка начала провисать, то дятловцы вышли бы и проверили в чем дело, и убрались бы из палатки раньше, чем на неё надует 30 см, либо какие-то другие действия предприняли. Вот только если они спали в это время, тогда это было бы для них неожиданностью.Опять же, спали они или не спали - никто не знает, тут снова получается гадание на кофейной гуще. Я могу лишь предположить, что "одетость" Золотарева и Тибо была связана с тем, что они, как дежурные, пытались скинуть наметенный метелью снег с палатки. И своими передвижениями спровоцировали сдвиг снежного пласта сверху.
Добавлено позже:
Снежные укрытия делают для того,чтобы спрятаться от обогревающего костра. *SARCASTIC*.А тут нет ничего смешного. В условиях сильного ветра полезная теплоотдача от костра сводится к минимуму, так что снежное укрытие - совсем не такой плохой вариант, как вам представляется.
Добавлено позже:
Потому что Вьетнамка специалист в медицине.А тут мало быть специалистом просто "в медицине", ведь в ней десятки специальностей, и сегодня уже невозможно всё знать обо всём. Насколько я знаю, Вьетнамка не является судебным медиком, а мне интересны мнения именно этих специалистов, одно из них я привел совсем недавно. Но вы почему-то верите не им, а Ракитину. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"?
Отправлено: Sagitario - 28.01.18 20:51
В условиях сильного ветра полезная теплоотдача от костра сводится к минимумуДядь Петь, а почему на ветру теплоотдача не такая полезная, становится, как Вы думаете ? Теплороду при ветренной погоде меньше образуется ? Или он шибче по пространству рассеиваицца. Или чё ?
Отправлено: medgaz - 28.01.18 21:03
Дядь Петь, а почему на ветру теплоотдача не такая полезная, становится, как Вы думаете ?Дядя Петь, если б вы хоть раз в жизни находились у костра при сильном ветре, вам бы и голову не пришло задавать такие дурацкие вопросы. Но еще не поздно. Попробуйте. Опыт - великая вещь.
Забыли или просто паясничаете?
И дело тут не в том что ветер сдувает конвекцию, а в том что он охлаждает поверхности более интенсивно, чем излучение нормального по размерам костра их нагревает.
Отправлено: beloff - 28.01.18 21:48
про теплоотдачу
Ольховая палка диаметром 7 см от разрушенного до меня рыбачьего мостка(влажная)перегорает пополам за 2 часа, диаметром 5см - несколько меньше ,чем за полтора. За день до того моросил дождик, сушняк на берегу был не самый сухой, хотя и не мокрый - сушняк же. Правда, костер в яме - горение интенсивнее. Греет такой костер на два-три метра , несмотря на ветер(см. миниатюру). Был бы не в яме - грел бы дальше, излучала бы масса углей. С расстояния около метра (плюс-минус) можно только дрова подбрасывать - горячо. Этот костер я зажег одной спичкой с кусочком бересты сантиметров пять на пять. Бутылка из под коньяка (грузинский, 7 лет) не расплавилась, но сплющилась и как то скукожилась. Медгаз, привет.[attachimg=1] [attachimg=2]
Опыт - великая вещь.Пы.Сы. все дрова, кромя палки от рыбачьего мостка, доводились до размеров ямки исключительно голыми руками, палка от мостка ,так же как и у дятловцев просто перегрела пополам и половинки сброшены в ямку палочкой-кочергой.
Отправлено: фугас - 28.01.18 21:58
Три способа теплопередачи - теплопроводность, конвекция и излучение. В случае костра основной (и доминирующий) способ - излучение. На конвекцию оставьте несколько процентов теплоты (в зависимости от наличия ветра).
Отправлено: medgaz - 28.01.18 22:10
Дядь Петь, дык как же Вы можете быть согласны с высказанным мной в 2016 г. ежли я в 2016 г. про теплоотдачу ничего не высказывал?Дядь Петь, уменьшение полезной теплоотдачи - это значит, что костер на ветру согреет вас не так хорошо, как без ветра, при одинаковом расходе материала. Теперь понятно?
Таким образом, как вы справедливо заметили,
чем сильнее ветер тем больше трэба кизячкуНе думаю, что за год с небольшим вы впали в маразм. Значит, просто кривляетесь, что тоже не есть хорошо.
Добавлено позже:
Пы.Сы. все дрова, кромя палки от рыбачьего мостка, доводились до разеров ямки исключительно голыми руками, палка от мостка ,так же как и у дятловцев просто перегрела пополам и половинки сброшены в ямку палочкой-кочергой.Еще раз и по-русски можно? Что сказать-то пытаетесь?
Добавлено позже:
В случае костра основной (и доминирующий) способ - излучение.Спасибо, но я в курсе. Солнце тоже излучает тепло. Представьте, что на улице 0 градусов. Когда вам будет теплее - при скорости ветра 2 или 20 м/c?
Отправлено: beloff - 28.01.18 22:41
Про теплопередачу (сиречь теплообмен) - в наше время это физика 8-го класса.http://taina.li/forum/index.php?msg=483429 (http://taina.li/forum/index.php?msg=483429)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5854.0;attach=62640;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5854.0;attach=62640;image)
По-моему, это очевидно для всех, кто знает, что такое костер зимой не по учебнику физики для 8-го класса и не по красивым фоткам.Дело было 06.09.16. почитайте - там интересно.
Оффтоп (текст не по теме)И постарайтесь понять - можно ли вести честную дискуссию с данным персонажем
Он здесь не для того, чтобы изучать вашу сраную физику - а для того,чтобы поддерживать накал страстей. Если он не может сгенерировать связный набор, слов он "включает дурочку".
Чем будет провоцировать вас на оценку его умственных способностей, а когда вы на эту уловку попадетесь - прибегут санитары. Все давно понятно.
Он здесь не для того, чтобы изучать вашу сраную физику - а для того,чтобы поддерживать накал страстей. Если он не может сгенерировать связный набор, слов он "включает дурочку".
Чем будет провоцировать вас на оценку его умственных способностей, а когда вы на эту уловку попадетесь - прибегут санитары. Все давно понятно.
Комментарий модератора
Обсуждайте тему, а не форумчан.
Обсуждайте тему, а не форумчан.
Отправлено: medgaz - 28.01.18 22:46
Дело было 06.09.16. почитайте - там интересно.Решили еще раз показать свою глупость? Не возражаю. Поищите в сети новые красивые фотки костров как доказательство того, что дятловцы могли развести точно такой же из сырых дров, и только происки американского империализьма помешали им в этом.
Добавлено позже:
В.М.Аскинадзи:
Цитирование
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать...http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: medgaz - 28.01.18 22:51
Но еще более сраная, чем наша.На вопрос-то ответьте. C точки зрения вашей "сраной" физики.
Добавлено позже:
Солнце тоже излучает тепло. Представьте, что на улице 0 градусов. Когда вам будет теплее - при скорости ветра 2 или 20 м/c?
Добавлено позже:
А это вам в помощь.
(http://prohunt.kz/upload/iblock/d32/d32cbb1df047dad36cfba07e19ca2930.jpg)
Отправлено: beloff - 28.01.18 22:55
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Протокол
Допроса свидетеля
7-8 апреля 1959 г. Город Свердловск прокурор следственного отдела Свердловской области мл. советник юстиции Иванов
Облпрокуратура
В качестве свидетеля, с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСРЦитирование1. Фамилия, имя, отчество Атманаки Георгий Владимирович" ... и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. "
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том,Добавлено позже:
У него, как видно, своя имеется.Шесть, включая физику полупроводников.
Похоже, что турецкая.Нет. Отечественные - только не знаю, сколько из шести.
Но еще более сраная, чем наша.Ну, для восьмого класса , конечно сраная. Он более сурьезную изучал. Сурьезные. Хотя бы часть.
Отправлено: medgaz - 28.01.18 23:01
Цитирование
Костер около кедра, на котором на высоте 5 метров надрезаны и обломаны все сучья. Некоторые из них найдены далеко от кедра за 5м. По-видимому был ураган, и эти крохи для костра, доставшиеся с трудом, не все уп ребята забрали и сожгли. Кругом кедра на расст.неск.метров обломаны все деревца. По-видимому, была ночь, буря, и они дальше боялись отойти.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
Добавлено позже:
Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия.И сломать "все эти молодые побеги" тоже шпиёны треклятые помешали. Сказали - "только резать и рубить". Под дулами автоматов.
Отправлено: beloff - 28.01.18 23:15
[attachimg=1]
похож как, термин "полезная теплоотдача" существует только в связке с "открыто проложенных трубопроводов". Может, здесь разгадка "слесаря-сантехника" Прекрасной Дамы.
Добавлено позже:
И сломать "все эти молодые побеги" тоже шпиёны треклятые помешали. Сказали - "только резать и рубить". Под дулами автоматов.Это демагогическая уловка называется "ложная альтернатива". Т.е. кагбэ от имени оппонента выдвигается совершенно идиотский тезис. Я не помню у Рокитена, чтоб злодеи под дулом автоматов заставляли кого то
резать и рубить что то. И старина beloff такого не писАл. Следовательно, вы
Отправлено: medgaz - 28.01.18 23:41
похож как термин "полезная теплоотдача" существует только в связке "открыто проложенных трубопроводов".Когда вы в очередной раз садитесь в лужу, начинается цепляние к словам. И не по делу, как всегда. В гугле сотни ссылок на "полезную теплоотдачу", в чем очень легко убедиться. То, что вы это словосочетание впервые услышали сегодня от меня, доказывает только то, насколько вы далеки не только от физики, но и от сантехники тоже.
Добавлено позже:
Я не помню у Рокитена, чтоб злодеи под дулом автоматов заставляли кого тоА зачем вы тогда в теме о шпионской версии цитату привели о странности того, что не ломали, а резали?
резать и рубить что то.
Добавлено позже:
Что сказать-то пытаетесь?
Отправлено: beloff - 28.01.18 23:50
В гугле сотни ссылок на "полезную теплоотдачу", в чем очень легко убедиться.[attachimg=1]
Я убедился, что вы врете.
Отправлено: medgaz - 28.01.18 23:56
Я убедился, что вы врете.Гуглить сначала научитесь. В кавычках надо набирать, если вы ищете только данное словосочетание.
Отправлено: beloff - 28.01.18 23:57
В условиях сильного ветра полезная теплоотдача от костра сводится к минимуму,От костра. Полезная теплоотдача от костра. Эта демагогическая уловка называется "заострение на частностях"
Добавлено позже:
Гуглить сначала научитесь. В кавычках надо набирать, если вы ищете только данное словосочетание.Наберите, заскриньте и разместите. Не возражаю. Можете в кавычках, в скобках или как вам угодно.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 29.01.18 00:15
В условиях сильного ветра полезная теплоотдача от костра сводится к минимумуЕще раз полезная теплоотдача от костра. Вы же про костер писали? То,что существует полезная теплоотдача - сомнений быть не может . И в том что вы упустите от костра я тоже не сомневался. Это и называется демагогической уловкой. Полправды - это кагбэ правда, но на самом деле - ложь.
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 00:16
Отправлено: medgaz - 29.01.18 00:22
Еще раз полезная теплоотдача от костра.Я вам говорил о сотне ссылок на "полезную теплотдачу". Вы в ответ обвинили меня во вранье. Когда я вам эти сотни ссылок привел, началась демагогия вместо извинений, как бы это сделал любой приличный человек на вашем месте.
Отправлено: beloff - 29.01.18 00:23
Опыт - великая вещь.Написал ваш подзащитный. И я с ним абсолютно согласен.
Мне надо было развести костер на Перевале? Я поставил опыт там где досягнула нога, с условиями максимально приближенными к обсуждаемыми.
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 00:24
Написал ваш подзащитный. И я с ним абсолютно согласен.У вас там в Липецке горы и февраль на фото? %-)
Мне надо было развести костер на Перевале? Я поставил опыт там где досягнула нога, с условиями максимально приближенными к обсуждаемыми.
Отправлено: beloff - 29.01.18 00:25
Я вам говорил о сотне ссылок на "полезную теплотдачу".Да, но смайлик поставить забыли . Поэтому нещщитово. Разговор шел именно о теплоотдаче от костра.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 00:26
вы упустите от костраКостер - это источник тепла. У источника тепла есть теплоотдача, которая осуществляется одним из трех известных способов. Ну, а про наличие "полезной теплоотдачи" вы уже в курсе. Для костра ее просто трудно рассчитать, да и незачем особо, поэтому и ссылок мало.
Возвращаетесь к теме лучше.
Отправлено: beloff - 29.01.18 00:29
У вас там в Липецке горы и февраль на фото?Нет. А вы провоцируете меня задать тот вопрос который АИР задал?
"Здесь Крит,здесь прыгай" - сказал древнегреческий мудрец древнегреческому вралю, рассказывавшему, что на Крите он прыгал на шестьдесят локтей в длину. И отмерив рассстояние ,провел палочкой черту.
Добавлено позже:
поэтому и ссылок мало.Найдите мало - мне много то и не надо. Только не на нашу с вами беседу, а по делу какие нибудь. И ветер,ветер не забудьте...
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 00:33
Нет. А вы провоцируете меня задать тот вопрос который АИР задал?Вот это и есть демагогия. Повторю: ваш пример - это все равно, что утопить в корыте гвоздь и из этого заключить, что "Адмирал Кузнецов" не способен плавать. Того же порядка эксперимент.
"Здесь Крит,здесь прыгай" - сказал древнегреческий мудрец древнегреческому вралю, рассказывавшему, что на Крите он прыгал на шестьдесят локтей в длину. И отмерив рассстояние ,провел палочкой черту.
Добавлено позже:Найдите мало - мне много то и не надо.
Отправлено: beloff - 29.01.18 00:49
Или у меня дрова были нещщитовые? Или огонь не такой? Типо, грел сильнее? В чем его нефевральскость и негорность заключается, нельзя ли пояснить?
Я прям весь в недоумениях... ну разведите какой считаете нужным, сфотайте и выложите - чо языками то зря болтать? Заборет ли слон кита, да сколько чертей уместится на кончике иглы - это схоластика. Практика критерий истины. Чай вы не старики, и не инвалиды, какие нибудь. Давно бы резожгли да сфотографировали - вот, старина, выкуси - какой костер был у дятловцев ... а отвергать по неясным критериям и МОК может.
Все понятно с вашими претензиями? Достаточно ли глубоко вы удовлетворены?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.18 00:55
Добавлено позже:А тут нет ничего смешного. В условиях сильного ветра полезная теплоотдача от костра сводится к минимуму, так что снежное укрытие - совсем не такой плохой вариант, как вам представляется.Что же два прекрасных варианта вместе не соединили? Как на этот вопрос отвечает "натуралистическая" школа дятловедения?
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 01:00
Вы хотите сказать - мой костер был меньше дятловского как гвоздь против авианосца? Серьезно?Белов, я могу разжечь двадцать костров, но я не живу в Уральских горах и не нахожусь на открытом горном склоне с чахлым редколесьем. И какие были точно сила ветра и погода 2 февраля на Перевале неизвестно. Поэтому при таком малом и неточном количестве и качестве вводных данных результат моего эксперимента будет по умолчанию другим. Это же ясно.
Или у меня дрова были нещщитовые? Или огонь не такой? Типо, грел сильнее? Я прям весь в недоумениях... ну разведите какой считаете нужным, сфотайте и выложите - чо языками то зря болтать? Заборет ли слон кита, да сколько чертей уместится на кончике иглы - это схоластика. Практика критерий истины. Чай вы не старики, и не инвалиды, какие нибудь. Давно бы резожгли да сфотографировали - вот, старина, выкуси - какой костер был у дятловцев ... а отвергать по неясным критериям и МОК может. Все понятно с вашими претензиями? Достаточно ли глубоко вы удовлетворены?
Отправлено: medgaz - 29.01.18 01:02
Что же два прекрасных варианта вместе не соединили? Как на этот вопрос отвечает "натуралистическая" школа дятловедения?Вопрос хороший, но точного ответа на него, естественно, нет. Есть лишь предположение, что настил был как раз основой для второго костра, ибо иной какой-то смысл в его сооружении не просматривается. Но развести второй костер не успели или попросту не смогли.
Добавлено позже:
Это же ясно.Думаю, что нашему оппоненту это тоже ясно.
Оффтоп (текст не по теме)Не хочется совсем уж плохо думать о его когнитивных способностях. Просто он человек такой - если сегодня не потроллит, то день для него пройдет зря.
Комментарий модератора
Обсуждайте тему, а не форумчан.
Обсуждайте тему, а не форумчан.
Отправлено: beloff - 29.01.18 01:08
Белов, я могу разжечь двадцать костров, но я не живу в Уральских горах и не нахожусь на открытом горном склоне с чахлым редколесьем. И какие были точно сила ветра и погода 2 февраля на Перевале неизвестно. Поэтому при таком малом и неточном количестве и качестве вводных данных результат моего эксперимента будет по умолчанию другим. Это же ясно.Я там ,в предыдущем посте все ваши претензии предварил - вы мне на мои вопросы, которые там заданы, ответьте , может, никаких умолчаний и не понадобится. И про костер сообщение еще раз прочитайте - там не много. Картинку посмотрите - как пламя на боку лежит. Прикиньте скорость ветра. Не надо двадцать - один зажгите... только не в синтетике дрова подкладывайте.
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 01:13
Я там ,в предыдущем посте все ваши претензии предварил - вы мне на мои вопросы, которые там заданы, ответьте , может, никаких умолчаний и не понадобится. И про костер сообщение еще раз прочитайте - там не много. Картинку посмотрите - как пламя на боку лежит. Прикиньте скорость ветра. Не надо двадцать - один зажгите... только не в синтетике дрова подкладывайте.Я вам на все ответила. Разжигать костер нужно непременно из веток кедра в такую же точно погоду и при такой же силе ветра, какая была на Перевале в ту ночь и делать это в условиях редколесья на горном склоне в том месте, где это делала ГД. И смотреть на результат.
Отправлено: beloff - 29.01.18 01:18
при такой же силе ветра, какая была на Перевале в ту ночьА какая была сила ветра на перевале в ту ночь? И в ночь ли?
И условие редколесья соблюдено - с одной стороны река с хреновеньким лозняком, с другой - чисто поле на километры... Вы прочитайте путем, не торопясь.
Отправлено: beloff - 29.01.18 01:21
Что-то там подтверждают или опровергают они только для вас.Вы ваши картинки разместите и сравним. А так вы сравниваете мои х.ровенькие с вашими отсуствующими - как то это непрально.
Добавлено позже:
Про ваши "экперименты" вам всё исчерпывающе объяснили.Поставьте свои и будем сравнивать. А то я вам эксперименты - а вы мне бла-бла-бла...
С полезной теплоотдачей костра если только сравнить... ;)
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 01:23
А какая была сила ветра на перевале в ту ночь? И в ночь ли?Не соблюдено вообще ничего. Липецк и Средний Урал, как бы, совсем не рядом. Таких ветров, как в горах в средней полосе не бывает. Поэтому прочтите лучше вы мои посты не торопясь. Может, дойдет, наконец.
И условие редколесья соблюдено - с одной стороны река с хреновеньким лозняком, с другой - чисто поле на километры... Вы прочитайте путем, не торопясь.
Добавлено позже:
Вы ваши картинки разместите и сравним. А так вы сравниваете мои х.ровенькие с вашими отсуствующими - как то это непрально.Я ваши картинки вообще в расчет не беру, не то, что сравнивать. O:-) Прочтите внимательно мои посты. Прошу еще раз.
Добавлено позже:Поставьте свои и будем сравнивать. А то я вам эксперименты - а вы мне бла-бла-бла...
С полезной теплоотдачей костра если только сравнить...
Отправлено: medgaz - 29.01.18 01:28
Отправлено: beloff - 29.01.18 01:28
Отправлено: medgaz - 29.01.18 01:30
Поставьте свои и будем сравнивать.Вот я и предлагаю. Формируйте команду - и вперед. Это продуктивнее, чем липецкий снег в литрах вешать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.18 01:44
Вопрос хороший, но точного ответа на него, естественно, нет. Есть лишь предположение, что настил был как раз основой для второго костра, ибо иной какой-то смысл в его сооружении не просматривается. Но развести второй костер не успели или попросту не смогли.Поэтому грелись у первого,пока не замерзли?
Зачем вообще на таком ветродуе разводили?
Отправлено: medgaz - 29.01.18 01:47
Поэтому грелись у первого,пока не замерзли?Разводили там, где имелся какой-никакой материал для костра и где было мало снега. При этом выбора большого у них не было.
Зачем вообще на таком ветродуе разводили?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.18 01:47
У меня давняя мечта о другом эксперименте - вывезти сборную ракитинцев на перевал, дождаться крепкого ветра, оставить их там на холодную ночевку, сбросить ночью на палатку полтонны снега, а потом посмотреть, насколько быстро они достанут оттуда продукты и обувь. Ну, а второй частью марлезонского балета (до которой дело вряд ли дойдет, ибо придется вмешаться МЧС) будет разжигание костра из "чахлых сырых елей" с последующей попыткой поджечь кедр и лес, чем постоянно грезят наши неутомимые коллеги. Но ведь не поедут же они никуда и никаких таких подвигов не совершат, это ведь не по клаве долбить...Почему не в Ялту,читать в тайнике диппочту?
Отправлено: medgaz - 29.01.18 01:54
Почему не в Ялту,читать в тайнике диппочту?Могу только Ухту предложить. С последующим лыжным походом на перевал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.18 01:59
Могу только Ухту предложить. С последующим лыжным походом на перевал.Не вижу реального смысла в походах на Перевал. Что там такого можно отыскать? Да и Вы предпочитаете дискутировать со мной и Беловым,а не,например, Янежем и Каном,все там облазившим.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 02:05
Не вижу реального смысла в походах на Перевал. Что там такого можно отыскать?Не отыскать, а доказать утверждения о легкости откапывания палатки из-под снега в темноте, на ветру и голыми руками. И о легкости разведения прекрасно греющего костра из того материала, что был в наличии у дятловцев. Но это повторить не получится даже там - мелколесье давно стало лесом, так что условия уже не те...
Отправлено: beloff - 29.01.18 05:06
Не отыскать, а доказать утверждения о легкости откапывания палатки из-под снега в темноте, на ветру и голыми руками.
даже там - мелколесье давно стало лесом, так что условия уже не те...А какое там, на месте палатки, было мелколесье? И каким-таким лесом оно стало? И как этот лес мешает откапывать палатку голыми руками? Езжайте, езжайте, не надо этих отговорок. Костер жечь лес тоже не мешает. Лесник там далеко и пьяный, а МЧС то ли долетит, то ли нет. Заодно палатку закопаете - метра почвы ведь по прежнему достаточно... (http://taina.li/forum/index.php?msg=138785 (http://taina.li/forum/index.php?msg=138785))Вернетесь без
Отправлено: ТатьянаЧП - 29.01.18 08:12
Но ведь не поедут же они никуда и никаких таких подвигов не совершат, это ведь не по клаве долбить...Меня запишите...
А кто нибудь прошел от кедра к палатке зимой, за эти все годы ,хоть как ЗК? если предположить , что они двигались вверх?
Какие шансы вернуться?
Оффтоп (текст не по теме) если серьезно, вообще эксперимент это великая вещь .меня вот что интересует: сколько трупы фактически в лесу находились, там где их нашли?
Там что вообще живности нет?
у нас как-то сосед по даче потерялся и нашли его только спустя месяц ..4 раза приезжали на дачу 6 соток не могли найти - (это отдельный вопрос о таком быстром нахождении первой 5 ки... но сейчас о другом),
а потом, когда нашли его спустя месяц хоронили в закрытом гробу .. всё лицо было съедено грызунами.
Вот бы такой ещё эксперимент провести, где только труп взять ?... можно свинью ... теория без практики...
Там что вообще живности нет?
у нас как-то сосед по даче потерялся и нашли его только спустя месяц ..4 раза приезжали на дачу 6 соток не могли найти - (это отдельный вопрос о таком быстром нахождении первой 5 ки... но сейчас о другом),
а потом, когда нашли его спустя месяц хоронили в закрытом гробу .. всё лицо было съедено грызунами.
Вот бы такой ещё эксперимент провести, где только труп взять ?... можно свинью ... теория без практики...
Отправлено: medgaz - 29.01.18 09:09
А какое там, на месте палатки, было мелколесье? И каким-таким лесом оно стало? И как этот лес мешает откапывать палатку голыми руками?Это уже просто клиника какая - видать, совсем ум за разум зашел на шестом году пребывания в рядах дятловедов... Уж не позорились бы! Костер не на месте палатки разводили, а именно в мелколесье.
Добавлено позже:
Меня запишите...Это к Белову. Он у нас главный по "экспериментам".
Добавлено позже:
Какие шансы вернуться?Шансы вернуться зависят в первую очередь от скорости встречного ветра. Чем она больше, тем меньше шансов.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Фома Неверов - 29.01.18 11:03
Раз уж живыми спустились вниз - них были все возможности выжить. Если бы их не убили внизу.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 11:11
почему наиболее плохо одетые уходили от костра куда-то в ночь и метель - на поиски палатки - и замерзали по одному?Во-первых, никто вам точно не скажет, уходил кто-то на поиски палатки или не уходил. Шли погибшие на склоне вверх или вниз - гадание на кофейной гуще. А во-вторых...
группа была разделена и уже не могла принимать никаких совместных решений. Одетые могли действовать сами по себе, раздетые (по крайней мере часть их) - сами по себе, никак не контактируя друг с другом.
Добавлено позже:
Раз уж живыми спустились вниз - них были все возможности выжить.А возможности далеко не всегда в жизни реализуются по самым разным причинам. Для вас это новость?
Отправлено: Фома Неверов - 29.01.18 11:29
А возможности далеко не всегда в жизни реализуются по самым разным причинам. Для вас это новость?А что там реализовывать? Сиди возле костра и жди утра. Пусть группа разделилась (а почему?). Раздетые замёрзли. Что помешало выжить одетым? Совесть?
Отправлено: medgaz - 29.01.18 12:14
А что там реализовывать? Сиди возле костра и жди утра.Ага, долго вы просидите про минус 30 на сильном ветру у костра из сырых веток...
Добавлено позже:
Пусть группа разделилась (а почему?).Это не "пусть", а объективный факт: раз тела найдены в пяти разных местах, то группа была разделена. Мало ли какие причины могли быть - потерялись в темноте в условиях метели, не договорились или даже вступили в конфликт друг с другом по поводу дальнейших действий итд. Никто никогда это не узнает, да и большого значения это не имеет.
Добавлено позже:
Что помешало выжить одетым? Совесть?От холода в лесу (и не только в лесу) могут умереть и раздетые, и одетые. Таких случаев - более чем. Для вас это тоже новость?
Отправлено: idemidov - 29.01.18 13:51
Ну пусть их выгнала ракета. Или НЛО. Объясните мне всё же, те, кто отрицает версию Ракитина, почему наиболее плохо одетые уходили от костра куда-то в ночь и метель - на поиски палатки - и замерзали по одному? Почему все вместе в овраге спокойно не дождались утра с настилом, костром, шалашом и т.п? Почему днём не послали наиболее хорошо одетых на разведку - что там с палаткой?Посмотрите любую холодовую аварию. В большинстве случаев есть:
Раз уж живыми спустились вниз - них были все возможности выжить. Если бы их не убили внизу.
1. Разделение
2. Частично раздевание
Часто встречается и покидание палатки. Тут нет никакой сенсации. Сама природа зимой там человека убивает легко. Приплетать американских шпионов это излишняя сущность.
Отправлено: Laura - 29.01.18 14:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=631289)
Отправлено: Фома Неверов - 29.01.18 18:18
Приплетать американских шпионов это излишняя сущность.А чем собственно плоха версия американских шпионов? Вам США жалко, или КГБ, которое так облажалось? Или завидно, что г-н Ракитин придумал такую складную версию?
Отправлено: Sagitario - 29.01.18 22:06
Посмотрите любую холодовую аварию. В большинстве случаев есть:Разделение не является одним из ключевых, требующих непременного объяснения фактов этой истории.
1. Разделение
Это надуманная проблема. Ей занимаются люди от природы склонные к многоглаголанию на любую тему.
Цитирование
2. Частично раздеваниеШо такэ «частично раздевание» ? Где и когда оно ещё случалось? Если имеется в виду т.н. парадоксальное раздевание, то это не в кассу. Случаи имеющие рациональные объяснения - тоже.
Цитирование
3. Часто встречается и покидание палаткиАналогично. Приведите примеры когда причины покидания палаток выглядели так же необъяснимо и остались ни кем не понятыми.
Цитирование
Тут нет никакой сенсации. Сама природа зимой там человека убивает легкоВот после того как Вы дадите КОНКРЕТНЫЕ и непротиворечивые объяснения причин разрезания туристами своей палатки, покидания её в полураздетом и полуразутом состоянии, и подопрёте их хоть сколько нибудь внятными аргументами и примерами, можно будет согласиться с тем, что все эти бла-бла-бла про убивицу природу (как Ваши, так и нижеподписавшихся лицензированных профскептикоф - звонарей) имеют хоть какой-то смысл.
Да, именно такие вот дяди рассуждают о легкости раскапывания палаток от снега,[/b] наблюдая его в своих городах.Не надо шулерствовать, дядя Петя, я нигде не говорил что это легко когда снегу на палатке - «вам до пояса будет». А ежели по щиколотку, как в версии ув. WladimirP с которой Вы как я понял, особенно согласны), то откапывать ничего не нужно. Нужно не вылезая из палатки встать для начала в партер, а затем просто встать, и никакого снегу на ней не останется. И даже если по колено, то и в этом случае не надо ничего копать чтобы достать телогрейки, валенки, и одеяла. Достаточно просто немного понагибаться. Но этот вариант мы с Вами, кажеццо уже обсудили и осудили. Т.е. пришли к негласному выводу что согласиться с ним нельзя ни в коем случАе, ибо это приводит наши и без того расшатанные многолетним дятловедением умы в состояние когнитивного диссонанса, а потому лудче уж отправить туристов в лес раздетыми. Проводив их словами, что в их истории нет ничего загадочного, что она обычна и даже банальна - ясен пень, что всех погубила стихийная сила преодолеть которую оне были в несостоянии.
И заниматься трепологией дальше.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 22:12
А ежели по щиколотку, как в версии ув. WladimirP с которой Вы как я понял, особенно согласны), то откапывать ничего не нужноНе припомню, чтобы я перед вами отчитывался, с чем я особенно согласен, а с чем не особенно. Любые рассуждения о параметрах, которые мы в силу нехватки информации не может оценить - контрпродуктивны. Я там с рулеткой не стоял и понятия не имею о том, сколько на палатку навалилось снега - по щиколотку, по колено или под развилку, как вы выражаетесь.
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 22:19
Аналогично. Приведите примеры когда причины покидания палаток выглядели так же необъяснимо и остались ни кем не понятыми.Я приводила пример покидания палатки не совсем одетыми людьми, который тоже выглядел бы необъяснимым, если бы там все померли. Более того, они пытались откопать свою засыпанную палатку, но не смогли извлечь из нее ничего путного.
Слава Богу, выживший рассказал, как было дело. Шпионами там и не пахло.
Отправлено: medgaz - 29.01.18 22:20
Приведите примеры
Ну... У нас-то ведь совсем другая история, правда? У нас-то ведь вон сколько обсуждений, книг, фильмов. Почему же тогда вам что-то непонятно? И почему вы считаете, что именно этот путь долгих и детальных поисков, который ни к чему не привел, является правильным? Скажем, Лукоянов, автор книги о безопасности в лыжных походах, отводит описанию гибели группы студентов Авиационного института Куйбышева всего пару страниц. А это очень похожая и по масштабу, и по обстоятельствам трагедия. При этом автор не считает пуговицы на одежде трупов, не анализирует возможные лирические связи между участниками похода. Что, однако, не мешает ему сделать правильные выводы.
Отправлено: Sagitario - 29.01.18 22:33
Я приводила пример покидания палатки не совсем одетыми людьми, который тоже выглядел бы необъяснимым, если бы там все померли.Ссылку на первоисточник можете дать ?
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 22:37
Ссылку на первоисточник можете дать ?Вы считаете, что это я сама придумала? =-O Но найду, конечно.
Вы невнимательны. Ссылку я давала.
Процитирую себя, любимую:
"Группа ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. сл. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3–4 к. сл.
5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку.
6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2–3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру, Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Ухорский решил спускаться, Залесова подчинилась, а Гулицкая Т.А. и Серов Д.А. остались. Залесова пошла без обуви, Ухорский отдал ей ботинки и на спуске в долину реки Малой Белой они потеряли друг друга в пурге. Ухорский ниже встретил другую группу, которая оказала ему помощь, и начала розыск остальных участников аварийной группы. Залесову нашли на склоне погибшей от черепно-мозговой травмы после срыва на 40° склоне и удара головой о камень при падении".
Полностью статья:
https://hibiny.pro/neschastnye-sluchai-v-hibinah.html
Отправлено: medgaz - 29.01.18 22:46
непротиворечивые объяснения причин разрезания туристами своей палатки,
Цитирование
Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов. Так вынужденно поступают, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См., например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер», № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом.
Другой пример (см. [url]http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,[/url] ([url]http://dw.school2.ru/doc/lukoyanov.pdf,[/url]) стр. 108): 26.03.78. Приполярный Урал, склон пер. Сюрприз на спуске к реке Парнук. Поход 5 к. сл. группы из Харькова (9 чел.!). Лавина сошла из кулуара на противоположном склоне ущелья в 5.00. Правым краем она задела палатку (на склоне около 20° толщина снега 0,5 м) и отбросила с переворотом ее вверх дном. Пять человек, лежавшие сверху, ближе к выходу, разрезали, разорвали палатку и выбрались наружу. За 10 минут они откопали остальных. Погибла Ирина Ордынцева, которую перебросило через других и придавило сильнее всех. Ей не удалось вернуть сознание (хотя некоторое время с ней переговаривались). Данный случай — иллюстрация вынужденных действий группы по срочному освобождению из придавленной снегом палатки. Если бы лавина не отбросила палатку, а прижала к препятствию или подмяла, исход был бы более тяжелым с большим количеством погибших.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986, с. 50–51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на горе Фишт (Зап. Кавказ). Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °C, сильный ветер) в придавленных снегом палатках. Разрезы придавленных снегом палаток ножом с отступлением двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Добавлено позже:
Интересно, что сторонники ВР, требующие примеров от своих оппонентов (и получающие их), сами ни одного даже отдаленного аналога полюбившейся ими версии в виде примеров массового убийства туристов, да и просто советских граждан иностранными шпионами привести не могут. Делают лишь страшные глаза - типа всё это "государственные тайны", не имеющие срока давности. Даже простой вопрос - а убивали ли вообще кого-либо когда-либо иностранные шпионы на территории СССР- ставит их в тупик.
Отправлено: Sagitario - 29.01.18 23:41
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: medgaz
Интересно, что сторонники ВР, требующие примеров от своих оппонентов (и получающие их),Все ваши «примеры» настолько же «корректны» как и те, что вы тута так жизнерадостно критикуете.
Иногда лудче жувать чем говорить.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм
Отправлено: medgaz - 29.01.18 23:54
ПРИ ОТСУТСТВИИ СЛЕДОВ ЗАВАЛА НА НИХ ?Дядя Петь, следов завала - до хрена. Во всяком случае куда больше, чем шпионских следов, число которых равно нулю. То, что вы видете несуществующие следы шпионов (ракет, лосей, снежных человеков, шаров итд) и не видите реальных следов завала - это некая, скажем так, когнитивная особенность вас и ваших коллег-дятловедов. Тут я ничем не могу помочь.
Отправлено: Joanna Regina - 29.01.18 23:55
ПРИ ОТСУТСТВИИ СЛЕДОВ ЗАВАЛА НА НИХА вы видели палатки СО СЛЕДАМИ ЗАВАЛА НА НИХ? O:-)
Отправлено: Sagitario - 29.01.18 23:59
Оффтоп (текст не по теме)Тут я ничем не могу помочь.Дык лудче и не надо, ибо кроме звона...
Цитирование
следов завала - до хрена... ничего не можете издать.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм
Отправлено: medgaz - 30.01.18 00:00
Цитирование
“Фальсифици́руемость — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году… Согласно этому критерию, высказывания содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть проверкам, результатом которых может быть их опровержение. Иначе говоря, согласно критерию фальсифицируемости — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
Налицо парадокс: НЕПРАВДУ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПРАВДУ МОЖНО.
“Могла убить Дятловцев кровавая Гэбня или ЦРУ? – Да, они могли. Еще как могли.
“Могли марсиане спустится с Луны и поиграть с насмерть туристами?” – могли.
“Мог Бог покарать комсомольцев?” – Мог.
“Мог инфразвук, который вызвали шаманы манси, из горы Хотатчахль” испужать туристов до смерти” – мог.
Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя. Да и не нужно. А нужно просто экстраполировать статистическую вероятность аналогичных случаев на случай Дятлова. И мы с вероятностью в 99,99% придем к решению проблемы. (Есть вероятность, что внешнего мира не существует. А существует только матрица, коей мы лишь ее придатки. Весь наш опыт – это лишь набор электрических сигналов, которые Матрица посылает на в мозг. Доказать обратное – также невозможно. Иммануил Кант об этом 220 лет уже как поведал).
Важно понимать, что человеческий разум никогда не сможет полностью объяснить действительность. Но не нужно искать черную кошку в черной комнате особенно, если там ее нет. Столетний опыт гибели тругрупп и здравый смысл говорит нам, что дятловцы погибли от сочетания только 2-х обстоятельств...
Как, в какой последовательности конфликт и экстремальные погодные условия оказывали влияние на гибель группы сейчас уже невозможно понять. Слишком много времени прошло. Слишком вяло для такого случая следствие вело дело в 1959 году...
Отправлено: Sagitario - 30.01.18 00:18
Опровергнуть эти теории нельзя вообще. Гипотезу с КГБ уже нельзя.Та усё ж наоборот, Дядь Петь ! Это ВР теоретически можно опровергнуть. Достаточно получить доступ к архивам спецслужб. Если не прямые, так косвенные свидетельства должны были бы остаться. А ежели ничего не находится, то значит ничего и не было.
А природную низя у прынципе. Ибо у апологетов всегда остаётся возможность сослаться на уникальность (в смысле - неповторимость) сочетания сложившихся тогда погодных условий и состояния СП на склоне.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 00:27
Это ВР теоретически можно опровергнуть. Достаточно получить доступ к архивам спецслужб.Дядь Петь, вы снова не въезжаете. Никто никогда вас не допустит в архивы ни КГБ, ни ЦРУ. Ни теоретически, ни практически. Так что нельзя опровергнуть.
Добавлено позже:
Ибо у апологетов всегда остаётся возможность сослаться на уникальность сочетания сложившихся тогда погодных условийА что такого уникального в завале палатки снегом? %-) Вам совсем трудно представить этот нехитрый процесс?
Отправлено: Sagitario - 30.01.18 00:36
В завале палатки в о о б щ е , уникального ничего нет. А вот в завале э т о й палатки, уже довольно много. Но главная уникальность, это о т с у т с т в и е завала. 20 см ветрового наста на палатке - не завал.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 00:44
Ну если вы не понимаете значения слова «теоретически» в данном контекстеЯ понимаю: если по-простому, то допуск в архивы обеих спецслужб эквивалентен афоризму "если бы у бабушки были яйца". Но она ими не обладает. Ни теоретически, ни практически.
Отправлено: Sagitario - 30.01.18 00:57
Оффтоп (текст не по теме)Вы либо от попперовой филозофемы отрекитесь, либо от бабушки с дедушкой.
А то я начинаю думать шо с сапфиром беседую.
А то я начинаю думать шо с сапфиром беседую.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм
Отправлено: medgaz - 30.01.18 00:59
20 см ветрового наста на палатке - не завал.То, что палатка в целости и сохранности простояла в течение месяца на этом крайне ветреном склоне - как раз прямой признак того, что она была завалена изначально. И, конечно, не 20-ю см, а куда большим объемом снега. Дельту выдуло с МП за месяц, и тут тоже нет ничего уникального - обычный физический процесс. Это не говоря о фонарике на скате и других признаках завала.
Добавлено позже:
В завале палатки в о о б щ е уникального ничего нет. А вот в завале э т о й палатки уже довольно много.Почему же именно эта палатка, поставленная в плохом месте в плохое время, не могла завалиться, если к этому завалу природой и людьми были сформированы просто идеальные условия?
Отправлено: Sagitario - 30.01.18 01:07
Дельту выдуло с МП за месяц, и тут тоже нет ничего уникального - обычный физический процесс.Сошлитесь, плиз, на источник где этот звон подтверждается.
И подтвердите компетенцию автора следующего заявления:
Цитирование
если к этому завалу природой и людьми были сформированы просто идеальные условия?
Отправлено: medgaz - 30.01.18 01:25
Сошлитесь, плиз, на источник где этот звон подтверждается.А что именно вы принимаете за звон - то, что снег с гор ветром сдувается вниз, а не надувается наверх? Подтверждается законом всемирного тяготения, например. И еще господствующими конкретно в этой местности ветрами. Если не верите ни в то, ни в другое, почитайте УД, воспоминания поисковиков, на фото посмотрите. Надеюсь, вы сможете самостоятельно оценить, где было больше снега - внизу или наверху.
Добавлено позже:
подтвердите компетенцию автора следующего заявления:Вы хотели сказать "компетентность"? Впрочем, ладно, о чем это я... Установленная в неудачном месте палатка, подрезанный пласт снега при рытье ямы, направление ветра, обильный снегопад, метель итд итп
Отправлено: Sagitario - 30.01.18 03:20
а звон - то, что снег с гор ветром сдувается вниз, а не надувается наверх?Да, дядь Петь, это именно - звон. Во-первых, потому что речь идёт не о наветренной части перевального гребня, откуда снег, действительно сдувается (причём - вверх, супротив закону тяготения), а о подветренной, где он преимущественно (при ветре преобладающего направления) оседает. Во-вторых, потому что речь идёт о хотя и небольшой, но лавине. С мощностью слоя в месте палатки не менее 0,7 - 0,8 м. ( при 0,5 - 0,6 не ушли бы, однако, раздетыми) Которая при остановке уплотняется. И при последующем похолодании смерзается. Так, что к полудню 2 февраля на неё уже с топором надо было идти. А Вы предлагаете её ветром сдуть? Ну, почему и не предложить то чего нельзя опровергнуть.
Цитирование
Вы хотели сказать "компетентность"?Я сказал то что хотел сказать. Не только способность гнать зайца надо подтверждать, но и право на этот вид деятельности, тоже.
Хотя способности впечатляют настолько, что так и быть - лицензию можете не выкладывать.
Цитата: Joanna Regina
Вы считаете, что это я сама придумала?Нет, конечно. Но всегда предпочтительнее иметь дело с первоисточниками.
А вы видели палатки СО СЛЕДАМИ ЗАВАЛА НА НИХ?Вот дабы лишний раз убедиться, что в качестве примеров и «аналогий» тут предлагаются именно такие, заваленные снегом по самое дорогое, палатки, я и испросил у Вас ссылку.
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 09:13
Не отыскать, а доказать утверждения о легкости откапывания палатки из-под снега в темноте, на ветру и голыми руками.А им не нужно было откапывать палатку в темноте, на ветру и голыми руками. Они уже были не на/в снегу, а внутри палатки. И тут 2 варианта: либо снега навалило так, что пошевелиться невозможно - и тогда бы они все умерли. Либо всё же можно было привстать, получить некую свободу движений, достать нож, разрезать палатку, стряхнуть или разгрести снег для доступа воздуха, и так далее. Тогда необъясним дальнейший разрез палатки и уход вниз полураздетыми, разутыми и без продуктов. Если так много можно было сделать изнутри, если разрезы во всю высоту палатки сделать смогли и снег сбросить, для того что-бы вылезти - чего ж ещё чуток не напряглись и одежду с обувью не достали? Забыли?
Цитирование
И о легкости разведения прекрасно греющего костра из того материала, что был в наличии у дятловцев.Дело не в лёгкости разведения, а в том, что у них были два одетых и обутых человека. Которые могли и дрова для костра таскать, и утром на разведку к палатке сходить.
Цитирование
Но это повторить не получится даже там - мелколесье давно стало лесом, так что условия уже не те...Поднимитесь на 100 метров вверх - мелколесье сегодня там.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 09:37
Да, дядь Петь, это именно - звон. Во-первых, потому что речь идёт не о наветренной части перевального гребня, откуда снег, действительно сдувается (причём - вверх, супротив закону тяготения), а о подветренной, где он преимущественно (при ветре преобладающего направления) оседает.Дядь Петь, это вы слышали звон, да не знаете, где он. Оседает-то внизу, а не склоне, где была палатка. Там ничего не оседает, кроме ветрового наста. Как можно этого не понимать, находясь столько лет в теме, просто уму непостижимо.
Цитирование
Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0)
Так вот: на Отортен мы поднимались пешком! Группа А. Кикоина всходила на высоту 1079 тоже без лыж, та же картина и в других местах. Все поисковые работы проводились без лыж!
Добавлено позже:
Во-вторых, потому что речь идёт о хотя и небольшой, но лавине.Это никакая не лавина, а просто сдвиг пласта свежевыпавшего снега всего на несколько метров, которого вполне хватила для завала. При штормовом ветре (не говоря даже об урагане) от этой кучи в течение нескольких часов останутся рожки да ножки. Еще до того, как она "смерзнется".
Цитирование
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki)
Добавлено позже:
И тут 2 варианта: либо снега навалило так, что пошевелиться невозможно - и тогда бы они все умерли. Либо всё же можно было привстать, получить некую свободу движений, достать нож, разрезать палатку, стряхнуть или разгрести снег для доступа воздуха, и так далее.Это два крайних варианта - либо снега было настолько много, что раздавило бы всех, либо настолько мало, что ничего не стоило его стряхнуть или разгрести. Но ведь бывает масса промежуточных вариантов, и реальные примеры их из туристической практики вчера приводились.
Добавлено позже:
у них были два одетых и обутых человека. Которые могли и дрова для костра таскать, и утром на разведку к палатке сходить.Если там было настолько хорошо с дровами, зачем они на кедр лазили ветки для костра добывать, рискуя свалиться оттуда? Ну, и верхняя одежда от сильного мороза и ветра защищает лишь до поры до времени. Так же, как и довольно жиденький костер, который был под кедром.
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 11:45
Это два крайних варианта - либо снега было настолько много, что раздавило бы всех, либо настолько мало, что ничего не стоило его стряхнуть или разгрести. Но ведь бывает масса промежуточных вариантов, и реальные примеры их из туристической практики вчера приводились.Вся ваша масса промежуточных вариантов предполагает, что разрезать засыпанную палатку изнутри и вылезти они все смогли, а взять вещи из засыпанной палатки почему-то не смогли.
Цитирование
Если там было настолько хорошо с дровами, зачем они на кедр лазили ветки для костра добывать, рискуя свалиться оттуда? Ну, и верхняя одежда от сильного мороза и ветра защищает лишь до поры до времени. Так же, как и довольно жиденький костер, который был под кедром.Дык вроде ушли от палатки вниз, что-бы спрятаться от ветра. В результате до укрытия от ветра дошли не все, зачем-то разделились. Под кедром - там где был ветер - разожгли костёр. Внизу, где сделали настил (разутым нет необходимости стоять на снегу) и нет или намного меньше ветра, и можно было построить укрытие от ветра - и где были два одетых и обутых чела - костёр почему-то не разожгли. На ветру смогли разжечь, внизу, там где тихо - даже не попытались. На настил веток нашли, на костёр - нет.
Какая-то у вас детсадовская группа получается. Они сделали всё, что-бы замёрзнуть.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 11:59
разрезать засыпанную палатку изнутри и вылезти они все смогли, а взять вещи из засыпанной палатки почему-то не смогли.Да, именно так. Сами смогли выйти, а вещи вытащить - нет. И примеры таких ситуаций из реальной жизни приводились не далее как вчера.
Добавлено позже:
В результате до укрытия от ветра дошли не все, зачем-то разделились.Разделение групп при аварийных ситуациях - обычное дело. Примеры этого приводились тоже.
Добавлено позже:
Под кедром - там где был ветер - разожгли костёр.Разожгли там, где было мало снега. А в глубоком снегу костер развести крайне затруднительно. Попробуйте как-нибудь...
Добавлено позже:
там где тихо - даже не попыталисьОткуда вы знаете, что не пытались? Это всего лишь ваше предположение, а не факт.
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 12:05
Да, именно так. Сами смогли выйти, а вещи вытащить - нет. И примеры таких ситуаций из реальной жизни приводились не далее как вчера.Прям все девять человек так аккуратно были засыпаны снегом, что некоторые смогли вынуть ножи, разрезать палатку, остальные внутри палатки проползли к разрезам, вылезли - а вещи взять ну никак? Вещи были засыпаны тройным слоем снега? Засунь 9 человек в такую палатку - они будут буквально сидеть на вещах, там свободного места не тупо останется. Протяни руку - на что-нибудь наткнёшся. И - не смогли вытащить?
Добавлено позже:
Разделение групп при аварийных ситуациях - обычное дело. Примеры этого приводились тоже.Логика такого разделения? Ну я понимаю, часть, которая могла двигаться - пошла за помощью тем, кто двигаться не может. Дятловцы разделились зачем?
Отправлено: medgaz - 30.01.18 12:11
И - не смогли вытащить?Вы задаете вопросы, на которые вам уже дали ответ.
Если вас завалит в палатке, вы будете там ползать задыхаясь, под тяжестью снега, собирая в полной темноте обувь, одежду и продукты, или все же предпочтете поскорее выбраться наружу в чем есть?
Добавлено позже:
Логика такого разделения?Вы считаете, что в экстремальных ситуациях люди действуют только по логике, не совершая никаких ошибок? Но опыт гибели туристов и даже целых групп говорит об обратном.
Добавлено позже:
Дятловцы разделились зачем?И на это я тоже ответил.
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 12:14
Разожгли там, где было мало снега. А в глубоком снегу костер развести крайне затруднительно. Попробуйте как-нибудь...Чушь. Что, снег был настолько плотный, что вытоптать на нём площадку (было 2 обутых и одетых человека) ну никак? Под ногами лёд прям был? Ну так и жгли бы костёр на льду.
Добавлено позже:
Цитирование
Если вас завалит в палатке, вы будете там ползать задыхаясь, под тяжестью снега, собирая в полной темноте обувь, одежду и продукты, или все же предпочтете поскорее выбраться наружу в чем есть?Если меня так завалит в палатке, я доберусь до выхода (ближайшего разреза), подышу, и буду "нырять" обратно за вещами, выкидывая наружу всё, что попадётся под руку. Если под этой колоссальной тяжестью снега я смог задыхаясь добраться до выхода, то отдышавшись я смогу вернуться и пошарить вокруг.
9 чел выбрались из-под снега - они уже там всё протоптали.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 12:21
Чушь. Что, снег был настолько плотный, что вытоптать на нём площадку (было 2 обутых и одетых человека) ну никак? Под ногами лёд прям был?Если это так просто, как вы думаете, почему же они этого не сделали и разожгли сигнальный костер на видном месте? Хотели быть обнаруженными шпионами? Поясните, пожалуйста, я этого не понимаю.
Добавлено позже:
подышу, и буду "нырять" обратно обратно за вещами, выкидывая наружу всё, что попадётся под руку.Выдавив при этом своим телом несколько сотен килограммов снега, которые были на палатке? Ну, попробуйте совершить такой подвиг, снимите его на видео и разместите тут. По клаве-то каждый может стучать...
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 12:27
Если это так просто, как вы думаете, почему же они этого не сделали и разожгли сигнальный костер на видном месте? Хотели быть обнаруженными шпионами? Поясните, пожалуйста, я этого не понимаю.Поэтому группа и разделилась. Рустема потеряли, часть была за то, что-бы его подождать и разжечь костёр для ориентира. Вторая часть была категорически против, говорили что нужно уходить и прятаться остальным.
Цитирование
Выдавив при этом своим телом несколько сотен килограммов снега, которые были на палатке?Они же уже выдавили эти сотни килограммов снега, когда вылезали. Раз получилось в первый раз, почему не получилось бы во второй, когда ходы в снегу уже проторены, часть снега с палатка сброшена, и т.п.?
Отправлено: medgaz - 30.01.18 12:29
Поэтому группа и разделилась.Я вас спросил не почему разделилась, а почему костер разожгли именно под кедром, а не в глубоком снегу, раз это было легко и просто, как вы утверждаете.
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 12:33
Отправлено: medgaz - 30.01.18 12:34
Вторая часть была категорически против, говорили что нужно уходить и прятаться остальным.И что им мешало уйти подальше, чем на 50 м, и спрятаться там?
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 12:39
а не в глубоком снегу, раз это было легко и просто, как вы утверждаетеОни же сделали настил из лапника. На таком же настиле можно и костёр разжечь. Толстых палок вниз подложить - пока они прогорят. Вариантов масса. Жить захочешь - разожгёшь и на снегу.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 12:39
Они же уже выдавили эти сотни килограммов снега, когда вылезали.Вы зубную пасту тоже можете из тюбика выдавить. А вот обратно никак. Попробуйте, если не верите.
Добавлено позже:
Они же сделали настил из лапника. На таком же настиле можно и костёр разжечь.Так почему же не разожгли-то?
Добавлено позже:
Потому что под кедром его было видно со склона - для Рустема. А внизу, там где вы утверждаете, был глубокий снег - нет.А развести костер, чтобы просто согреться, им в голову не пришло? Про глубокий снег внизу утверждаю не я, а все побывавшие там. Ну, и фото есть.
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 12:45
И что им мешало уйти подальше, чем на 50 м, и спрятаться там?Возможно, не хотели совсем уходить от остальных. Мало ли как могли развиваться события? Может сверху и не пришли бы, тогда бы забрали от кедра людей к себе. Диверсанты вряд-ли сказали, что идите вниз и ждите, счас мы обыщем палатку и придём вас убивать. Наверняка сказали, что подождите там внизу часа 2-3, мы уйдём, а вы вернётесь.
Добавлено позже:
А развести костер, чтобы просто согреться, им в голову не пришло?Ну как, согрелись?
Добавлено позже:
Вы зубную пасту тоже можете из тюбика выдавить.Ну палатка всё-таки не тюбик.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 13:02
Наверняка сказали, что подождите там внизу часа 2-3, мы уйдём, а вы вернётесь.И чекисты поверили шпионам, поэтому не стали никуда уходить и развели костер на видном месте? %-)
Добавлено позже:
Ну как, согрелись?Не согрелись. В этом-то и проблема. И об этом тоже уже шла речь.
Цитирование
Если бы у них был сухой валежник, они были бы живы. Костёр не из чего было развести, поэтому они и лазили на кедр, чтоб хоть немного сушнины набрать (считали, что нижние ветки деревьев более сухие, чем верхние). Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.18 14:53
Вот дабы лишний раз убедиться, что в качестве примеров и «аналогий» тут предлагаются именно такие, заваленные снегом по самое дорогое, палатки, я и испросил у Вас ссылку.К сожалению, там нет фотографий, но у меня есть вопрос. Ведь Залесова пошла без обуви. Кто ее к этому принуждал? Кто ее хотел выморозить?
Отправлено: Фома Неверов - 30.01.18 17:16
Для босых возможно было выгоднее лазить на кедр, чем ходить по снегу. Для обутых - сомневаюсь.
Отправлено: medgaz - 30.01.18 17:31
И не поверю, что-бы в лесу и даже в редколесье не было сухостоя.В темноте и босиком по глубокому снегу много вы соберете сухостоя?
Для босых возможно было выгоднее лазить на кедр, чем ходить по снегу. Для обутых - сомневаюсь.Так почему же обутые не помогли разутым с костром и по существу обрекли их на гибель от замерзания, раз они были вынуждены в поисках дров забираться на кедр с риском для жизни? Тут шпионы каким боком виноваты? Не логичнее ли признать, что группа разделилась по куда более прозаическим причинам?
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.18 21:30
Как вы думаете, есть в них общее?
(https://www.risk.ru/u/img/77/76893-670.jpg)
(https://www.kp.ru/share/i/12/10123338/)
Отправлено: Sagitario - 30.01.18 21:57
вы слышали звон, да не знаете, где он. Оседает-то внизу, а не склоне, где была палатка. Там ничего не оседает, кроме ветрового наста.Вот опеть Вы пустились по морю в грозу, дядь Петь. Ведь я же, помниццо как то цитировал Вам то немногое, что сохранила моя бедная память из бессмертного учения Ильича. Вот сдеся, кажется.
http://taina.li/forum/index.php?msg=624743 (http://taina.li/forum/index.php?msg=624743)
Давайте так: Вы находите часов 5 - 6 (в общей сложности) для поиска и чтения специальной (учебной в первую очередь) литературы по гляциологии, (хотя бы по диагонали), получаете хоть какое-то представление о процессах снегопереноса и снегоотложения в горах и после этого уже поговорим о том, Что, Где, и Почему там оседает. Можно даже тему для этого учредить, о то здесь явно аффтопом будет.
Хотя Вы как я понимаю, такой хренью как конкретика ум свой не загромождаете. Вам достаточно Святой Веры в Природу - мать нашу, роженицу и убивицу. Можно только позавидовать - неспроста же сказано: блажен кто верует.
К сожалению, там нет фотографий, но у меня есть вопрос. Ведь Залесова пошла без обуви. Кто ее к этому принуждал? Кто ее хотел выморозить?Читал очень давно, поэтому могу ошибаться, но помнится, у неё ботинки задубели так, что она не смогла их надеть. В принципе, это не важно. Никто, вроде бы, и не настаивает на том, что уход раздетыми-разутыми мог быть исключительно следствием чьей то злой воли. Это вполне могло быть и следствием упадения на МП 6 - 7 (а с учётом растекания - 10 - 15) кубов снега. Но для этого нужно, чтобы они сначала откуда-то взялись, а потом куда-то подевались. С этим - проблемы.
Я не вижу условий (на рельефе, прежде всего) способствующих накоплению непосредственно над палаткой такого количества снега, который, после схода его на палатку накрыл бы её слоем не позволяющим найти (хотя бы наощупь) и вытащить такие объёмные (и критически необходимые для выживания) вещи как валенки, телогрейки, и одеяла. И ладно бы только я, болезный. Пока еще никто из тех кто там бывал, их не увидел.
Это тоже не абсолютный аргумент против «завала» Но это аргумент с которым нельзя не считаться.
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.18 22:04
Читал очень давно, поэтому могу ошибаться, но помнится, у неё ботинки задубели так, что она не смогла их надеть. В принципе, это не важно. Никто, вроде бы, и не настаивает на том, что уход раздетыми-разутыми мог быть исключительно следствием чьей то злой воли. Это вполне могло быть и следствием упадения на МП 6 - 7 (а с учётом растекания - 10 - 15) кубов снега. Но для этого нужно, чтобы они сначала откуда-то взялись, а потом куда-то подевались. С этим - проблемы.Ну если вы не видите условий, то это, конечно, мощный аргумент против снега на Перевале. O:-)
Я не вижу условий (на рельефе, прежде всего) способствующих накоплению непосредственно над палаткой такого количества снега, который, после схода его на палатку накрыл бы её слоем не позволяющим найти (хотя бы наощупь) и вытащить такие объёмные (и критически необходимые для выживания) вещи как валенки, телогрейки, и одеяла. И ладно бы только я, болезный. Пока еще никто из тех кто там бывал, их не увидел.
Это тоже не абсолютный аргумент против «завала» Но это аргумент с которым нельзя не считаться.
А если было вот так?
"В подобном случае на Памире в 1956 году, выживший говорил, что когда палатку постепенно стало заносить снегом, это особо никого не встревожило. Выживший даже уснул без всяких тревог. А проснулся от того, что начал задыхаться. Нападавший снег, выдавил почти весь воздух из палатки, там осталось совсем мало места. Связь воздуха в палатке с воздухом снаружи прекратилась, из-за плотного слоя снега, и обитатели палатки выдышали почти весь кислород из воздуха в палатке. Выживший рассказывал, что сначала попытался изнутри стряхнуть снег со стенок палатки. Но рука наткнулась на почти недвижимую стену. Задыхающихся в палатке охватила паника. Выживший рассказывал, что из-за паники не мог успокоиться. Ведь не известно было, получится ли выбраться из заваленной палатки. Может на палатку уже 10 метров снега нападало? Они похоронены заживо! Выживший говорил что ни о чем думать не мог лишь бы немедленно знать ответ, сможет он выбраться или он останется под снегом навсегда. Он и остальные в палатке стали резать палатку изнутри, пытаясь выбраться наружу."
Отправлено: medgaz - 30.01.18 22:10
Вы находите часов 5 - 6 (в общей сложности) для поиска и чтения специальной (учебной в первую очередь) литературы по гляциологии, (хотя бы по диагонали), получаете хоть какое-то представление о процессах снегопереноса и снегоотложения в горахВы выдали перл о снегонакоплении на подветренном склоне, на что я возразил, процитировав свидетельства двух поисковиков о том, что снег оттуда выдувало в долины и по склону можно было передвигаться без лыж. Понятно, что свою глупость вы никогда не признаете, но честнее было бы просто промолчать, а не отправлять меня книги по гляциологии читать. Они имеют примерно такое же отношение к нашему разговору, как интегральное исчисление к таблице умножения. В которой вы, к сожалению, то и дело путаетесь, на что далеко не только я обращал внимание.
Добавлено позже:
Но для этого нужно, чтобы они сначала откуда-то взялись, а потом куда-то подевалисьПосмотрите последнее фото, сделанное ГД на МП. А потом сравните со снимком, который только что разместила Жанна. Семь отличий искать не надо, достаточно одного.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.18 23:51
Я приводила пример покидания палатки не совсем одетыми людьми, который тоже выглядел бы необъяснимым, если бы там все померли. Более того, они пытались откопать свою засыпанную палатку, но не смогли извлечь из нее ничего путного.Слава Богу,что не пахло. А то рассказывать было бы некому.
Слава Богу, выживший рассказал, как было дело. Шпионами там и не пахло.
Отправлено: Joanna Regina - 30.01.18 23:59
Слава Богу,что не пахло. А то рассказывать было бы некому.На Чивруае тоже шпионы поработали? Там никто не выжил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 00:02
Часто встречается и покидание палатки. Тут нет никакой сенсации. Сама природа зимой там человека убивает легко. Приплетать американских шпионов это излишняя сущность.Палатку установили в самом неподходящем месте. Ушли из нее и не позаботились взять нужное количество вещей и инструменты. Развели костер- замерзли у него. Раскопали яму в овраге- провалились под лед.
Были какие-то детские стихи: "что ни делает дурак,все он делает не так". Хороший эпиграф к версиям "натуралистов". И эти люди упрекают Ракитина в том,что он якобы "оскорбляет память". %-)
Отправлено: Joanna Regina - 31.01.18 00:27
Палатку установили в самом неподходящем месте. Ушли из нее и не позаботились взять нужное количество вещей и инструменты. Развели костер- замерзли у него. Раскопали яму в овраге- провалились под лед.Дмитрий, почитайте труд С.И. Алимова про несчастные случаи в горах. Вы ахнете, до чего туристы беспечный народ.
Были какие-то детские стихи: "что ни делает дурак,все он делает не так". Хороший эпиграф к версиям "натуралистов". И эти люди упрекают Ракитина в том,что он якобы "оскорбляет память". %-)
http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml (http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml)
Отправлено: medgaz - 31.01.18 00:27
Были какие-то детские стихи: "что ни делает дурак,все он делает не так". Хороший эпиграф к версиям "натуралистов".Ну, про дураков - это ваши слова, не надо их никому приписывать. А на самом деле ошибаются все, и иногда цена ошибок бывает такой высокой. Речь идет о плохо снаряженной группе с незначительным опытом зимних походов, попавшей в чрезвычайно сложные погодные условия. Отсюда и ошибки, начиная с неправильного, хотя и вынужденного выбора места палатки. Именно это повлекло за собой цепь последующих трагических событий.
Отправлено: Sagitario - 31.01.18 00:55
образовались две картинки.Общего в них, только время года и вид деятельности персонажей - поиск. Дальше начинаются разницы. На верхней люди с лавинными зондами ищут тела погребённые в конусе выноса (внешняя граница которого отчетливо видна ниже шеренги спасателей), а на другой люди с лопатами тотально перекапывают снег в поисках непонятно чего. (Непонятно, это если предполагать естественно-природную причину произошедшего. А если предполагать криминал, то понятно что ищут улики свидетельствующие об участии в произошедшем, пока еще не установленных посторонних лиц)
Как вы думаете, есть в них общее?
На верхней - вполне себе лавиноопасный, не менее 30° склон непосредственно примыкающий к месту поисков. (возможно несчастных сбил с толку кустарник, но это неважно) На нижней - ближайший 24° участок ~ в сотне метров выше. (на фото его нет, естессно) Он выглядит как хрестоматийный лавиносбор, но длина (~10 м.) даёт повод для сомнений, что там могло накопиться количество снега которого хватило бы, чтобы добежать до палатки. Хотя, чего не бывает, конечно.
А если было вот так?Так было вряд ли, потому что: «около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала»
Вы бы легли спать оставив в дверях нарезанный торт ?
Только-только ужинать сели.
Ну если вы не видите условий, то это, конечно, мощный аргумент против снега на Перевале
И ладно бы только я, болезный. Пока еще никто из тех кто там бывал, их не увиделLady, если что-то мешает Вам прочитывать буквы до конца и видеть в тексте то что в нём есть (а не только то, что наилучшим образом подходит для троллинга и стёба) плюньте через левое плечо - говорят помогает.
Вы выдали перл о снегонакоплении на подветренном склоне, на что я возразил, процитировав свидетельства двух поисковиков о том, что снег оттуда выдувало в долины и по склону можно было передвигаться без лыж.Снегонакопление, бакамоно-сан, происходит не на всем подветреном склоне, а на подветренной стороне перевального гребня (т.е. верхней части хребта или отрога) О чем у меня достаточно ясно сказано.
(Откуль там, где весь снег сдувает в долину, взялся бы Ваш сугроб съехавший на палатку, мудрейший Вы наш, прошу прощения за опечатку ?)
Передвигаться без лыж по склонам можно не потому, что со склонов сдувает весь снег, а потому, что он уплотняется там ветрами настолько, что по нему становится возможно передвигаться без лыж.
Давайте так: Вы находите часов 5 - 6 (в общей сложности) для поиска и чтения специальной (учебной в первую очередь) литературы по гляциологии, (хотя бы по диагонали), получаете хоть какое-то представление о процессах снегопереноса и снегоотложения в горах и после этого уже поговорим о том, Что, Где, и Почему там оседает.
Цитирование
таблице умножения. В которой вы, к сожалению, то и дело путаетесьПруф, дядя Петя. Пруф, будьте добры.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 01:07
Дмитрий, почитайте труд С.И. Алимова про несчастные случаи в горах. Вы ахнете, до чего туристы беспечный народ.Для общего развития прочитаю.
[url]http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml[/url] ([url]http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml[/url])
Все же ни один поступок дятловцев под определение "беспечность" не попадает. Если считать,что все дело в природных условиях,то поступки совершенно идиотические. Хотя у нас есть информация о всех девятерых и как туристах, и как просто людях. Из нее ясно,что дураков там не было.
Добавлено позже:
Ну, про дураков - это ваши слова, не надо их никому приписывать. А на самом деле ошибаются все, и иногда цена ошибок бывает такой высокой. Речь идет о плохо снаряженной группе с незначительным опытом зимних походов, попавшей в чрезвычайно сложные погодные условия. Отсюда и ошибки, начиная с неправильного, хотя и вынужденного выбора места палатки. Именно это повлекло за собой цепь последующих трагических событий.Вы еще слово "самодеятельная" забыли вписать.
Отправлено: Sagitario - 31.01.18 04:39
Оффтоп (текст не по теме)Вы выдали перл о снегонакоплении на подветренном склоне, на что я возразил,
это вы слышали звон, да не знаете, где он. Оседает-то внизу, а не склоне, где была палатка. Там ничего не оседает,
Но есть и умные дяди, знающие многое о снеге.
Цитирование
Под действием ветра происходит постоянное перераспределение снежного покрова в горах. На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склонеМы тут с Владимиром Ильичом ознакомились чуть более подробно с Вашими последними трудами и решили отозвать столь опрометчиво даденный Вам совет учиццо. Как показывает вышеприведенное небольшое исследование Ваших текстов, у Вас 100% иммунитет к поступающей извне информации. Она отскакивает от Вас как молоток от танка, а потому не стоит и надеяться на то, что сведения возникшее за пределами Вашего сознания способны войти в него и обогатить.
Зюзин Юрий Леонидович, заслуженный метеоролог России, мастер спорта СССР (лыжи, лыжное двоеборье)
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг.
Комментарий: Троллинг.
Отправлено: Фома Неверов - 31.01.18 08:20
Не логичнее ли признать, что группа разделилась по куда более прозаическим причинам?Да по каким? Группа шла дружно несколько дней, улыбались, целовались, фотографировались - и при первой же проблеме разделилась?
Ну пусть даже так. Раздетые замёрзли. Что помешало выжить одетым?
Добавлено позже:
Отсюда и ошибки, начиная с неправильного, хотя и вынужденного выбора места палатки.А чем был вынужден выбор места палатки? Они прошли полураздетыми и разутыми 1,5 км вниз - что помешало им сделать то же в полной экипировке и установить палатку в любом более удобном месте?
Добавлено позже:
И эти люди упрекают Ракитина в том,что он якобы "оскорбляет память".Меня интересует вопрос, почему? У всех этих людей дедушки в тогдашнем КГБ служили, что-ле?
Добавлено позже:
Никто, вроде бы, и не настаивает на том, что уход раздетыми-разутыми мог быть исключительно следствием чьей то злой воли. Это вполне могло быть и следствием упадения на МП 6 - 7 (а с учётом растекания - 10 - 15) кубов снега.Я настаиваю. Иначе следует предположить, что 2-3 чел. получили достаточную свободу, что-бы приподняться, разрезать палатку сверху до низу, скинуть с себя 6 - 7 (а с учётом растекания - 10 - 15) кубов снега и получить выход наружу. Остальные 6-7 чел смогли под свалившимся на них снегом проползти к местам разрезов и выбраться наружу - но никто не смог с собой прихватить ничего из жизненно необходимого. Это какая-то избирательность снежного заноса. Людей снег не тронул, но намертво припечатал к земле одежду, обувь, одеяла и т.п.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 08:56
На наветренных склонах снег может быть полностью снесён ветром всего за несколько часов и отложен на подветренном склонеСовершенно верно. Это временное накопление снега, которое и стало основной причиной ДТ. И я ровно о том же, когда предложил вам сравнить фото МП в начале и конце февраля. Естественно, после сильных снегопадов снег в какие-то моменты на склоне присутствует, и в приличных количествах, потребных для завала палатки. А потом его выметает ветром.
Так что не спорьте с заслуженными метеорологами, выдавая на-гора такое вот...
Я не вижу условий (на рельефе, прежде всего) способствующих накоплению непосредственно над палаткой такого количества снега, который, после схода его на палатку накрыл быДа уж, совсем мало снега над палаткой тогда было, откуда взяться завалу...
(http://www.true-photo-archive.com/images/380/05.jpg)
Передвигаться без лыж по склонам можно не потому, что со склонов сдувает весь снегНикто не говорит, что весь. Но львиную часть сдувает. Именно это говорит Согрин, самый опытный турист в УПИ тех времен, который весь Северный Урал обошел.
Цитирование
Снег на этих склонах и плоскогорьях настолько сдувается ветром, что склон почти полностью освобождается от снега, которым заполняются лишь неровности. Львиная доля снега просто уносится в долины (где его действительно много).http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=72.0)
Добавлено позже:
Вы еще слово "самодеятельная" забыли вписать.Вы удивитесь, но по факту она была именно самодеятельной. Группа молодых людей решила пойти в поход, которые они сами же и организовали. Причастность к этой затее "старших товарищей" вроде Гордо была не более чем формальностью. Когда группа пропала, тревогу начал бить отнюдь не турклуб, а родственники.
Добавлено позже:
А чем был вынужден выбор места палатки?
Цитирование
Мела поземка, в 5-10 метрах ничего не видно, поэтому группа от оптимального маршрута отклонилась влево и незаметно для себя прямо от границы леса стала подниматься по склону вершины 1079. Когда стала ясной ошибка, решили заночевать и дождаться утра, дождаться видимости.http://www.e-reading.mobi/chapter.php/94660/165/Buyanov%2C_Slobcov_-_Taiina_avarii_Dyatlova.html (http://www.e-reading.mobi/chapter.php/94660/165/Buyanov%2C_Slobcov_-_Taiina_avarii_Dyatlova.html)
Добавлено позже:
Группа шла дружно несколько дней, улыбались, целовались, фотографировались - и при первой же проблеме разделилась?Не так уж "дружно", как вы думаете. Дневники попробуйте почитать. Про конфликты вокруг зашивания палатки, наказания повторными дежурствами итд.
Добавлено позже:
Что помешало выжить одетым?Вы в самом деле думаете, что наличие обуви и верхней одежды является необходимым и достаточным условием, чтобы не замерзнуть? Сами-то гуляете часами на природе при минус 30 и сильном ветре?
Отправлено: Joanna Regina - 31.01.18 22:26
Для общего развития прочитаю.А вы почитайте книгу Алимова и тогда поймете, под какие определения подпадает группа Дятлова и какие ошибки она совершила, которые и привели к несчастному случаю. И причем здесь дураки? =-O
Все же ни один поступок дятловцев под определение "беспечность" не попадает. Если считать,что все дело в природных условиях,то поступки совершенно идиотические. Хотя у нас есть информация о всех девятерых и как туристах, и как просто людях. Из нее ясно,что дураков там не было.
Добавлено позже:
Так было вряд ли, потому что: «около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала»А вы обычно садитесь есть, раскладывая продукты перед входом в палатку? Ну чтобы выходящий до ветру или входящий в палатку наступил на все это? %-)
Вы бы легли спать оставив в дверях нарезанный торт ?
Только-только ужинать сели.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 23:11
А вы обычно садитесь есть, раскладывая продукты перед входом в палатку? Ну чтобы выходящий до ветру или входящий в палатку наступил на все это?А при этом еще, как утверждается, половина группы одновременно переодевается. В то время как другая половина у входа распивает спирт и закусывает его "салом" (согласно Темпалову). И всё это на площади 9 кв. м, большая часть которой забита рюкзаками, печкой, ведрами и инструментом! Кому-то эту фантасмагорию представить проще, чем допустить, что группа в момент ЧП уже спала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 23:22
Добавлено позже:Вы удивитесь, но по факту она была именно самодеятельной. Группа молодых людей решила пойти в поход, которые они сами же и организовали. Причастность к этой затее "старших товарищей" вроде Гордо была не более чем формальностью. Когда группа пропала, тревогу начал бить отнюдь не турклуб, а родственники."Самодеятельные комитетчики" . . . Такая вот неожиданная ассоциация.
И еще: " У победы сто отцов. Поражение всегда сирота".
Отправлено: medgaz - 31.01.18 23:26
"Самодеятельные комитетчики" . . .Так вы же сами утверждаете, что комитетчики поход не организовали. То есть примкнули к группе самодеятельных студентов и молодых специалистов, которые таким образом хотели отметить очередной съезд КПСС. Ну, или выбрали его как повод сходить в поход.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 23:32
Так вы же сами утверждаете, что комитетчики поход не организовали. То есть примкнули к группе самодеятельных студентов и молодых специалистов, которые таким образом хотели отметить очередной съезд КПСС. Ну, или выбрали его как повод сходить в поход.Это версия Ракитина утверждает. А я ее поддерживаю. В принципе,не главная деталь в версии,но ее постоянно приходится объяснять "несогласным".
Отправлено: JackFS - 31.01.18 23:40
А вы обычно садитесь есть, раскладывая продукты перед входом в палатку? Ну чтобы выходящий до ветру или входящий в палатку наступил на все это?Логичнее, на мой взгляд, оставить продукты у входа, когда все бодрствовали и ужинали, чем когда легли спать. Про перемещение продуктов откуда-либо ко входу в момент экстренного покидания палатки ничего не скажу, т.к. пока не представляю себе, как это возможно.
А при этом еще, как утверждается, половина группы одновременно переодевается. В то время как другая половина у входа распивает спирт и закусывает его "салом" (согласно Темпалову). И всё это на площади 9 кв. м, большая часть которой забита рюкзаками, печкой, ведрами и инструментом!Бывал я в студенческие годы на кухне 9 кв. м., где были и стол, и стулья, кухнонный гарнитур, мойка и газовая плита,и помещалось там 9 человек, правда не переодевался никто.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 23:44
ее постоянно приходится объяснять "несогласным".Потому что это одно из многих слабых мест. В походе решающее слово за руководителем, а он не был комитетчиком. Мало ли что мог решить студент Дятлов, например, маршрут изменить. Одно только это в корне рушит эту тщательно продуманную операцию государственной важности, якобы согласованную с ЦК КПСС, АН СССР и другими важными инстанциями...
Отправлено: JackFS - 31.01.18 23:47
Это версия Ракитина утверждает. А ее поддерживаю.Так в теме мы её (ВР) и обсуждаем.
В принципе,не главная деталь в версии,но ее постоянно приходится объяснять "несогласным".Да тут практически про любую деталь можно сказать: " В принципе,не главная деталь в версии". Где-нибудь можно ознакомится с ГЛАВНЫМИ деталями версии Ракитина? В очерке не написано, что есть главная деталь, а что написано для увеличения объема текста.
А если убрать все "не главные" детали из очерка, включая Скайхук, то сколько страниц останется от очерка? (Этот вопрос не к вам, Дмитрий. Так... Риторический).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.18 23:51
Потому что это одно из многих слабых мест. В походе решающее слово за руководителем, а он не был комитетчиком. Мало ли что мог решить студент Дятлов, например, маршрут изменить. Одно только это в корне рушит эту тщательно продуманную операцию государственной важности, якобы согласованную с ЦК КПСС, АН СССР и другими важными инстанциями...Ну изменил бы. И тогда ГД разделилась бы на маршруте,а не на Перевале.
Отправлено: medgaz - 31.01.18 23:55
Ну изменил бы. И тогда ГД разделилась бы на маршруте,а не на Перевале.Это как? Комитетчики бы пошли бы одним путем, а все остальные - другим? А палатку бы на две части разрезали, что ли? И что бы подумали шпионы, увидев такую внезапно поредевшую группу, состоявшую из одних чекистов?
Отправлено: JackFS - 01.02.18 00:05
Это как? Комитетчики бы пошли бы одним путем, а все остальные - другим? А палатку бы на две части разрезали, что ли? И что бы подумали шпионы, увидев такую внезапно поредевшую группу, состоявшую из одних чекистов?Забейте. Это не главная деталь. В принципе группу можно делить несколько раз, пока в ней не останется один.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 00:10
В принципе группу можно делить несколько раз, пока в ней не останется один.Да. Главное, чтобы последний герой доставил подвески королеве. В смысле радиоактивные штаны перемещенным лицам.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 00:20
А вы обычно садитесь есть, раскладывая продукты перед входом в палатку? Ну чтобы выходящий до ветру или входящий в палатку наступил на все это?«Вы меня пугаете» (с) O:-) Это сколько ж, по-Вашему, может потребоваться времени, чтобы нарезать не то корейку, не то шпиг, на девять персон ?
Оффтоп (текст не по теме)Чур меня, конечно, ибо унутренний голос подсказывает: щас соткётся из воздуха коллега Starhunter и скажет, что всё зависит от навыков владения ножом, а також и от опчефизиццкой подготовки резальщика
Хотя тот, надо отдать ему должное, был не так нагл и скользок.
Короче: полное отсутствие у Вас представлений о предмете разговора и нежелание (как минимум) их получить, а тако же некоторые Ваши личностные качества, проявляющиеся в методах и приёмах которые Вы используете в процессе полемики, делают её продолжение бессмысленным.
Естественно, после сильных снегопадов снег в какие-то моменты на склоне присутствует, и в приличных количествах, потребных для завала палатки.
Цитата: medgaz
Так что не спорьте с заслуженными метеорологами, выдавая на-гора такое вот...Та всё ясно. Дежавю однако. Около года назад случилось тут подискутировать с одним «списылистом» на тему фирна. Полдня из под стола не вылезал, а когда попытался всерьёз ему что-то объяснить - чуть лоб апстену не расшиб.
Хотя тот, надо отдать ему должное, был не так нагл и скользок.
Короче: полное отсутствие у Вас представлений о предмете разговора и нежелание (как минимум) их получить, а тако же некоторые Ваши личностные качества, проявляющиеся в методах и приёмах которые Вы используете в процессе полемики, делают её продолжение бессмысленным.
таблице умножения. В которой вы, к сожалению, то и дело путаетесь, на что далеко не только я обращал внимание.... где и когда я позволил себе столь неуважительное отношение к Таблице Умножения, к которой Вы как я понимаю, относитесь с большим почтением, и которую знаете в совершенстве, коли уж замечаете малейшие супротив неё прегрешения ? Приведите, пжлст, примеры и ссылки. Иначе, в каждом своем обращении к Вам мне придётся прибегать к использованию очень специфической лексики, чего мне не хотелось бы, а Вам, разумеется, как с гуся вода,
Я настаиваю. Иначе следует предположить, что 2-3 чел. получили достаточную свободу, что-бы приподняться, разрезать палатку сверху до низу, скинуть с себя 6 - 7 (а с учётом растекания - 10 - 15) кубов снега и получить выход наружу. Остальные 6-7 чел смогли под свалившимся на них снегом проползти к местам разрезов и выбраться наружу - но никто не смог с собой прихватить ничего из жизненно необходимого.Ув. коллега Фома. Есть хорошее правило: прежде чем чего нибудь написать, хорошо бы чего нибудь почитать. На форуме давно уже есть ответы на всё Ваши «как» и «почему» Достаточно покрутить профильные («лавинно - завальные», в данном случае) темы. В этой же, речь полагается вести о шпионах, вообще-то. Но поскольку Ваше возражение шмякнулось в мой огород, отвечу: чтобы резать придавленную снегом палатку, не обязательно в ней «приподниматься»
Чтобы выбраться из большой кучи снега не обязательно эту кучу с себя сбрасывать. Достаточно просто из неё вылезть. Если снега не слишком много и он сыпуч как сахар, это возможно. Но в том месте где мы из такого снега вылезем, даже ямки путной не останется, и при толщине слоя 0,8 м., чтобы потом расчистить хотя бы 1 (адын) кв. метр. палатки (чтобы до обуви и одежды добраться) потребуется выкопать воронку верхний диаметр которой будет = 5 м. Единственный инструмент - руки. Если нет ветра, то вдевятером это можно сделать где нибудь за полчаса. ( Кому не лень может подсчитать точно, используя данные эксперимента ZSM-5) А если у нас метель с ветром 20 - 25 м/сек. , то нам (тем которые в ковбойках и трикотажике, особенно) даж и думать об этом не захочется. Но именно в этом, по моему нескромному имху, и будет наша роковая ошибка.
Т. о., коллега Фома, проблема свидетелей лавины не в трудностях ответа на вопрос: почему ушли раздетыми, а в полном недоумении по вопросу: откуль там взялось столько снегу, что его нельзя было распинать минут, хотя бы, за десять.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм. Следующий шаг - премодерация. Смените стиль общения, пожалуйста
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Флейм. Следующий шаг - премодерация. Смените стиль общения, пожалуйста
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 00:22
Это как? Комитетчики бы пошли бы одним путем, а все остальные - другим? А палатку бы на две части разрезали, что ли? И что бы подумали шпионы, увидев такую внезапно поредевшую группу, состоявшую из одних чекистов?А Вы вспомните "диспозицию" на Перевале,открывшуюся глазам поисковиков.
Добавлено позже:
Так в теме мы её (ВР) и обсуждаем.Да тут практически про любую деталь можно сказать: " В принципе,не главная деталь в версии". Где-нибудь можно ознакомится с ГЛАВНЫМИ деталями версии Ракитина? В очерке не написано, что есть главная деталь, а что написано для увеличения объема текста."Что есть главная деталь" пишут только детям,в школьных учебниках литературы.
А если убрать все "не главные" детали из очерка, включая Скайхук, то сколько страниц останется от очерка? (Этот вопрос не к вам, Дмитрий. Так... Риторический).
Априори предполагается,что взрослый человек сам в состоянии выделить основную идею текста.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 00:27
Ну изменил бы. И тогда ГД разделилась бы на маршруте,а не на Перевале.Наверное, так и думал КГБ): есть вероятность, что руководитель изменит маршрут, да нехай с ним, "наши" люди отделятся и всё-равно пойдут нужным путем.
Добавлено позже:
"Что есть главная деталь" пишут только детям,в школьных учебниках литературы.*ROFL* Всё понятно.
Априори предполагается,что взрослый человек сам в состоянии выделить основную идею текста.
Ракитин - Учитель наш, описывает "не главные" детали в виде Скайхуков и разбитых объективов, чтобы мы сами выделили нужную деталь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 00:29
Наверное, так и думал КГБ): есть вероятность, что руководитель изменит маршрут, да нехай с ним, "наши" люди отделятся и всё-равно пойдут нужным путем.А с какого перепуга руководитель изменит маршрут?
Добавлено позже:
Добавлено позже:*ROFL* Всё понятно.Вас слово "литература" рассмешило?
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 00:35
«Вы меня пугаете» (с) O:-) Это сколько ж, по-Вашему, может потребоваться времени, чтобы нарезать не то корейку, не то шпиг, на девять персон ?Не на то вы отвечаете. Почему именно перед входом надо резать все это, когда там вокруг палатки Золотарев шарится извините по малой нужде? %-)
Отправлено: JackFS - 01.02.18 00:38
А с какого перепуга руководитель изменит маршрут?Это вам нужно было отвечать medgazу, а не мне. Когда он сказал: "Мало ли что мог решить студент Дятлов, например, маршрут изменить", вы ответили не так. Вы написали: "Ну изменил бы. И тогда ГД разделилась бы на маршруте,а не на Перевале." Т.е. тогда вас не удивило, с какого перепуга руководитель мог изменить маршрут.
Вас слово "литература" рассмешило?Дмитрий, я уверен, что вы поняли что именно меня рассмешило.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 00:40
Логичнее, на мой взгляд, оставить продукты у входа, когда все бодрствовали и ужинали, чем когда легли спать. Про перемещение продуктов откуда-либо ко входу в момент экстренного покидания палатки ничего не скажу, т.к. пока не представляю себе, как это возможно.Зачем это оставлять перед входом? Чем вас в центре не устраивает? Тем более, что там как было на самом деле и где - никто не знает.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 00:45
Зачем это оставлять перед входом? Чем вас в центре не устраивает? Тем более, что там как было на самом деле и где - никто не знает.Как там было на самом деле я и не спорю, даже, если кто-то и знает, то я уж точно не знаю. Я сравнивал два варианта: еда у порога при бодрствовании всей группы и еда у порога, когда все спят. Для меня логичней первый вариант.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 00:45
А с какого перепуга руководитель изменит маршрут?А вы думаете, что группы никогда не меняют маршруты? Это ведь не "Сапсаны", которые ездят по рельсам и по расписанию. Погода резко ухудшилась, кто-то ногу повредил и не может быстро идти... Да мало ли что в таком сложном походе может случиться, что разрушит планы комитетчиков, академиков и ответственных работников ЦК КПСС, которые долгими зимними ночами обдумывали все это. Что же это тщательно продуманная операция, успех которой в итоге зависел от того, вывихнет ногу кто-то из девяти туристов или нет?
Добавлено позже:
руководитель изменит маршрут, да нехай с ним, "наши" люди отделятся и всё-равно пойдут нужным путем.А палатку с печкой конфискуют. В связи с государственной необходимостью.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 00:52
Это вам нужно было отвечать medgazу, а не мне. Когда он сказал: "Мало ли что мог решить студент Дятлов, например, маршрут изменить", вы ответили не так. Вы написали: "Ну изменил бы. И тогда ГД разделилась бы на маршруте,а не на Перевале." Т.е. тогда вас не удивило, с какого перепуга руководитель мог изменить маршрут.С Медгазом я уже тысячу раз обсуждал этот вопрос,поэтому решил разнообразить свой ответ ему. А с Вами пока раз триста всего-навсего.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 00:53
Почему именно перед входом надо резатьРезали там где было удобно. Где лежали продукты и ведра, одно из которых было, видимо, использовано в качестве разделочного стола.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 00:54
еда у порогаЕда в недоустановленной палатке (есть и такое мнение) у порога, где у них валялись топоры-пилы-ведра - в самом деле странновато. Что-то тут не так.
Добавлено позже:
ведра, одно из которых было, видимо, использовано в качестве разделочного стола.В палатку занести ведро не догадались и сесть вокруг, чтобы поесть в более-менее человеческих условиях, а не на проходе, куда наверняка мело снаружи?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 00:57
Дмитрий, я уверен, что вы поняли что именно меня рассмешило.Зачем же позже пояснение внесли?
Ракитин - Учитель наш, описывает "не главные" детали в виде Скайхуков и разбитых объективов, чтобы мы сами выделили нужную деталь.У Вас таки школьный подход к тексту. Ждете,когда "ваш учитель" разжует содержание текста. Которое и так понятно как дважды-два.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 00:58
Резали там где было удобно. Где лежали продукты и ведра, одно из которых было, видимо, использовано в качестве разделочного стола.Есть мнение, что до поисковиков у палатки побывали манси. Да и сами поисковики не зафиксировали, где точно что лежало. Так что мы спорим непонятно о чем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 00:59
Добавлено позже:В палатку занести ведро не догадались и сесть вокруг, чтобы поесть в более-менее человеческих условиях, а не на проходе, куда наверняка мело снаружи?Опять "недогадливые туристы". Вокруг метет,а они не замечают. . .
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 01:02
Опять "недогадливые туристы". Вокруг метет,а они не замечают. . .Да это вы их заставляете сидеть перед входом, как последним дебилам, когда у них Золотарев снаружи. O:-)
Отправлено: medgaz - 01.02.18 01:05
Та всё ясно.То есть вы поняли наконец, что в момент завала снега было много, а потом его смело вниз в силу господствующего в тех краях западного ветра? Именно это я вам и пытался объяснить. И это ровно то, о чем говорит заслуженный метеоролог, утверждая, что завал палатки наметенным метелевым снегом вполне возможен.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 01:08
Есть мнение, что до поисковиков у палатки побывали манси.Если бы это было так СиШам не то что спирта - запаху от спирта не досталось бы.Ибо он вместе с фляжкой, скорее всего, «ушел» бы.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 01:09
То есть вы поняли наконец, что в момент завала снега было много, а потом его смело вниз в силу господствующего в тех краях западного ветра? Именно это я вам и пытался объяснить. И это ровно то, о чем говорит заслуженный метеоролог, утверждая, что завал палатки наметенным метелевым снегом вполне возможен.То, что сначала снега было много, а потом его смело, подтверждают и следы-столбики. Непонятно, о чем спор вообще. O:-)
Добавлено позже:
Если бы это было так СиШам не то что спирта - запаху от спирта не досталось бы.Ибо он вместе с фляжкой, скорее всего, «ушел» бы.Не факт. Не все люди до чужого добра жадные.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 01:13
. где и когда я позволил себе столь неуважительное отношение к Таблице Умножения, к которой Вы как я понимаю, относитесь с большим почтением, и которую знаете в совершенстве, коли уж замечаете малейшие супротив неё прегрешения ? Приведите, пжлст, примеры и ссылки. Иначе, в каждом своем обращении к Вам мне придётся прибегать к использованию очень специфической лексики,Я не вижу смысла копаться в ваших постах за три года. И повторять свою реакцию на каждую высказанную вами глупость. А уж особенности вашей лексики мне и вовсе до фонаря - изъясняйтесь как хотите, хоть специфически, хоть неспецифически.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:13
С Медгазом я уже тысячу раз обсуждал этот вопрос,поэтому решил разнообразить свой ответ ему. А с Вами пока раз триста всего-навсего.Именно этот вопрос со мною вы обсуждаете в первый раз.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 01:14
В палатку занести ведро не догадались и сесть вокруг, чтобы поесть в более-менее человеческБакамоно-сан, могу ли я ещё надеяться на получения подтверждения ваших слов о моём легкомысленно отношении к Таблице Умножения ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 01:15
Именно этот вопрос со мною вы обсуждаете в первый раз.Тем более.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не факт. Не все люди до чужого добра жадные.Тут ведь не корыстный мотив предполагается.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:17
Резали там где было удобно. Где лежали продукты и ведра,Вы определитесь: резали там, где удобно, или резали там, где лежали продукты. Мы когда в район ездили, продукты у нас лежали под задним стеклом в семёрке, но резали мы их на багажнике.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 01:18
(https://www.risk.ru/u/img/77/76893-670.jpg)
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:20
Зачем же позже пояснение внесли?А пояснения и не поясняли, что меня рассмешило, это и без "пояснений" было вам понятно (простите за тавтологию).
Отправлено: Vasya - 01.02.18 01:20
Как там было на самом деле я и не спорю, даже, если кто-то и знает, то я уж точно не знаю. Я сравнивал два варианта: еда у порога при бодрствовании всей группы и еда у порога, когда все спят. Для меня логичней первый вариант.Сравните третий - еда одного человека, когда в палатке уже никого нет.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:24
У Вас таки школьный подход к тексту. Ждете,когда "ваш учитель" разжует содержание текста. Которое и так понятно как дважды-два.У вас таки учительский подход к тексту: там всё сказано, кто не понял - двойка. Но никогда не пояснит, что суть произведения: читайте Ракитина, научитесь задавать вопросы по-существу, в тексте и так всё понятно, как дважды-два.
Добавлено позже:
Тем более.Угу.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 01:29
Мы когда в район ездили, продукты у нас лежали под задним стеклом в семёрке, но резали мы их на багажнике.А где бы вы их резали если погода не позволила резать их на багажнике?
Ниачем трёп.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 01:31
У вас таки учительский подход к тексту: там всё сказано, кто не понял - двойка. Но никогда не пояснит, что суть произведения: читайте Ракитина, научитесь задавать вопросы по-существу, в тексте и так всё понятно, как дважды-два.Для того,чтобы получить правильные ответы,надо задать правильные вопросы.
Добавлено позже:Угу.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:31
У вас таки учительский подход к тексту: там всё сказано, кто не понял - двойка. Но никогда не пояснит, что суть произведения: читайте Ракитина, научитесь задавать вопросы по-существу, в тексте и так всё понятно, как дважды-два.Ну, а если вам надоели вопросы, задаваемые в тысячный раз, то почему вы на них хоть что-то да отвечаете? Понятно, что вам интересна эта тема, ну так и ждали бы новых уникальных вопросов, чем в тысячный раз писать, что вы уже тысячу раз отвечали на эти вопросы.
Добавлено позже:
Для того,чтобы получить правильные ответы,надо задать правильные вопросы.Угу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 01:32
склон на картинке лавиноопасный или нет?Кто-то из ГД погиб под лавиной?
Отправлено: medgaz - 01.02.18 01:34
могу ли я ещё надеяться на получения подтверждения ваших слов о моём легкомысленно отношении к Таблице Умножения ?Было бы негуманно лишать вас надежды, поэтому вот, например. http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg624802#msg624802 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg624802#msg624802)
Заметьте, на эту вашу глупость обратил внимание не я.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:34
А где бы вы их резали если погода не позволила резать их на багажнике?На передних сидениях резали, там удобнее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 01:35
Ну, а если вам надоели вопросы, задаваемые в тысячный раз, то почему вы на них хоть что-то да отвечаете? Понятно, что вам интересна эта тема, ну так и ждали бы новых уникальных вопросов, чем в тысячный раз писать, что вы уже тысячу раз отвечали на эти вопросы.Пятый год жду.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 01:37
Кто-то из ГД погиб под лавиной?Тот, кто погиб под этой лавиной, думал, что ее там быть не может. Но разместила я это фото рядом с фото поисковиков возле палатки не поэтому. А потому что снег вокруг нее точно такой же, как на этом фото. Снежная доска вполне могла сойти на палатку ГД и засыпать ее.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:37
Кто-то из ГД погиб под лавиной?Дмитрий, вот судя по вашей фамилии, вы не еврей, однако отвечаете вопросом на вопрос. Вы сперва ответьте на вопрос Жанны, а потом задавайте свои вопросы, может и подловите Жанну на чём-то.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 01:40
Пятый год жду.Но при этом не отвечаете на те вопросы, которые задаются постоянно. Или даете взаимоисключающие ответы, как на вопрос о возможном изменении маршрута.
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:41
Пятый год жду.Да я понял, пятый год ждете, и пятый год говорите, что всё уже обсуждалось. Даже medgazу тысячу раз отвечали, не устали. Еще пять лет прождете - еще тысячу раз ему ответите. Вы зачем вообще пишете в этой теме?
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 01:43
Но при этом не отвечаете на те вопросы, которые задаются постоянно. Или даете взаимоисключающие ответы, как на вопрос о возможном изменении маршрута.Дмитрий просто не знает, что там думает Ракитин по поводу своих косяков, поэтому приходится лавировать и отвечать вопросом на вопрос. O:-)
Отправлено: JackFS - 01.02.18 01:44
Для того,чтобы получить правильные ответы,надо задать правильные вопросы.Да, простите, я забыл это. Мне нужно было написать так: "Но никогда не пояснит, что суть произведения: читайте Ракитина, научитесь задавать вопросы по-существу, в тексте и так всё понятно, как дважды-два, для того,чтобы получить правильные ответы,надо задать правильные вопросы."
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 01:54
склон на картинке лавиноопасный или нет?При фронтальном ракурсе трудно определить крутизну склона и продольные расстояния на нём. Но 30° есть точно , а значит вполне. При определённых условиях, конечно. На аве аглицкий бульдог, lady. Oни, кажеццо, только наркоту вынюхивают.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 02:09
Дмитрий, вот судя по вашей фамилии, вы не еврей, однако отвечаете вопросом на вопрос. Вы сперва ответьте на вопрос Жанны, а потом задавайте свои вопросы, может и подловите Жанну на чём-то.Жанна не мне вопрос задавала. Я бы не стал на этом заострять внимание,да Вы недавно укорили меня за то,что я ответил Вам на вопрос Медгаза. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Но при этом не отвечаете на те вопросы, которые задаются постоянно. Или даете взаимоисключающие ответы, как на вопрос о возможном изменении маршрута.Не отвечаю только АннеМарии,ибо отчаялся наладить с ней диалог по нашей теме.
Взаимоисключающие ответы действительно даю. Мы же ВЕРСИЮ обсуждаем, а не катехизис изучаем.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 02:14
При фронтальном ракурсе трудно определить крутизну склона и продольные расстояния на нём. Но 30° есть точно , а значит вполне. При определённых условиях, конечно. На аве аглицкий бульдог, lady. Oни, кажеццо, только наркоту вынюхивают.Я не гляциолог, как вы. O:-) Но вот люди пишут, что сходу лавины способствуют подрезка пластов снега лыжами, установкой палатки и тд. И тут любой уклон больше 15 градусов будет опасен. O:-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 02:17
Дмитрий просто не знает, что там думает Ракитин по поводу своих косяков, поэтому приходится лавировать и отвечать вопросом на вопрос. O:-)Например?
Добавлено позже:
Да, простите, я забыл это. Мне нужно было написать так: "Но никогда не пояснит, что суть произведения: читайте Ракитина, научитесь задавать вопросы по-существу, в тексте и так всё понятно, как дважды-два, для того,чтобы получить правильные ответы,надо задать правильные вопросы."Просто прочитайте один раз. Вон, Медгаз ни разу целиком не читал.
Добавлено позже:
Да я понял, пятый год ждете, и пятый год говорите, что всё уже обсуждалось. Даже medgazу тысячу раз отвечали, не устали. Еще пять лет прождете - еще тысячу раз ему ответите. Вы зачем вообще пишете в этой теме?" Имею свободное время и провожу его наиболее импонирующим мне образом".
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 02:25
Например?Например, о разделении группы.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 02:29
И тут любой уклон больше 15 градусов будет опасен.Справедливо только для доски, т.е. для слоя ветрового наста под которым располагается ослабленный слой рыхлого сыпучего снега. Лучше всего т.н. глубинной изморози. Она может образоваться где угодно но для этого нужны определенные погодные условия - несколько дней сильных морозов после оттепели, или в начале зимы, когда грунт ещё сравнительно тёплый.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.18 02:54
Например, о разделении группы.Не вижу.
Отправлено: Enny - 01.02.18 09:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=632217)
Отправлено: San4es - 01.02.18 12:33
Снежная доска вполне могла сойти на палатку ГД и засыпать ее.Развивайте события дальше.Все вылезли,все живы.Допустим,дятловцы даже знали о возможности повторного схода лавин... но они своими ногами шли по по склону и должны понимать,что на том склоне ни повторной лавины,ни повторной
Отправлено: Mikhalych2015 - 01.02.18 12:47
Цитирование
." И вместо того чтобы бежать вниз в лес устраивать пижамную вечеринку-им надо было любой ценой раскидать эту доску и хотя бы нормально одеться.Все возможности для этого были-снаружи палатки лыжи,фонарики,руки-ноги есть.Конечно, так поступила бы любая группа туристов. Ну обвалился снег, "сошла доска" (хотя... ну лады, допустим что сошла) все вылезли наружу, уже сверху ничего не грозит - больше "сползать -сходить" нечему. надо разгребать снег и доставать одежду, снаряжение. еду... а они шеренгой (как пишут маститые исследователи) пошли вниз, полураздетые... Они что???Настолько неадекватные были? Это возможно только в случае, если им кто то (или что то) ОЧЕНЬ помешало , помешало одеться, откопаться и это ЧТО ТО или КТО ТО построив всех в "шеренгу" повел всех вниз, к кедру, там где было относительно тихо, теплее (не было ветра) и можно было продолжить "разбор полетов".
Отправлено: medgaz - 01.02.18 13:23
Читать по ссылке нужно не только статью, но и комментарии к ней. Там есть пояснения от спасателя.
http://vk.com/wall-32362856_654 (http://vk.com/wall-32362856_654)
Добавлено позже:
Развивайте события дальше.http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500 (http://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg16500#msg16500)
Отправлено: фугас - 01.02.18 14:45
Справедливо только для доски, т.е. для слоя ветрового наста под которым располагается ослабленный слой рыхлого сыпучего снега. Лучше всего т.н. глубинной изморози. Она может образоваться где угодно но для этого нужны определенные погодные условия - несколько дней сильных морозов после оттепели, или в начале зимы, когда грунт ещё сравнительно тёплый.Хорошее замечание, поскольку события развивались еще в теплую погоду (см. следы-столбики), а морозы грянули после них, то вполне возможно, что на палатку и сошла любимая многими снежная доска, но уже после событий, когда в ней никого не было. Днем-двумя после. И эту картину многие воспринимают, как следы схождения этой самой снежной доски на палатку с туристами, и считают, что туристам нанесла повреждения именно она.
Отправлено: San4es - 01.02.18 16:24
Приэльбрусье, 2009 год. Такой же склон 20 градусов, ураган, заваленная снегом палатка, участник в одном ботинке и гибель всей группы от замерзания или попадания в трещины.И что там указывает,что они были полураздетые,если из семерых нашли только двоих,и только одно упоминание об "одном ботинке"?Цитата:"такое ощущение, что они сидели в палатках до последнего, потому что один был обут только в один ботинок. т.е. когда порвало палатку одевали то что успели найти под руками."-сидели до последнего в палатках в ураганный ветер и мороз "свыше -20"-должны были на себя напялить всё что было и еще спальные мешки сверху.Ботинок мог слететь.Обычная авария альпинистов в непогоду,и прошу заметить-в настоящих горах,а не на каком-то холмике.
Читать по ссылке нужно не только статью, но и комментарии к ней. Там есть пояснения от спасателя.
П.С.И вообще попросил бы более обсуждать версию Ракитина,а не Буянова.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 17:00
И вообще попросил бы более обсуждать версию Ракитина,а не Буянова.Вы уж как-нибудь определитесь, что вы хотите обсуждать. Если только Ракитина, то к чему такие вопросы?
Добавлено позже:
Развивайте события дальше.Все вылезли,все живы.Допустим,дятловцы даже знали о возможности повторного схода лавин..Я именно на это и отвечал. А оказывается, не надо было.
Добавлено позже:
не на каком-то холмике.Историю гибели 21 туриста в Краснодарском крае в 1975 г. напомнить? Там тоже был "холмик", по которому пролегал Всесоюзный туристической маршрут.
Цитирование
В свое время эта история, которая произошла в 1975 году, наделала много шума. Случилась она на плановом туристическом маршруте 30, проходящим у горы Фишт. По плановому маршруту идут люди без особой подготовки, просто приехавшие по турпутевкам, руководят ими инструкторы. Надо сказать, что за все время существования этого маршрута по нему прошло более 200 тысяч человек. Казалось бы, ну что там может случится? И вдруг, резкое ухудшение погоды в начале сентября месяца, длившееся всего сутки, привело к гибели 21 человека!http://cradleofwraiths.ucoz.ru/forum/32-397-1 (http://cradleofwraiths.ucoz.ru/forum/32-397-1)
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 17:19
вместо того чтобы бежать вниз в лес устраивать пижамную вечеринку-им надо было любой ценой раскидать эту доску и хотя бы нормально одеться.Доску разломали и раскидали бы минут за пять. Но вместе с ней сходит и тот слой сыпучего снега на котором она лежала (и по которому, собственно, и съехала) Вот его могло натечь на палатку достаточно, чтобы внушить всем мысль, что они скорее окочурятся на на этом ветру, чем откопают хоть что нибудь. И что лучше спуститься в лес, развести костер и дождаться когда ветер притихнет.
Но беда в том, что ни остатков самой доски, ни лоханки на том месте (выше палатки) с которого она могла бы сорваться, никто не видел. Иначе эта история действительно была бы банальной, мы бы о ней ничего не знали и занимались бы чем нибудь более полезным для здоровья и домашнего хозяйства.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 17:44
Развивайте события дальше.Все вылезли,все живы.Допустим,дятловцы даже знали о возможности повторного схода лавин... но они своими ногами шли по по склону и должны понимать,что на том склоне ни повторной лавины,ни повторнойСанчес, вы рассуждаете, как типичный диванный аналитик. Сидя в кресле перед монитором в 2018 году, вы вкладываете накопленные за столько лет знания о событии 1959 года в головы дятловцам, которые им тогда были далеко не очевидны. Это распространенная логическая ошибка.обрезнойдоски быть не может.От слова "вообще".И вместо того чтобы бежать вниз в лес устраивать пижамную вечеринку-им надо было любой ценой раскидать эту доску и хотя бы нормально одеться.Все возможности для этого были-снаружи палатки лыжи,фонарики,руки-ноги есть.
Добавлено позже:
Доску разломали и раскидали бы минут за пять. Но вместе с ней сходит и тот слой сыпучего снега на котором она лежала (и по которому, собственно, и съехала) Вот его могло натечь на палатку достаточно, чтобы внушить всем мысль, что они скорее окочурятся на на этом ветру, чем откопают хоть что нибудь. И что лучше спуститься в лес, развести костер и дождаться когда ветер притихнет.(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/Dyatlov_Pass_incident_02.jpg/758px-Dyatlov_Pass_incident_02.jpg)
Но беда в том, что ни остатков самой доски, ни лоханки на том месте (выше палатки) с которого она могла бы сорваться, никто не видел. Иначе эта история действительно была бы банальной, мы бы о ней ничего не знали и занимались бы чем нибудь более полезным для здоровья и домашнего хозяйства.
Почему снег на палатке лежит большими комьями, в то время как снег неподалеку от нее ровный и гладкий?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп. Обсуждайте тему, а не форумчан
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп. Обсуждайте тему, а не форумчан
Отправлено: medgaz - 01.02.18 18:19
Почему снег на палатке лежит большими комьями, в то время как снег неподалеку от нее ровный и гладкий?Справедливости ради стоит заметить, что комья на палатке - это уже продукт деятельности поисковиков, снимок был сделан на третий день после ее обнаружения. Первоначально снега было на ней значительно больше, и он имел однородную консистенцию, все тот же ветровой наст. А вот сугроб, перекрывающий вход в палатку, в плане следов от завала более интересен.
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 18:25
Почему снег на палатке лежит большими комьями, в то время как снег неподалеку от нее ровный и гладкий?Жанна, Вы когда троллите, то ставте какой нибудь условный знак в тексте, типо шпионской точки после третьего слова. А то вот читаю и думаю: вопрос это или стёб ?
Но примем первое, на всякий случай.
На палатке топтались СиШи с ледорубом. Рубили наст, отрывали куски крыши. Как ещё мог выглядеть там снег после этого?
Комментарий администрации
Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп. Обсуждайте тему, а не форумчан
Нарушение п. 2.1 Правил форума. Оффтоп. Обсуждайте тему, а не форумчан
Отправлено: medgaz - 01.02.18 18:27
Санчес, вы рассуждаете, как типичный диванный аналитик. Сидя в кресле перед монитором в 2018 году, вы вкладываете накопленные за столько лет знания о событии 1959 года в головы дятловцам,Санчес просто не понимает, что люди могут ошибаться и даже поступать вопреки всякой логике, в том числе в экстремальных ситуациях. Хотя именно от него такое очень странно слышать - вроде как не диванный аналитик, а опытный человек в этом плане...
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 18:37
Жанна, Вы когда троллите, то ставте какой нибудь условный знак в тексте, типо шпионской точки после третьего слова. А то вот читаю и думаю: вопрос это или стёб ?Спасибо, это был именно вопрос. O:-)
Но примем первое, на всякий случай.
На палатке топтались СиШи с ледорубом. Рубили наст, отрывали куски крыши. Как ещё мог выглядеть там снег после этого?
Справедливости ради стоит заметить, что комья на палатке - это уже продукт деятельности поисковиков, снимок был сделан на третий день после ее обнаружения. Первоначально снега было на ней значительно больше, и он имел однородную консистенцию, все тот же ветровой наст. А вот сугроб, перекрывающий вход в палатку, в плане следов от завала более интересенВот и интересно, почему рубили ледорубом по крыше палатки, а пробиться ко входу не смогли или не сочли нужным. Откуда там взялся такой большой сугроб?
Отправлено: Sagitario - 01.02.18 18:57
, почему рубили ледорубом по крыше палатки, а пробиться ко входу не смогли или не сочли нужным. Откуда там взялся такой большой сугроб?Сугроб скорее всего надут За препятствием (фронтоном палатки, в данном случае) образуется вихрь, снег из которого осаждается интенсивнее чем из ламинарного потока. Поэтому там получилась куча,а на палатке - слой в 20 см. Этим обусловлен и выбор способа проникновения. Разгрести 20 см легче чем раскапывать эту кучу.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 19:03
Доказательством метелевого происхождения ("надувания") сугроба могло бы быть, например, появление точно такого же сугроба в эксперименте, у передней стенки специально поставленной на склоне палатки.
В эксперименте Шуры этого, к сожалению для Вас, не получилось - между сугробом и палаткой осталось углубление, как и было предсказано. А на фото никакого углубления нет.
Добавлено позже:
А это - эксперимент Семяшкина. Так выглядит палатка, простоявшая месяц на склоне и не заваленная снегом изначально.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3809/aleksej-koskin.2/0_27f4e_45391850_XL.bmp)
Отправлено: alexsandrovna - 01.02.18 20:54
Добавлено позже:Трагедия, случившаяся с группой спелеологов МГУ в пещере Сумган-Кутук в 1967 году.
Никак не думал бульдозерист Абзал Салихов, строитель Нугушской плотины, что в это весеннее утро ему доведётся стать свидетелем трагедии, разыгравшейся в Сумганской пещере. Рано утром он выехал на тракторе из посёлка Нугуш за московскими туристами. Четыре дня назад Абзал отвёз их к Сумгану и теперь должен был доставить обратно.
Салихов не спеша подошёл к воронке… и вдруг услышал приглушённые тревожные крики. Заглянул вниз и обмер: на обросшей льдом лестнице из стального троса висели два человека. Они были неподвижны. Из глубины доносились призывы о помощи.
Тракторист что есть духу помчался на расположенную поблизости ферму артели имени В. И. Ленина, поднял тревогу. Вскоре к воронке прибежали колхозники. Они обкололи лёд по краям, спустили вниз связанные вожжи и помогли людям выбраться наружу. Подняли и тех двоих, что висели на лестнице. Это были председатель секции спелеологов туристского клуба Московского государственного университета Валентин Алексинский и его заместитель Елена Алексеева. Они не подавали признаков жизни.
Что же произошло там, в подземелье?
Четыре дня бродили туристы по запутанному лабиринту гигантской пещеры. И теперь возвращались обратно. Вот тут-то Сугман приготовил им первый "сюрприз".
Дойдя до лестницы, по которой спускались в пропасть, спелеологи увидели, что она покрылась толстым слоем льда. Весна сделала своё дело: талая вода прорвалась в воронку и залила стальные тросы. Делать нечего, надо как-то подниматься наверх. Вооружившись скальным молотком, Алексинский принялся сбивать с лестницы наросты льда. Это была тяжёлая и опасная работа, но мужественный человек шаг за шагом упорно продвигался вперёд.
Он был уже высоко, когда товарищи услышали его взволнованный крик: "Берегись, вода!"
Неожиданно сверху обрушились студёные потоки. В мокрой одежде Валентину стало совсем трудно. Он поднялся ещё на несколько ступенек и остановился. Всё реже доносился сверху его слабеющий голос.
Позже следственные работники установили: Алексинский умер от переохлаждения организма.
Оставшиеся внизу ещё некоторое время окликали товарища. Потом поняли, что случилось несчастье. И тогда Елена Алексеева, прихватив с собой аптечку, ступила на лестницу. Оставшиеся внизу Виктор Благодатских, Виталий Молоствов и Галина Гусева напряжённо следили за огоньком фонаря. Он медленно, но упорно полз вверх. Томительно долго тянулось время. И вдруг Елена вскрикнула.
Оставшиеся на дне каменного колодца растерялись. Что предпринять? Подниматься? Но третьего может не выдержать лестница…
Причину гибели Елены установить было нетрудно. Когда она поднялась уже высоко, сверху неожиданно полетели куски льда. Некоторые из них попали Елене в голову.
Отправлено: фугас - 01.02.18 22:31
Почему снег на палатке лежит большими комьями, в то время как снег неподалеку от нее ровный и гладкий?Враги накидали... Перед уходом стремились хоть как-то скрыть следы своего присутствия... А почему нет? Погода еще была достаточно теплой, снег податливым (см. следы-столбики).
Отправлено: medgaz - 01.02.18 22:37
Перед уходом стремились хоть как-то скрыть следы своего присутствия...А пнуть стойку и завалить палатку, чтобы ее никто по крайней мере до лета не нашел, ваши джеймсы бонды не догадались?
Отправлено: фугас - 01.02.18 22:40
Оффтоп (текст не по теме)А пнуть стойку и завалить палатку, чтобы никто по крайней мере до лета не нашел, ваши джеймсы бонды не догадались?Виноват, Вашбродь, не дотумкали... *SORRY*
« Последнее редактирование: сегодня в 22:38 »
Отправлено: San4es - 01.02.18 22:45
Санчес, вы рассуждаете, как типичный диванный аналитик. Сидя в кресле перед монитором в 2018 году, вы вкладываете накопленные за столько лет знания о событии 1959 года в головы дятловцам, которые им тогда были далеко не очевидны. Это распространенная логическая ошибка.В том то и дело-что логической ошибкой было бы уходить полураздетыми от палатки,засыпанной не пятью самосвалами снега.Я не турист-зимник(всего пару раз ходил)-но я бы так не поступил бы даже в 15 лет.
Отправлено: medgaz - 01.02.18 22:48
Виноват, Вашбродь, не дотумкали...Тупые какие у вас персонажи, таких не берут в шпионы. Как они с таким мозгом-то агента собирались тестировать? То не догадались, что замерзающие туристы могут костер разжечь, то не додумались палатку завалить, чтобы ее долго-долго не нашли... Да и трупы на видных местах у костра оставили. А если бы туда на следующий день какой-нибудь охотник-манси пришел? Да и с вертолетов там как раз в это время беглых зэков искали.
Отправлено: Joanna Regina - 01.02.18 22:52
В том то и дело-что логической ошибкой было бы уходить полураздетыми от палатки,засыпанной не пятью самосвалами снега.Я не турист-зимник(всего пару раз ходил)-но я бы так не поступил бы даже в 15 лет.Вот снова вы за своё. Дятлов посчитал уход в относительно безветренное место в лесу оптимальным решением (так многие группы делают, если что, при авариях с палаткой на открытом месте в непогоду). К сожалению, там не было пятнадцатилетнего Санчеса, чтобы отговорить Дятлова от подобной глупости. И откуда вы знаете, как именно была засыпана палатка?
Отправлено: фугас - 01.02.18 22:58
вся эта ваша историяВсе ж таки следует, наконец, допетрить, что это НАША история. Если, конечно, Вы ее таковой считаете... *DONT_KNOW*
Ей сегодня, кстати, 59 лет. :(
Отправлено: medgaz - 01.02.18 23:02
логической ошибкой было бы уходить полураздетыми от палатки,засыпанной не пятью самосвалами снега. .Я не турист-зимник(всего пару раз ходил)-но я бы так не поступил бы даже в 15 лет.А если ветер сносил бы вас с места палатки так же, как месяц спустя поисковиков, то как бы вы поступили?
Цитирование
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести.http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071 (http://taina.li/forum/index.php?topic=160.msg2071#msg2071)
Добавлено позже:
Все ж таки следует, наконец, допетрить, что это НАША история.Нет. Это ваши нелепые фантазии о нашей истории.
Отправлено: Sagitario - 02.02.18 00:27
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.18 01:32
люди могут ошибаться и даже поступать вопреки всякой логике, в том числе в экстремальных ситуациях.Четыре раза подряд?
Добавлено позже:
Палатку установили в самом неподходящем месте. Ушли из нее и не позаботились взять нужное количество вещей и инструменты. Развели костер- замерзли у него. Раскопали яму в овраге- провалились под лед.
Были какие-то детские стихи: "что ни делает дурак,все он делает не так". Хороший эпиграф к версиям "натуралистов".
Добавлено позже:
Тупые какие у вас персонажи, таких не берут в шпионы. Как они с таким мозгом-то агента собирались тестировать? То не догадались, что замерзающие туристы могут костер разжечь,А как диверсам помешал костер в разбираемой версии? Расскажите нам, пожалуйста.
Добавлено позже:
то не додумались палатку завалить, чтобы ее долго-долго не нашли...Зачем? Диверсов занимало совсем другое:чтобы долго-долго не нашли их самих. Если подумать,для этого им выгодно было оставить палатку на виду.
Добавлено позже:
А если бы туда на следующий день какой-нибудь охотник-манси пришел?Он же пришел. Вы разве забыли как плюсовали:
Добавлено позже:
Есть мнение, что до поисковиков у палатки побывали манси.
Добавлено позже:
Манси к участковому помчался?
Отправлено: JackFS - 02.02.18 01:50
Если подумать,для этого им выгодно было оставить палатку на виду.А если не только подумать, но и рассказать другим, вроде меня, для чего им было выгодно оставить палатку на виду?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.18 01:53
А если не только подумать, но и рассказать другим, вроде меня, для чего им было выгодно оставить палатку на виду?Пока на достаточно обширной территории искали туристов, диверсы тоже автоматически находились в зоне поиска. Как только обнаружили палатку,вся активность поисковиков сосредоточилась на окрестностях Перевала.
Отправлено: JackFS - 02.02.18 01:54
А если бы туда на следующий день какой-нибудь охотник-манси пришел?А диверсы были уверены, что никто не придёт "на следующий день" и не сообщит участковому?
Он же пришел. Вы разве забыли как плюсовали:
Добавлено позже:
Цитата: Joanna Regina - вчера в 00:58
Есть мнение, что до поисковиков у палатки побывали манси.
Добавлено позже:
Манси к участковому помчался?
Добавлено позже:
Пока на достаточно обширной территории искали туристов, диверсы тоже автоматически находились в зоне поиска. Как только обнаружили палатку,вся активность поисковиков сосредоточилась на окрестностях Перевала.Тут я с вами согласен, просто хотел узнать совпадают ли наши мнения на этот вопрос.
Следующий вопрос: диверсы не предполагали, что подставных туристов начнут искать очень быстро (группа прикрытия/наблюдения), и палатка поможет найти место ухода диверсов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.18 02:00
А диверсы были уверены, что никто не придёт "на следующий день" и не сообщит участковому?Если в прямом смысле "на следующий день",то уверены. Там до ближайшего участкового сколько добираться.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.18 02:00
А диверсы были уверены, что никто не придёт "на следующий день" и не сообщит участковому?Они обладали знаниями Дмитрия Карягина из 2018 года, поэтому смело оставили палатку как есть. Умозрительные злодеи и поступки совершают строго умозрительные.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.18 02:03
Они обладали знаниями Дмитрия Карягина из 2018 года, поэтому смело оставили палатку как есть. Умозрительные злодеи и поступки совершают строго умозрительные.Ничего умозрительного,а все строго конкретное. Сколько км. от Перевала до ближайшего отделения милиции?
Отправлено: JackFS - 02.02.18 02:08
Если в прямом смысле "на следующий день",то уверены. Там до ближайшего участкового сколько добираться.А если не в прямом смысле?
Если группу прикрытия диверсы не увидели, то зачем убивать "коленом", если можно из огнестрела, до участкового далеко, успеют уйти. А если диверсы предполагали наличие группы прикрытия (убиваем коленом, чтобы нас сразу не нашли), то почему оставили палатку, ведь в такой ситуации их быстрее бы нашли.
Добавлено позже:
Ничего умозрительного,а все строго конкретное. Сколько км. от Перевала до ближайшего отделения милиции?А сколько километров до ближайшей группы КГБ, которая наблюдает за туристами?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.18 02:21
Следующий вопрос: диверсы не предполагали, что подставных туристов начнут искать очень быстро (группа прикрытия/наблюдения), и палатка поможет найти место ухода диверсов?"Группа наблюдения-прикрытия" это группа захвата. А диверсы были уверены,что они ее УЖЕ уничтожили. Ведь перебили дятловцев они не за то,что те им "впаривают дезу" (как ошибочно полагают некоторые не желающие ознакомиться с ВР "несогласные").
Другой вариант: диверсы посчитали,что их ждет арест на дальнейшем маршруте,а дятловцы только соберут информацию о них. Но и в этом случае, группа захвата не должна была находиться за ближайшим леском. Если за леском,то зачем скрытно фотографировать "гостей" ? Они и так рядом.
Добавлено позже:
А если не в прямом смысле?Я же только сказал про палатку.
Если группу прикрытия диверсы не увидели, то зачем убивать "коленом", если можно из огнестрела, до участкового далеко, успеют уйти. А если диверсы предполагали наличие группы прикрытия (убиваем коленом, чтобы нас сразу не нашли), то почему оставили палатку, ведь в такой ситуации их быстрее бы нашли.
Чем колено хуже огнестрела?
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.18 02:23
Ничего умозрительного,а все строго конкретное. Сколько км. от Перевала до ближайшего отделения милиции?Да какая разница? Злодеи точно знали, что манси найдут палатку, но никому об этом не сообщат.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.18 02:24
Добавлено позже:А сколько километров до ближайшей группы КГБ, которая наблюдает за туристами?Речь о манси шла. Которые,якобы,должны были помчаться в милицию сразу после обнаружения трупов. Думаете они в КГБ побежали бы?
Добавлено позже:
Да какая разница? Злодеи точно знали, что манси найдут палатку, но никому об этом не сообщат.Но Вы же сказали: "есть мнение,что манси там побывали до поисковиков". И как,сообщили они об этом?
Отправлено: JackFS - 02.02.18 02:28
"Группа наблюдения-прикрытия" это группа захвата. А диверсы были уверены,что они ее УЖЕ уничтожили. Ведь перебили дятловцев они не за то,что те им "впаривают дезу" (как ошибочно полагают некоторые не желающие ознакомиться с ВР "несогласные").Это было в ВР? Я читал очерк, честно.
Добавлено позже:
Чем колено хуже огнестрела?Ненадежно и не так быстро.
Чем огнестрел хуже колена? А он лучше - быстрее и надежнее.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.18 02:49
Но Вы же сказали: "есть мнение,что манси там побывали до поисковиков". И как,сообщили они об этом?Откуда шпионы знали, что манси никому не сообщат?
Отправлено: medgaz - 02.02.18 09:15
Четыре раза подряд?Вы удивитесь, но могут гораздо больше, чем четыре. Вы просто не читаете описание реальных случаев из туристической практики, которые тут выкладывают, иначе бы не задавали таких вопросов. Но в данном случае то, что жиденький костер не грел, - это не вина, а беда туристов. Как и другое вами перечисленное.
Добавлено позже:
А как диверсам помешал костер в разбираемой версии?Да он им просто помог. Чекисты специально разожгли его на самом видном, а не в укромном месте, дабы шпионы их обнаружили.
Добавлено позже:
Диверсов занимало совсем другое:чтобы долго-долго не нашли их самих. Если подумать,для этого им выгодно было оставить палатку на виду.Вы троллите или всерьез? Им было выгодно, чтобы манси или пилоты вертолета на следующий обнаружили палатку и лежащие на открытом месте трупы и подняли тревогу? Первая версия следствия была криминальной, вы уже забыли? А предполагаемый вам шпионский лыжный пробег до Ухты - это многодневная эпопея.
Добавлено позже:
Если в прямом смысле "на следующий день",то уверены. Там до ближайшего участкового сколько добираться.Да уж, за кордонами зоны Ивдельлага вся надежда - только на участкового... Небось, пилотам вертолетов, с которых тогда велся поиск беглых зэков, пешком до этого работника советской милиции приходилось добираться, дабы сообщить ему о находке...
Добавлено позже:
"Группа наблюдения-прикрытия" это группа захвата. А диверсы были уверены,что они ее УЖЕ уничтожили.Это что же за группа захвата такая, у которой даже берданки не было? Как и кого эти смелые люди собирались захватывать? %-)
Отправлено: Фома Неверов - 02.02.18 10:39
коллега Фома, проблема свидетелей лавины не в трудностях ответа на вопрос: почему ушли раздетыми, а в полном недоумении по вопросу: откуль там взялось столько снегу, что его нельзя было распинать минут, хотя бы, за десять.Да? И почему ушли раздетыми? В палатке жарко было, настолько, что все разделись, разулись - и балдели после тяжёлого перехода? Я соглашусь, что если вылезти из палатки раздетыми и разутыми, для проникновения обратно нужно будет чистить снег. Но пока не вылезли - можно было собой хоть что-нибудь прихватить? Как я понимаю, снега должно быть много, что-бы нельзя было его разгрести, и даже просто протянуть руку и взять что-нибудь с собой из близлежащего. Но его должно быть немного и он должен быть сыпучим, что-бы самим вылезти из палатки. Ну и уж совсем непонятно, чего это вдруг, вылезши из палатки, начали разбрасываться вещами - Дятлов свёрток с одеждой выбросил, ножны выбросили, плясали что-ли от радости, что спаслись?
Добавлено позже:
Основа версии Ракитина - то, что группу Дятлова убили другие люди. Не лавина, ракета, НЛО и т.п. А вы мне всё какие-то сказочки про сыпуче-твёрдые лавины пытаетесь скормить.
Отправлено: medgaz - 02.02.18 10:49
Основа версии Ракитина - то, что группу Дятлова убили другие люди.Основа версии Ракитина - контролируемая поставка. А до того, что группу Дятлова убили другие, первым великий сыщик Коротаев в 1959 додумался, так что это его копирайт.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вы мне всё какие-то сказочки про сыпуче-твёрдые лавины пытаетесь скормить.Что ты скривился, не нравится сказочка?
Что, недостаточно лихо закручена?
Да, нелегко угодить тебе, лапочка,
Читал бы свой комикс, капризное чучело! (С)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Флуд
Отправлено: Фома Неверов - 02.02.18 10:55
Если группу прикрытия диверсы не увидели, то зачем убивать "коленом", если можно из огнестрела, до участкового далеко, успеют уйти.По привычке. Не оставлять следов там, где их можно не оставлять.
Добавлено позже:
Основа версия Ракитина - контролируемая поставка.Нет. Основа версии Ракитина - что группу Дятлова убили люди. Не НЛО, не лавина, не ракета. А контролируемая поставка - это предположение, почему их убили.
Добавлено позже:
А до того, что группу Дятлова убили другие, первым великий сыщик Коротаев в 1959 додумался, так что это его копирайт.Но Коротаев не объяснил, почему на своих местах лежит каждая тряпочка. И почему именно такие повреждения и так лежат трупы. А что убили другие - наверное это и с самого начала очевидно было. Не зря же и Иванов поначалу считал основной криминальную версию. Не зря манси кололи.
Отправлено: medgaz - 02.02.18 11:01
По привычке. Не оставлять следов там, где их можно не оставлять.Это откуда же у них привычка такая? Они же вроде как у немцев полицаями служили, как тут ваши коллеги утверждают. Тогда тоже надо было не оставлять следов?
Добавлено позже:
Но Коротаев не объяснил, почему на своих местах лежит каждая тряпочка.Потому что даже Коротаев понимал, что тряпочки разбросали шуровавшие в палатке поисковики, поэтому никакого сакрального смысла в толковании их местонахождения нет.
Добавлено позже:
А что убили другие - наверное это и с самого начала очевидно было. Не зря же и Иванов поначалу считал основной криминальную версию.Настолько очевидно, что Иванов в итоге от криминала отказался?
Отправлено: Фома Неверов - 02.02.18 11:14
Это откуда же у них привычка такая? Они же вроде как у немцев полицаями служили, как тут ваши коллеги утверждают. Тогда тоже надо было не оставлять следов?Всегда лучше по возможности не оставлять следов.
Цитирование
Потому что даже Коротаев понимал, что тряпочки разбросали шуровавшие в палатке поисковики, поэтому никакого сакрального смысла в толковании их местонахождения нет.А это не факт. Либо к безалаберной группе Дятлова, которая замёрзла почти на ровном месте (на некрутом склоне горы) нужно добавить и безалаберных поисковиков, которые детективов не читали, и не понимали, что находятся на предполагаемом месте преступления. Резвились аки дети. Брали в руки разные яркие предметы и разбрасывали.
Цитирование
Настолько очевидно, что Иванов в итоге от криминала отказался?Или настоятельно посоветовали отказаться.
Отправлено: medgaz - 02.02.18 11:23
нужно добавить и безалаберных поисковиков, которые детективов не читали, и не понимали, что находятся на предполагаемом месте преступления.Поисковики не читали Ракитина и не знали ни о каком преступлении. Иначе бы не забирали из палатки кучу вещей и не распивали принесенный оттуда спирт. О том, как они шуровали в палатке, читайте в УД и свидетельствах Слобцова и Шаравина. С ними тоже спорить будете?
Добавлено позже:
Или настоятельно посоветовали отказаться.Статью про ОШ в 1990 ему тоже посоветовали написать, дабы привлечь внимание общественности к этому делу?
Добавлено позже:
Всегда лучше по возможности не оставлять следов.Да, поэтому они не завалили палатку, поставили возле нее лыжи для более быстрого ее нахождения и поленились закопать в снег трупы у костра. Очень логично.
Отправлено: San4es - 02.02.18 11:57
Откуда шпионы знали, что манси никому не сообщат?Шпионам это было глубоко до лампы,им надо было дня три форы(и они у них были).А там манси пусть сообщают хоть в милицию,хоть в КГБ,хоть в Спортлото.
Добавлено позже:
Да, поэтому они не завалили палатку, поставили возле нее лыжи для более быстрого ее нахождения и поленились закопать в снег трупы у костра. Очень логично.То есть туристам вы даете право на ошибку в экстремальной ситуации,а шпионам-нет?(согласен,палатку надо было завалить).
Отправлено: medgaz - 02.02.18 12:02
Шпионам это было глубоко до лампы,им надо было дня три форы(и они у них были)Это вы откуда взяли, что три дня у них были? При обнаружении трупов и палатки с вертолета (а они там летали) на следующий день у них никакой форы не было. Да и бригада вохров там вполне могла появиться во главе с известным капитаном Чернышевым, который отнюдь не на поисках пропавших туристов специализировался.
Отправлено: San4es - 02.02.18 12:03
Это откуда же у них привычка такая? Они же вроде как у немцев полицаями служили, как тут ваши коллеги утверждают. Тогда тоже надо было не оставлять следов?Может,у немцев и полицаями.А потом 10 лет шпиёнами в ЦРУ.Вот там и не принято оставлять следы.
Добавлено позже:
Это вы решили, что три дня у них были. При обнаружении трупов и палатки с вертолета (а они там летали) на следующий день у них никакой форы не было. Да и бригады вохров там вполне могли появиться во главе с известным капитаном Чернышевым, который отнюдь не на поисках пропавших туристов специализировался.Вообще про мансей вопрос был.А насчет вертолета-может вспомним воздушные поиски ГД(причем по известному маршруту)?И прикинем возможность обнаружить с воздуха шпиенов,специально от авиации прячущихся и ушедших незнамо куда?
Отправлено: medgaz - 02.02.18 12:16
А насчет вертолета-может вспомним воздушные поиски ГД(причем по известному маршруту)?И прикинем возможность обнаружить с воздуха шпиенов,специально от авиации прячущихся и ушедших незнамо куда?Зэки тоже прятались от вохров и вертолетов, тем не менее их находили. Поясните, пожалуйста, зачем приученные не оставлять следов шпионы оставили следы в виде недозаваленной палатки, стоящих лыж возле нее и лежащих на открытом месте трупов.
Добавлено позже:
То есть туристам вы даете право на ошибку в экстремальной ситуации,а шпионам-нет?(согласен,палатку надо было завалить).А что тут для шпионов экстремального? Это их обычные рабочие будни, такому учат на младших курсах шпионских школ.
Отправлено: Laura - 02.02.18 13:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=632557)
Отправлено: San4es - 02.02.18 14:20
Поясните, пожалуйста, зачем приученные не оставлять следов шпионы оставили следы в виде недозаваленной палатки, стоящих лыж возле нее и лежащих на открытом месте трупов.Может вернуться хотели,а потом передумали.
Отправлено: Фома Неверов - 02.02.18 17:10
Поисковики не читали Ракитина и не знали ни о каком преступлении. Иначе бы не забирали из палатки кучу вещей и не распивали принесенный оттуда спирт. О том, как они шуровали в палатке, читайте в УД и свидетельствах Слобцова и Шаравина. С ними тоже спорить будете?Знали/не знали о преступлении - какая разница? Раз отправили на поиски - значит с группой что-то случилось. Спирт взяли, не удержались. А так же несколько вещей, как доказательство, что нашли именно палатку Дятлова. Далее шуровали, думаю, уже с разрешения начальства.
Цитирование
Статью про ОШ в 1990 ему тоже посоветовали написать, дабы привлечь внимание общественности к этому делу?1990 это не 1959.
Цитирование
Да, поэтому они не завалили палатку, поставили возле нее лыжи для более быстрого ее нахождения и поленились закопать в снег трупы у костра. Очень логично.Значит, не очень нужно было.
Ну и - поймите правильно, я не сочувствую диверсантам, но рассуждая логически - умудохаться за этот вечер они должны были изрядно. Поэтому сделали самое простое - тех, кто был возле оврага, побросали в овраг. Да и свалили побыстрее, пока группа поддержки не подошла.
Отправлено: medgaz - 02.02.18 18:03
Далее шуровали, думаю, уже с разрешения начальства.Да там в течение трех дней человек 20 поисковиков шуровали, в том числе с собаками, до того, как Темпалов 28.02 описал в протоколе содержимое палатки. Наивно думать, что всё там осталось в том состоянии, которое было в момент покидания палатки туристами. Да и по местонахождению вещей - куча противоречий в УД. Так что странно делать какие-то глобальные выводы на основании того, что где лежало в палатке и возле нее после того, как поисковики перевернули там всё вверх дном.
Добавлено позже:
1990 это не 1959.Так и в 1990 Иванов ничего не писал о криминале. Он был уверен, что туристов погубили огненные шары.
Добавлено позже:
Поэтому сделали самое простое - тех, кто был возле оврага, побросали в овраг.Поставить лыжи в качестве ориентира у палатки, дабы ее поскорее нашли - тоже "самое простое"?
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.18 18:10
Да там в течение трех дней человек 20 поисковиков шуровали, в том числе с собаками, до того, как Темпалов 28.02 описал в протоколе содержимое палатки. Наивно думать, что всё там осталось в том состоянии, который был в момент покидания палатки туристами. Да и о том, что где лежало - куча противоречий в УД. Так что странно делать какие-то глобальные выводы на основании того, что где лежало в палатке и возле нее после того, как поисковики перевернули там всё вверх дном.Даже пресловутую корейку собаке скормили. O:-)
Добавлено позже:Так и в 1990 Иванов ничего не писал о криминале. Он был уверен, что туристов погубили огненные шары.
Добавлено позже:Поставить лыжи в качестве ориентира у палатки, дабы ее поскорее нашли - тоже "самое простое"?
Отправлено: San4es - 02.02.18 18:57
Да там в течение трех дней человек 20 поисковиков шуровали, в том числе с собаками, до того, как Темпалов 28.02 описал в протоколе содержимое палатки. Наивно думать, что всё там осталось в том состоянии, которое было в момент покидания палатки туристами. Да и по местонахождению вещей - куча противоречий в УД. Так что странно делать какие-то глобальные выводы на основании того, что где лежало в палатке и возле нее после того, как поисковики перевернули там всё вверх дном.Есть описание Темпалова и есть протокол допроса нашедшего палатку Слобцва.На другой чаше весов-досужие домыслы г-на Медгаза.Думаем...
Отправлено: medgaz - 02.02.18 19:02
Есть описание Темпалова и есть протокол допроса нашедшего палатку Слобцва.На другой чаше весов-досужие домыслы г-на Медгаза.Вы поаккуратнее с вашими досужими домыслами. Вас с вашим гуру в этом плане трудно переплюнуть, так что уж чья бы корова мычала.
Что касается Слобцова, то я именно его показания считаю наиболее достоверными.В отличие от всех прочих свидетелей, которые наблюдали уже разоренную палатку.
Добавлено позже:
В этом отношении наибольшее доверие вызывают показания Слобцова, который увидел палатку первым. И в меньшей степени - свидетельства Шаравина, так как он рассказал об этом не по горячим следам, а более чем 50 лет спустя.
Добавлено позже:
Даже пресловутую корейку собаке скормили.Кстати, как раз Слобцов об этой корейке на допросе не сказал ни слова.
Отправлено: Joanna Regina - 02.02.18 19:23
Кстати, как раз Слобцов об этой корейке на допросе не сказал ни слова.Сказал только, что часть продуктов лежала в ведре у входа. Да.
Отправлено: Laura - 02.02.18 20:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=632799)
Отправлено: San4es - 02.02.18 23:27
Вы поаккуратнее с вашими досужими домыслами. Вас с вашим гуру в этом плане трудно переплюнуть, так что уж чья бы корова мычала.С каким моим гуру?Я Ракитина прочитал как интересное и непротиворечивое чтиво,а в этой теме-посмотреть,как вы тут тычетесь как рыбки в стекло аквариума,пытаясь его опровергнуть.Ну и поспорить и поржать немного.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.18 02:49
Это было в ВР? Я читал очерк, честно.Там пунктирно многое намечено. Советую Вам на форуме почитать диалоги Ракитина с другими пользователями. Желательно ранние,когда "несогласные" еще не расшатали его нервную систему.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ненадежно и не так быстро."Сделать все как можно быстрее"- такая задача не стояла перед диверсами. Иначе не было бы изгнания из палатки.
Чем огнестрел хуже колена? А он лучше - быстрее и надежнее.
Добавлено позже:
Откуда шпионы знали, что манси никому не сообщат?Из своего жизненного опыта.
Сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым. Универсальное правило для всех времен и народов.
Добавлено позже:
Вы просто не читаете описание реальных случаев из туристической практики, которые тут выкладывают, иначе бы не задавали таких вопросов.Вы же не прочитали целиком очерк,который тут обсуждается. Поэтому задаете порой странные вопросы и высказываете удивительные умозаключения.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да он им просто помог. Чекисты специально разожгли его на самом видном, а не в укромном месте, дабы шпионы их обнаружили.Что значит "чекисты" ? Кривонищенко разжег,а Золотарев ушел в овраг.
Надо думать, ГК не считал сцену у палатки своим провалом и намеревался выполнить свою миссию до конца. А это предполагает возобновление контакта с диверсами.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы троллите или всерьез? Им было выгодно, чтобы манси или пилоты вертолета на следующий обнаружили палатку и лежащие на открытом месте трупы и подняли тревогу?Вы же говорите,там адский ветер и снегопады были. Или они только на туристов действовали,а вертолетчиков не трогали?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Да уж, за кордонами зоны Ивдельлага вся надежда - только на участкового... Небось, пилотам вертолетов, с которых тогда велся поиск беглых зэков, пешком до этого работника советской милиции приходилось добираться, дабы сообщить ему о находке...Ваш коллега про участкового и спрашивал. Так что ирония мимо:
Добавлено позже:
А диверсы были уверены, что никто не придёт "на следующий день" и не сообщит участковому?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это что же за группа захвата такая, у которой даже берданки не было? Как и кого эти смелые люди собирались захватывать? %-)Была ли жизнь на Земле до изобретения огнестрельного оружия. . .
Добавлено позже:
Основа версии Ракитина - что группу Дятлова убили люди.
Основа версии Ракитина - контролируемая поставка.Основа версии Ракитина- убедительное объяснение причины разнесения во времени покидания палатки и гибели группы.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так и в 1990 Иванов ничего не писал о криминале. Он был уверен, что туристов погубили огненные шары."Астронавты огненных шаров".
Отправлено: JackFS - 03.02.18 03:33
Там пунктирно многое намечено. Советую Вам на форуме почитать диалоги Ракитина с другими пользователями. Желательно ранние,когда "несогласные" еще не расшатали его нервную систему.Чего бы сразу в очерке прямо не писать, а не пунктирно? Давным-давно читал сообщения Ракитина с другими пользователями, не все, конечно. Перечитывать желания никакого нет,
нервную систему ему расшатали не пользователи, изначально он такой был.
"Сделать все как можно быстрее"А я так написал что ли?
Вы же говорите,там адский ветер и снегопады были. Или они только на туристов действовали,а вертолетчиков не трогали?А диверсанты знали, что на следующий день обязательно такая же погода была бы?
Ваш коллега про участкового и спрашивал. Так что ирония мимо:"Их" коллега про участкового спросил потому, что вы про участкового написали.
Манси к участковому помчался?
Добавлено позже:
Из своего жизненного опыта.Поэтому никто и никогда не сообщает о преступлениях, чтобы не стать подозреваемым. И поэтому преступники никогда не убивают свидетелей: не зачем - ведь "сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым", что на руку преступникам.
Сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым. Универсальное правило для всех времен и народов.
Добавлено позже:
Основа версии Ракитина- убедительное объяснение причины разнесения во времени покидания палатки и гибели группы.Стоп-стоп, в ВР палатку покидали в разное время? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.18 04:18
Добавлено позже:Стоп-стоп, в ВР палатку покидали в разное время? %-)С чего Вы взяли?
Отправлено: JackFS - 03.02.18 04:20
Основа версии Ракитина- убедительное объяснение причины разнесения во времени покидания палатки и гибели группы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.18 04:25
Группа покинула палатку- это один момент времени.
Группа погибла- совсем другой.
Добавлено позже:
Чего бы сразу в очерке прямо не писать, а не пунктирно?Он написал. Получилась книга. Можете ее почитать,чтобы непунктирно.
Добавлено позже:
А диверсанты знали, что на следующий день обязательно такая же погода была бы?Да ведь на Перевале всегда отвратительная погода! Вы разве забыли основной постулат Натуралистической Школы Дятловедения?
Добавлено позже:
А я так написал что ли?Слово "быстрее" разве не писали?
Добавлено позже:
"Их" коллега про участкового спросил потому, что вы про участкового написали.Хорошо. Допустим,манси находят тела. И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Поэтому никто и никогда не сообщает о преступлениях, чтобы не стать подозреваемым. И поэтому преступники никогда не убивают свидетелей: не зачем - ведь "сообщивший о преступлении- всегда является первым подозреваемым", что на руку преступникам.Вы путаете иронию с утрированием.
Отправлено: JackFS - 03.02.18 04:38
Ну и?Ну теперь я понял, что вы имели в виду.
Группа покинула палатку- это один момент времени.
Группа погибла- совсем другой.
Я другие версии не читал, но и они, скорее всего, объясняют, " разнесение во времени покидание палатки и гибель группы." Ведь группа не находилась в палатке когда нашли трупы, ясно-понятно, что смерть произошла после покидания палатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.18 04:41
Ведь группа не находилась в палатке когда нашли трупы, ясно-понятно, что смерть произошла после покидания палатки.Это констатация факта,открывшегося глазам поисковиков. Но не его объяснение.
Отправлено: JackFS - 03.02.18 04:49
Он написал. Получилась книга. Можете ее почитать,чтобы непунктирно.Ну мы тут версию обсуждаем, а не книгу.
Да ведь на Перевале всегда отвратительная погода! Вы разве забыли основной постулат Натуралистической Школы Дятловедения?А если не отшутиться, а ответить на вопрос?
Слово "быстрее" разве не писали?Фразу: "сделать все как можно быстрее" не писал.
Хорошо. Допустим,манси находят тела. И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?Хорошо, группу убивают из огнестрела ( в ВР это запрещено вроде, поэтому и коленами убивают). И что? Манси находят тела (слышат выстрелы). И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?
Вы путаете иронию с утрированием.Вы много иронируете в этой теме.
Добавлено позже:
Это констатация факта,открывшегося глазам поисковиков. Но не его объяснение.И что? Где вы увидели объяснение в моём комменте?
Вот есть какой-то факт, и если кто-то придумал версию, то этот факт версия будет объяснять. Если не объясняет факт - значит плохая версия.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.02.18 05:04
Ну мы тут версию обсуждаем, а не книгу.И не очерк?
Добавлено позже:
А если не отшутиться, а ответить на вопрос?Если серьезно,то погодный фактор не имел решающего значения.
Добавлено позже:
Хорошо, группу убивают из огнестрела ( в ВР это запрещено вроде, поэтому и коленами убивают). И что? Манси находят тела (слышат выстрелы). И что,они тут же мчатся на оленьих упряжках в КГБ?В ВР огнестрел исключается не из-за манси,а из-за нежелания оставлять улики.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И что? Где вы увидели объяснение в моём комменте?Объяснение данного факта- в ВР. В других версиях оно гораздо менее убедительно.
Вот есть какой-то факт, и если кто-то придумал версию, то этот факт версия будет объяснять. Если не объясняет факт - значит плохая версия.
Отправлено: medgaz - 03.02.18 09:48
Ну и поспорить и поржать немного.Поржать над умозаключениями ваших коллег? Да, они порой такое выдают, что хоть стой, хоть падай. Редкий день обходится без "открытий чудных". Позавчера вот додумались до того, что группа могла разделиться на чекистов и не чекистов и пойти по разным маршрутам - с одной палаткой и печкой. А вчера выдали, что Золотарева с Кривонищенко, которые не имели даже одной берданки на двоих, шпионы приняли за группу захвата... Надеюсь, вам тоже понравилось.
Добавлено позже:
Вы же говорите,там адский ветер и снегопады были. Или они только на туристов действовали,а вертолетчиков не трогали?И что? Cегодня снегопад, а завтра - ясный день. Вы такого в Питере ни разу не наблюдали? А в горах резкое изменение погоды не то что за несколько часов, но и в течение часа часто происходит. Так что не годится такой аргумент никуда.
Да ведь на Перевале всегда отвратительная погода! Вы разве забыли основной постулат Натуралистической Школы Дятловедения?Это неправда. Не всегда. Но в ночь ДТ была именно плохая. На это указывает очень много признаков - последние фото группы, следы-столбики, показания свидетелей в УД, метеосводки итд.
Добавлено позже:
Кривонищенко разжег,а Золотарев ушел в овраг.Разоблаченный и в прямом, и в переносном смысле Кривонищенко хотел костром привлечь внимание шпионах к своей персоне, дабы выполнить свою миссию и всучить-таки пресловутые штаны... Это к вашей ремарке о "дураках" относится в полной мере.
Надо думать, ГК не считал сцену у палатки своим провалом и намеревался выполнить свою миссию до конца.
Кстати, а старшим в этом коллективе чекистов кто был, Золотарев? Это он такой приказ своему коллеге дал, а сам предпочел укрыться в овраге?
Добавлено позже:
В ВР огнестрел исключается не из-за манси,а из-за нежелания оставлять улики.То есть наличие полураздетых и переломанных трупов после рандеву со шпионами было недостаточно, чтобы заподозрить криминал? Даже вон Коротаев до этого додумался, а КГБ не сумел бы?
Вы же не прочитали целиком очерк,который тут обсуждается. Поэтому задаете порой странные вопросы и высказываете удивительные умозаключения.Я не прочитал описание похода, ход следствия и экскурс в историю холодной войны. Потому что знаю это из других источников. А всё остальное прочитал. И, по-моему, я писал об этом совсем недавно. Сомневаюсь, что вы успели уже это забыть.
Добавлено позже:
Была ли жизнь на Земле до изобретения огнестрельного оружия. . .Была, но с тех пор, как его изобрели, вооруженные получили преимущество над безоружными. Каким образом безоружные чекисты собирались захватить в плен ваших вооруженных диверсов? Переагитировав их рассказом о 21-м съезде КПСС?
Отправлено: Фома Неверов - 03.02.18 11:18
То есть наличие полураздетых и переломанных трупов после рандеву со шпионами было недостаточно, чтобы заподозрить криминал? Даже вон Коротаев до этого додумался, а КГБ не сумел бы?В этом есть некоторая нелогичность произошедшего. КГБ знал куда шла группа, и заподозрил бы криминал, даже если бы на трупах не было ни царапины, а туристов аккуратно выгнали бы на мороз и заморозили. Отсутствие явных следов облегчает задачу выдать гибель группы как некриминальную.
Ну или помогает предотвратить международный скандал:
- Ваши диверсанты убили нашу туристическую группу!
- Ну замёрзла у вас какая-то там группа, а мы здесь при чём?
- Да у них все рёбра переломанные и головы пробиты!
- Ну упали они у вас где-то с горы и разбились, мы здесь при чём?
Отправлено: medgaz - 03.02.18 11:30
Ну или помогает предотвратить международный скандал:То есть американские диверсанты нелегально проникли на территорию СССР, зверски убили 9 советских людей, в том числе сотрудников КГБ, а советские власти хотят замять скандал - типа умер Аким, да и хрен с ним?
Да ни одна уважающая себя страна на это не пойдет, а СССР отнюдь не был банановой республикой.
Отправлено: alexsandrovna - 03.02.18 11:41
С каким моим гуру?Я Ракитина прочитал как интересное и непротиворечивое чтиво,а в этой теме-посмотреть,как вы тут тычетесь как рыбки в стекло аквариума,пытаясь его опровергнуть.Ну и поспорить и поржать немного.Надо же. Результат один, а мотивации разные. Я тоже в этой теме чтобы поспорить и поржать. Но как раз над тем, как пытаются отстаивать несостоятельность и противоречивость версии. Опровергнуть то, что не имеет под собой никаких доказательств, в принципе невозможно.
Отправлено: Фома Неверов - 03.02.18 12:01
То есть американские диверсанты нелегально проникли на территорию СССР, зверски убили 9 советских людей, в том числе сотрудников КГБ, а советские власти хотят замять скандал - типа умер Аким, да и хрен с ним?В противном случае пришлось бы признать, что территория СССР это проходной двор, по которому свободно разгуливают иностранные диверсанты. А в СССР всегда было всё самое лучшее: и пограничники, и ПВО, и КГБ. Ни о каких авариях и катастрофах населению не сообщалось - на людей было наплевать, главное, что в СССР только одни победы социалистического строя. А катастрофы там, за рубежом. Неужели вы думаете, что жизнь каких-то девяти чел была важнее сказки об СССР?
Да ни одна уважающая себя страна на это не пойдет, а СССР отнюдь не был банановой республикой.
Отправлено: medgaz - 03.02.18 15:00
В противном случае пришлось бы признать, что территория СССР это проходной двор, по которому свободно разгуливают иностранные диверсанты.Правда? А ваши коллеги утверждают, что СССР был настолько закрытым государством, что за каждым иностранцем денно и нощно следили "топтуны". Только на Северном Урале можно было вступить в контакт с представителями зарубежных государств, да и то в окружении группы студентов и под носом конвойных Ивдельлага. И с риском того, что оные представители угробят незадачливых контактеров, и свидетелей неудачного контакта заодно. А иначе - никак.
Добавлено позже:
на людей было наплевать,Да-да, кровавая гебня, и всё такое, знаем. Вот же проклятый Сталин, до чего страну довел...
Отправлено: Реликт - 03.02.18 15:53
Да-да, кровавая гебня, и всё такое, знаем. Вот же проклятый Сталин, до чего страну довел...Чекисты были не такие уж и кровавые.
Конечно в 30-годы были преступления, но потом с этим было покончено.
Просто они выполняли свою работу, в интересах власти.
Это работа всех спецслужб.
Отправлено: medgaz - 03.02.18 16:02
Чекисты были не такие уж и кровавые.Вот именно, речь же о 1959 г. идет. А что касается на "людей наплевать", всё познается в сравнении. Я отнюдь не идеализирую советский строй, но к людям со стороны власти тогда было побольше внимания, чем сейчас, пусть даже порой излишнего. И уж, конечно, никому бы даже в голову не пришло отправлять группу чекистов и ничего не подозревающих молодых людей на убой вооруженным диверсантам.
Конечно в 30-годы были преступления, но потом с этим было покончено.
Отправлено: beloff - 03.02.18 16:24
То есть американские диверсанты нелегально проникли на территорию СССР, зверски убили 9 советских людей, в том числе сотрудников КГБ, а советские власти хотят замять скандал - типа умер Аким, да и хрен с ним?Кровавая снежная доска, вероломно сползшая с горы...
Кровавые пилоты Огненных Шаров, летающих [где попало] над священной террриторией СССР...
Кровавая ракета растяпистых савецких ваенных, отстреливающих где попало...
Кровавый медведь шатун, преступно шляющийся по уральской тайге, вместо мирного сна...
Кровавый космодромный спецназ, жестоко вырывающий [остатки]нулевого космонавта из лап ничего не подозревающих туристов...
Кровавые мансы, мажущие кровью девствениц губы своих идолов...
Много банальных красивостей можно еще выдавить, не забывайте только про причастный оборот - неотъемлемый признак желтяка с чернухой.
... а советские власти всерно заминают скандал, типа умер Аким - конец фразы то будет универсален, потому что бесспорен, документален, объективен - как вам угодно - и с этим ничего не поделаешь. Это не Медгазу я возражаю - он в танке - это всем в ум гвоздик. Завязок много - развязка одна - природная сила, которую туристы не одолели. Да, именно, как Аким...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.18 01:30
Добавлено позже:И что? Cегодня снегопад, а завтра - ясный день. Вы такого в Питере ни разу не наблюдали? А в горах резкое изменение погоды не то что за несколько часов, но и в течение часа часто происходит. Так что не годится такой аргумент никуда.А на утро после ДТ погода сразу похорошела. Специально для вертолетчиков.
Это неправда. Не всегда. Но в ночь ДТ была именно плохая. На это указывает очень много признаков - последние фото группы, следы-столбики, показания свидетелей в УД, метеосводки итд.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Разоблаченный и в прямом, и в переносном смысле Кривонищенко хотел костром привлечь внимание шпионах к своей персоне, дабы выполнить свою миссию и всучить-таки пресловутые штаны... Это к вашей ремарке о "дураках" относится в полной мере.Напрасно Вы упорно не желаете полностью ознакомиться с обсуждаемым тут очерком.
Кривонищенко(и др. дятловцы) был заподозрен. Но не в том,в чем его могли разоблачить.
Впрочем, намерение ГК вступить в повторный контакт с "гостями" - это мое собственное творческое развитие ВР.
Добавлено позже:
Кстати, а старшим в этом коллективе чекистов кто был, Золотарев? Это он такой приказ своему коллеге дал, а сам предпочел укрыться в овраге?Как конструктивный критик ВР, склоняюсь к тому, что "коллектива чекистов" там вовсе не было. У каждого имелось свое задание и вероятно они не знали о присутствии коллег.
Добавлено позже:
Была, но с тех пор, как его изобрели, вооруженные получили преимущество над безоружными. Каким образом безоружные чекисты собирались захватить в плен ваших вооруженных диверсов? Переагитировав их рассказом о 21-м съезде КПСС?Да я вроде ясно и недвусмысленно написал: диверсы опасались,что перед ними группа захвата. А о намерении чекистов захватить диверсов на Перевале я ничего не говорил(и в очерке этого нет). О чем Вы? =-O
Добавлено позже:
Вот именно, речь же о 1959 г. идет. А что касается на "людей наплевать", всё познается в сравнении. Я отнюдь не идеализирую советский строй, но к людям со стороны власти тогда было побольше внимания, чем сейчас, пусть даже порой излишнего. И уж, конечно, никому бы даже в голову не пришло отправлять группу чекистов и ничего не подозревающих молодых людей на убой вооруженным диверсантам.КГБ отправил только чекистов. А ничего не подозревающих молодых людей- Спорткомитет. На гибель от снежной доски, урагана и мороза.
Отправлено: JackFS - 04.02.18 02:14
А ничего не подозревающих молодых людей- Спорткомитет. На гибель от снежной доски, урагана и мороза.Только вот погибли они в ВР не от "снежной доски, урагана и мороза".
Отправлено: San4es - 04.02.18 02:15
Поржать над умозаключениями ваших коллег?Поржать над теми,кто умеет только задавать милиён вопросов,сложенных из трех-четырех слов.Кто в матчасти-ноль без палочки,и умеет только блеять про "стратосферных диверсантов" ,"скайхук" и "радиоактивные штаны".(это не про вас,если что).
Отправлено: JackFS - 04.02.18 02:24
умеет только блеять про "стратосферных диверсантов" ,"скайхук" и "радиоактивные штаныВы не про Ракитина? А иначе, если ""стратосферных диверсантов" ,"скайхук" и "радиоактивные штаны" - второстепенные вещи, зачем Ракитин так много о них пишет в очерке? Объем текста увеличить?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.18 02:35
Только вот погибли они в ВР не от "снежной доски, урагана и мороза".. . . а по вине Ракитина,не догадавшегося вооружить их огнестрелом.
Отправлено: JackFS - 04.02.18 02:58
. . . а по вине Ракитина,не догадавшегося вооружить их огнестрелом.В ВР было не так. Он свою вину не признаёт :).
Одна из претензий к ВР в том, что Ракитин не догадался вооружить как минимум "чекистов". Ничего не подозревающих людей, отправленных Спорткомитетом, вооружать огнестрелом не нужно было.
А ничего не подозревающих молодых людей- Спорткомитет. На гибель от снежной доски, урагана и мороза.А Ракитин в своей версии говорит, что погибли они не от "снежной доски, урагана и мороза"
Отправлено: San4es - 04.02.18 08:48
[attachimg=1]
Отправлено: Фома Неверов - 04.02.18 09:01
Поставить лыжи в качестве ориентира у палатки, дабы ее поскорее нашли - тоже "самое простое"?Что-бы увидеть лыжи и незасыпанную палатку с вертолёта - это нужно, что-бы он прямо над ней пролетел. Пролети он в метрах 300-500 - увидят в лучшем случае чёрную точку на склоне, которая ничем не отличается от камней, которых наверняка там натыкано достаточно. Искать с вертолёта пропавшую группу - это даже хуже, чем иголку в стоге сена. Другое дело, если люди там живые будут - побегут по склону, руками будут махать, ещё лучше - костёр разожгут, дым издалека видно будет.
Там вроде слетали разок на вертолёте, поискали, больше таких попыток не предпринимали. Очевидно вследствие полной бесперспективности.
Отправлено: idemidov - 04.02.18 09:24
Кто в матчасти-ноль без палочки,и умеет только блеять про "стратосферных диверсантов" ,"скайхук" и "радиоактивные штаны".(это не про вас,если что).Хороший вопрос, а КТО вообще ввёл в ДТ диверсантов, стратосферных диверсантов, Скайхук, контрольную доставку радиоактивного шмота? :)
"Истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня" :)
Отправлено: San4es - 04.02.18 11:56
Хороший вопрос, а КТО вообще ввёл в ДТ диверсантов, стратосферных диверсантов, Скайхук, контрольную доставку радиоактивного шмота? :)А мозгом лично для себя подумать? Тема вообще-то "Не согласен с Ракитиным" называется.
"Истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня" :)
Самоцитата:
Задолбали уже с этим скайхуком и стратосферными прыжками.У Ракитина про это написано попсы ради,и указано-что это-"одни из" возможных способов десантирования и подбора.Мне лично здравый смысл говорит,что стратосферный сброс группы-верный способ раскидать её по местности на десяток-два км.(не ну британские САС так прыгали в Афгане-в наше время,и на хитрых парашютах с автоматическим GPS управлением).А еще здравый смысл говорит,что в отсутствие радиолокационного покрытия и ПВО-можно вытворять что хош.Снизиться до удобной высоты и сбросить.Сесть на лед обусловленного озера и забрать группу(если какой оленевод и увидит-пока он там до ближайшей радиостанции на оленях доедет-агенты будут в Лэнгли с Борисом Пашем виски пить).А про скайхук-ну не хотит наш народ самообразовываться,хоть и гуглить ничего не надо-надо ракитинские темы пролопатить,всё разжевано.Когда испытывался,когда впервые использован,как использовался потом.Я даже видео испытаний выкладывал и книшку про него.
Отправлено: Starhunter - 05.02.18 21:24
Цитирование
Ну изменил бы. И тогда ГД разделилась бы на маршруте,а не на Перевале.тут некоторые высказывают, что уход Юдина мог быть причиной того, что «туристы» заподозрили подставу, а теперь вместо 10-х приходят трое.
И вопрос – как снаряжение делить будут? А карты и прочее? Топор взяли, кан взяли и еды. На ночь заслон с нодьей, и так до самого Вижая втроем.
Цитирование
А с какого перепуга руководитель изменит маршрут?Например, почитает, что рельеф сильно сложный и решит обойти «место встречи» или по иной причине. На то он и руководитель.
Цитирование
Пока на достаточно обширной территории искали туристов, диверсы тоже автоматически находились в зоне поиска. Как только обнаружили палатку, вся активность поисковиков сосредоточилась на окрестностях Перевала.Вот только «люди в штатском» могли продолжать поиски, просто не столь явно, как некоторым хотелось бы. Т.е. пока одни по склону перевала туда-сюда перемещаются, ища тела, другие по воказалам и аэропортам негласно работают.
Цитирование
Чем колено хуже огнестрела?Тем, что нужно вступить в непосредственный контакт с противником. При этом можно оказаться в ситуации, когда вроде и победил, но сам не можешь потом нормально передвигаться или получил тяжелое ранение, что в тех условиях практически равносильно смерти.
Цитирование
"Сделать все как можно быстрее"- такая задача не стояла перед диверсами. Иначе не было бы изгнания из палатки.Вообще-то диверсанта и разведчика ноги кормят. В том плане, что сильно долго сидеть на одном месте опасно для жизни. Плюс еще, если подозревали, что есть группа прикрытия где-то, то на зачем тянуть кота за хвост? Ждать, пока «гарни хлопцы» из КГБ прибудут выяснять, чьи в тайге шишки?
Цитирование
Надо думать, ГК не считал сцену у палатки своим провалом и намеревался выполнить свою миссию до конца. А это предполагает возобновление контакта с диверсами.Угрожали оружием, обыскали, выгнали полураздетыми, и считать, что операция не провалена мог только полный клинический идиот. Если бы все было тет-а-тет (т.е. Кривонищенко и «туристы»), то можно было бы считать это проверкой на благонадежность, а так… Вряд ли другие туристы молчат станут, и в первом же населенном пункте побегут наперегонки жаловаться местному «Дяде Степе» на беспредельщиков.
Цитирование
В ВР огнестрел исключается не из-за манси,а из-за нежелания оставлять улики.Там без улик диверсантам в случае поимки грозило кое-что далекое от социалистической законности, поэтому что огнестролом, что коленом, в случае, если их настигли, у них было два выхода – капсулу с ядом в рот (пулю в голову) или долгие беседы в подвалах.
Цитирование
Как конструктивный критик ВР, склоняюсь к тому, что "коллектива чекистов" там вовсе не было. У каждого имелось свое задание и вероятно они не знали о присутствии коллег.Ракитин с вам не согласен. В книге пишется, что Золотарев знал о задании Кривонищенко и должен был в случае чего помочь молодому коллеге.
Sagitario
Цитирование
Чур меня, конечно, ибо унутренний голос подсказывает: щас соткётся из воздуха коллега Starhunter и скажет, что всё зависит от навыков владения ножом, а також и от опчефизиццкой подготовки резальщикаПочему, если нож или огнестрел, то Стархантер?
Вопрос – а что, туристы не могли нарезать корейку (сало) с утра? Или хлеб? Перед выходом? А так поставьте эксперимент – купите кусок сала и порежьте ножом. Жаль, пока кабанчик у маминой знакомой еще не вырос, а то бы сам провел…
Цитирование
Вот его могло натечь на палатку достаточно, чтобы внушить всем мысль, что они скорее окочурятся на на этом ветру, чем откопают хоть что нибудь.Насколько помню, передняя стойка палатки устояла, а по материалам УД, шанцевый инструмент был в районе входа.
JackFS
Цитирование
Если группу прикрытия диверсы не увидели, то зачем убивать "коленом", если можно из огнестрела, до участкового далеко, успеют уйти. А если диверсы предполагали наличие группы прикрытия (убиваем коленом, чтобы нас сразу не нашли), то почему оставили палатку, ведь в такой ситуации их быстрее бы нашли.На форуме в ракитинских темах уже высказывали идею, что выгон туристов в подштаниках на мороз – это не только маскировка под несчастный случай, но и попытка спровоцировать «группу наблюдения/захвата» на активные действия, и что в случае наличия такой группы, диверсантам пришить можно было лишь злостное хулиганство, незаконное ношение оружия, но не убийство (в отличие от случая, если дятловцев застрелили). Но люди не понимают, что разведка, а уж тем более нелегальная, играет по своим законам и правилам, где нет места всяким женевским и прочим конвенциям про цивилизованные войны. Поэтому не важно, стали бы сразу валить из огнестрела наглухо у палатки дятловцев или вот так заморозить пытались, будь там группа захвата – ждали бы «туристов» в случае пленения подвалы комитета глубокого бурения и душевные разговоры «за жизнь» не за чашкой чая или рюмкой коньяка. Если уж было бы выгодно, то устроили показательное судилище с клейменением «загнивающего Империализма», а нет – тупиковый коридор подвала со стеной, обшитой деревом и могилка без креста.
Фома Неверов
Цитирование
По привычке. Не оставлять следов там, где их можно не оставлять.Характерные травмы от работы приемами РБ - это не оставлять следов? Тогда уж все 9 трупов в овраг вместе с палаткой, пусть поищут.
San4es
Цитирование
Может,у немцев и полицаями.А потом 10 лет шпиёнами в ЦРУ.Вот там и не принято оставлять следы.Вариант – птенцы «Нахтигаля» или иного подразделения из ведомства герра Канариса, обучавшихся для ведения разведывательно-диверсионной деятельности.
medgaz
Цитирование
Да ни одна уважающая себя страна на это не пойдет, а СССР отнюдь не был банановой республикой.Это, если бы поймали диверсантов, а так, претензии предъявлять бесполезно – где деньги, Зин? Т.е. доказательства.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.02.18 00:54
Дмитрий Карягин тут некоторые высказывают, что уход Юдина мог быть причиной того, что «туристы» заподозрили подставу, а теперь вместо 10-х приходят трое.
И вопрос – как снаряжение делить будут? А карты и прочее? Топор взяли, кан взяли и еды. На ночь заслон с нодьей, и так до самого Вижая втроем.
Добавлено позже:
С Медгазом я уже тысячу раз обсуждал этот вопрос,поэтому решил разнообразить свой ответ ему. А с Вами пока раз триста всего-навсего.
Добавлено позже:
Например, почитает, что рельеф сильно сложный и решит обойти «место встречи» или по иной причине. На то он и руководитель."Окна".
Добавлено позже:
Вот только «люди в штатском» могли продолжать поиски, просто не столь явно, как некоторым хотелось бы. Т.е. пока одни по склону перевала туда-сюда перемещаются, ища тела, другие по воказалам и аэропортам негласно работают."Люди в штатском" вообще не должны были их искать. Вспомните,в чем была цель спецоперации. Отнюдь не в поимке диверсов. И обнаружение пяти трупов тут ровным счетом ничего не меняло.
Добавлено позже:
Тем, что нужно вступить в непосредственный контакт с противником. При этом можно оказаться в ситуации, когда вроде и победил, но сам не можешь потом нормально передвигаться или получил тяжелое ранение, что в тех условиях практически равносильно смерти.Применение огнестрела у палатки как раз и привело бы к непосредственному контакту сразу со множеством противников. Т.е. к массовой потасовке,на которую туристы пошли бы,поняв что терять нечего. А так расправились поочередно со всеми. Даже Дубинину в ВР убивали сразу два человека,ничем не рискуя.
Добавлено позже:
Вообще-то диверсанта и разведчика ноги кормят. В том плане, что сильно долго сидеть на одном месте опасно для жизни.Да? А Жанна и Медгаз меня почти убедили,что их кормят исключительно официанты. Во время долгих посиделок в ресторанах.
Добавлено позже:
Угрожали оружием, обыскали, выгнали полураздетыми, и считать, что операция не провалена мог только полный клинический идиот. Если бы все было тет-а-тет (т.е. Кривонищенко и «туристы»), то можно было бы считать это проверкой на благонадежность, а так… Вряд ли другие туристы молчат станут, и в первом же населенном пункте побегут наперегонки жаловаться местному «Дяде Степе» на беспредельщиков.И "дядя Степа" все провалит?
Добавлено позже:
Там без улик диверсантам в случае поимки грозило кое-что далекое от социалистической законности, поэтому что огнестролом, что коленом, в случае, если их настигли, у них было два выхода – капсулу с ядом в рот (пулю в голову) или долгие беседы в подвалах."Наговариваете Вы на наше семейство". . . Советские карательные органы не нуждались во внесудебных расправах. Социалистическая законность как раз была заточена на такие случаи. Так что все строго по УК,по нему мало не показалось бы.
Добавлено позже:
Ракитин с вам не согласен. В книге пишется, что Золотарев знал о задании Кривонищенко и должен был в случае чего помочь молодому коллеге.А Кривонищенко знал об этом?
В очерке вроде как знал. Но это ведь "оптимистический вариант" версии. А есть еще и "пессимистический". Как мне представляется,более приближенный к реалиям.
Добавлено позже:
JackFSНа форуме в ракитинских темах уже высказывали идею, что выгон туристов в подштаниках на мороз – это не только маскировка под несчастный случай, но и попытка спровоцировать «группу наблюдения/захвата» на активные действия, и что в случае наличия такой группы, диверсантам пришить можно было лишь злостное хулиганство, незаконное ношение оружия, но не убийство (в отличие от случая, если дятловцев застрелили). Но люди не понимают, что разведка, а уж тем более нелегальная, играет по своим законам и правилам, где нет места всяким женевским и прочим конвенциям про цивилизованные войны. Поэтому не важно, стали бы сразу валить из огнестрела наглухо у палатки дятловцев или вот так заморозить пытались, будь там группа захвата – ждали бы «туристов» в случае пленения подвалы комитета глубокого бурения и душевные разговоры «за жизнь» не за чашкой чая или рюмкой коньяка. Если уж было бы выгодно, то устроили показательное судилище с клейменением «загнивающего Империализма», а нет – тупиковый коридор подвала со стеной, обшитой деревом и могилка без креста.На мой взгляд, так себе идея. Диверсы либо в самой ГД заподозрили группу захвата. Либо посчитали,что она будет только в перспективе,на маршруте. А дятловцы лишь срисовывают их физиономии и особые приметы.
Добавлено позже:
Фома НеверовХарактерные травмы от работы приемами РБ - это не оставлять следов? Тогда уж все 9 трупов в овраг вместе с палаткой, пусть поищут.Не подскажите, у кого из первой пятерки "характерные травмы от работы приемами РБ" ?
Отправлено: beloff - 06.02.18 02:30
Не подскажите, у кого из первой пятерки "характерные травмы от работы приемами РБ" ?И мне - если не тяжело - то же ,только про "четверку из оврага"...
Отправлено: beloff - 06.02.18 02:49
Например, почитает, что рельеф сильно сложный и решит обойти «место встречи» или по иной причине. На то он и руководитель.А если встреча была назначена на Отортене(а она, всего верней, там назначена и была)/его ближайших окрестностях - как его обойти - он одна из целей маршрута. А встретить туристов на подступах, да еще и представиться НКВДшниками - сурпрайз?
Вапчет, я бы ширше вопрос поставил - а если туристов медведь съест(шатун), или он съест одного ,например, Дятлова, или не съест ,а только понадкусывает, или мансы изобидят за нарушение обрядов и обычаев, или они просто заблудятся - что будет? А если на них метеорит упадет? Или рокета прилетит (из рокетной темы). Правильный ответ - ничо не будет. Встречи не будет.
Бывает так - выкатилась из под трамвая голова и говорит - ничосе, сходил за хлебушком... Трагедия? Да, конечно. И семья без хлеба к ужину осталась, вдобавок. Тоже ,кагбэ неприятность, правда другого масштаба.(Это очень существенное уточнение - это примерно, как Дятлов маршрут решил изменить, и чо из етого будет).
Что будет, что будет... Бить его будут. Децкий какой то вопрос.
Отправлено: Starhunter - 06.02.18 07:30
Цитирование
"Окна".Не помогут. Метель, вьюга, серьезная травма на маршруте кого-то из дятловцев, и все. Группа возвращается назад или идет напрямую к Вижаю.
Цитирование
"Люди в штатском" вообще не должны были их искать. Вспомните,в чем была цель спецоперации. Отнюдь не в поимке диверсов. И обнаружение пяти трупов тут ровным счетом ничего не меняло.Блин, это вы знаете, что КГБ не собиралась брать "туристов", а вот вопрос - знали ли они об этом? Ведь тут уже высказывали мысль, что выгон дятловцев в подштаниках на снег - попытка выманить ГЗ из укрытия.
Цитирование
Применение огнестрела у палатки как раз и привело бы к непосредственному контакту сразу со множеством противников. Т.е. к массовой потасовке,на которую туристы пошли бы,поняв что терять нечего. А так расправились поочередно со всеми. Даже Дубинину в ВР убивали сразу два человека,ничем не рискуя.Если в вашем городе остался тир, сходите туда. Выкупите коридор, возьмите пистолет и в максимальном темпе расстреляйте магазин с 7 патронами (если у диверсов был "Кольт" М1911А1) или 8, если чет типа ТТ или П-38. Сколько времени у вас уйдет на это. А если у "туристов" были пистолеты-пулеметы, вообще красота
Плюс ещё, что мешало связать руки туристам за спиной перед досмотром, а затем уже пулю в затылок или ножом по горлу?
Цитирование
И "дядя Степа" все провалит?И разговоры по ВУЗу о беспределе на маршруте. А "дяде Степе" тоже с подписками являться надо будет.
Цитирование
"Наговариваете Вы на наше семейство". . . Советские карательные органы не нуждались во внесудебных расправах. Социалистическая законность как раз была заточена на такие случаи. Так что все строго по УК,по нему мало не показалось бы.Еще раз, нелегальная разведка, как и фронтовая, а так же диверсионные группы работают не по конвенциям. Когда надо - будет вам и суд, и присяжные (заседатели). А когда надо - тайная тюрьма ЦРУ или подвалы Лубянки.
Цитирование
В очерке вроде как знал. Но это ведь "оптимистический вариант" версии. А есть еще и "пессимистический". Как мне представляется,более приближенный к реалиям.Тогда толку от Золотарева.
Отправлено: Фома Неверов - 06.02.18 10:40
что выгон туристов в подштаниках на мороз – это не только маскировка под несчастный случай, но и попытка спровоцировать «группу наблюдения/захвата» на активные действия ... Поэтому не важно, стали бы сразу валить из огнестрела наглухо у палатки дятловцев или вот так заморозить пыталисьГруппу могли выгнать на мороз с более прозаической целью - уменьшить их возможности к активному сопротивлению. Если предположить, что диверсов было мало (максимум 3 чел) и им было трудно контролировать группу из 9 чел. Нужно обыскать палатку (зачем-то им было это нужно) - а снаружи стоит 9 чел, могут ведь броситься. Начнёшь убивать по одному - оставшиеся тупо разбегутся в разные стороны в пургу и метель, собирай их потом. А потребовалось дятловцев ещё и допросить - очевидно в палатке не нашли то, что искали. Поэтому отправить полураздетых и разутых людей вниз могло быть неплохим решением, что-бы не мешались под ногами, но и и не ушли далеко. Так, что-бы подзамёрзли чуток, что-бы могли говорить, но не могли лезть в драку.
Возможно, непосредственное убийство (из огнестрела там, ножами или даже руками-ногами) не планировалось. Возможно не рассчитали действие мороза с ветром - часть дятловцев рано начали замерзать насмерть. Если их планировали убивать - зачем было разрезать палатку? Значит предполагалось, что они могут вернуться и попытаться воспользоваться ею.
Отправлено: АннаМария - 06.02.18 13:42
Группу могли выгнать на морозХотите сказать, что в палатке мороза нет?
Отправлено: beloff - 06.02.18 14:21
Хотите сказать, что в палатке мороза нет?в жарко натопленной - нет.
Отправлено: Реликт - 06.02.18 14:33
Хотите сказать, что в палатке мороза нет?Гуппа погибла не от мороза.
Кровь трупов была темной.
Так что ищите кто их отравил.
Отправлено: АннаМария - 06.02.18 14:38
Кровь трупов была темной.Кровь и должна быть темной, я вам давала ссылку на сей счет.
Добавлено позже:
Просто они выполняли свою работу, в интересах власти. Это работа всех спецслужб.Отправить на задание не сведущих людей и тем самым сорвать операцию? Не говоря о смерти 9 человек. Это с одной стороны. С другой, отравить на задание людей на авось, без всякой уверенности, что встреча состоится, поскольку есть огромная вероятность, что группа туристов, по различным причинам, не дойдет до места встречи.
Отправлено: Реликт - 06.02.18 16:46
Там вроде слетали разок на вертолёте, поискали, больше таких попыток не предпринимали. Очевидно вследствие полной бесперспективности.Самое смешное, что Слобцову и Шаравину дали поглядеть в сторону палатки через тот самый бинокль,
который кто-то из группы взял с собой в поход.
Это конечно со стороны организаторов поисков был грубый прокол.
Но молодые студенты-поисковики тогда об этом не знали.
Отправлено: Фома Неверов - 06.02.18 17:51
дали поглядеть в сторону палатки через тот самый бинокль,В саратовской области двух биноклей не нашлось? Пришлось юзать один...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.02.18 20:25
Дмитрий Карягин, так по поводу разделения вы не ответили.Я отвечал конкретно Медгазу. Вчера Вам пояснил это.
Добавлено позже:
Не помогут. Метель, вьюга, серьезная травма на маршруте кого-то из дятловцев, и все. Группа возвращается назад или идет напрямую к Вижаю.Приехал Кривонищенко в Ялту,отправился на рандеву со шпионом,поскользнулся на арбузной корке. И фсё.
Отправлено: bvv910 - 06.02.18 20:40
Оффтоп (текст не по теме)"Группа наблюдения-прикрытия" это группа захвата. А диверсы были уверены,что они ее УЖЕ уничтожили.
Это что же за группа захвата такая, у которой даже берданки не было? Как и кого эти смелые люди собирались захватывать?
Да я вроде ясно и недвусмысленно написал: диверсы опасались,что перед ними группа захвата. А о намерении чекистов захватить диверсов на Перевале я ничего не говорил- Мы только что уничтожили группу захвата.
- Но почему у них не было оружия?
- У русских такие группы захвата. Одним словом звери.
Надо думать, ГК не считал сцену у палатки своим провалом и намеревался выполнить свою миссию до конца. А это предполагает возобновление контакта с диверсами.
Как конструктивный критик ВР, склоняюсь к тому...ИМХО Ракитин плачет, читая это
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.02.18 20:40
Блин, это вы знаете, что КГБ не собиралась брать "туристов", а вот вопрос - знали ли они об этом?Вы лучше обратите внимание,что я комментировал вот это Ваше умозаключение:
Вот только «люди в штатском» могли продолжать поиски, просто не столь явно, как некоторым хотелось бы. Т.е. пока одни по склону перевала туда-сюда перемещаются, ища тела, другие по воказалам и аэропортам негласно работают.
Добавлено позже:"Люди в штатском" вообще не должны были их искать. Вспомните,в чем была цель спецоперации. Отнюдь не в поимке диверсов. И обнаружение пяти трупов тут ровным счетом ничего не меняло.Так что совершенно непонятно к чему Вы это написали.
Добавлено позже:
- Мы только что уничтожили группу захвата.Ага. Вон у него какой конкурент появился. Ведь Вы не читатель, Вы сами писатель?
- Но почему у них не было оружия?
- У русских такие группы захвата. Одним словом звери.
ИМХО Ракитин плачет, читая это
Потому как:
Добавлено позже:
"Группа наблюдения-прикрытия" это группа захвата. А диверсы были уверены,что они ее УЖЕ уничтожили. Ведь перебили дятловцев они не за то,что те им "впаривают дезу" (как ошибочно полагают некоторые не желающие ознакомиться с ВР "несогласные").
Другой вариант: диверсы посчитали,что их ждет арест на дальнейшем маршруте,а дятловцы только соберут информацию о них. Но и в этом случае, группа захвата не должна была находиться за ближайшим леском. Если за леском,то зачем скрытно фотографировать "гостей" ? Они и так рядом.
Добавлено позже:
Ведь тут уже высказывали мысль, что выгон дятловцев в подштаниках на снег - попытка выманить ГЗ из укрытия.Пустое это все. Тупиковая мысль.
Добавлено позже:
Если в вашем городе остался тир, сходите туда. Выкупите коридор, возьмите пистолет и в максимальном темпе расстреляйте магазин с 7 патронами (если у диверсов был "Кольт" М1911А1) или 8, если чет типа ТТ или П-38. Сколько времени у вас уйдет на это. А если у "туристов" были пистолеты-пулеметы, вообще красотаСледственный эксперимент? Тогда я пас. Сами ступайте выкупать коридор. Только не забудьте пригласить туда девять человек и посмотрите на реакцию восьми из них после того,как Вы из пистолета застрелите первую жертву.
Добавлено позже:
Плюс ещё, что мешало связать руки туристам за спиной перед досмотром, а затем уже пулю в затылок или ножом по горлу?Как внимательный читатель очерка Ракитина укажите мне там момент,когда сие действие могло произойти.
Добавлено позже:
И разговоры по ВУЗу о беспределе на маршруте. А "дяде Степе" тоже с подписками являться надо будет.И ? . .
Добавлено позже:
Еще раз, нелегальная разведка, как и фронтовая, а так же диверсионные группы работают не по конвенциям. Когда надо - будет вам и суд, и присяжные (заседатели). А когда надо - тайная тюрьма ЦРУ или подвалы Лубянки.Вы сомневаетесь в советском суде?
Добавлено позже:
Тогда толку от Золотарева.В "пессимистическом варианте" : пронаблюдать как новоиспеченный агент ЦРУ Кривонищенко передает своим заокеанским коллегам "жупел".
Отправлено: Starhunter - 06.02.18 21:24
Цитирование
Так что совершенно непонятно к чему Вы это написали.Если "туристы" поняли, что перед ними чекисты, то вполне могли предположить, что район оцеплен, на вокзалах дежурят "люди в штатском". То, что никакой группу прикрытия (захвата) не было, и что "туристов" едва ли не с красной дорожкой и оркестром проводят знаем мы, а вот они не знали.
Цитирование
Следственный эксперимент? Тогда я пас. Сами ступайте выкупать коридор. Только не забудьте пригласить туда девять человек и посмотрите на реакцию восьми из них после того,как Вы из пистолета застрелите первую жертву.В отличие от вас, я периодически тир посещаю, а летом в посадке стреляю регулярно. Так вот, 3-4 человека спокойно уложат 9-х туристов из полуавтоматов, а ПП и подавно.
Цитирование
Как внимательный читатель очерка Ракитина укажите мне там момент,когда сие действие могло произойти.Когда первый раз выгнали из палатки и раздели. Процедура простая - туристов ставят на колени, один в 2-3 метрах от них контролирует, еще двое (вяжущий и страхующий) в на расстоянии. Идет команда "крайний левый (правый), встать. Двадцать шагов туда-то. Стать на колени, руки назад". Там ему вяжут руки и обыскивает. И так 9 раз. А затем уже либо пулю в затылок, либо ножом по горлу (или под ребро).
А по поводу слухов - так ведь будет работать "сарафанное радио" и инфа может попасть кому не надо с соответствующими выводами.
Фома Неверов, как проконтролировать группу и отправить ее в нижний мир я отписал уже.
Цитирование
Возможно, непосредственное убийство (из огнестрела там, ножами или даже руками-ногами) не планировалось. Возможно не рассчитали действие мороза с ветром - часть дятловцев рано начали замерзать насмерть. Если их планировали убивать - зачем было разрезать палатку? Значит предполагалось, что они могут вернуться и попытаться воспользоваться ею.Если не планировалось, то почему это устроили избиение, раздевание? Думаете, была "проверка на вшивость"? так после этого не каждый согласится работать на тебя.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.02.18 00:31
Дмитрий КарягинЕсли "туристы" поняли, что перед ними чекисты, то вполне могли предположить, что район оцеплен, на вокзалах дежурят "люди в штатском". То, что никакой группу прикрытия (захвата) не было, и что "туристов" едва ли не с красной дорожкой и оркестром проводят знаем мы, а вот они не знали.Разумеется.
Добавлено позже:
В отличие от вас, я периодически тир посещаю, а летом в посадке стреляю регулярно.Откуда Вы знаете,что периодически посещаю я? Вдруг во время Ваших военных упражнений рассматриваю Вас сквозь разные оптические приспособления.
Добавлено позже:
В отличие от вас, я периодически тир посещаю, а летом в посадке стреляю регулярно. Так вот, 3-4 человека спокойно уложат 9-х туристов из полуавтоматов, а ПП и подавно.Для того,чтобы прийти к этой глубокой мысли,посещение тира необязательно.
Скажите,а 3-4 человека 7- х туристов тоже спокойно уложат, зная что еще двое где-то ходят неподалеку и возможно даже вооружены?
Добавлено позже:
Когда первый раз выгнали из палатки и раздели. Процедура простая - туристов ставят на колени, один в 2-3 метрах от них контролирует, еще двое (вяжущий и страхующий) в на расстоянии. Идет команда "крайний левый (правый), встать. Двадцать шагов туда-то. Стать на колени, руки назад". Там ему вяжут руки и обыскивает. И так 9 раз. А затем уже либо пулю в затылок, либо ножом по горлу (или под ребро).Положим,не девять,а семь раз.
А как туристов можно заставить встать на колени и дать себя связать? Вам хорошо, Вы фильмы про Кандагар и Мосул смотрели. А они- только "Золотую симфонию".
Добавлено позже:
А по поводу слухов - так ведь будет работать "сарафанное радио" и инфа может попасть кому не надо с соответствующими выводами.Вообще не понял,к чему Вы это написали.
Лучше поведайте чем метод стрельбы в тире отличается от поражения цели в лесной чаще. В частности, как наличие деревьев влияет на особенности восприятия окружающего мира человеческим глазом.
Отправлено: JackFS - 07.02.18 01:21
Скажите,а 3-4 человека 7- х туристов тоже спокойно уложат, зная что еще двое где-то ходят неподалеку и возможно даже вооружены?Скажите, а 3-4 человека, укладывая туристов коленами, знали, что еще двое где-то ходят неподалеку и возможно даже вооружены?
Добавлено позже:
А как туристов можно заставить встать на колени и дать себя связать?И действительно, никак нельзя.
Разве что оружием пригрозить, но советские туристы на такое не ведутся, раздетые/разбутые от палатки уйдут, но на колени не встанут.
Отправлено: bvv910 - 07.02.18 03:13
"Люди в штатском" вообще не должны были их искать. Вспомните,в чем была цель спецоперации. Отнюдь не в поимке диверсов.Диверсы об этом конечно же знали.
- Это группа захвата ГБ. Но ГБ нас искать не будет. У них цель спецоперации другая.
Отправлено: Starhunter - 07.02.18 07:27
Цитирование
Разумеется.Поэтому со стороны "туристов" более разумным считать, что времени у них мало.
Цитирование
Откуда Вы знаете,что периодически посещаю я? Вдруг во время Ваших военных упражнений рассматриваю Вас сквозь разные оптические приспособления.Потому что, если посещали, то не писали бы чушь.
Цитирование
Для того,чтобы прийти к этой глубокой мысли,посещение тира необязательно.1. Как же так, до этого утверждали, что "туристы" были уверены в отсутствии у дятловцев огнестрела.
Скажите,а 3-4 человека 7- х туристов тоже спокойно уложат, зная что еще двое где-то ходят неподалеку и возможно даже вооружены?
2. По Ракитину изначально выгнали 9-х, просто 2-е, пользуясь суматохой, успели скрыться.
Цитирование
А как туристов можно заставить встать на колени и дать себя связать? Вам хорошо, Вы фильмы про Кандагар и Мосул смотрели. А они- только "Золотую симфонию".Блин, "туристы", что, только с пачками баксов и джинсами были на перевале или оружием? Под урозой применения оружия, плюс, возможен, выстрел в воздух для наглядности.1
Цитирование
Вообще не понял,к чему Вы это написали.А вы подймайте.
Цитирование
Лучше поведайте чем метод стрельбы в тире отличается от поражения цели в лесной чаще. В частности, как наличие деревьев влияет на особенности восприятия окружающего мира человеческим глазом.Дятловцев из палатки в лесу выгоняли?
Отправлено: idemidov - 07.02.18 08:56
Только не забудьте пригласить туда девять человек и посмотрите на реакцию восьми из них после того,как Вы из пистолета застрелите первую жертву.Эээ, встанут на колени и попросят не убивать?
В мировой истории куча примеров, когда вооруженные огнестрелом легко справлялись с безоружными, коих было в сотни раз больше.
А уж один к двум или один к трем. Без шансов.
Разворачиваемый текст(http://www.e-reading.life/illustrations/1053/1053003-i_008.jpg)
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 09:05
И действительно, никак нельзя.Догадаются, что после этого их тупо перебьют связанных - и не станут подчиняться. Другое дело сказать, что "сейчас снимаете обувь, верхнюю одежду, головные уборы - и уходите от палатки вниз. Через пару часов вернётесь. Можете разжечь костёр". Вот тут спор среди дятловцев и возник. Более информированные убеждали никакого костра не разжигать и постараться спрятаться как можно быстрее и лучше. Остальные не видели ничего страшного в том, что-бы выполнить требования диверсантов. Да ещё и Рустем не дошёл, потребовались поиски. Вот группа и раскололась.
Разве что оружием пригрозить, но советские туристы на такое не ведутся, раздетые/разбутые от палатки уйдут, но на колени не встанут.
Оружием долго грозить тоже не получится, что-бы боялись - придётся кого-то пристрелить. Иначе в какой-то момент туристы поймут, что оружие очень не хотят применять.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 09:07
Приехал Кривонищенко в Ялту,отправился на рандеву со шпионом,поскользнулся на арбузной корке. И фсё.Это в 9 раз менее вероятно, корки там не рассыпаны на каждом шагу, в отличие от СУ, где снег, лед и мороз постоянно. Не говоря о том, что в Ялте Кривонищенко сам себе хозяин, в отличие от похода, где руководитель Дятлов и Кривонищенко вынужден исполнять его решения.
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 09:07
А уж один к двум или один к трем. Без шансов.Разбегутся в разные стороны в темноту и метель - собирай из потом по одному.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 09:12
Остальные не видели ничего страшного в том, что-бы выполнить требования диверсантов.Люди родились и прожили до 20 с лишним лет на Урале и не знают, что такое там зимы?
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 09:19
Люди родились и прожили до 20 с лишним лет на Урале и не знают, что такое там зимы?Их всех побили слегка = носы расквасили и фингалов наставили. Тех, кто оказал серьёзное сопротивление - побили уже очень не слегка, и вся группа это видела. Очевидно в арсенале диверсантов были средства убеждения и помимо огнестрельного оружия или ножей. Могли сказать, что если не выполните - начнём избивать девушек. Или добьём Рустема. Вариантов много.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 09:26
Их всех побили слегка = носы расквасили и фингалов наставили.Не придумывайте, люди в ураганный ветер, который там часто бывает и есть масса тому свидетельств, падали, отсюда различные синяки и ссадины. К тому же получить их они могли и до 1.02.59г., все же были в походе, а не в Ялте, где как оказывается тоже можно заработать синяк на корке.
Отправлено: idemidov - 07.02.18 09:28
Разбегутся в разные стороны в темноту и метель - собирай из потом по одному.Первый вскочивший на ноги без спроса - получает пулю, остальные сидят и не отсвечивают.
Но даже это неважно. А важно, что по ракитинской версии диверсанты отпустили всех на километр от себя, чтобы потом в ночном лесу в мороз ловить в снегу по пояс %-)
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 09:28
Могли сказать, что если не выполнитеЗачем диверсантам выгонять туристов в лес? В прятки играли? Выгнали, а потом пошли искать и кто не спрятался... Странные действия.
Отправлено: San4es - 07.02.18 09:47
Первый вскочивший на ноги без спроса - получает пулюИли сзади прикладом по чердаку.
Добавлено позже:
Выгнали, а потом пошли искать и кто не спрятался...Выгнали,а потом пошли искать оставшихся в живых(полуживых),добить и сверить количество.
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 09:50
Зачем диверсантам выгонять туристов в лес? В прятки играли? Выгнали, а потом пошли искать и кто не спрятался... Странные действия.Что-бы спокойно и тщательно обыскать палатку.
Возможно, что в зависимости от результатов обыска могли и не пойти искать тех, кто спрятался. Иначе зачем было резать палатку, если всё равно всех убивать? Смысл в разрезании палатки - усложнить дальнейший поход, замедлить движение группы, что-бы каждый вечер шалаш строили.
Добавлено позже:
Или сзади прикладом по чердаку.Для этого нужно стоять рядом с ним, а 3 чел не могут одновременно стоять рядом с девятью. К тому же этим трём нельзя сильно разделяться, что-бы в случае нападения прийти на помощь друг другу, что скорее всего и произошло в случае с Рустемом.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 09:57
Выгнали,а потом пошли искать оставшихся в живых(полуживых),добить и сверить количество.А ничего, что была ночь, метель, мороз, в лесу снега много? Посвященные в дело не удосужились рассказать остальным, что костер разжигать не нужно, это привлечет негодяев. Видимо поверили честному слову диверсантам, что искать их не будут. ;) И КГБ не проконсультировал своих сотрудников, что операция может быть опасной для жизни. Все раздолбаи.
Добавлено позже:
Что-бы спокойно и тщательно обыскать палатку.У вас же 3-4 диверсанта... для обыска достаточно одного, остальные с оружием охраняют туристов в сторонке. Кстати, а что диверсанты искали в палатке? И что нашли?
Отправлено: San4es - 07.02.18 10:28
А ничего, что была ночь, метель, мороз, в лесу снега много?Вот и прекрасно.Далеко не уйдут.
Добавлено позже:
Кстати, а что диверсанты искали в палатке? И что нашли?Как что?Радиоактивные штаны же.Ну и вообще все подозрительное-оружие там,хромированную фляжку с водкой с надписью "Почетному сотруднику ВЧК-ОГПУ" итд.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 10:43
Вот и прекрасно.Далеко не уйдут.Кто? Диверсанты? ;)
Радиоактивные штаны же.Ну и вообще все подозрительное-оружие там,хромированную фляжку с водкой с надписью "Почетному сотруднику ВЧК-ОГПУ" итд.Нашли то что?
Отправлено: Starhunter - 07.02.18 10:45
Теперь по поводу догадаются и повиновения - методики контроля разработаны давно. Можно барышень в заложники взять.
Да, как вариант - перестрелять дятловцев через ткань палатки. "Туристов" 3-4 человека, это от 18 (3 человека с 6зарядными револьверами) до 112 (4человека, у каждого по 2 "Браунинга" "Хай Пауэр" с дополнительным патроном в патроннике) выстрелов без перезарядки.
Расстрел через ткань палатки, затем смена магазинов и добивание раненых.
Отправлено: San4es - 07.02.18 10:47
Кто? Диверсанты? ;)Туристы.
Добавлено позже:
Нашли то что?Без понятия,свечку не держал.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 10:56
Туристы.А диверсанты не люди? Мороз, снег и прочие прелести на них не влияют?
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 11:32
Нашли то что?Я предполагаю, что искали свинцовый контейнер с радиоактивным изотопом. Ессно не нашли, поэтому пошли вниз спрашивать у дятловцев (которые ушли с пустыми руками) - может где неподалёку под камнем прикопали?
Добавлено позже:
А диверсанты не люди? Мороз, снег и прочие прелести на них не влияют?Мороз, снег, ветер и на дятловцев не сильно влияли, пока те были одеты и обуты.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 11:37
Мороз, снег, ветер и на дятловцев не сильно влияли, пока те были одеты и обуты.Вы забыли ночь. Ночью бегать по лесу как-то не сподручно, особенно в мороз, снег и ветер.
Я предполагаю, что искали свинцовый контейнер с радиоактивным изотопом.А зачем тащиться в такую даль, чтобы передать контейнер?
Добавлено позже:
Ессно не нашли,Куда делся контейнер?
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 11:46
А зачем тащиться в такую даль, чтобы передать контейнер?Возможно, в Саратове, а так же в Ялте и далее по списку, не было у супостата агентов, что-бы вот так отправить на встречу за изотопом. А если и были, то их берегли как зеницу (о как!), и не отправляли почём зря на сомнительные встречи с предположительно агентами КГБ. Другое дело пустынные северные горы и на десятки км отсутствие цивилизации. И возможность спрыгнуть с парашютом, забрать шкатулку, и затем эвакуироваться скайхуком.
p.s. Знающие люди говорят, что в бывшем СССР завербовать агента было делом крайне сложным, почти невозможным. КГБ не дремало.
Добавлено позже:
Куда делся контейнер?Его и не было. Был свитер, но диверсанты не поверили, что КГБ вот так даст в руки своим сотрудникам сильно радиоактивную вещь без какой-либо защиты. Посчитали, что им морочат голову. Они, панимаешь, с парашютом прыгали, жизнью рисковали (и сейчас рискуют), два дня по уши в снегу и метели просидели - а им какую-то кофту втюхать пытаются...
Отправлено: San4es - 07.02.18 12:26
диверсанты не люди? Мороз, снег и прочие прелести на них не влияют?Люди.Влияют.Только они одеты по погоде и на широких лыжах(опционально-снегоступах).
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 12:28
Другое дело пустынные северные горы и на десятки км отсутствие цивилизации. И возможность спрыгнуть с парашютом, забрать шкатулку, и затем эвакуироваться скайхуком.Ну да именно скайхуком там где горы и леса ;), видимо до первого дерева или горы и все. Спрыгнуть с парашютом прочтите операция Ульм. Зимой прыгать в самый раз.
Был свитер, но диверсанты не поверили, что КГБ вот так даст в руки своим сотрудникам сильно радиоактивную вещь без какой-либо защиты.Т.е. они не знали какой предмет нужно забрать?
Добавлено позже:
Люди.Влияют.Только они одеты по погоде и на широких лыжах(опционально-снегоступах).Ночь, темно ... По какой погоде? Ракитин же говорит, что сожгли одежду, дыры у них на штанах и свитерах.
Отправлено: San4es - 07.02.18 12:38
Т.е. они не знали какой предмет нужно забрать?Возможно что и не знали.Этот вопрос решается карманным приборчиком.
Добавлено позже:
Ночь, темно ...Предположим утро.
Добавлено позже:
По какой погоде?По наихудшей уральской погоде.
Добавлено позже:
Ракитин же говорит, что сожгли одежду, дыры у них на штанах и свитерах.Горелый в дырах
Добавлено позже:
Спрыгнуть с парашютом прочтите операция Ульм. Зимой прыгать в самый раз.Кто не рискует-тот не ест магазинных пельменей...
Отправлено: beloff - 07.02.18 13:32
люди в ураганный ветер,Исчо один "жупел". Понятно, природникам он нужон позарез, как и лютый мороз - но наличие этих двух факторов вместе достаточно спорно. Предположение об ураганном ветре - не более чем предположение, но никак не доказанное обстоятельство. У Ракитина хороший анализ травм. Ветер и падения их не объясняют.
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 15:18
Ну да именно скайхуком там где горы и леса ;), видимо до первого дерева или горы и все.Именно горы. Выше 600м деревьев нет, забрался на вершину (1000м всего - не Гималаи) и цепляйся а здоровье - вокруг гарантированно ничего нет.
Цитирование
Спрыгнуть с парашютом прочтите операция Ульм. Зимой прыгать в самый раз.Я не десантник, но вроде прыгают в любую погоду.
Цитирование
Т.е. они не знали какой предмет нужно забрать?Вполне могли не знать. Знали, что будет радиоактивный изотоп, но о таких мелочах, как упаковка, могли заранее и не договориться. А в КГБ решили схитрить
Цитирование
Ракитин же говорит, что сожгли одежду, дыры у них на штанах и свитерах.Дырки на штанах и носках - это не вся одежда. Передёргиваете?
Добавлено позже:
У Ракитина хороший анализ травм. Ветер и падения их не объясняют.Ветер объясняет скорость замерзания - пошел вверх (уже охлаждённым), прошел 300м и упал.
Добавлено позже:
Возможно что и не знали.Этот вопрос решается карманным приборчиком.Не забывайте - 1959 год. Приборчик мог быть не карманным: радиолампы и т.п.
Отправлено: San4es - 07.02.18 17:17
Не забывайте - 1959 год. Приборчик мог быть не карманным: радиолампы и т.п.Да ладно...
Там наушники для масштаба.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 17:19
Возможно что и не знали.Этот вопрос решается карманным приборчиком.Т.е. они должны были проверить предмет, который Кривонищенко должен был передать. Как это сделать, если рядом 14 любопытных глаз? Ракитин и взялся за одежду потому, что это не вызовет подозрений))).
Предположим утро.Утро туманное, утро седое,
Кедры печальные, снегом покрытые.
Нехотя вспомнишь и время былое,
Вспомнишь и лица, давно позабытые...
Вспомнишь обильные страстные речи,(КГБ)
Взгляды так жадно, так робко ловимые.
Первая встреча — последняя встреча —(с диверсантами)
Тихого голоса звуки любимые.
Вспомнишь разлуку с улыбкою странной,
Многое вспомнишь родное, далёкое,
Слушая рокот колёс непрестанный,
Глядя задумчиво в небо широкое (скайхук) *JOKINGLY*
Кто не рискует-тот не ест магазинных пельменей...Или съедают друг друга, как в операции Ульм. :'( :'( :'(
Исчо один "жупел". Понятно, природникам он нужон позарез, как и лютый мороз - но наличие этих двух факторов вместе достаточно спорно. Предположение об ураганном ветре - не более чем предположение, но никак не доказанное обстоятельство. У Ракитина хороший анализ травм. Ветер и падения их не объясняют.Этот жупел зафиксирован в УД разлмчными свидетелями в отличие от диверсантов, которые зафиксированы в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе одним автором. И никто из сотрудников ФСБ,КГБ и прочих Б даже не намекает, что такое могло быть. Один бывший сотрудник говорит, что все это фигня.
Добавлено позже:
Именно горы. Выше 600м деревьев нет, забрался на вершину (1000м всего - не Гималаи) и цепляйся а здоровье - вокруг гарантированно ничего нет.Это теория, а где на практике этот ваш скайхук использовался?
Я не десантник, но вроде прыгают в любую погоду.Прыгают, только кто, где и когда.
Дырки на штанах и носках - это не вся одежда. Передёргиваете?Диверсанты подходят в рваной одежде к туристам, просят одежду, вдруг понимают, что это не те люди и выгоняют их из палатки, потом идут переодеваются и ищут дятловцев? Так дело было?
Отправлено: San4es - 07.02.18 17:50
Этот жупел зафиксирован в УД разлмчными свидетелямиРазличным свидетелям была известна температура воздуха и сила ветра на перевале 01-02.02.1959 г.?Это безусловно пять.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 18:07
Различным свидетелям была известна температура воздуха и сила ветра на перевале 01-02.02.1959 г.?Это безусловно пять.Так и диверсантов никто там не видел, даже Ракитин... может во сне.
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 18:12
Это теория, а где на практике этот ваш скайхук использовался?Не знаю. Но теоретически подцепиться с вершины горы безопаснее всего, т.к. вокруг ничего нет.
Цитирование
Диверсанты подходят в рваной одежде к туристам, просят одежду, вдруг понимают, что это не те люди и выгоняют их из палатки, потом идут переодеваются и ищут дятловцев? Так дело было?Не так. Диверсанты подходят к туристам и ждут, что с ними в сторонку отойдёт нужный чел , который в теме. Который передаст им контейнер с изотопом, и они уйдут своей дорогой. Но им вместо предполагаемой свинцовой коробочки или капсулы пытаются всучить какую-то кофту. Диверсанты кофту не берут, отходят в сторонку, совещаются, решают, что их водят за нос - и решают забрать то что им нужно силой.
Вариантов много придумать можно. Один из них - несерьёзный - я раньше озвучивал: диверсанты должны забрать капсулу и заплатить за неё миллион $. Радиоактивный свитер диверсантов не устраивает, они улетают и миллион уносят с собой. По следу дятловцев идут оборотни в погонах (агенты КГБ), переодетые в з/к, с целью отобрать и присвоить миллион. Далее идут поиск миллиона $ в палатке и допросы типо "говорите падлы, где вы его закопали". Отговорки "да нам его не отдали" не принимаются.
Ещё вариант - никаких диверсантов не было, группу убило КГБ, непонятно зачем и почему. Поэтому и постарались сделать так, что-бы при последующем расследовании можно было списать на смерть от естественных причин. И следователю намекнули, что не надо слишком глубоко копать.
Ещё вариант...
Отправлено: San4es - 07.02.18 18:19
Так и диверсантов никто там не видел, даже Ракитин... может во сне.У Ракитина,смею напомнить-версия,а вы упоминали "различных свидетелей в УД".
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 18:21
Но теоретически подцепиться с вершины горы безопаснее всего, т.к. вокруг ничего нет.Дело в том, что там дуют сильные ветра и нужно с этим как-то считаться. Пролететь в глубь страны, а на горе ветродуй... Сколько раз нужно летать чтобы угадать с погодой и забрать людей? Кто сообщает врагу погоду на горе?
Ещё вариант..Выдумать можно все что угодно. Не было ни каких диверсантов, погибли по природным-погодным обстоятельствам.
Добавлено позже:
У Ракитина,смею напомнить-версия,а вы упоминали "различных свидетелей в УД".Версия литератора это не доказательство. УД доказательство.
Отправлено: Sergei_VL - 07.02.18 19:04
Там вмятина была (у Слободина-перворазрядника по боксу) в черепе- явно удар, а не падение "с высоты чела".Слободин, выходит, спортсмен хороший был? Подготовка физическая значит была и мог хорошо бегать, уворачиваться?
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 20:05
Дело в том, что там дуют сильные ветра и нужно с этим как-то считаться. Пролететь в глубь страны, а на горе ветродуй... Сколько раз нужно летать чтобы угадать с погодой и забрать людей? Кто сообщает врагу погоду на горе?Ну и что ветер? Приведёт к тому, что трос с шаром будет натянут не вертикально, а под углом. Можно сделать несколько заходов, пока не будет удачный.
Цитирование
Выдумать можно все что угодно. Не было ни каких диверсантов, погибли по природным-погодным обстоятельствам.Да никто ж не против, если только вы логично объясните, как природа-погода выгнала раздетых и разутых людей из палатки и переломала некоторым черепа и рёбра?
Цитирование
Версия литератора это не доказательство. УД доказательство.По делу Чикатило вроде как несколько человек расстреляли, пока настоящего маньяка не поймали? Вина каждого была доказана в Уголовном Деле.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 20:16
Можно сделать несколько заходов, пока не будет удачный.Над чужой территорией летать туда сюда несколько раз))). Вы не погорячились?
Приведёт к тому, что трос с шаром будет натянут не вертикально, а под углом.Понятно, у вас все просто))).
Да никто ж не против, если только вы логично объясните, как природа-погода выгнала раздетых и разутых людей из палатки и переломала некоторым черепа и рёбра?Очень просто копали яму, повредили склон, снег сошел на палатку придавив часть туристов. Понимая, что у вас просто раскопаться голыми руками на морозе и ветре, но уверяю вас, что это не так.
По делу Чикатило вроде как несколько человек расстреляли, пока настоящего маньяка не поймали? Вина каждого была доказана в Уголовном Деле.Но ведь не в художественной литературе. Разница есть? Следствие, увы ошибочное и литературный треп.
Отправлено: San4es - 07.02.18 20:28
УД доказательство.Воот.И назойливо повторю вопрос-где в УД"свидетельские показания о температуре воздуха,силе и направлении ветра на перевале 01.02.59 и 02.02.59" см.ваш пост 6846 "про жупел"?
Добавлено позже:
Над чужой территорией летать туда сюда несколько раз))). Вы не погорячились?Нисколечко Фома Неверов не погорячился.При наличии отсутствия не то что сплошного радиолокационного поля,но и каких-либо РЛС вообще,а также и ПВО-можно летать не опасаясь "туда-сюда" пока бензин не кончится.Немногочисленные местные с пяти километров не отличат от кукурузника.
Отправлено: АннаМария - 07.02.18 20:41
Воот.И назойливо повторю вопрос-где в УД"свидетельские показания о температуре воздуха,силе и направлении ветра на перевале 01.02.59 и 02.02.59" см.ваш пост 6846 "про жупел"?Видимо у Ракитина))), он лично там был и 1 и 2 февраля 1959г.
Цитирование
А это возможно в интервале температур от 0°С до -5°С... Если бы в тот день действительньо был сильный ветер, то туристы не поленились бы потратить бы лишние 5 минут,...[url]http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html[/url] ([url]http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_28.html[/url])
Добавлено позже:
При наличии отсутствия не то что сплошного радиолокационного поля,но и каких-либо РЛС вообще,а также и ПВО-можно летать не опасаясь "туда-сюда" пока бензин не кончится.Понеслось... вражеские самолеты бороздили небо СССР когда хотели, сколько хотели и в любых направлениях.
Отправлено: Фома Неверов - 07.02.18 20:43
Над чужой территорией летать туда сюда несколько раз))).Делать несколько попыток подцепить трос. Чего ж там не летать над чужой территорией туда-сюда, если до ближайшей цивилизации десятки км?
Вы не погорячились?Понятно, у вас все просто))).
Цитирование
Очень просто копали яму, повредили склон, снег сошел на палатку придавив часть туристов. Понимая, что у вас просто раскопаться голыми руками на морозе и ветре, но уверяю вас, что это не так.Я понимаю, что это не так. Несколько поисковиков утверждали, что там не было никаких следов лавины. И угол наклона горы слишком мал для лавины. А палатка вообще стояла на ровном месте - как можно было повредить склон, если его в месте установки палатки не было? И каким образом 9 человек благополучно вылезли из-под толщи снега, но не смогли прихватить с собой ничего из необходимых для выживания вещей? Они же раскопались голыми руками, что-бы вылезти, что мешало им раскопаться ещё чуток, что-бы одеться и обуться?
Цитирование
Но ведь не в художественной литературе. Разница есть? Следствие, увы ошибочное и литературный трепА вы уверены, что следствие по делу группы Дятлова не ошибочное? И выводы этого дела могут быть не верны?
Добавлено позже:
Понеслось... вражеские самолеты бороздили небо СССР когда хотели, сколько хотели и в любых направлениях.А я померял расстояние на гугл-карте. Если лететь от Перевала Дятлова почти точно на север до моря (Печёрское море), и оттуда повернуть и лететь над водой до Норвегии - получается 1800 км в один конец. Не бог весть какое расстояние для разведывательного самолёта с дополнительными баками. При этом весь маршрут проходит над такими местами, что Перевал Дятлова самое обжитое место.
Отправлено: San4es - 07.02.18 21:02
Понеслось... вражеские самолеты бороздили небо СССР когда хотели, сколько хотели и в любых направлениях.При желании-да.Вы можете меня разуверить в этом,расписав мне в красках картину советского ПВО-по долготе от норвежской границы до устья Енисея и по широте от Ивделя до северной оконечности Земли Франца Иосифа в 1958-59 годах.
Да только я почему-то уверен,что вы этого не сделаете от слова вообще.
Отправлено: beloff - 07.02.18 21:14
раскопаться голыми руками на морозе и ветре, но уверяю вас, что это не так.На основании чего? Откуда все эти уверенности?
Отправлено: фугас - 07.02.18 21:17
Кто сообщает врагу погоду на горе?Метеостанция в Саранпауле... ;)
Добавлено позже:
погибли по природным-погодным обстоятельствамВетер ребра поломал, так?
Метелью глаза вышибло?
Язык оторвался, прилипши к какой-то железяке?
Слободина снежком в глубокий нокаут отправило?
Вы действительно так считаете?
А ежели нет, то поясните, плиз, что это за "природно-погодные обстоятельства", нанесшие такие тяжкие телесные повреждения?
Добавлено позже:
Над чужой территорией летать туда сюда несколько разА почему нет? Летали же. Вы хоть версию Ракитина с фактологией читали? Али так, поговорить лишь бы?
Добавлено позже:
снег сошел на палатку придавив часть туристов.И где Вы этот снег углядели? Это же не самосвал кирпичей, его поболе надо. Да он ишшо через часок-другой слежится так, что и в конце марта от него на палатке будет большой ледяной бугор. А что мы видим на снимках поисковиков, а? Пошукайте на форуме за последнюю неделю на эту тему фото для сравнения, вопрос этот уже обсуждался...
Добавлено позже:
вражеские самолеты бороздили небо СССР когда хотели, сколько хотели и в любых направлениях.Абсолютно верно, АннаМария. Именно так и было. До сбития Пауэрса.
Даа, леди, вспомните-ка полет Матиаса Руста в конце 80-х. Захотел - и прилетел на Красную площадь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.18 02:21
Диверсы об этом конечно же знали.Вы точно великий писатель. Настолько Вы не читаете диалоги:
- Это группа захвата ГБ. Но ГБ нас искать не будет. У них цель спецоперации другая.
Добавлено позже:
Вот только «люди в штатском» могли продолжать поиски, просто не столь явно, как некоторым хотелось бы. Т.е. пока одни по склону перевала туда-сюда перемещаются, ища тела, другие по воказалам и аэропортам негласно работают.
Добавлено позже:
Добавлено позже:"Люди в штатском" вообще не должны были их искать. Вспомните,в чем была цель спецоперации. Отнюдь не в поимке диверсов. И обнаружение пяти трупов тут ровным счетом ничего не меняло.
Добавлено позже:
Потому что, если посещали, то не писали бы чушь.У Вас в тире пули что ли рикошетят куда непопадя?
Добавлено позже:
1. Как же так, до этого утверждали, что "туристы" были уверены в отсутствии у дятловцев огнестрела.Уверены после обыска. Которого двойка избежала.
2. По Ракитину изначально выгнали 9-х, просто 2-е, пользуясь суматохой, успели скрыться.
Добавлено позже:
Скажите, а 3-4 человека, укладывая туристов коленами, знали, что еще двое где-то ходят неподалеку и возможно даже вооружены?Вы хоть помните кого и когда коленами уложили по ВР?
Добавлено позже:
Добавлено позже:И действительно, никак нельзя.
Разве что оружием пригрозить, но советские туристы на такое не ведутся, раздетые/разбутые от палатки уйдут, но на колени не встанут.
Блин, "туристы", что, только с пачками баксов и джинсами были на перевале или оружием? Под урозой применения оружия, плюс, возможен, выстрел в воздух для наглядности.1Ну опишите эту картину. Я Вам уже неоднократно предлагал.
Добавлено позже:
Эээ, встанут на колени и попросят не убивать?И что? Колонна военнопленных,прекрасно знающих кто перед ними и в какой они ситуации. А почти все дятловцы были наподобие "несогласных". В их вселенной американские шпионы на СевУрале не водятся.
В мировой истории куча примеров, когда вооруженные огнестрелом легко справлялись с безоружными, коих было в сотни раз больше.
А уж один к двум или один к трем. Без шансов.([url]http://www.e-reading.life/illustrations/1053/1053003-i_008.jpg[/url])
Добавлено позже:
Дятловцев из палатки в лесу выгоняли?Дятловцев в лесу убивали. И в условиях леса колено эффективней огнестрела.
Добавлено позже:
А вы подймайте.Есть над чем?
Добавлено позже:
Первый вскочивший на ноги без спроса - получает пулю, остальные сидят и не отсвечивают.Не находите,что сначала надо всех заставить сесть? Вы достаете пушку и начинаете командовать,а на Вас смотрят как на клоуна. Вас нет в их мировосприятии.
Если же Вы стреляете,то часть бежит врассыпную,а другая кидается драться с Вами.
Добавлено позже:
Да, как вариант - перестрелять дятловцев через ткань палатки. "Туристов" 3-4 человека, это от 18 (3 человека с 6зарядными револьверами) до 112 (4человека, у каждого по 2 "Браунинга" "Хай Пауэр" с дополнительным патроном в патроннике) выстрелов без перезарядки.Ну да. У них и цель такая была. Прийти к черту на кулички,чтобы поскорей перебить ГД. Ну а зачем еще? *SARCASTIC*
Расстрел через ткань палатки, затем смена магазинов и добивание раненых.
Добавлено позже:
А зачем тащиться в такую даль, чтобы передать контейнер?От чего был далек Перевал?
Добавлено позже:
Исчо один "жупел". Понятно, природникам он нужон позарез, как и лютый мороз - но наличие этих двух факторов вместе достаточно спорно. Предположение об ураганном ветре - не более чем предположение, но никак не доказанное обстоятельство. У Ракитина хороший анализ травм. Ветер и падения их не объясняют.При этом точно известно,что на маршруте были и жестокий ураганный ветер и мороз -28. И группа с ними справилась самым наилучшим образом.
И только на Перевале все вдруг стали "неопытными",а палатка "негодной".
Добавлено позже:
УД доказательство.Доказательство чего?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Куда делся контейнер?Взорвался. Вот снежная доска и поползла на палатку. *SARCASTIC*
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 07:16
Цитирование
У Вас в тире пули что ли рикошетят куда непопадя?К чему вопрос?
Цитирование
Уверены после обыска. Которого двойка избежала.Когда дятловцев выгнали первый раз, были уверены?
Цитирование
Дятловцев в лесу убивали. И в условиях леса колено эффективней огнестрела.Вообще-то я, и другие несогласные, предлагали дятловцев ликвидировать у палатки сразу, а не пытаться выявить группу захвата заставлянием дятловцев стать последователями Порфирия Иванова.
Цитирование
Не находите,что сначала надо всех заставить сесть? Вы достаете пушку и начинаете командовать,а на Вас смотрят как на клоуна.Это сейчас есть газ и травма, тогда только огнестрел. Поэтому послушались бы.
Цитирование
Ну да. У них и цель такая была. Прийти к черту на кулички,чтобы поскорей перебить ГД. Ну а зачем еще?Если они поняли что это кгбшная подстава, и ждет их дорога дальняя да стенка в подвале, ликвидировали бы сразу.
Отправлено: San4es - 08.02.18 07:44
А я померял расстояние на гугл-карте. Если лететь от Перевала Дятлова почти точно на север до моря (Печёрское море), и оттуда повернуть и лететь над водой до Норвегии - получается 1800 км в один конец. Не бог весть какое расстояние для разведывательного самолёта с дополнительными баками. При этом весь маршрут проходит над такими местами, что Перевал Дятлова самое обжитое место.Там немножко сложнее чем по прямой,кое-какие места лучше облетать по дуге-есть Амдерма с 72 ГИАП и зоной патрулирования истребителей,есть довольно хорошо прикрытый Новоземельский полигон.За границей льдов возможны военные корабли с РЛС,Кольский полуостров с Ягельной губой(ныне Гаджиево) и Североморском тоже сплошное ПВО... Впрочем,в Баренцевом море можно уже не стесняться,главное в советские территориальные воды не залетать.
Отправлено: Фома Неверов - 08.02.18 09:58
Это сейчас есть газ и травма, тогда только огнестрел. Поэтому послушались бы.До какого-то предела послушались бы. Связать себя не дали бы даже под угрозой оружия - понятно, что связанных перестреляют или перебьют как куропаток.
Добавлено позже:
Если они поняли что это кгбшная подстава, и ждет их дорога дальняя да стенка в подвале, ликвидировали бы сразу.Если они поняли что это кгбшная подстава, значит про них в КГБ уже знают, и их везде уже ждут, хоть убивай группу, хоть не убивай. Остаётся либо скайхук, либо повяжут в первом же населённом пункте, где есть МВД или армия. Убивать группу в этом случае нет никакого смысла, только сильно осложнишь себе жизнь.
Убивать группу есть смысл только, если:
- это не КГБ, и про диверсантов там ничего не знают.
- группа что-то заподозрила, и при выходе к цивилизации обязательно сообщат.
- убийство группы даёт фору по времени: пока хватятся, пока организуют поиски, пока найдут
- возможно у группы есть рация, которую не нашли в палатке. Тогда тоже нужно убивать, иначе вернутся к спрятанной рации и сообщат ещё быстрее
Есть ещё вариант: изначально группу и не планировалось убивать, но недооценили мороз, ветер и травму Рустема. Трое замёрзли сами, двое следом за ними, оставшихся четверых добили, что-бы не оставлять свидетелей.
Отправлено: Starhunter - 08.02.18 16:53
Как вариант, группа "туристов" поняла, что перед ними не просто потенциальный предатель Родины, а сотрудник КГБ. Следовательно, возможна их поимка. Тогда "туристам" надо знать, есть ли группы захвата и где, оцеплен и район и прочее. Следовательно, время - деньги, т.е. эти сведения получить надо как можно быстрее. Резонный выход - ликвидация тех туристов, что не представляют информационного интереса и захват агентов КГБ (можно предварительно стреножить ранением в ногу) для блиц-допроса. Расклад по тому, сколько выстрелов без перезарядки могли сделать "туристы", я дал. Боезапаса хватит, да ещё и на контроль останется. Затем ликвидация "языков" и уход во свояси.
Отправлено: Фома Неверов - 08.02.18 17:44
Тогда "туристам" надо знать, есть ли группы захвата и где, оцеплен и район и прочее.Во первых - сотрудник КГБ в группе Дятлова скорее всего не знает, есть ли и где группы захвата и оцеплен ли район. С какой стати ему перед заданием должны были сообщить всю эту информацию? Во вторых - зачем оцеплять район? Захотят кушать, сами придут к цивилизации - т.е. к магазину. В третьих - убийство группы даёт фору по времени. Но эта фора имеет смысл только если, например, улетать скайхуками - х.з. сколько придётся ждать лётной погоды. Либо дятловцы чистые, не из КГБ - но догадались и при возвращении настучат. Тогда есть маза успеть скрыться раньше, чем поднимут тревогу. Если же в группе Дятлова есть кто-то из КГБ, и диверсантам стало об этом известно - следовательно КГБ заранее спланировало операцию, знало о месте встречи, времени и т.п. И какой тогда смысл во временной форе? Сколько не сиди в горах, в лесу - всё равно придётся выйти. А за убийство по головке точно не погладят.
Мозги включайте, когда версии выдвигаете.
Добавлено позже:
Фома, а если барышень взяли в заложники?Ну взяли - и взяли, что это меняет в принципе?
Отправлено: San4es - 08.02.18 18:28
И какой тогда смысл во временной форе? Сколько не сиди в горах, в лесу - всё равно придётся выйти.Зачем сидеть в горах?Отрываться-и на скайхук(по-вашему,по-моему немного иначе).
Отправлено: Фома Неверов - 08.02.18 19:06
Отправлено: baks70 - 08.02.18 22:57
Оффтоп (текст не по теме)Целый день читал последние 10 страниц темы, ничего нового не вычитал, но дискуссия сторонников и противников версии Ракитина мне напомнила- В научном мире данное явление называется фундаментальной ошибкой атрибуции. Одна из множества когнитивных ошибок сознания.
... Да и вообще: если мы с чем-то согласны – это умно, адекватно, красиво, правильно и нужно. Если мы с чем-то не согласны – это однозначно тупо, бесперспективно, неправильно и бессмысленно.
... Да и вообще: если мы с чем-то согласны – это умно, адекватно, красиво, правильно и нужно. Если мы с чем-то не согласны – это однозначно тупо, бесперспективно, неправильно и бессмысленно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.18 00:50
Дмитрий Карягин, вы часто путаете, то, что знаем мы, и какими данными располагали "туристы".Неужели? Может цитаты соответствующие приведете? Пока только "несогласные" замечены в перепутывании реальности со своими "идеальными" представлениями о ней.
Добавлено позже:
Так вот, они не знали, что нет ни групп прикрытия и захватов, район не оцеплен, перехватчики не стоят на ВПП с пилотами в кабинах в состоянии полной боеготовности, чтобы вылететь на перехват скайхоука... Они лишь поняли, что перед ними кгбшная подстава.И Вы твердо знаете все, что они не знали?
Добавлено позже:
Когда дятловцев выгнали первый раз, были уверены?Был еще "второй раз" ?
Добавлено позже:
Это сейчас есть газ и травма, тогда только огнестрел. Поэтому послушались бы.Должна быть уверенность в его применении.
Добавлено позже:
Если они поняли что это кгбшная подстава, и ждет их дорога дальняя да стенка в подвале, ликвидировали бы сразу.1,5- 2 часа это не сразу? А почему,собственно говоря?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Дятловцев в лесу убивали. И в условиях леса колено эффективней огнестрела.
Вообще-то я, и другие несогласные, предлагали дятловцев ликвидировать у палатки сразу, а не пытаться выявить группу захвата заставлянием дятловцев стать последователями Порфирия Иванова.И что вам ответили на это предложение?
Отправлено: beloff - 09.02.18 01:08
Оффтоп (текст не по теме)Чрезвычайно низкий уровень уровня дискуссии в данной теме задан "несогласными" первой генерации - " в морду дам", " а если тебя на.бнуть(куском снега со стиральную машинку)". По инерции продолжается.Целый день читал последние 10 страниц темы, ничего нового не вычитал, но дискуссия сторонников и противников версии Ракитина мне напомнила- В научном мире данное явление называется фундаментальной ошибкой атрибуции. Одна из множества когнитивных ошибок сознания.
... Да и вообще: если мы с чем-то согласны – это умно, адекватно, красиво, правильно и нужно. Если мы с чем-то не согласны – это однозначно тупо, бесперспективно, неправильно и бессмысленно.
Отправлено: San4es - 09.02.18 07:19
перехватчики не стоят на ВПП с пилотами в кабинах в состоянии полной боеготовности, чтобы вылететь на перехват скайхоука...Вот что-что,а перехватчики в том районе "скайхуку" точно не грозили.
Отправлено: фугас - 09.02.18 08:07
Затормозить группу можно было и без убийства. Например - переломать всем лыжи.Переломанные у ВСЕХ лыжи - явный признак злодейства, совершенного людьми. Кроме того, всегда при этом остается шанс, что кто-то из свидетелей выживет и сможет дать приметы злодеев. Поэтому вывод - злодеи и не думали оставлять в живых хоть кого-либо. Но способ умерщвления должен был быть при этом максимально замаскирован под природно-погодные факторы. Улик против себя остаться не должно.
Отправлено: Starhunter - 09.02.18 08:36
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.18 02:56
Дмитрий, поставьте себя на их место - на встрече с предполагаемым предателем Родины вы встречаете КГБшника и понимаете, что это подстава. Вопрос, насколько можно быть уверенным, что вся информация, предварительно сообщенная вам, осталась актуальной?Никакой особо информации их кураторы им предварительно не сообщали. Основной процент информации о ситуации сами диверсы собрали на месте,куда они прибыли раньше ГД. У диверсов имелось несколько планов действия на случай нештатной ситуации,разработанных с кураторами до заброски. Один из них они реализовали.
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 08:50
Отправлено: Фома Неверов - 10.02.18 09:23
Переломанные у ВСЕХ лыжи - явный признак злодейства, совершенного людьми. Кроме того, всегда при этом остается шанс, что кто-то из свидетелей выживет и сможет дать приметы злодеев. Поэтому вывод - злодеи и не думали оставлять в живых хоть кого-либо. Но способ умерщвления должен был быть при этом максимально замаскирован под природно-погодные факторы. Улик против себя остаться не должно.Если диверсанты узнали о подставе КГБ, то у них остаётся только один путь эвакуации - скайхук. В КГБ о них уже знают, их повяжут в первом же населённом пункте - просто будут залерживать и проверять всех чужаков, выходящих из леса. Тут уже без разницы, узнают тебя в лицо или нет.
Какие нахрен улики, о чём вы? Если КГБ знают о диверсантах и предстоящей встрече с туристами - смерть туристов по любому свяжут с диверсантами, даже если на телах не будет ни царапины.
Если эвакуироваться скайхуком, какая разница, запомнят твоё лицо или нет?
Добавлено позже:
Вопрос такой - шпионы могли знать, что нет групп захвата или прикрытия?Не могли. Единственно что могли - проследить за движением группы (да и то только в горах, в лесу это затруднительно), и убедиться, что сразу за туристами по следу никто не идёт. Как страховка от групп захвата - дятловцам заранее могло быть неизвестно место встречи. Т.е. диверсантам был известен маршрут группы, а туристам (тем, кто посвящён) было известно, что где-то на маршруте подойдут люди. Место встречи диверсанты выбрали сами. По всему маршруту тайных групп захвата не расставишь. Да и цели такой скорее всего не было - задерживать диверсантов. Цель (возможная) была - всучить им изотоп.
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 10:03
Вы карты тех лет видели? Подробные карты были под грифами, туристы пользовались либо самоделками (уроками) из маршрутов других групп, либо доставали с риском для свободы копии с грифами. Поэтому маршрут туристов-пешиков был плюс-минус несколько десятков км. Это водники к реке привязаны, а пешие привязан лишь к входу-выходу и конкретным реперным точкам (например, Отортену). Поэтому мест встречи раз-два и все.
Отправлено: San4es - 10.02.18 10:20
Поэтому маршрут туристов-пешиков был плюс-минус несколько десятков км. Это водники к реке привязаны, а пешие привязан лишь к входу-выходу и конкретным реперным точкам (например, Отортену).Не совсем так,вариантов маршрута у них было всего два-по Ауспии(более логичный,по которому они и пошли) и по просекам,как им советовал Ремпель.Блудить по таежным буреломам плюс-минус несколько десятков километров от маршрута им-время терять и лыжи ломать.
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 10:53
Отправлено: San4es - 10.02.18 11:13
Санчес, вопрос - они могли отклониться от маршрута? Например, пойти на пару км левее или правее намеченного пути?Если не по лесу-могли.
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 11:25
Отправлено: San4es - 10.02.18 11:34
Санчес, получается, что для 100% гарантии встречи надо ребят перехватывать либо на входе-выходе с маршрута или в местах, где они 100% будут - цели похода или а посёлках.Не обязательно.Они шли по открытой местности,не прячась,и километр-два роли не играл.При наблюдении в бинокль+контраст на фоне снега они были как на ладони.Но лучше конечно "в местах, где они 100% будут".
Отправлено: bvv910 - 10.02.18 12:29
При наблюдении в бинокль+контраст на фоне снега они были как на ладони.На последних снимках видимость не ахти.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Фома Неверов - 10.02.18 15:00
Фома, при обнаружении подставы ясно становится, что все предыдущие вводные и договоренности идут лесом - т.е. перед тобой не группа туристов с предателем Родины, а возможно, группа сотрудников КГБ, играющих роль туристов...И что - сотрудников КГБ необходимо немедленно убить? При обнаружении подставы лучший вариант - сделать вид, что ничего не заподозрили. Ни при каком раскладе убийство группы не выгодно диверсантам.
Отправлено: San4es - 10.02.18 15:18
На последних снимках видимость не ахти.А на всех остальных-ахти.Последние снимки-это считанные часы до начала событий,все что надо шпиёны уже разглядели.
Отправлено: Starhunter - 10.02.18 15:34
Отправлено: АннаМария - 10.02.18 20:29
Переломанные у ВСЕХ лыжи - явный признак злодейства, совершенного людьми. Кроме того, всегда при этом остается шанс, что кто-то из свидетелей выживет и сможет дать приметы злодеев. Поэтому вывод - злодеи и не думали оставлять в живых хоть кого-либо. Но способ умерщвления должен был быть при этом максимально замаскирован под природно-погодные факторы. Улик против себя остаться не должно.Туристы гибнут в месте встречи с диверсантами, кгб эту встречу планировал, организовывал... очень сложно не понять кто убил)))).
Отправлено: beloff - 10.02.18 21:58
Туристы гибнут в месте встречи с диверсантами, кгб эту встречу планировал, организовывал... очень сложно не понять кто убил)))).Ну вот "несогласные" то делают вид, что не понимают - как объяснить этот парадокс - ума не дам?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 01:48
Вопрос такой - шпионы могли знать, что нет групп захвата или прикрытия?Практически на 99 %. Потому как:
Как страховка от групп захвата - дятловцам заранее могло быть неизвестно место встречи. Т.е. диверсантам был известен маршрут группы, а туристам (тем, кто посвящён) было известно, что где-то на маршруте подойдут люди. Место встречи диверсанты выбрали сами. По всему маршруту тайных групп захвата не расставишь.По ВР именно так. "Окна" на маршруте.
Добавлено позже:
И что - сотрудников КГБ необходимо немедленно убить? При обнаружении подставы лучший вариант - сделать вид, что ничего не заподозрили. Ни при каком раскладе убийство группы не выгодно диверсантам.А как сделать:взять честное слово,что они забудут особые приметы?
Добавлено позже:
Туристы гибнут в месте встречи с диверсантами, кгб эту встречу планировал, организовывал... очень сложно не понять кто убил))))."Кто" тут далеко не самый главный вопрос.
Куда важней "почему и на какой стадии спецоперации? "
Отправлено: JackFS - 11.02.18 02:53
А как сделать:взять честное слово,что они забудут особые приметы?А кому они эти приметы расскажут? До участкового фиг знает сколько пилить, групп прикрытия поблизости нет - "окна".
При обнаружении "подставы", уж стреляйте
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 03:08
А кому они эти приметы расскажут? До участкового фиг знает сколько пилить, групп прикрытия поблизости нет - "окна".Так Вы какого мнения придерживаетесь? В первой строке одно,во второй совсем другое.
При обнаружении "подставы", уж стреляйтенесогласныхподставных туристов, да сваливайте поскорее, ваших особых примет уже никто не расскажет.
Отправлено: JackFS - 11.02.18 03:33
Так Вы какого мнения придерживаетесь?
При обнаружении "подставы", уж стреляйте несогласных подставных туристов, да сваливайте поскорее, ваших особых примет уже никто не расскажет.
В первой строке одно,во второй совсем другое.В первой строке и во второй не "совсем другое".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.02.18 03:40
В первой строке и во второй не "совсем другое".Одно и тоже? =-O
Отправлено: beloff - 11.02.18 06:23
Разводили там, где имелся какой-никакой материал для костра и где было мало снега. При этом выбора большого у них не было.
но я не живу в Уральских горах и не нахожусь на открытом горном склоне с чахлым редколесьем.
Но это повторить не получится даже там - мелколесье давно стало лесом, так что условия уже не те...
О том что мешало иметь под кедром большой пионерский костер, писать ужо изнемог морально и физиццки, поэтому не буду.[attachimg=1]
Лес как лес. Не хуже и не луДше нынешнего среднерусского. И по "продуваемости" тоже...
Разворачиваемый текст[attachimg=4][attachimg=5]
[attachimg=3][attachimg=2]
[attachimg=3][attachimg=2]
Щас ведь набегут люди с огромным опытом околовсяческих разговоров и учнут меня терзать - чота у тебя дуб недостаточно кедровый, да не желаешь ли ты съездить... нет, не желаю. Сами езжайте. Или ехайте. К слову - это не и кедр вовсе. Кедры все в Ливане. Это сибирская сосна, либо сосна же, но кедровая. Но на скорость ветра влияет точно так же- тормозит.
Картинки перепутываются упрямо. Проклятье действует пока.
Отправлено: Фома Неверов - 11.02.18 08:33
Фома, вопрос в том, какая цель у КГБ - всунуть лезу и отпустить с прощальным салютом или же устроить вечер воспоминаний в подвалах ЛубянкиЕсли была контролируемая поставка - конечно всучить дезу и сделать максимальный вид, что КГБ не при делах. Иначе послали бы на встречу вооружённую группу захвата.
Дело в том, что и у диверсантов была похожая цель - взять дезу и сделать вид, что КГБ не при делах. С точки зрения шпионажа - даже если знаешь, что источник работает под контролем - вовсе необязательно сообщать об этом противнику. Пусть дальше суетятся, пусть дезу шлют. Пусть силы свои на это тратят. Это задача шпиона, а не наказывать КГБ и устраивать небольшую войнушку в Уральских горах.
Поэтому умышленное убийство группы мне кажется нелогичным решением.
p.s. ну не хотели бы показывать свои лица - подошли бы в масках.
Отправлено: Starhunter - 11.02.18 10:35
Цитирование
Практически на 99 %. Потому как:Вот только могли ли шпионы знать, что остальные туристы - просто туристы?
Фома Неверов, это мы знаем, что просто хотели всунуть дезу и отпустить. А вот знали ли об этом "туристы"? Ответ от вас "да, знали" или "нет, не знали".
Отправлено: San4es - 11.02.18 11:57
Фома Неверов, это мы знаем, что просто хотели всунуть дезу и отпустить. А вот знали ли об этом "туристы"? Ответ от вас "да, знали" или "нет, не знали".Откуда они могли что-то твердо знать?Их дело маленькое-взять что дадут и доставить по назначению.А деза там или не деза,и если деза-то какая и с какой целью-пусть умные дядьки в Лос Аламосе разбираются.
Правда,есть один плюс за то что агентов должны были отпустить-КГБ не стало бы затевать такую громоздкую хитроумную операцию ради того,чтобы захватить троих ничего не значащих полевых пешек.Им можно сколько угодно светить прожектором в глаза и загонять иголки под ногти-они все равно ничего интересного не скажут,так как не знают.
Отправлено: Starhunter - 11.02.18 13:27
Отправлено: San4es - 11.02.18 13:32
Санчес, если так рассуждать, то убивать дятловцев или даже ломать им лыжи не было смысла. Но факт, остается фактом - по Ракитину их замочили "туристы", обнаружив подставу от КГБ.В общем-то да."Что-то пошло не так"...
Отправлено: Фома Неверов - 11.02.18 16:38
Санчес, если так рассуждать, то убивать дятловцев или даже ломать им лыжи не было смысла.И я так считаю. Поэтому моё предположение - дятловцев вовсе не хотели убивать, просто не учли мороз и силу ветра. Пока шмонали палатку - трое замёрзли насмерть. Попробовали допросить четвертого - у него пошла пена изо рта. Пятый предпочёл замёрзнуть и свалиться с дерева уже мёртвым. Что делать с четырьмя оставшимися?
Отправлено: Starhunter - 11.02.18 16:42
Отправлено: АннаМария - 11.02.18 17:59
Ну вот "несогласные" то делают вид, что не понимают - как объяснить этот парадокс - ума не дам?Что-то и согласные этот парадокс не объясняют.
Добавлено позже:
Поэтому умышленное убийство группы мне кажется нелогичным решением.Умерли по природным причинам? Тогда не понятно почему туристы в присутсвии шпионов могли умереть от стихии, а без шпионов не могли.
Отправлено: Фома Неверов - 11.02.18 19:56
Умерли по природным причинам?Я это писал?
Пока шмонали палатку, трое успели замёрзнуть насмерть. Стали допрашивать четвёртого - у него пошла пена изо рта. Пятый замёрз на дереве и упал уже мёртвым. Пришлось добить оставшихся, что-бы не оставлять свидетелей.
Добавлено позже:
Тут просто нюанс, что диверсанты не могли это знать никак.Согласен. Поэтому и предполагаю, что не поверили в "сказку о радиоактивном свитере". Летели за свинцовой коробочкой, с парашютом прыгали, жизнью рисковали. Да ещё обратно скайхуком прыгать - опаснее чем с парашютом. А им кофту какую-то предлагают...
Добавлено позже:
а их выпустят, разве что "красную дорожку" не постелятДумаю, что несмотря на первоклассно подделанные документы шпионов, уходить по территории СССР было огромным риском - где гарантия, что в первом же населённом пункте чужаков тщательно не проверят? Тем более там везде ГУЛАГ.
Отправлено: Starhunter - 11.02.18 20:08
Отправлено: АннаМария - 11.02.18 20:14
Я это писал?А кто написал, что пока шмонали палатку трое замерзли. Вы. Замерзнуть могли видимо и без шпионов и шмона палатки или замерзли от страха, а не от мороза?
Добавлено позже:
либо кто-то из "туристов" узнал Золотарева как сотрудника КГБ (скажем, за пару лет до этого в другом месте под другим ФИО).Только убивать зачем? Взяли то что положено и ушли, а там доложили, что опознали и т.д. и.т.п. Начальство само разберется.
Отправлено: Starhunter - 11.02.18 21:35
Поставьте себя на их место - на встрече вдруг сталкиваетесь с агентом КГБ в составе группы. О том, что это операция по дезинформации вы не знаете, для вас это "приземлился-забрал свитер-улетел", что вы можете подумать?
Отправлено: beloff - 11.02.18 22:22
просто не учли мороз и силу ветра.А сильный был мороз? Сколько градусов по Цельсию? А ветер тоже сильный?
Следы-столбики кагбэ говорят об обратном...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.18 00:04
"Что-то пошло не так"...Во время передачи "жупела" начался сход снежной доски. . .
Отправлено: Фома Неверов - 12.02.18 09:44
А кто написал, что пока шмонали палатку трое замерзли. Вы. Замерзнуть могли видимо и без шпионов и шмона палатки или замерзли от страха, а не от мороза?Замёрзнуть без шпионов могли. А вот уйти из палатки раздетыми и разутыми - нет.
Добавлено позже:
Есть предположения, что кто-то из "туристов" серьезно прокололся в разговоре, либо кто-то из "туристов" узнал Золотарева как сотрудника КГБ (скажем, за пару лет до этого в другом месте под другим ФИО).Тогда тем более убивать нет смысла. Отомстить КГБ за подставу? Тогда только скайхук, выйти по территории СССР уже не получицца, будут ждать.
Отправлено: Starhunter - 12.02.18 11:43
Отправлено: Никанор Босой - 12.02.18 13:11
Цитирование
Однако в радиолокации авроральные воздействия на радиолокационные станции (РЛС) мало изучены. На практике РЛС сантиметрового и дециметрового диапазона подвергаются авроральному воздействию незначительно. Наиболее подвержены авроральным воздействиям РЛС метрового диапазона.* Э.И. Шустов, А.В. Щербинко. Авроральные явления и их воздействие на работу радиолокационных станций в северных широтах.
Как раз РЛС метрового диапазона (например, П-12) обеспечивали дальнее обнаружение и опознавание целей и выдачу целеуказания на зенитно-ракетные комплексы и истребительную авиацию.
А что там у нас по полярным сияниям? Только в феврале только метеостанция Бурмантово фиксирует северные сияния семь дней из 28-ми. Схожая картина, очевидно, была и в январе. И чем дальше к северу, тем чаще и сильнее.
Цитирование
Северные сияния создают помехи как для обычных РЛС, так и для загоризонтных РЛС. На экранах индикаторов РЛС эти помехи появляются в виде мощных видеосигналов, среди которых практически невозможно обнаружить действительные цели.Это к тому, что якобы было невозможно незаметно залететь на Урал..
Отправлено: Фома Неверов - 12.02.18 16:49
Фома, имело смысл, если предположить, что на самом деле перед ними не просто туристы, а группа захвата или группа захвата где-то то поблизостиНу убили, пока пол-дня палатку обыскивали да туристов отлавливали и убивали, группа захвата ещё ближе подошла. Облегчило это убийство положение диверсантов? А если бы перед ними была группа захвата, то вдевятером как-нибудь повязали бы троих.
Как то не катит...
Отправлено: Starhunter - 12.02.18 23:11
Отправлено: Фома Неверов - 14.02.18 10:32
Фома Неверов, я о том, что если бы "туристы" обнаружили подставуStarhunter, "туристы" я так понимаю диверсанты? Потому что дятловцы тоже туристы.
Если бы диверсанты обнаружили подставу, то у них было бы всего 2 варианта возврата назад: по территории СССР за границу или скайхук (пусть теоретически).
Если первый вариант, то они практически уже в руках КГБ, про них знают, и уйти им в любом случае не дадут. Тут и группы захвата не нужно, просто жди, когда они сами выйдут к цивилизации. Не пойдут же они в США через Северный Полюс. Убийство группы в этом случае - гарантированный смертный приговор самим себе, возможно столь же мучительной смертью.
Если скайхук, то ессно они избегают ответственности, но какой тогда смысл убивать, хоть есть подстава, хоть нет? Наказать КГБ за подставу? Обычно такие вещи не остаются без симметричного ответа, и значит несколько следующих шпионов-диверсантов "случайно" погибнут не очень лёгкой смертью, вместо того, чтобы цивилизованно быть арестованными, осужденными и обменянными на своих.
А что вы на это скажете по существу? Петр Семилетов, ч.18 Вторая палатка.
https://www.youtube.com/watch?v=jOkssx7YyN8 (https://www.youtube.com/watch?v=jOkssx7YyN8)
Отправлено: beloff - 18.02.18 02:02
Разворачиваемый текстhttp://youtu.be/jexT4hAigAU
Разворачиваемый текстКристина Келлер - "девушка с коротким полотенцем" умерла 4 декабря 2017 года
Отправлено: San4es - 18.02.18 09:09
Кристина Келлер - "девушка с коротким полотенцем"Мотивы вербовки,старые как мир,никто не отменял-деньги,секс,компромат,диссиденство...
Ракитину следовало бы намекнуть на советского ученого-ядерщика-оборотня,завербованного в США при поездке туда в составе научной делегации и сливавшего секреты в виде разных радиоактивных подштанников.
А советские научные делегации в Штаты,несмотря на "холодную войну"-ездили.В том же 1959 году например состоялась поездка академика Доллежаля(одного из конструкторов Обнинской АЭС и автора реактора для первой АПЛ,на секундочку) и Ко,им показали первую в США АЭС под Питтсбургом,монтаж корабельного реактора на первом в мире атомном грузовом судне "Саванна".Там же Доллежаль имел беседу с "отцом"ядерной силовой установки АПЛ "Наутилус" адмиралом Риковером(кстати,тот еще персонаж,на одном из этапов проектирования реактора для "Наутилуса" его отстраняли от работ из-за нарушения режима секретности).
Отправлено: Starhunter - 18.02.18 10:46
Отправлено: beloff - 18.02.18 10:52
" О нет, я не была профессионалкой. скорее восторженной любительницей".
Отправлено: Фома Неверов - 07.03.18 22:59
Почему радиоактивный свитер и штаны? А как иначе? Для КГБ изготовить самый лучший свинцовый контейнер разумеется не проблема, это могло быть проблемой для предполагаемого агента, который и так рискует жизнью и что-то там выносит с совершенно секретного завода, какой-то порошок - да ещё контейнер кустарным способом соорудить нужно. Поэтому радиоактивные образцы на одежде - не такое уж плохое решение проблемы тайной переправки образца, если не брать в расчёт возможность радиоактивного облучения агента. Ну агент на то он и агент, что его здоровьем можно и пожертвовать - при чём как с той, так и с другой стороны. Агенты вообще обычно долго не живут, чего их жалеть?
Ну и третье - зачем всё-таки убили? Тут моё предположение - я уже озвучивал - изначально убивать группу не планировалось. Зачем-то нужно было обыскать палатку. Рустем полез в драку - ему проломили голову - отстал от группы и замёрз первым. Его пошли искать - замёрзли ещё двое. Т.е. уже три трупа. Дорошенко попытались допросить (не нашли чего искали в палатке?) - у него пена изо рта пошла. Кривонищенко предпочёл замёрзнуть на кедре и упал уже мёртвым. Итого пять трупов там, где не предполагалось ни одного. Оставшихся добили тупо, что-бы не оставлять свидетелей.
Отправлено: San4es - 07.03.18 23:15
Одно из возражений к версии Ракитина - передачу радиоактивного образца можно было осуществить проще, не залезая в дебри уральских гор. Как вариант - в городе, в любом небольшом населённом пункте, или просто устроить тайник.Да было уже про передачу в городе... Возможно не хотели палить ценного агента-настолько ценного,что проще и дешевле сгонять аероплан.А сгонять аероплан-не так уж дорого как вы думаете.
Отправлено: Евгений К. - 19.03.18 14:35
изначально убивать группу не планировалось. Зачем-то нужно было обыскать палатку.И зачем-то понадобилось отгонять группу от палатки на полтора километра, притом без обуви! А чтобы кого-то допросить - беги, ищи его, если найдёшь!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.03.18 02:58
И зачем-то понадобилось отгонять группу от палатки на полтора километра, притом без обуви! А чтобы кого-то допросить - беги, ищи его, если найдёшь!"Срезал".
Отправлено: Фома Неверов - 20.03.18 15:31
И зачем-то понадобилось отгонять группу от палатки на полтора километра, притом без обуви!А если группу и так с трудом контролировали - выделить ещё одного человека на обыск палатки опасно. А отправить их с глаз долой - решение первой проблемы - обыск палатки.
Цитирование
А чтобы кого-то допросить - беги, ищи его, если найдёшь!Без обуви по снегу далеко не уйдут...
Тут другое интереснее. Что так настойчиво искали в палатке - и очевидно не нашли? Какую информацию пытались получить с оставшихся в живых дятловцев? Почему нет глаз у Золотарёва и Дубининой - пытали? Почему только их - в живых оставалось ещё два чела.
Кому и зачем понадобился язык Люды? Это уж точно не пытка - без языка она вряд-ли смогла бы чего рассказать. Есть вариант, что как доказательство убийства группы. Обычно ухо отрезают - проще. Отсюда возникает следующий вопрос:
Откуда такое настойчивое стремление не оставить на телах видимых следов насилия? Видимых - только для (предполагаемых?) поисковиков, на вскрытии то всё равно всё "вскроется". Эдакое стремление "иностранцев" облегчить последующему КГБ задачу выдать смерть группы за некриминальную?
Отправлено: Alex77 - 21.03.18 01:43
Затормозить группу можно было и без убийства. Например - переломать всем лыжи. Пусть идут пешком по сугробам. Недели две.Действительно, к чему такая жестокость со стороны тех же разведчиков? Если принять, что это убийства, то преступники - просто маньяки-убийцы, садисты какие-то. Ракитинские убийцы пытали кое-кого из ребят, мучили. Зачем? Вот что самое странное - отсутствие мотивов для такой немыслимой жестокости.
Отправлено: Евгений К. - 21.03.18 11:48
Без обуви по снегу далеко не уйдут...Наоборот, ушли достаточно далеко, в совершенно никому (тем более иностранцам!) не знакомую местность. А те как-то совершенно спокойно путешествуют по глухой уральской тайге втроём. А к Кедру идут, не опасаясь, например, того, что кто-нибудь из туристов может напасть на них с ножом из засады.
Что так настойчиво искали в палатке - и очевидно не нашли?А, может быть, ничего и не искали? Из Протокола места обнаружения стоянки:
Цитирование
на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовкиПри настойчивых поисках из рюкзаков было бы выброшено абсолютно всё! Здесь же вроде как всё на месте. Никто не стал бы запихивать вещи обратно и рюкзаки аккуратно раскладывать.
Эдакое стремление "иностранцев" облегчить последующему КГБ задачу выдать смерть группы за некриминальную?То есть рассчитывали на то, что КГБ таким образом скроет свой прокол перед Политбюро ЦК КПСС, а в знак благодарности даст возможность уйти? А как же быть с желанием отомстить за гибель своего сотрудника?
Отправлено: Фома Неверов - 22.03.18 09:22
Наоборот, ушли достаточно далеко, в совершенно никому (тем более иностранцам!) не знакомую местность. А те как-то совершенно спокойно путешествуют по глухой уральской тайге втроём. А к Кедру идут, не опасаясь, например, того, что кто-нибудь из туристов может напасть на них с ножом из засады.Местность там была не знакомая никому. И откуда инфа, что шли не опасаясь? Может наоборот, осторожно очень шли, друг друга страховали.
Цитирование
на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовкиКак вы это себе представляете - разостланы 9 полных рюкзаков? По которым потом "ходят" и на которых потом спят? Может разостлано всё таки пустых или почти пустых, в которых оставлены только мягкие вещи, типо одежды? Тогда в палатке было что поискать.
Цитирование
То есть рассчитывали на то, что КГБ таким образом скроет свой прокол перед Политбюро ЦК КПСС, а в знак благодарности даст возможность уйти? А как же быть с желанием отомстить за гибель своего сотрудника?Это похоже на то, что жадные диверсанты должны были заплатить за радиоактивный образец миллион баксов, но не заплатили - образец, кстати, тоже не забрали. А по следу группы Дятлова шли оборотни в погонах КГБ с целью отобрать и присвоить миллион. Отсюда поиски в палатке, отсюда допросы: "признавайтесь, под каким камнем миллион спрятали, падлы?". Отсюда желание по возможности выдать гибель группы как некриминальную - самим же потом дело на тормозах спускать.
Отправлено: Аскер - 22.03.18 11:37
Это похоже на то, что жадные диверсанты должны были заплатить за радиоактивный образец миллион баксов, но не заплатилиХорошая идея. Вот только зачем в СССР баксы? Обменников тогда не было, а за баксы расстреливали. Баксы надо было брать ТАМ.
Отправлено: Евгений К. - 22.03.18 14:02
Может наоборот, осторожно очень шли, друг друга страховали.И так вот полтора уральских километра
Может разостлано всё таки пустых или почти пустых, в которых оставлены только мягкие вещи, типо одежды?В любом случае рюкзаки были бы выпотрошены и выброшены (потому что нужно было посмотреть, что в них лежит конкретно). Но только не положены аккуратно на прежние места! А если в рюкзаки не лезли, то тогда и шмона никакого не надо: заглянули в палатку, посмотрели - и достаточно!
А по следу группы Дятлова шли оборотни в погонах КГБ с целью отобрать и присвоить миллион.Так не проще ли было устроить засаду на диверсантов и тупо "замочить"?
Отсюда поиски в палатке, отсюда допросы: "признавайтесь, под каким камнем миллион спрятали, падлы?".Тогда получается, что это КГБешники палатку шмонали и ребят допрашивали? А, значит, и убивали тоже они?
Отправлено: Фома Неверов - 22.03.18 17:50
В любом случае рюкзаки были бы выпотрошены и выброшены (потому что нужно было посмотреть, что в них лежит конкретно). Но только не положены аккуратно на прежние места! А если в рюкзаки не лезли, то тогда и шмона никакого не надо: заглянули в палатку, посмотрели - и достаточно!Ну возможно искали такую вещь, которая однозначно не поместится в "плоский" рюкзак под ногами. Например - рацию. А в палатке темно и тесно, и навалено всего - просто заглянуть и посмотреть не получицца...
Цитирование
Так не проще ли было устроить засаду на диверсантов и тупо "замочить"?Для этого нужно знать место встречи, вряд-ли американцы (если это были они) такой инфой поделились. В том и преимущество для американцев, что группа Дятлова шла по известному маршруту, а выйти с ней на контакт могли где угодно, где диверсантам удобно.
Цитирование
Тогда получается, что это КГБешники палатку шмонали и ребят допрашивали? А, значит, и убивали тоже они?Это не серьёзная версия, я просто говорю, что на это похоже. Иначе, зачем иностранным диверсантам убивать группу, да ещё и таким изощрённым способом, с раздеванием, шмоном палатки, допросами, пытками? Ну не получилось забрать образец - сели в свои скайхуки и улетели не солоно хлебавши. Захотели отомстить КГБ - ну перебили бы всех, перерезали - диверсанты жеж - зачем столько лишних телодвижений?
И зачем КГБ было это всё покрывать?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.03.18 03:18
Откуда такое настойчивое стремление не оставить на телах видимых следов насилия? Видимых - только для (предполагаемых?) поисковиков, на вскрытии то всё равно всё "вскроется". Эдакое стремление "иностранцев" облегчить последующему КГБ задачу выдать смерть группы за некриминальную?Руки у них были коротки для того,чтобы нанести видимые(следовательно, серьезные) следы насилия. Вернее, с длиной рук все обычно,только их было мало: две-три пары. Скорее три. А с другой стороны девять.
Позднее,когда группа рассредоточилась и ослабела от холода, "стесняться" перестали.
Отправлено: Евгений К. - 26.03.18 14:03
Руки у них были коротки для того,чтобы нанести видимые(следовательно, серьезные) следы насилия. Вернее, с длиной рук все обычно,только их было мало: две-три пары. Скорее три.Скорее, всё-таки, две! Кому-то одному нужно было навести автомат на девятерых, чтобы не дали сдачи. Очень похоже на армейскую "дедовщину". В общем, прилетели ребята, чтобы развлечься. *THUMBS UP*
Отправлено: Фома Неверов - 28.03.18 11:06
Цитирование
Позднее,когда группа рассредоточилась и ослабела от холода, "стесняться" перестали.Сами себе противоречите. Если был автомат, чего "стеснялись" использовать и вначале и потом - патроны берегли?
...
Кому-то одному нужно было навести автомат на девятерых, чтобы не дали сдачи.
Отправлено: beloff - 06.07.18 02:26
Отправлено: Стив - 06.07.18 07:04
В общем, прилетели ребята, чтобы развлечься. *THUMBS UP*на ковре-самолете?
Отправлено: San4es - 06.07.18 10:04
Отправлено: San4es - 10.07.18 22:43
Скорее, всё-таки, две! Кому-то одному нужно было навести автомат на девятерых, чтобы не дали сдачи. Очень похоже на армейскую "дедовщину".Фигасе вы в войсках служили-шо дедушки на духов автоматы наставляли...
Добавлено позже:
Сами себе противоречите. Если был автомат, чего "стеснялись" использовать и вначале и потом - патроны берегли?Писал раз 20 и еще раз напишу.
Не имели злодеятели,по моему скромному мнению,при себе ни автоматов,ни пистолет-пулеметов,ни ручных пулеметов.Могли иметь для самообороны при приземлении пистолеты типа М1911 с парой обойм и с условием-выбросить нафик вместе с парашютом и пара-комбезом.При себе могли иметь советское охотничье огнестрельное оружие,и на всякий противопожарный случай один бесшумный девайс,вроде того Ругера,что изготовлялся для УСС.Для их нужд-хватило бы.
Отправлено: Разумовский - 05.12.18 03:04
Я не хочу подробно, просто "поюморю" немного.
Спецназ НАТО на Урале - это что-то. Охотники - подслеповатые, чужаков не заприметили. Хотя если честно - я б в округе своей деревни унюхал бы неладное за десятки км... а то что упустил - собаки бы нашли.
Убить человека ломая кости - не так сложно как расписывает теоретик. Имитация удара, пока он руки поднял проход в пояс, захват, бросок через себя, пока он в себя приходит перехват сзади "под мышки", и ломаем ребра. Если делает профи-борец - у него на это уйдет 3-5 сек и характерный хруст скажет что все готово. Но, внезапно, в этом нет смысла. Тем более так упражняться на Дубининой. Тогда уж гасить Золотарева, Слободина, Дятлова... я бы с них начал как с источника теоретиеского сопротивления.
Далее - все это инсценируется намного проще. Кого-то вырубить, кого-то придушить сонными артериями. Потом поджечь палатку. Угадайте что следствие скажет. Палатка загорелась, люди разбежались и замерзли.
Если же цель была убить - тупо ножами всех перерезать. Зачем такие усилия тратить на всякие перетаскивания трупов, ломания ребер и т.д.
Передача радиационных предметов - вообще лыба до ушей. Блин. Отрезали клочок ткани, положили в конверт. И этого хватит. Не. Свитер им нужен. Фетишисты что ли...
Встреча с другой диверсионной, шпионской группой... угу... а почему на открытом месте? Почему не где-то там в чаще, в овраге и т.д. Зачем для этого тащить кучу людей, если можно тихо в поселении двум человечкам пересечься и все передать.
Зачем тащить образцы куда-то в горы и городить этот огород, если нужный предмет можно просто "забыть" где-то в поезде, где его "случайно" подберет нужный человек... ну к примеру...
Вообще все без исключения варианты устранения группы военными СССР и КГБ - это просто ор какой-то. Блин... ну серьезно... я так и представляю, что когда это люди говорят - так смешно глазами вращают для полной убедительности
Ну если что-то случилось с утечкой секретности. Через сутки сами студенты и все их родители по-одному в нужном кабинете. Все по-очереди написали расписки о неразглашении. Там все понятно, что будет если ляпнуть и где можно оказаться до конца дней. Все. Ну даже нужно устранить... хотя такое могло случиться ну совсем в экстренных случаях предательства родины. Блин... распылили незаметно аэрозоль в палатку, без запаха, вкуса и цвета... и там все мирно уснули. Потом можно делать имитацию чего угодно.
Нет... кругом бегают терминаторы КГБ и ЦРУ и валят всех кто их увидел...
Отправлено: Фома Неверов - 06.12.18 07:40
Встреча с другой диверсионной, шпионской группой... угу... а почему на открытом месте? Почему не где-то там в чаще, в овраге и т.д.Потому что в чаще или в овраге проще организовать засаду. А посторонних свидетелей и на голом склоне Холат-Чахля не будет
Цитирование
Зачем для этого тащить кучу людей, если можно тихо в поселении двум человечкам пересечься и все передать.Потому что для этого обе стороны должны знать место и время - и что помешает КГБ взять шпиона с поличным? Тайник тоже никак не поможет (при этом обе стороны знают место) - можно выставить засаду и ждать, пока из тайника не придут забирать.
Если принять "посылку" очень хочется, но есть сомнения, что она "от КГБ" - то только в безлюдных окресностях горы Холат-Чахль. Вернее даже не так - при работе с ЛЮБЫМ агентом всегда есть ненулевая вероятность, что он уже разоблачён и работает под контролем. И любой контакт с ним может закончиться арестом.
Ну и это, если изобрели Скайхук, то наверное не для того, что-бы на складе пылился.
Добавлено позже:
Далее - все это инсценируется намного проще. Кого-то вырубить, кого-то придушить сонными артериями. Потом поджечь палатку. Угадайте что следствие скажет. Палатка загорелась, люди разбежались и замерзли.Ну не знаю, легко ли на сильном ветру и морозе поджечь брезент. Следствие скажет, что палатку умышленно подожгли, проводка там замкнуть не может. И зачем разбегаться от горящей палатки?
Добавлено позже:
Передача радиационных предметов - вообще лыба до ушей. Блин. Отрезали клочок ткани, положили в конверт. И этого хватит. Не. Свитер им нужен. Фетишисты что ли...Возможно, был план осуществить передачу незаметно. Одно дело конверт передавать на глазах у всей группы (или отходить куда-то и шушукаться), другое дело отдать "лишний" свитер, потому что у тех свой "случайно сгорел в костре", например, и у них проблемы, нужно выручать.
Возможно "гениальная идея со свитером" была задумкой КГБ, в которую диверсанты не были посвящены - и не поверили (они ждали свинцовый контейнер). Они ведь что-то искали в палатке, и о чём-то настойчиво пытались спросить дятловцев.
Добавлено позже:
Вообще все без исключения варианты устранения группы военными СССР и КГБ - это просто ор какой-тоЯ тоже так считаю. В случае причастности СССР место гибели группы дятловцев для КГБ не было бы тайной - и не было бы необходимости устраивать масштабные многомесячные поиски с привлечением гражданских, и т.п.
Всё говорит о том, что произошедшее с дятловцами было для КГБ загадкой, и поиски были настоящими. А когда нашли всех и картина произошедшего стала ясна - дело решили спустить на тормозах.
Добавлено позже:
Если же цель была убить - тупо ножами всех перерезать. Зачем такие усилия тратить на всякие перетаскивания трупов, ломания ребер и т.д.Очевидно была цель постараться максимально не оставить следов насилия. Ломание рёбер есть имитация естественного травмирования, падения со скалы, например. Трупов много не перетаскивали, только тех, кто был возле оврага и имел как раз хоть и неявные признаки насилия - сбросили в овраг. Что дало результат - как мы знаем, их обнаружили только спустя 2 месяца. Тех, кто "замёрзли почти сами", никуда не таскали. И соответственно быстро нашли.
Добавлено позже:
Нет... кругом бегают терминаторы ... и ЦРУ и валят всех кто их увидел...Читал где-то на форуме (не на вашем), как действовать, если случайно оказался в зоне боевых действий. Один из пунктов: если случайно наткнулся на какой-нить спецназ или диверсионную группу, и непонятные мужики с оружием (которых там не должно быть) кричат тебе: "эй, мужик, подойди сюда, мы тебе ничего не сделаем, только дорогу спросим" - сразу беги со всех ног, и если очень повезёт - сможешь убежать. Потому что чуваки на боевом задании, и оставить тебя в живых - поставить под угрозу и выполнение задания и жизнь всей группы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.12.18 23:21
Самое смешное, что это одна из самых нелепых версий, но такое, как обычно, привлекает еще больше людей.Срезал.
Я не хочу подробно, просто "поюморю" немного.
Спецназ НАТО на Урале - это что-то.
Вообще все без исключения варианты устранения группы военными СССР и КГБ - это просто ор какой-то. Блин... ну серьезно... я так и представляю, что когда это люди говорят - так смешно глазами вращают для полной убедительности
.. кругом бегают терминаторы КГБ и ЦРУ и валят всех кто их увидел...
Отправлено: Gerych - 12.12.18 01:25
Потому что в чаще или в овраге проще организовать засаду.А из засады значит,голый склон не просматривается...
Цитирование
диверсанты не были посвящены - и не поверили (они ждали свинцовый контейнер)О етить!!! =-O
Итак еле рюкзаки прут,а тут еще и контейнер свинцовый.
Отправлено: Фома Неверов - 12.12.18 08:01
Итак еле рюкзаки прут,а тут еще и контейнер свинцовый.Свинцовый, это необязательно 100 кг. Может быть 500 грамм, а внутри 1 грамм вещества.
Добавлено позже:
А из засады значит,голый склон не просматривается...Я пытаюсь понять логику диверсантов, как бы я сделал на их месте. Можно сидеть на вершине горы (если одежда позволяет) и ждать, как группа выходит из леса, поднимается, проходит мимо - и она всё время как на ладони. В лесу ты ничего не увидишь на расстоянии 50м зимой и 10м летом.
Отправлено: beloff - 12.12.18 08:53
Тогда уж гасить Золотарева, Слободина, Дятлова... я бы с них начал как с источника теоретиеского сопротивления.Вы не поверите - Рокитен тоже так считает.
Добавлено позже:
Может быть 500 грамм, а внутри 1 грамм вещества.Люминевый,с наперсток размером.
Отправлено: Никанор Босой - 29.01.19 10:51
Отправлено: San4es - 18.05.19 11:15
Самое смешное, что это одна из самых нелепых версий, но такое, как обычно, привлекает еще больше людей."Триста тридцать пять"(с)
Я не хочу подробно, просто "поюморю" немного.
https://www.youtube.com/watch?v=qn0XmoE-UNE (https://www.youtube.com/watch?v=qn0XmoE-UNE)
Про негров-диверсантов будет?
Отправлено: Фома Неверов - 04.01.20 10:34
Самое смешное, что это одна из самых нелепых версий, но такое, как обычно, привлекает еще больше людей.Это ваша точка зрения, у меня другая. С моей точки зрения нелепые все остальные версии: ракетные, лавинные и т.п. Если лавина(ракета и т.п.) не убила их всех сразу, то у не травмированных были все возможности остаться в живых.
Цитирование
Спецназ НАТО на Урале - это что-то. Охотники - подслеповатые, чужаков не заприметили. Хотя если честно - я б в округе своей деревни унюхал бы неладное за десятки км... а то что упустил - собаки бы нашли.Не ходят там зимой охотники по простой причине - охотиться не на кого. Травы нет, травоядных нет, хищников нет. И деревень нет на десятках километров в округе.
Цитирование
Убить человека ломая кости - не так сложно как расписывает теоретик. Имитация удара, пока он руки поднял проход в пояс, захват, бросок через себя, пока он в себя приходит перехват сзади "под мышки", и ломаем ребра. Если делает профи-борец - у него на это уйдет 3-5 сек и характерный хруст скажет что все готово. Но, внезапно, в этом нет смысла. Тем более так упражняться на Дубининой. Тогда уж гасить Золотарева, Слободина, Дятлова... я бы с них начал как с источника теоретиеского сопротивления.Не было там источников теоретического сопротивления, потому что к тому времени все оставшиеся в живых дятловцы уже прилично замёрзли.
Цитирование
Далее - все это инсценируется намного проще. Кого-то вырубить, кого-то придушить сонными артериями. Потом поджечь палатку. Угадайте что следствие скажет. Палатка загорелась, люди разбежались и замерзли.Чем же так страшна горящая палатка, что от неё нужно в панике разбегаться?
Цитирование
Если же цель была убить - тупо ножами всех перерезать. Зачем такие усилия тратить на всякие перетаскивания трупов, ломания ребер и т.д.Трупы никто не таскал (ну разве что может быть переворачивали с целью обыска). Последнюю четвёрку только сбросили в ближайший овраг. А убили всех профессионально, так что не осталось внешних признаков криминала.
Цитирование
Передача радиационных предметов - вообще лыба до ушей. Блин. Отрезали клочок ткани, положили в конверт. И этого хватит. Не. Свитер им нужен. Фетишисты что ли...Ага, встретили на пути "случайную" группу, случайно передали им конвертик. А вот свитерами как раз можно обменяться в знак дружбы, ну или отдать им один если попросят- не вызывая подозрений.
Цитирование
Встреча с другой диверсионной, шпионской группой... угу... а почему на открытом месте? Почему не где-то там в чаще, в овраге и т.д. Зачем для этого тащить кучу людей, если можно тихо в поселении двум человечкам пересечься и все передать.Потому что любое "пересечение" в заранее оговорённом месте может обернуться засадой КГБ. Единственный более-менее безопасный вариант (с точки зрения диверсантов) - группа идёт по заранее запланированному маршруту, где-то на маршруте с ними встречаются. Где именно - не знает никто кроме диверсантов.
Зачем тащить образцы куда-то в горы и городить этот огород, если нужный предмет можно просто "забыть" где-то в поезде, где его "случайно" подберет нужный человек... ну к примеру...
Цитирование
Вообще все без исключения варианты устранения группы военными СССР и КГБ - это просто ор какой-то. Блин... ну серьезно... я так и представляю, что когда это люди говорят - так смешно глазами вращают для полной убедительностиВсе без исключения варианты устранения группы военными СССР и КГБ действительно бред.
Ну если что-то случилось с утечкой секретности. Через сутки сами студенты и все их родители по-одному в нужном кабинете. Все по-очереди написали расписки о неразглашении. Там все понятно, что будет если ляпнуть и где можно оказаться до конца дней. Все. Ну даже нужно устранить... хотя такое могло случиться ну совсем в экстренных случаях предательства родины. Блин... распылили незаметно аэрозоль в палатку, без запаха, вкуса и цвета... и там все мирно уснули. Потом можно делать имитацию чего угодно.
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 14:47
Отправлено: beloff - 04.01.20 15:00
Есть куча мелочей,Напомните первых десять - тока не про пистолет. Я вот только две нашОл - да и то спорных. Про пистолет не надо. И про "самалёт не далятить". И про скайхук. И про небо на замке.
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 15:13
Колеватов якобы не просто так покинул Москву, будучи без пяти минут москвичом, а ради службы в КГБ. Причин, по которым люди покидают столицы или города, переезжая "в провинцию" воз и маленькая тележка.
Что он якобы был законопослушен и имел "аусвайс" на свою финку.
Что "та сторона" настояла на встрече без оружия. Вот только как Колеватов мог это выполнить, если он не руководитель похода?
Якобы залет Колеватова с попрошайничеством. Что СМ "не нашел" у него финку.
Якобы помощь КГБ в организации похода. Странно, что оно не помогло альп.костюмы отбить. ГД оставить.
Золотарев для страховки. Вопрос, на который не дается ответ - а как он подстраховал бы, если что-то пошло не так?
Странное нежелание использовать огнестрел для ликвидации дятловцев. Притянуто за уши.
Отправлено: Grimm - 04.01.20 15:43
Не ходят там зимой охотники по простой причине - охотиться не на кого. Травы нет, травоядных нет, хищников нет. И деревень нет на десятках километров в округе.Да, настоящий рай для шпионов и (особенно) диверсантов)
Отправлено: beloff - 04.01.20 15:53
Что он якобы был законопослушен и имел "аусвайс" на свою финку.Нипанятна. Нипаформенипасуществу.
Он не был законопослушным и финка его была незаконной? Как понимать это "якобы"?
Что "та сторона" настояла на встрече без оружия. Вот только как Колеватов мог это выполнить, если он не руководитель похода?Не менее непонятно, путанно и субъективно. Субъективно - значит, что данные противоречия продукт вашей интерпретации.
Якобы залет Колеватова с попрошайничеством. Что СМ "не нашел" у него финку.
Якобы помощь КГБ в организации похода. Странно, что оно не помогло альп.костюмы отбить. ГД оставить.
Золотарев для страховки. Вопрос, на который не дается ответ - а как он подстраховал бы, если что-то пошло не так?
Странное нежелание использовать огнестрел для ликвидации дятловцев. Притянуто за уши.
Вы меня извините, канешь - как то слабовато и незрело. Просто непонятно.
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 16:29
Цитирование
Нипанятна. Нипаформенипасуществу.Цитата:
Он не был законопослушным и финка его была незаконной? Как понимать это "якобы"?
Но у Колеватова финский нож был зарегистрирован в отделении милиции, и на его ношение было оформлено разрешение. По тем временам невиданное законопослушание!
Именно поэтому Александр Колеватов озаботился получением в отделе милиции разрешения на право владения и ношения «ножа финского образца». Ибо всего один привод в милицию с ножом — и репутация летит коту под хвост. А возможно, и свобода.
Вопрос - где данное разрешение? Его нет ни среди документов группы, ни родня о нем ни слова. Т.е. "отсебятина" Ракитина, что Колеватов зарегистрировал финку. Кстати, странно, что мэтр не путает ножи Кривонищенко и Колеватова, и ножны от них.
Цитирование
Вы меня извините, канешь - как то слабовато и незрело. Просто непонятно.Вот еще:
История с задержанием на вокзале была для Георгия Кривонищенко крайне нежелательна и даже опасна ещё и потому, что он постоянно имел при себе финский нож...
некий молодой мужчина начинает приставать к окружающим «с шапкой наперевес», распевая «из-за острова на стрежень» или нечто в этом духе, требуя денег «на конфеты» и явно паясничая. Человека призывают к порядку, просят угомониться — тот никак не хочет успокоиться и в итоге следует привод в помещение милицейского пикета и… При личном обыске молодого человека (обязательном и неизбежном при любом задержании!) выясняется, что тот имеет при себе «финку» без номера и разрешения органов внутренних дел на ношение. А это в чистом виде статья 182 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 г. (с дополнениями от 1933 и 1935 гг.)...
Почему это Ракитин взял, что Кривонищенко с финкой постоянно ходил? Вообще-то туристы любой "потенциальный ХО" до выхода в ненаселенку прятали поглубже. Поэтому личный досмотр Кривонищенко ничего бы не дал - наверняка весь нелегальный "холодняк" был спрятан поглубже в рюкзаках, а то еще мог и внутри палатки быть завернут.
Отправлено: beloff - 04.01.20 16:57
Его нет ни среди документов группы, ни родня о нем ни слова. Т.е. "отсебятина" Ракитина, что Колеватов зарегистрировал финку. Кстати, странно, что мэтр не путает ножи Кривонищенко и Колеватова, и ножны от них.И как это влияет на судьбу Колеватова? И вообще на что влияет?
Отправлено: Аскер - 04.01.20 17:13
Напомните первых десять - тока не про пистолет.Пестолет и во вторую десятку не входит.
Главных две - операция бессмысленная по цели и невозможная в реализации. Остальное мелочи. То что исполнители по хоу принимают идиотские решения - можно и поверить раз уж они приняли к исполнению такой идиотский план.
Отправлено: beloff - 04.01.20 17:26
Пестолет и во вторую десятку не входит.А вы как ориентируваетесь в "куче" по десяткам? Не, так то я ничо оспаривать не берусь, просто хочется ясности - вот в сознании Его Огнестрельчества существует некая "куча мелочей" непронумерованных - непонятных и небесспорных - как вы то там разбираетесь, что сверху, а что поднизОм? Прошу прощения, праздное любопытство, канешь, но тем не менее...
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 17:33
Цитирование
И как это влияет на судьбу Колеватова? И вообще на что влияет?Т.е. по-вашему, серьезный исследователь имеет право переворачивать факты и писать полную отсебятину?
Отправлено: Аскер - 04.01.20 17:45
Все без исключения варианты устранения группы военными СССР и КГБ действительно бред.Согласен.
Но устранение группы силами диверсионно-разведывательнрй группы не только бред - но и физически невозможно.
Отправлено: beloff - 04.01.20 17:46
переворачивать фактыКакие "факты" - которые в вашей голове? Там фактов быть не может по определению - только их восприятие. Интерпретации, если угодно.
Добавлено позже:
но и физически невозможно.Слабаки? Ответ "вера не позволяет" зачтен не будет, это не физический фактор.
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 18:08
Цитирование
Какие "факты" - которые в вашей голове? Там фактов быть не может по определению - только их восприятие. Интерпретации, если угодно.Хорошо. Откуда у Ракитина информация, что Колеватов свою финку легализовал? Что Кривонищенко постоянно свою носил?
Отправлено: beloff - 04.01.20 18:10
beloffХорошо. Откуда у Ракитина информация, что Колеватов свою финку легализовал? Что Кривонищенко постоянно свою носил?От сестер - того и другого. А ваши сомнения?
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 18:26
Цитирование
От сестер - того и другого. А ваши сомнения?Процитировать можете сестер? Что финка Колеватова была легальной, а Григорий со своей не расставался?
Отправлено: beloff - 04.01.20 19:18
beloffПроцитировать можете сестер? Что финка Колеватова была легальной, а Григорий со своей не расставался?А зачем? Рокитен же процитировал...
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 19:23
Отправлено: baks70 - 04.01.20 19:33
beloffПроцитировать можете сестер? Что финка Колеватова была легальной, а Григорий со своей не расставался?Звездный охотник, я понимаю, что холодное оружие ваш конек, и тема о ножах в группе вами проштудирована.. так стОит ли задавать одни и те же вопросы по кругу в разных темах годами.. Вроде уже обсуждали не раз, что "бумаг" на оружие нет.. впрочем как и многого другого, что должно было бы быть.. но нет..
https://taina.li/forum/index.php?topic=5682.300
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 19:53
Отправлено: beloff - 04.01.20 20:08
Прошу прощения за беспокойство. Дебила, пожалуйста на себя не переносите, это я чисто к примеру. Просто я вас не понимаю
Отправлено: nvry70 - 04.01.20 20:23
Процитировать можете сестер? Что финка Колеватова была легальной, а Григорий со своей не расставался?Сёстры мемуаров не писали. Поэтому и цитировать нечего.
Отправлено: Фома Неверов - 04.01.20 21:02
Фома Неверов, как говорится "Дьявол в мелочах". Есть куча мелочей, которые теорию Рактина рубят на корню.Какие?
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 21:05
Отправлено: german1 - 04.01.20 21:10
Ваше Огнестрельчество, я вам должен признаться .- я от природы робок и застенчив. Хорошее воспитание лишь усугубляет эти качества - я не могу назвать идиота идиотом, дебила дебилом. - например. Посочувствовать могу, но опять жеж - внутри себя, молчком. Не теряя надежды, что само рассосется.додогой мой друг здесь вы себя превзошли!
Нож это всего лиж нож - предмет в руах.
Отправлено: Фома Неверов - 04.01.20 21:16
Белов, Фома Неверов, писали тут уже кучу раз. Начиная от придуманных Ракитиным отговорок, до неподтвержденных фактов по дятловцам.Ну хоть одну, которая прям рубит на корню. Или ссылку на неё.
Отправлено: german1 - 04.01.20 21:18
Отправлено: baks70 - 04.01.20 21:29
baks70, Ракитин не интернет-писака. Издал солидный труд. И при его прочтении возникают вопросы "откуда дровишки"? У людей, повернутых на авиации, будут вопросы к самолетам и стратосферным прыжкам. И прочее. У меня возникли вопросы - откуда он взял "аусвайс" на нож у Колеватова, и что Кривонищенко с ножом не расставался?возвращаясь к нашим.. ножам.. Откуда информация у Ракитина по разрешению на оружие Колеватову ничего сказать не могу (сходу не могу припомнить, надо перечитывать и книгу и форум), бумаг как отмечено нет никаких (так же как нет информации по паспортам, фотоаппаратам, "боевому листку" и многому другому) возможно у него была инсайдерская информация, а может и сам домыслил, что касается финки Кривонищенко-
Р-н писАл, что на всех фото у Кривонищенко финка висит на поясе, этакая отличительная черта.. (к слову сказать из личного опыта, висит очень неудобно-при ходьбе и приседаниях будет болтаться между ног, нож в ножных удобней носить на боку или смещенным на поясницу.) Видимо Криво отличался неким позерством, такой с удовольствием носил бы нож где угодно на виду несмотря на возможные санкции..
Отправлено: beloff - 04.01.20 21:53
я вижу вот какое противуречие в ВР - с одной стороны от последнего приема пищи до момента гибели прошло 6-8 часов - вот смотрите - это было на Ауспии - шли-брели на Перевал, перевалили, яму копали, стемнело, пОЛЛатку ставили, располагались - время шло. Принялись за ужин - и на тебе факторХ(кто бы он ни был) - позвал на выход. Разул, раздел немного, и отправил к неразведенному еще костру, оставлять следы столбики. Так? на спуск полчаса. Где успели руки отморозить? А если добавить, что следы-столбики образуются, как мы согласовали - при слабом минусе. При сильном снег не слипается.
А по Рокитену масимум через час факторХ пришел уже к костру и создал первые два трупа. Отморозить кисти-ступни у костра за это время при слабом минусе надо уметь. Просто повторяю - песал уже не раз ранее.
Отправлено: Gradeent - 04.01.20 22:11
, яму копали, стемнело, пОЛЛатку ставили, располагались -Вы забыли - вывернули рюкзаки наизнанку - походу, для того, чтоб на завтра уже в 16 оо выйти.
Отправлено: Starhunter - 04.01.20 23:14
Кривонищенко не дурак - носить так нож в ненаселенке или там, где на это не обратят внимания - в мелких поселках, это одно. В городах - вряд ли. Спалят быстро, и быстро статью навесят, в лучшем случае - мессер экспроприируют.
Отправлено: baks70 - 05.01.20 00:51
baks70, единственное упоминание про "аусвайс" Колеватовых, это разрешение, выданное сестре Римме. Про "аусвайс" А.Колеватова - нигде не слова ни в материалах УД, ни в доступных воспоминаниях.Вы как-то утрируете... Во-первых где там города? во-вторых- это Урал-горы, тайга.. там у каждого второго ружьишко (и не всегда с документами) и у каждого первого ножик-вообще без документов.. Ну и потом это всё-таки 50е. а не 70-80е.. к оружию тогда относились проще, после войны то.. мало того- на того кто в тайгу идет без оружия (тем более хорошего ножа) смотрели как на неполноценного (мягко говоря).
Кривонищенко не дурак - носить так нож в ненаселенке или там, где на это не обратят внимания - в мелких поселках, это одно. В городах - вряд ли. Спалят быстро, и быстро статью навесят, в лучшем случае - мессер экспроприируют.
И в третьих, все таки не забываем, что Кривонищенко сын своего папы и в любом случае (хоть специально, хоть нет) санкций за какой-то ножик не боялся.
Ну теперь я со своей стороны попрошу подробностей про упоминание о разрешении сестре Колеватова, Римме, про которое Вы не первый раз толкуете, ссылочкой на первоисточник информации не побалуете?
Отправлено: beloff - 05.01.20 01:05
Вы забыли - вывернули рюкзаки наизнанку - походу, длну, до таких деталей ... я обобщил - "расположились", а так - да,конечно, переобувались в сухое, ватники раскладывали поверх рю-ков... в поллатке же застали относительный порядок, кроме одеял и, частично, обуви. Причем порядок был еще не ко сну - может быть к ужину.
Смысл то - когда успели руки ноги поотморозить? Тута один мой постоянный оппонент отстаивал, что отморозили, когда разгребали засыпанную снегом пОЛЛатку - но то песня отдельная...
Отправлено: Аскер - 05.01.20 01:22
Ну хоть одну, которая прям рубит на корню. Или ссылку на неё.Невозможность гарантированной встречи на перевале без устойчивой связи в ходе подготовки похода и самого похода рубит идею прямо на корню.
Невозможность обусловлена как отсутствием гарантии прибытия группы из-за метеоусловий, перехвата самолета, или отклонения от маршрута из-за отсутствия ориентиров и радиомаяков, так и отсутствием у сторон одинаковых карт, точного графика похода и твердых ориентиров места встречи.
Собственно точного плана и жесткого графика похода не было даже у руководителя. Все плюс-минус лапоть. В квадрате 10 на 10 километров в тайге можно месяц ходить и друг друга не встретить. Особенно если черная кошка не в этом квадрате а ветром ее отнесло на 50 км.
После этого всякие мелочи о глупости поведения засланцев уже не играют особой роли.
Отправлено: beloff - 05.01.20 01:23
а не 70-80ев 80 - да,в 70е еще спокойно относились. И потом - ведь не первый раз пишу - правильный мент ищет не нож у человека, а человека готового/способного его применить. Глазами. В толпе. И вот его то может и ошмонать. Ну, для начала документики спросить...
И правильно делает - ибо нож сам по себе никого не зарежет.
Далее - вот ухватился чел, за "носил постоянно" и у него в уме - и в институт носил и на вечеринки - такая вот особенность восприятия у него.
Добавлено позже:
Невозможность гарантированной встречи на перевале без устойчивой связи в ходе подготовки похода и самого похода рубит идею прямо на корню.Аскер, вот почему мне стыдно за эту чушь? Вам не лень глупости писать? Детские какие то отмазки. В океане корабли встречались постоянно в назначенное время и в назначенном месте - а уж на суше то полно ориентиров. Самолеты, Аскер, летали в Первую мировую бомбить - и возвращались, самое удивительное, другой раз без потерь.
Невозможность обусловлена как отсутствием гарантии прибытия группы из-за метеоусловий, перехвата самолета, или отклонения от маршрута из-за отсутствия ориентиров и радиомаяков, так и отсутствием у сторон одинаковых карт, точного графика похода и твердых ориентиров места встречи.
Собственно точного плана и жесткого графика похода не было даже у руководителя. Все плюс-минус лапоть. В квадрате 10 на 10 километров в тайге можно месяц ходить и друг друга не встретить. Особенно если черная кошка не в этом квадрате а ветром ее отнесло на 50 км.
И вапче - чота вы не растете творчески.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.20 01:47
Якобы залет Колеватова с попрошайничеством.Может,все же, Кривонищенко?
Сейчас глянул, Вы в 15 году на форуме зарегились. Мне казалось,что за четыре года нетрудно наконец прочитать относительно небольшой текст версии,критике которой отдается столько энергии.
Добавлено позже:
Колеватов якобы не просто так покинул Москву, будучи без пяти минут москвичом, а ради службы в КГБ. Причин, по которым люди покидают столицы или города, переезжая "в провинцию" воз и маленькая тележка.Назовите "первые десять" причин. И приложите их к Колеватову. А мы послушаем.
Добавлено позже:
Что "та сторона" настояла на встрече без оружия. Вот только как Колеватов мог это выполнить, если он не руководитель похода?А что,не будь спецоперации, дятловцы пошли бы в поход вооруженными до зубов?
Добавлено позже:
Якобы помощь КГБ в организации похода. Странно, что оно не помогло альп.костюмы отбить. ГД оставить.Зачем для спецоперации нужны альп.костюмы?
Отправлено: beloff - 05.01.20 02:03
Назовите "первые десять" причин.https://taina.li/forum/index.php?msg=1004286
https://taina.li/forum/index.php?msg=1004290
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.20 02:05
Золотарев для страховки. Вопрос, на который не дается ответ - а как он подстраховал бы, если что-то пошло не так?Поведение участников похода он подстраховывал и корректировал. Как именно- читайте Ракитина.
Добавлено позже:
Странное нежелание использовать огнестрел для ликвидации дятловцев. Притянуто за уши.Зачем его использовать,если можно не использовать?
Добавлено позже:
Главных две - операция бессмысленная по цели и невозможная в реализации. Остальное мелочи. То что исполнители по хоу принимают идиотские решения - можно и поверить раз уж они приняли к исполнению такой идиотский план.Цели Комитета- передача дезы и внедрение своего человека в агентуру противника. Цели противника- получение информации и проверка нового агента. Что здесь бессмысленного? Собственно,для этого спецслужбы и существуют. А что "невозможно по реализации"? Лыжный поход, перелет на самолете? Пересечение советской границы? Вопросы,конечно, риторические.
В рамках версии все принимаемые решения являлись оптимальными. Предложите другие, "не идиотские".
Добавлено позже:
Невозможность гарантированной встречи на перевале без устойчивой связи в ходе подготовки похода и самого похода рубит идею прямо на корню.А кто сказал,что встреча гарантировано должна была произойти на перевале? Ракитин этого не говорил. Он совсем о другом писал.
Невозможность обусловлена как отсутствием гарантии прибытия группы из-за метеоусловий, перехвата самолета, или отклонения от маршрута из-за отсутствия ориентиров и радиомаяков, так и отсутствием у сторон одинаковых карт, точного графика похода и твердых ориентиров места встречи.
Добавлено позже:
И вапче - чота вы не растете творчески.Дурака валяет уважаемый Аскер. При несогласие с ракитинской версией,он всегда прекрасно понимал ее содержание, чем отличался в выгодную сторону от сотен других горе-"критиков". А потом вдруг понимать перестал. Чудеса. А ведь чудес не бывает.
Отправлено: Аскер - 05.01.20 12:40
Цели Комитета- передача дезы и внедрение своего человека в агентуру противника. Цели противника- получение информации и проверка нового агента. Что здесь бессмысленного?Бессмысленным и даже идиотским из перечисленного является т.н. проверка агента. Никто никогда не стал бы ни в какой разведке этим заниматься. Завербованный агент-информатор ценен только той информацией которой владеет, а его деловые и моральные качества всем пофик. Даже наоборот - чем хуже тем лучше.
А получение образцов воды, почвы, одежды, и подбрасывание ложных образцов для дезинформации - действительно было. Вот только почему Ракитин не пишет об операции "Легальные путешественники" в рамках которой собрали более 20000 (Двадцать ТЫСЯЧ, Карл!) образцов - и обошлись без стратосферных снегоступов?
Но вы же читали версию "Уши КГБ" где это все подробно описано и в ней возразить ничего не нашли!
А что "невозможно по реализации"? Лыжный поход, перелет на самолете?Лыжный поход сам по себе вполне возможен. И перелет на самолете где-то на грани возможностей тогдашней авиации или немножко за гранью - тоже. Невозможно их СОВМЕСТИТЬ, привести лыжный поход и авиаперелет в одну точку в одно время.
Добавлено позже:
А кто сказал,что встреча гарантировано должна была произойти на перевале?Это невозможно ни в одной точке уральской тайги.
Отправлено: Отец Федор - 05.01.20 12:50
Фома Неверов, как говорится "Дьявол в мелочах". Есть куча мелочей, которые теорию Рактина рубят на корню.Ну что вы хотите он женщин...
Отправлено: Аскер - 05.01.20 12:58
Аскер, вот почему мне стыдно за эту чушь?Потому что низкий интеллектуальный уровень не позволяет вам стыдиться за то что реально стыдно - за искреннюю веру в правдивость шпионского романа в худших традициях Бонда.
В океане корабли встречались постоянно в назначенное время и в назначенном местеОчень хороший пример наглядно показывающий практическую невозможность планирования такой встречи. Если только немножко подумать.
Называется по морскому рандевУ.
В океане видимость в ясную погоду 7 миль. Если залезть на 10метровую мачту то 10. Это можно заметить на горизонте шлюпку с почти нулевой высотой. Парус другого корабля виден миль за 20. Дым из трубы с 19 века и того больше. Вот так и встречались. Попасть в квадрат 20х20 миль это не то же самое что попасть в квадрат 200х200 метров - а именно такая видимость на перевале норма зимой в снегопад. А в тайге и того нет.
При этом, капитан постоянно, сектантом и хронометром, проверял координаты и уточнял курс. В самолете установить текущие координаты в отсутствие JPS нет никакой возможности. Штурман самолета отмечает на карте положение, ориентируясь только на азимут, скорость и время - и это еще в экипаже должен быть отдельный штурман!
Ну и самое главное. У обоих капитанов идущих на рандеву есть пакет с координатами и временем встречи. Кто такой пакет передал Дятлову.
И самое-самое главное. В этом пакете, помимо всего прочего - указано что капитанам делать в случае ЕСЛИ ВСТРЕЧА НЕ СОСТОИТСЯ. Такие случаи случались, извините за тавтологию - регулярно.
Отправлено: Starhunter - 05.01.20 13:09
Цитирование
Поведение участников похода он подстраховывал и корректировал. Как именно- читайте Ракитина.Вот только когда все пошло не по плану, толку от подстраховки стало ноль целых хрен десятых.
Цитирование
Зачем его использовать,если можно не использовать?Время. затраченное на убийство. Волка ноги кормят - быстрее разделаются с группой, быстрее уйдут из района. Меньше шансов что схватят.
Цитирование
Может,все же, Кривонищенко?Потом исправился. Хотя мне нельзя ошибаться, а мэтру можно?
Цитирование
И приложите их к Колеватову. А мы послушаем.Банально, не смог жить в таком большом городе. Психологический дискомфорт.
Цитирование
А что,не будь спецоперации, дятловцы пошли бы в поход вооруженными до зубов?Вполне могли взять гладкий. А прыгать на тот же 12 или 16 калибр - дураков нема, если только не обдолбыши. Обоснование, что не посвященные в операцию туристы, увидев у Золо пистолет - стукнули бы в милицию, тоже смешны. Золотареву, как фронтовику, могли выдать "наградной" "ствол" на время операции, и никто из туристов не почитал бы его каким-то уркой, плюс еще уже тогда существовали небольшие компактные модели, которые легко прятались, при этом были весьма "злыми" в плане работы по людям.
Цитирование
Зачем для спецоперации нужны альп.костюмы?Как экипировка туристов.
Отправлено: Аскер - 05.01.20 13:11
Самолеты, Аскер, летали в Первую мировую бомбить - и возвращались, самое удивительное, другой раз без потерь.На тех высотах ориентировались исключительно визуально - и то возвращались не всегда, заблудиться было не редкостью. А при полете на тех высотах, на которых можно проскользнуть незаметно для ПВО и на которых минимальный расход топлива, с которым только и можно достигнуть Урала откуда-нибудь из Туле - никакие ориентиры не видны. Штурман ориентируется исключительно по азимуту, скорости самолета и времени. Учесть ветер он не имеет никакой возможности. Учесть отклонение от азимута, где полградуса на 2000 км даст отклонение 17 км так же невозможно. Поэтому самолет не может попасть в нужную точку, он может попасть в нужный квадрат. Дальше он снижается и либо ловит маяк с привода аэродрома. Либо ориентируется по наземным ориентирам, которых в тайге немного.
Немцы пытались как-то забросить на Урал группу диверсантом. Промахнулись с квадратом на 200 км, на Форуме есть тема об этом. Чкалов в своем знаменитом перелете в США отклонился на 500 км, вышел на континент не с той стороны Скалистых гор, потом пришлось обходить грозовой фронт - еле хватило топлива до Сиэттла.
Отправлено: beloff - 05.01.20 13:28
Если залезть на 10метровую мачту то 10. Это можно заметить на горизонте шлюпку с почти нулевой высотой. Парус другого корабля виден миль за 20. Дым из трубы с 19 века и того больше. Вот так и встречались. Попасть в квадрат 20х20 миль это не то же самое что попасть в квадрат 200х200 метров - а именно такая видимость на перевале норма зимой в снегопад.Я , Аскер, по недоумию, имел ввиду не встречу Небогатова с Рожественским, а дозаправку U- ботов - у них нет мачты, чтоб взобраться повыше.
Отправлено: Аскер - 05.01.20 13:32
Ага, встретили на пути "случайную" группу, случайно передали им конвертик. А вот свитерами как раз можно обменяться в знак дружбы, ну или отдать им один если попросят- не вызывая подозрений.Вложили в эту фразу весь сарказм, отпущенный вам богом. Бог в вашем случае пожадничал.
Напрасно вы над конвертиком издеваетесь. В конвертик и только в конвертик!
Образец интересен не сам по себе - важно место и время его получения, и сравнение с другими образцами (коих, как я выше писал было передано свыше 20000), значительная часть из них с Урала, так что никакой необходимости рвать гланды через жопу у ЦРУ не было. Образец при необходимости был бы передан местному связному, которые на Урале БЫЛИ (иначе откуда 20000), тот немедленно упаковал бы его В КОНВЕРТИК согласно инструкции (как отбирать и упаковывать образцы одежды, грунта, воды, воздуха - на все были подробные инструкции) - и передал бы по налаженному каналу (который тоже БЫЛ - иначе откуда 20000) в посольство США.
Образец полученный с Маяка должен быть правильно упакован немедленно в момент получения, тогда его анализ покажет состав пыли с Маяка. И время точное указано ( мониторинг велся постоянно, и важна была динамика).
Образец полученный с Маяка, который 2 месяца непонятно где был, а потом был пронесен через ВУРС, Свердловск, Серов, Ивдель и вобравший пыль оттуда - а там есть свой фон - не несет никакой информации, только дезинформацию.
Добавлено позже:
Я , Аскер, по недоумию, имел ввиду не встречу Небогатова с Рожественским, а дозаправку U- ботов - у них нет мачты, чтоб взобраться повыше.И по недоумию вы забыли что для рандеву они использовали радиосвязь и Энигму, постоянно уточняя координаты и время. Дым из трубы заправщика и в перископ виден за 20 миль.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 14:43
капитан постоянно, сектантом и хронометром, проверял координаты и уточнял курсТе же инструменты были и у авиационных штурманов. Вдобавок — ещё и радионавигация.
Немцы пытались как-то забросить на Урал группу диверсантом. Промахнулись с квадратом на 200 км, на Форуме есть тема об этом.И на старуху бывает проруха. Более типичным для немцев являлось обнаружение и поражение даже точечных целей, типа водокачек и подземных (!) водоводов, даже ночью, как при бомбёжках приволжских городов в 43-м.
Отправлено: Аскер - 05.01.20 18:45
Те же инструменты были и у авиационных штурманов.Секстант? На самолете?! =-O =-O =-O
Не научите как пользоваться?
Вдобавок — ещё и радионавигация.Это да. Радионавигация рулит.
Только в то время над Уралом еще не была создана современная сплошная сеть радиомаяков. Вот если сначала на лыжах на Отортен выдвинется шпиен с мощным радиопередатчиком - на него как на маяк самолет выйдет без проблем :trollface:
И на старуху бывает проруха.Дак отож!
В августе 41 такую крупную цель как Берлин, кишащую радиопередатчиками, обнаружили только 33 самолета из вылетавших 86. А вы - Отортен :rl:
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 19:32
Секстант? На самолете?!Отсюда и далее — http://scask.ru/q_book_aa.php?id=43 (http://scask.ru/q_book_aa.php?id=43) .
Не научите как пользоваться?
При тщательной работе штурмана погрешность прокладки линии положения на картах масштаба 1 :2 000 000 может быть принята равной 5—7 км — http://nauka.x-pdf.ru/17astronomy/534252-6-astronomicheskaya-navigaciya-letatelnih-apparatov-izdatelstvo-mashinostroenie-udk-6297051-01-knige-dani-obosnovanie.php (http://nauka.x-pdf.ru/17astronomy/534252-6-astronomicheskaya-navigaciya-letatelnih-apparatov-izdatelstvo-mashinostroenie-udk-6297051-01-knige-dani-obosnovanie.php) .
Радионавигация рулит.Не надо на Отортен, хватит стационарных радиостанций вокруг.
Только в то время над Уралом еще не была создана современная сплошная сеть радиомаяков. Вот если сначала на лыжах на Отортен выдвинется шпиен с мощным радиопередатчиком
В августе 41 такую крупную цель как Берлин, кишащую радиопередатчиками, обнаружили только 33 самолета из вылетавших 86.До Берлина не доходили по разным причинам. Но речь не о красных соколах, а о немцах и англосаксах, бомбивших малоразмерные цели с ювелирной точностью.
Отправлено: german1 - 05.01.20 19:35
Секстант? На самолете?!Сектант на самолете это не лучше!
Добавлено позже:
До Берлина не доходили по разным причинам. Но речь не о красных соколах, а о немцах англосаксах, бомбивших малоразмерные цели с ювелирной точностью.Вы о начале? Поясните. Я считал, что ВМВ, именно война-война с кровью, начилась с Англии, с бомбежек начатых Англиеей против городов Германии, нет разве? А Германия с Польшей по поводу территорий, как пройти в Кениксберг, договорились еще раньше когда они Чехию делили. Опять нет?
Отправлено: San4es - 05.01.20 21:32
Секстант? На самолете?! =-O =-O =-OА на Локхиде-Нептуне приснопамятном астрокупол на кой пёс?И на кой пёс штурманов учат и по сей день-и этому?
Не научите как пользоваться?
Отправлено: Аскер - 05.01.20 21:42
До Берлина не доходили по разным причинам.Золотые слова. И все эти разные причины действовали бы и на этот самолет и не позволяли бы спланировать операцию.
При тщательной работе штурмана погрешность прокладки линии положения на картах масштаба 1 :2 000 000 может быть принята равной 5—7 км —Принимаю. Век живи век учись. Еще одно бесполезное знание в жизни: на самолете бывают секстанты, которыми можно определять координаты "с руки"!
Основному тезису это не мешает. При не очень тщательной будет погрешность 15 км, при неблагоприятных погодных условиях и того больше. Плюс снос ветром. Точность высадки 50 км - и где искать Дятлова?
Да что там самолет. В одной из последних экспедиций ребята договорились со снегоходами, связь, карты, JPS, все дела - и не встретились! Ждали друг друга примерно в одном километре.
Отправлено: San4es - 05.01.20 22:02
В одной из последних экспедиций ребята договорились со снегоходами, связь, карты, JPS, все дела - и не встретились! Ждали друг друга примерно в одном километре.ЖэПээС такой дикой погрешности не даёт.Это привязка карт подгуляла.Хоша-если фирменная-то и она не должна.Может какая самопальная была.
Отправлено: Аскер - 05.01.20 22:17
ЖэПээС такой дикой погрешности не даёт.Это привязка карт подгуляла.Хоша-если фирменная-то и она не должна.Может какая самопальная была.Дык в момент встречи ЖПС не использовали, договаривались то загодя. А на месте ориентиры попутали.
Отправлено: San4es - 05.01.20 22:35
Дык в момент встречи ЖПС не использовали, договаривались то загодя. А на месте ориентиры попутали.Ффух,ну и слава Всевышнему... А то я уж подумал-что о спутниковой нафигации чего-то не знаю(кучей систем пользоваться доводилось и доводится).
Отправлено: Аскер - 05.01.20 22:58
Ффух,ну и слава Всевышнему... А то я уж подумал-что о спутниковой нафигации чего-то не знаю(кучей систем пользоваться доводилось и доводится).Ничего страшного в этом нет. Я вот тоже не знал ранее о применении в авиации ручных секстанов - причем именно в то время, до войны их еще не было, а позднее появились спутниковые системы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.20 05:19
Бессмысленным и даже идиотским из перечисленного является т.н. проверка агента. Никто никогда не стал бы ни в какой разведке этим заниматься. Завербованный агент-информатор ценен только той информацией которой владеет, а его деловые и моральные качества всем пофик. Даже наоборот - чем хуже тем лучше.Это вопрос правильности формулировок. Как понять уровень владения информацией? Наверное(в том числе) для этого надо оценить агента. Тем более,что это первая информация от него. Дело не в морали,хотя мотивация тоже имеет значение. Например,движет им корысть или идейная убежденность. Зачем это нужно знать? Например,для того,чтобы понимать,как именно проверить не двойной ли он агент. И деловые качества разве не имеют значения? Зачем нужен агент-неврастеник?
Добавлено позже:
А получение образцов воды, почвы, одежды, и подбрасывание ложных образцов для дезинформации - действительно было. Вот только почему Ракитин не пишет об операции "Легальные путешественники" в рамках которой собрали более 20000 (Двадцать ТЫСЯЧ, Карл!) образцов - и обошлись без стратосферных снегоступов?Потому что она не очень подходит для объяснения причин гибели ГД. Зачем же ему про нее писать?
Добавлено позже:
Но вы же читали версию "Уши КГБ" где это все подробно описано и в ней возразить ничего не нашли!А зачем? Мне нравится версия "Уши КГБ". В обсуждении версии "Уши КГБ" я поддерживаю "Уши КГБ". А в обсуждении версии Ракитина,я поддерживаю версию Ракитина.
"Уши КГБ"- очень интересная, я бы сказал- выдающаяся вещь. Но у нее есть существенный минус. Она рассказывает обо всем,кроме непосредственных обстоятельств гибели группы Дятлова.
Добавлено позже:
Это невозможно ни в одной точке уральской тайги.Таки нет никаких способов в уральской тайге одной группе людей перехватить другую группу людей?
Добавлено позже:
Ну и самое главное. У обоих капитанов идущих на рандеву есть пакет с координатами и временем встречи. Кто такой пакет передал Дятлову.Кто сказал,что Дятлов был "капитаном"?
И самое-самое главное. В этом пакете, помимо всего прочего - указано что капитанам делать в случае ЕСЛИ ВСТРЕЧА НЕ СОСТОИТСЯ. Такие случаи случались, извините за тавтологию - регулярно.
Кто сказал,что у нашей стороны были координаты и время встречи? Была линия маршрута. Встреча могла состояться в любой из его точек,и в рамках определенного временного интервала.
Кто сказал,что у "капитанов" не было инструкций на тот случай, если встреча не состоится?
Добавлено позже:
Вот только когда все пошло не по плану, толку от подстраховки стало ноль целых хрен десятых.До встречи все шло по плану. А подстраховка предназначалась для периода,предшествующего непосредственно спецоперации.
Добавлено позже:
Время. затраченное на убийство. Волка ноги кормят - быстрее разделаются с группой, быстрее уйдут из района. Меньше шансов что схватят.Если бы Вы читали то,что взялись оспаривать,то знали бы,что перед транзитерами стояли еще кое-какие задачи,помимо скорейшей ликвидации группы туристов.
Или Вы не понимаете написанный на русском языке текст? Ну тогда считайте,что у злодеев была лишняя пара часов перед прилетом самолета со скайхуком. И проездной на электричку,проезжающую через Березняки.
Добавлено позже:
Потом исправился. Хотя мне нельзя ошибаться, а мэтру можно?Вам нельзя, Вы же не мэтр. Тем более,на протяжении четырех лет. Тем более,что в своей версии мэтр не ошибается.
Добавлено позже:
Банально, не смог жить в таком большом городе. Психологический дискомфорт.Что из известного про Александра Колеватова позволяет сделать столь экстравагантное предположение?
Добавлено позже:
Вполне могли взять гладкий. А прыгать на тот же 12 или 16 калибр - дураков нема, если только не обдолбыши.Группа Дятлова шла в поход для того,чтобы прыгать на 12 или 16 калибр? Я думал,отдохнуть на природе под предлогом посвящения вылазки 21 съезду КПСС. . . Вы вообще в голове способны разграничить поход туристов и операцию КГБ, прикрывающуюся этим походом?
Добавлено позже:
Обоснование, что не посвященные в операцию туристы, увидев у Золо пистолет - стукнули бы в милицию, тоже смешны. Золотареву, как фронтовику, могли выдать "наградной" "ствол" на время операции, и никто из туристов не почитал бы его каким-то уркой, плюс еще уже тогда существовали небольшие компактные модели, которые легко прятались, при этом были весьма "злыми" в плане работы по людям.ОК. Назовите момент, когда Золотарев должен был достать свой пистолет. Вы же прекрасно знаете,что в версии АИР за чем происходило. . .
Добавлено позже:
Как экипировка туристов.А без альп.костюмов никак? Как же они пошли в поход?
Ну да. Ракитин,гад. . . .Отправил дятловцев в поход без альп.костюмов и Золотареву не дал пистолет. . .
Отправлено: Аскер - 07.01.20 06:05
Это вопрос правильности формулировок. Как понять уровень владения информацией? Наверное(в том числе) для этого надо оценить агента. Тем более,что это первая информация от него. Дело не в морали,хотя мотивация тоже имеет значение. Например,движет им корысть или идейная убежденность. Зачем это нужно знать? Например,для того,чтобы понимать,как именно проверить не двойной ли он агент. И деловые качества разве не имеют значения? Зачем нужен агент-неврастеник?
Если операция состоялась - значит с ним УЖЕ встретились, УЖЕ завербовали, УЖЕ узнали какая у него информация и УЖЕ оценили ее да так что якобы ради ее получения затеяли сложнейшую операцию стоимостью миллионы долларов.
Кастинг на Перевале в таких условиях еще больший бред чем сама операция.
Таки нет никаких способов в уральской тайге одной группе людей перехватить другую группу людей?Есть. Но они требуют постоянной устойчивой связи, что делает подобную и без того дебильную операцию абсолютно бессмысленной. Потому что если постоянная связь есть то не надо засылать никаких групп, есть миллион способов
Зачем нужен агент-неврастеник?Они не набирают агентов-неврастеников или агентов-меланхоликов.
Они вообще не набирают агентов в смысле Джеймс Бондов. А если и набирают то у себя и дают им специальную подготовку.
А вербуют за рубежом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО агентов-информаторов, которым кроме получения от них информации НИКОГДА не поручат никакого задания.
Кто сказал,что у нашей стороны были координаты и время встречи? Была линия маршрута.Откуда? Если у Дятлова до встречи с Ремпелем этой линии не было?
Кто сказал,что у "капитанов" не было инструкций на тот случай, если встреча не состоится?Если организатор допускает в принципе что встреча может и не состояться, то это делает подобную и без того дебильную операцию абсолютно бессмысленной.
Отправлено: Фома Неверов - 07.01.20 19:13
Невозможность гарантированной встречи на перевале без устойчивой связи в ходе подготовки похода и самого похода рубит идею прямо на корню.Гарантии в разведке наверное дело неблагодарное. Сама встреча была возможной, так же возможно встреча бы не состоялась.
Цитирование
Невозможность обусловлена как отсутствием гарантии прибытия группы из-за метеоусловий, перехвата самолета, или отклонения от маршрута из-за отсутствия ориентиров и радиомаяков, так и отсутствием у сторон одинаковых карт, точного графика похода и твердых ориентиров места встречи.Ориентир у дятловцев как раз был - это река Ауспия. По руслу дошли до первой горы, которую прекрасно видно с реки - трудно заблудиться. Полезли вверх - это и есть уже перевал Дятлова. Дятловцы могли ориентироваться по местности, диверсанты по картам на основе аэрофотосъёмки - куда уж точнее.
Ориентиров места встречи быть скорее всего не могло, т.к. и самого заранее определённого места встречи не было. Группа шла по маршруту, а диверсанты сами решат, где им удобнее подойти. А может и вообще не подойдут, если им не понравится что-нить.
Время можно было и подкорректировать - вывихнуть (или там растянуть, ушибить) ногу, например - и вся группа пошла медленнее. Главное раньше не проскочить, а позже то ничего страшного, кому очень нужно подождут. Кстати, что-то похожее там вроде у дятловцев и случалось.
Цитирование
Собственно точного плана и жесткого графика похода не было даже у руководителя. Все плюс-минус лапоть. В квадрате 10 на 10 километров в тайге можно месяц ходить и друг друга не встретить. Особенно если черная кошка не в этом квадрате а ветром ее отнесло на 50 км.А в тайге встречи и не было. Встреча была на склоне горы при полном отсутствии растительности. И график был - в определённое время должны были закончить поход и дать телеграмму. С плюсом могли бороться сами участники, из тех кто в курсе. Небольшой минус допустим - подождут (см. выше).
Добавлено позже:
Как я понимаю - в СССР времён Сталина-Хрущёва (да и Брежнева) любой завербованный агент был большая редкость, и ценился на вес золота. Свободного перемещения по стране у иностранцев не было. Даже у дипломатов. Кругом КГБ и стукачи. Кругом секретность. Где и как вербовать?
По поводу точности определения координат - электроника с середины 40-х к концу 50-х сделала приличный шаг вперёд - как минимум транзисторы появились.
По поводу точности высадки диверсантов - особой и не требовалось, т.к. был запас по времени (и на неделю и на две раньше могли высадить). Нашли гору Отортен - преобладающая высота и характерное озеро, с которого берёт начало Лозьва. Определились с направлением и пошли перевалами к Холат-чахлю, т.е точно навстречу маршрута группы Дятлова. Не факт, что сразу пересеклись, могли замаскироваться где-нить и ждать их.
Если бы не встретились, а такая операция столько бабла стоит!!! Ну наверное в разведке предусматриваются и отрицательные результаты, это всегда риск потерять и людей и, соответственно, затраченные средства. Значит цель оправдывает средства. Любая заброска за границу это риск - можно и не вернуться. Разве это когда-нибудь останавливало рыцарей плаща и кинжала?
2000 переданных американцам образцов - а вы уверены, что эти 2000 пересланы в Москву агентами, а не собраны такими же группами с заданиями не встречаться где-то с кем-то, а собирать образцы грунта, воды и т.п. в интересующих районах? И с последующей эвакуацией скайхуками?
Почему так мудрёно убивали, а не просто перестреляли или перерезали? Ну значит был приказ по возможности действовать именно так. Почему именно так? Я уже писал раньше. Неизвестно, как СССР отреагирует, может и международный скандал закатить: а ваши диверсанты ходят по центру СССР и мирных студентов убивают! А тут что предъявишь? Туристы замёрзли - ну в горах такое бывает. Ребра у них переломаны и головы пробиты - ну, упали в какую-нить расщелину, побились, такое тоже бывает. Что, их в овраге нашли? Ну вот видите... Предъявить по факту нечего.
Отправлено: Starhunter - 08.01.20 10:25
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.20 00:53
Дмитрий, я про то, что ГД могла иметь оружие - в те времена наличие у туристов охот.оружия было нормальной вещью.Так не имела же. Считаете, Ракитин не выдал дятловцам ружьишки?
Отправлено: San4es - 09.01.20 09:41
Ничего страшного в этом нет. Я вот тоже не знал ранее о применении в авиации ручных секстанов - причем именно в то время, до войны их еще не было, а позднее появились спутниковые системы.По ручным секстанам еще в Первую Мировую немецкие дирижопели летали Англию бомбить,под конец той войны уже в разработке у бритишей и у ганов была радионавигация.1950-е годы-это-вместо секстана астрокомпас(полуавтоматический и автоматический),радионавигация Loran и советская "Чайка"(впрочем "Loran" тут,скорее всего-за дальностью),доплеровские измерители скорости и сноса,гирополукомпасы,радиокомпасы.Так что с нафигацией тогда и без спутников было отнюдь не печально.
Отправлено: odnokam - 09.01.20 10:07
Гарантии в разведке наверное дело неблагодарное. Сама встреча была возможной, так же возможно встреча бы не состоялась.То есть американцы вообще могли не напрягаться. Погулять по горам, подышать свежим воздухом, и доложить "группу Дятлова не встретили". :)
Почему так мудрёно убивали, а не просто перестреляли или перерезали? Ну значит был приказ по возможности действовать именно так.Язык Людмиле вырвать - это тоже приказ был такой??
Отправлено: San4es - 09.01.20 10:18
То есть американцы вообще могли не напрягаться. Погулять по горам, подышать свежим воздухом, и доложить "группу Дятлова не встретили".А как же.Могли.И потом вместо премий,званий,наград и почёта-до конца службы убирать снег на Аляске.Весь =-O
Добавлено позже:
Язык Людмиле вырвать - это тоже приказ был такой??Был приказ отдать язык на съедение мышам.Для чего агентам был выдан секретный пакет с панировочными сухарями для приманки.
Отправлено: Фома Неверов - 09.01.20 23:10
То есть американцы вообще могли не напрягаться. Погулять по горам, подышать свежим воздухом, и доложить "группу Дятлова не встретили".Вы знаете, что лётчиков в военную авиацию принудительно не набирают - только добровольцы. В пехоту можно, во флот можно, в танкисты можно, в авиацию нельзя - улетять! И не удержишь... К разведчикам (диверсантам), которых забрасывают за линию фронта, это в полной мере относится.
Цитирование
Язык Людмиле вырвать - это тоже приказ был такой??Вы наверное в курсе, что на войне некоторые энтузиасты у убитого врага уши отрезают - может что-бы подтвердить смерть врага, для отчёта (платят сдельно?), или может себе для коллекции. А тут приказ по возможности не оставлять видимых повреждений. Ну и не оставили, уши отрезать не стали.
Ой, надеюсь, вырывали язык у неё уже у мёртвой, царство ей небесное.
Отправлено: beloff - 12.01.20 15:08
Цитирование
Фома Неверов - 09.01.20 23:10Голос из розетки подсказывает мне - для анализа.
или может себе для коллекции.
Отправлено: beloff - 13.01.20 03:11
Откуда? Если у Дятлова до встречи с Ремпелем этой линии не было?Истинно странствующий не ведает цели своих странствий. Так в плане похода и написано - " идем к Отортену, если Ремпель укажет дорогу". Подразумевается - а не укажет, так и не идем.
Отправлено: San4es - 13.01.20 07:53
Голос из розетки подсказывает мне - для анализа.Биосубстрат для физ-тех экспертизы =-O
Отправлено: beloff - 13.01.20 13:02
Биосубстрат для физ-тех экспертизыБолее пристальной, скажем, нежели у Левашова... ибо подозрительные на ём следы. После ДАЕРМЫ остались.
Отправлено: Никанор Босой - 13.01.20 14:12
на самолете бывают секстанты, которыми можно определять координаты "с руки"!На самолёте бывали и другие секстанты.
*
(https://1.bp.blogspot.com/-g-CSZxTbOxA/VdwEw8q5psI/AAAAAAAAs0A/1HcoK7WWN4M/s1600/sextant-avia-astronomy-SP-1M_ru-post-7660-0-09447400-1332888348.jpg)
При не очень тщательной будет погрешность 15 кмСистема астронавигации крылатой ракеты "Буря" за 5-6 часов полёта давала погрешность 3-7 км. Без участия человека.
Точность высадки 50 км - и где искать Дятлова?Как же оне на аэродром-то каждый раз возвращались?..
Отправлено: Никанор Босой - 15.01.20 08:33
*
Цитирование
Работа штурмана заключалась в том, чтобы отыскать на ночном небосводе заранее определенные для северного полушария ”навигационные” звезды, замерить с помощью звездного сектанта высоты не менее чем двух звезд, определить точное время замера по хронометру, а затем специальными, не очень простыми расчетами и графическими построениями по карте определить свои координаты. У опытного штурмана при использовании специально подготовленных таблиц точность определения места при затрате 15-20 минут на сеанс достигала 5—7 км. Чтобы удостовериться в этом, я отправился в ГК НИИ ВВС, благо там еще оставалось много знакомых, и получил подтверждение: действительно, есть штурманы, настоящие асы астронавигации, которые определяются с ошибкой всего 3—5 км.* Черток, "Ракеты и люди".
Не думаю, чтобы у американцев лётчики, самолёты и приборы были хуже советских.
И в чём проблема выйти на Турват при ошибке 3—5 км?..
Отправлено: San4es - 15.01.20 09:29
Как же оне на аэродром-то каждый раз возвращались?..А три иконки на приборной панели по-вашему зачем?
Отправлено: Аскер - 15.01.20 11:50
И в чём проблема выйти на Турват при ошибке 3—5 км?..Проблема в том, что при требуемом на определение координат времени в 15-20 минут самолет за эти 15-20 минут пролетит 200 км. А находясь над озером Турват штурман не может быть уверен что он например не над каким-нибудь Экипурымтуром.
Как же оне на аэродром-то каждый раз возвращались?..А оне не возвращались. Их приваживали. *JOKINGLY* Дальний привод, ближний привод. На крайняк визуально.
Отправлено: San4es - 15.01.20 13:41
Проблема в том, что при требуемом на определение координат времени в 15-20 минут самолет за эти 15-20 минут пролетит 200 км. А находясь над озером Турват штурман не может быть уверен что он например не над каким-нибудь Экипурымтуром.Одограф в связке гирополукомпас+доплеровский измеритель скорости и сноса=местоположение в реал тайм.А для того чтобы провериться-Турват или не Турват-не обязательно от него улетать(заложить круг с контрольной точкой,на скорости,кстати,поменьше раза в два,если это Нептун-Дуглас).
Отправлено: Аскер - 15.01.20 14:28
Одограф в связке гирополукомпас+доплеровский измеритель скорости и сноса=местоположение в реал тайм.А для того чтобы провериться-Турват или не Турват-не обязательно от него улетать(заложить круг с контрольной точкой,на скорости,кстати,поменьше раза в два,если это Нептун-Дуглас).Так у нас и так Локхид долетает на пределе дальности да еще и только в рекордной комплектации - с выпотрошенным необязательным оборудованием, с допбаками вместо парашютного отсека, без полезной нагрузки. Т.е. когда вместо лишней тонны топлива есть тонна диверсантов с парашютами то и не долетает. Даже без учета что при снижении расход топлива увеличивается. А вы еще предлагаете вокруг озера покружиться!
Я не отрицаю что какая-никакая навигация была и теоретически решить эту задачу, имея неограниченный бюджет - можно. Я говорю о логическом диссонансе.
Вся эта операция нужна тогда и только тогда когда ценность материала крайне высока и его надо получить любой ценой. И - гарантированно.
Но сложность около грани возможного и высокий риск такой операции делает ее допустимой ТОЛЬКО когда нет других вариантов.
А они - ЕСТЬ. 20 000
Добавлено позже:
2000 переданных американцам образцовЯ понимаю что эта цифра вам кажется огромной и несуразной. И вы понимаете что даже 2000 ставят на версии Ракитина жирный крест поэтому даже не видите всех нулей.
ДВАДЦАТЬ тысяч, Карл!
Отправлено: San4es - 16.01.20 10:50
ак у нас и так Локхид долетает на пределе дальности да еще и только в рекордной комплектации - с выпотрошенным необязательным оборудованием, с допбаками вместо парашютного отсека, без полезной нагрузки. Т.е. когда вместо лишней тонны топлива есть тонна диверсантов с парашютами то и не долетает. Даже без учета что при снижении расход топлива увеличивается. А вы еще предлагаете вокруг озера покружиться!Воздушную дозаправку в треугольнике мыс Желание-ЗФИ-Северная Земля я всегда предполагал.А там-хоть в Ном на Аляске,хоть в Тромсё в Норвегии.
Добавлено позже:
Я не отрицаю что какая-никакая навигация была и теоретически решить эту задачу, имея неограниченный бюджет - можно.Все мной перечисленное каких-то чудес не представляло на тот момент,и обыденно юзалось минимум лет 10.С бюджетом не так все страшно-я как-то давным-давно приводил амеровскую операцию по заброске на покинутую советскую полярную станцию с подбором агентов "Скайхуком"-ценник там был много менее млн. долларов(в ценах 1950-х разумеется).
Добавлено позже:
Вся эта операция нужна тогда и только тогда когда ценность материала крайне высока и его надо получить любой ценой. И - гарантированно.Сложно и рискованно,соглашусь.И-в случае провала-администрации Эйзенхауэра пришлось бы отмываться не меньше чем за Пауэрса.Но возможно амеры по-другому оценивали риски,им показалось приемлимым.
Но сложность около грани возможного и высокий риск такой операции делает ее допустимой ТОЛЬКО когда нет других вариантов.
Отправлено: Фома Неверов - 17.01.20 16:03
Вся эта операция нужна тогда и только тогда когда ценность материала крайне высока и его надо получить любой ценой. И - гарантированно.В невыгодном свете тогдашнее КГБ выставляете. У них под носом 20000 агентов шуровали и посылки в США широким потоком слали, а КГБ ни ухом ни рылом. И когда только навербовать столько успели? А ещё прибавьте курьеров и остальную околошпионскую обслугу.
Но сложность около грани возможного и высокий риск такой операции делает ее допустимой ТОЛЬКО когда нет других вариантов.
А они - ЕСТЬ. 20 000 одних курьеров образцов передано и исследовано.
Ну если 20000 - тогда конечно, тогда и скайхук не нужен - на каждом крупном секретном заводе десятка по два агентов будет минимум. Только успевай посылки паковать - если по 10 в день, 3650 в год и то целых пять лет нужно.
Не логичнее ли предположить, что 19990 это были образцы почвы, воды и воздуха, набранные как раз засланными диверсантами. Ну на 9 соглашусь, 9 могли и агенты лично передать, а десятую как раз группа Дятлова на себе тащила.
Отправлено: beloff - 17.01.20 17:46
В невыгодном свете тогдашнее КГБ выставляете. У них под носом 20000 агентов шуровали и посылки в США широким потоком слали, а КГБ ни ухом ни рылом. И когда только навербовать столько успели? А ещё прибавьте курьеров и остальную околошпионскую обслугу.критика ВР , вообще говоря, несостоятельна уже тем, что оперирует мнениями, выдаваемыми за факт, а не аргументами. По мнению ув. Аскера - не могли сориентироваться. Потомучта секстанта не было. Ему возражают аргументированно - был. Да как с рук то им пользоваться? - зачем с рук - он в самалете крепко приделан - аргументированно, опять жеж.
Ну если 20000 - тогда конечно, тогда и скайхук не нужен - на каждом крупном секретном заводе десятка по два агентов будет минимум. Только успевай посылки паковать - если по 10 в день, 3650 в год и то целых пять лет нужно.
Не логичнее ли предположить, что 19990 это были образцы почвы, воды и воздуха, набранные как раз засланными диверсантами. Ну на 9 соглашусь, 9 могли и агенты лично передать, а десятую как раз группа Дятлова на себе тащила.
(и тому подобное - бензину не хватит, небо на замке, риск слишком велик, образцов избыток, негры боятся мороза, скайхук-авантюра, я не верю, Рокитен гавно - это все мнения, которые аргументами не являются просто по определению)
Мне иногда кажется , что критикам ВР Мэтр доплачивает анонимно, чтобы поощрить их усердие *YES*. А оне охотно выставляют себя малосведущими, мягко говоря, в тех предметах, которые критикуют. Я бы тоже рублей сто не пожалел, если бы у меня были, за одно только поглядение на чеки переводов.
Теперь по поводу образцов. Вот сколько раз писать, что все разведзадания несут в себе элемент проверки. И существенная часть - только и исключительно проверочного характера.
Проба, которую АИР предполагает у дятловцев, в каком бы виде она не существовала(и что бы сам АИР об ней не писал) могла представлять собой образец некоторой субстанции с некоторого объекта - уже известного по другим пробам. И познавательной являться только по отношению к агенту.
Таким способом можно убедиться в кошерности текущего агента и еще раз - предыдущих поставщиков - и конечно же - не до конца. Ибо разведка есть депсихиатрированная паранойя. Ни в чем и никогда не может быть полной уверенности.
Естественно визитеры ничего о таком характере несомой пробы не знали. Но и для них был предусмотрен элемент проверки - если отсидятся, сожрав казенную тушенку, в тихом месте, а для отчета привезут из за моря(рупь перевоз) некое не то. Отсюда и манипуляции с языком, подозрительного цвета( ДЕРМАУЗУЯ или как там её правильно).
Отправлено: San4es - 17.01.20 19:06
критика ВР , вообще говоря, несостоятельна уже тем, что оперирует мнениями, выдаваемыми за факт, а не аргументами. По мнению ув. Аскера - не могли сориентироваться. Потомучта секстанта не было. Ему возражают аргументированно - был. Да как с рук то им пользоваться? - зачем с рук - он в самалете крепко приделан - аргументированно, опять жеж."Наглая ложь"(с)
(и тому подобное - бензину не хватит, небо на замке, риск слишком велик, образцов избыток, негры боятся мороза, скайхук-авантюра, я не верю, Рокитен гавно - это все мнения, которые аргументами не являются просто по определению)
Мне иногда кажется , что критикам ВР Мэтр доплачивает анонимно, чтобы поощрить их усердие *YES*. А оне охотно выставляют себя малосведущими, мягко говоря, в тех предметах, которые критикуют. Я бы тоже рублей сто не пожалел, если бы у меня были, за одно только поглядение на чеки переводов.
Отправлено: Никанор Босой - 17.01.20 20:37
Так у нас и так Локхид долетает на пределе дальности да еще и только в рекордной комплектации - с выпотрошенным необязательным оборудованием, с допбаками вместо парашютного отсека, без полезной нагрузки.В такой "комплектации" "Нептун" пролетел аж восемнадцать тысяч километров. Практическая же дальность у него 6300 - 7600 км. Из северной Норвегии до Перевала и обратно 4000 км. Хватило бы с гаком безо всякого "потрошения" и дозаправки.
Сложно и рискованно,соглашусь.И-в случае провала-администрации Эйзенхауэра пришлось бы отмываться не меньше чем за Пауэрса.Но возможно амеры по-другому оценивали риски,им показалось приемлимым.Не особо-то они обращали внимание на риски. Сколько этих "Нептунов" было сбито у советских границ и над Китаем. Если б сбили или посадили, объявили бы, что заблудились.
Отправлено: San4es - 17.01.20 22:11
Если б сбили или посадили, объявили бы, что заблудились.Да в общем-то я на это и упирал много-много страниц назад.Аероплан бы-даже без шпиёнского оборудования был бы...
Добавлено позже:
Из северной Норвегии до Перевала и обратно 4000 км.Чисто по прямой-опасно все ж.Кольский и все западное побережье Новой Земли-сплошные РТР(радиотехнические роты),не помню,были ли на ЗФИ-на мысе Желания была точно.Полуостров Канин Нос-флотский полигон Чижа,тоже могло что-то быть.
Отправлено: beloff - 18.01.20 02:37
"Наглая ложь"(с)Нибожемой. Первый абзац - констатация сложившейся ситуации. Второй - шутливое предположение.
Отправлено: Аскер - 18.01.20 15:17
"Наглая ложь"(с)ВРАНЬЕ, Карл, ВРАНЬЕ!!!
*WALL* *WALL* *WALL*
Добавлено позже:
Не особо-то они обращали внимание на риски. Сколько этих "Нептунов" было сбито у советских границ и над Китаем.30 штук емнип за холодную войну. Обращали, получали по шапке, слушались в конгрессе. Как итог - к концу 50-х подобные тупые попытки прекратили. Все сбитые - начало 50-х. Перешли на У2 и аэростаты. Последний сбитый Нептун над Баренцевым морем 1955 год. За него кстати СССР компенсацию выплатил.
Добавлено позже:
По мнению ув. Аскера - не могли сориентироваться. Потомучта секстанта не было.Наглое вранье. Необычайно низко пал уровень подготовки боевых троллей в Ольгино :rl:
Добавлено позже:
Чисто по прямой-опасно все ж.Кольский и все западное побережье Новой Земли-сплошные РТР(радиотехнические роты),А по кривой не менее опасно. За Тромсе следили пристально, Нептун поднявшийся с этого аэродрома и взявший курс на север вдоль границы неизбежно привлек бы внимание, поднялась бы парочка истребителей и сопровождала бы вдоль границы с нашей стороны. Нет, только Туле. С дозаправкой реально хотя и на грани и главное непонятно - а
Добавлено позже:
Практическая же дальность у него 6300 - 7600 км.Практическая дальность это если грубо взлетел и пилишь по прямой пока не упадешь. Без учета ветра. Нас интересует радиус действия. А он будет 2000. А от Тромсе до Ивделя 2200.
Отправлено: beloff - 18.01.20 15:53
ВРАНЬЕ, Карл, ВРАНЬЕ!!!Звиняйте. Я, помницца, ровно так же ошибся. Но ход дела не меняет - мнения, Аскер, мнения.
Отправлено: San4es - 18.01.20 17:05
А по кривой не менее опасно. За Тромсе следили пристально, Нептун поднявшийся с этого аэродрома и взявший курс на север вдоль границы неизбежно привлек бы внимание, поднялась бы парочка истребителей и сопровождала бы вдоль границы с нашей стороны.Вдоль границы-чего,осмелюсь спросить?Территориальных вод,т.е.-12 миль?Исключительной экономической зоны тогда еще не было,пунктир на карте,обозначающий "полярные владения СССР" касался только "земель и островов" .Открытое море,летай-не хочу.
И еще пара технических моментов.Во-первых-оч. интересно бы выглядело сопровождение реактивными истребителями самолета с разницей крейсерской скорости минимум в два раза(первые медленнее не могут,второй-быстрее не хочет).Во-вторых-как долго продлилось бы такое сопровождение в таком режиме?Миг-19 Су-9 даю минут 20... потом домой,спать.
Отправлено: Viktoria_bg - 13.05.20 17:15
И так трое КГБэшников в группе туристов идут встречаться с американскими шпионами хрен знает где. Хорошо приняли эту версию и далее масса вопросов.
1. Автор утверждает, что Золотарев и Тибо отделились от группы в начале конфликта. Очень интересно каким это образом? Група американских шпионов (далее АШ) не вышла бы на встречу предварительно не пронаблюдав за группой достаточное количество времени из укрытия. Они должны были убедиться (наблюдая из далека), что это не какие-нибудь охотники, должны были посчитать люде, оценить ситуацию и только после этого выходить на контакт и сделали бы они это когда вся группа в сборе. Допустим контакт прошел успешно, но в его ходе они , что-то заподозрили, сделали вид, что уходят, а потом вернулись, что бы убрать свидетелей. В этой ситуации они тем более бы удостоверились, что все на месте. Остается вариант, что З. И Т. сбежали в начале конфликта, чего никак не могло быть. АШ сделали бы все возможное, что бы этого не допустить в том числе применили бы огнестрел не взирая на необходимость конспирации и я скажу почему. Вы АШ, вы встречаетесь с некой группой и вы начинаете подозревать, что, что-то здесь не так и, что-то тут не ладно , что возможно это не просто туристы с одним вашим человеком, возможно вас расконспирировали, возможно все это подстава и происки КГБ. По инструкции в такой ситуации вы должны ликвидировать всех свидетелей и улики при этом замаскировать это под несчастный случай (такая инструкция тоже спорна, но будем следовать фабуле этой версии). Вы приступаете к осуществлению этой инструкции и тут двое пытаются убежать. Уверенности в том, что это просто испугавшиеся туристы, а не КГБ-шники у вас нет, то, что улики (фото пленка) не у них у вас нет, уверенности, что неподалеку нет схрона с доп. снаряжением, рацией, оружием у вас нет. Допустить бегство 2-х членов группы равносильно провалу всей операции. Вы как минимум отправитесь в погоню, а как максимум пристрелите беглецов.
2. Но ладно, допустим, что как-то супер пупер опытные шпионы профессионалы просахатили 2-х членов группы и напали на остальных пока З. и Т. выходили пописать, но то, что их нет они бы заметили сразу. И тут все та же логика из предыдущего пункта. Уверенности в том, что они не вооружены и безопасны у них нет и как раз тут впору демонстративно пытать заложников в надежде, что пропавшие за ними откуда-то наблюдают и вернутся (хотя откуда можно следить за палаткой на этом безлесном склоне не очень понятно, у группы вроде бинокля не было в отличии от АШ).
3. Ладно, допустим, что-то пошло не так, двое сбежал, их не видно не слышно (автор при ответе на вопросы очень любит ссылаться на то, что ни одно преступление не проходит гладко и накладки всегда возможны, ок). И что же делают опытные АШ? Крайне некачественно обыскивают оставшихся 7 человек (у Рустема обнаружены спички и перочинный ножик у Колеватова спички и нож, хотя допустим все это было у З. и Т. и потом перекочевало к ним... количество допущений растет как на дрожжах), не дают нормально одетьсяи отпускают буквально на все четыре стороны в надежде на то, что те замерзнут.
Именно в надежде. Получается они не опасаются, что все-таки где-то может быть схрон (а он был, Лабаз), не опасаюсь, что их могут спасти какие-нибудь охотники, что они где-то могут уцелеть, переждать и вернуться потом к палатке. Все это АШ не беспокоит. То есть где-то в лесу шарятся двое убежавших, возможно вооруженных, где-то может быть схрон со снаряжением, а ты отпускаешь свидетелей в лес в надежде, что они там замерзнут. Очень странно АШ борются со свидетелями. АШ не могут и не должны предполагать, что свидетели погибнуть, они должны знать это наверняка и быть в этом уверены ва 100%. Что же им потом, что вы убедится в смерти 9 человек искать их в лесу??? Ладно, допустим к этому моменту АШ по каким-то причинам были убеждены, что это самые обыкновенные студенты и предатели родины, КГБ-шников среди них нет и в лесу они 100% замерзнут.
4. И так АШ видят огонь и идут разбираться с жизнелюбивыми студентами. Придя на место они видят залезшего на дерево К и сидящего у костра Д. И очень сильно расстраиваются, от того, что группа разделилась – о какой сюрприз, а вы ожидали, что они мирно улягутся рядам друг с другом и будут ждать смерти. И в этот момент они решают пытать Д. Вопрос зачем? Чего они от него хотели? Или им уже передали, то что они хотели, или они уже взяли то, что хотели или они сами не знали, что им должны передать, но тогда почему они не пытались этого выяснить еще у палатки? И еще, они же были убеждены, что это просто студенты с какой целью можно пытать студента? Ну, допустим это такой метод воздействия на психику остальных, кто возможно за ними наблюдает. Ок.
5. И как же они решают его пытать? Сев на грудь! Прекрасный способ пытки. АШ с огромным арсеналом болевых приемов, возможностью поломать пару пальцев или прижечьголовешкой, что было бы довольно эффектно (если следовать утверждению, что это было психологическое воздействии), решают в качестве пытки сесть человеку на грудь. Ах да, они же не хотят оставлять следов. Хотя это почему-то им не помешает бросить горящую головешку на находящегося в бессознании К., упавшего с дерева. В общем очень интересный способ проверить жив ли человек находящийся в безсознании учитывая, что одно из определений безсознательного состояния является именно то, что человек не реагирует на внешние стимулы в том числе боль. Или они хотели проверить не притворяется ли он? В любом случае нет абсолютно никакой логики в том, что бы садиться человеку на грудь, что бы не оставлять следов, а потом наносить ожоги, что бы проверить жив ли человек. В обоих случаях есть куда более простые и эффективные способы. И еще кое что об компрессивной асфикции, деагностицировать ее куда проще, чем простое удушение, но допустим Возрожденный об этом в 59 не знал по этому так плохо описал. https://studref.com/626079/meditsina/kompressionnaya_asfiksiya
6. Далее.. мы не забываем о том, что вроде как все действия АШ к данному моменту определяются стремлением не оставлять следов насильственной смерти, но видимо после прижигания К., дабы проверить жив ли он у них в голове, что то перемыкает и они решают ломать грудные клетки! Допустим это простой и эффективный способ (что далеко не так), зачем??? Чем их теперь не устраивает посадка на грудь, раз уж они уже так с одним расправились? Или масса удушающих приемов, наиболее естественно выглядящим было бы уткнуть человека лицом в снег. Но нет, люди потерявшие кучу времени на то, что бы все выглядело естественно посылают все коту под хвост решением ломать груди и отрезать языки. Как я и сказала - классика американского кино.
Есть еще масса замечаний по мелочи – неужели у АШ не было фонариков и по этому они пользовались Дятловским. Как же должен мешать провис палатки обыску, что бы палатку срезать. Не 5 же часов они этот обыск проводили, а вещи так или иначе были на полу. Шпионы неженки, не могут 30 мин. провести на корачиках. Фото аппарат на шее Золотарева. Какие заботливые убийцы, сняли аппарат, сломали грудь, повесили апарат обратно. Все те же спички и нож у обысканых, так можно продолжать долго, но это все мелочи, допустим у всего этого есть какое-то внятное объяснение. А теперь можно посчитать сколько раз использованно слово допустим. Совершенно понятно, что правды о гибиле группы Дятлова никто никогда не узнает, но если строить какую-то теорию, то она должна быть логична хотя бы сама в себе. Можно допустить какое-то одно маловероятное событие после которого все бы становилось на свои места и было бы полностью логично и объяснимо и такие теории есть, где есть одно допущение, при этом весьма мало вероятное, но возможное и далее вся история обретает логику и смысл.
В данном случае логика событий должна была бы выглядеть следующим образом.
АШ встречаются с группой Дятлова и, что-то идет не так. АШ заподозрили или с уверенностью убедились, что это подстава и решают действовать по инструкции предписывающей действия при провале операции. А инструкция это Должа быть следующей - максимально быстро ликвидировать свидетелей, забрать или уничтожить улики, замаскировать это под несчастный случая, при оказании сильного сопротивления или не возможности инсценировать несчастный случай, представить все кака ограбление. Таким образом в парадигме данной версии действия АШ были бы следующими: убедиться, что все члены группы в сборе, заставить их раздеться практически до голо, связать их их же одеждой, что бы не осталось следов от веревок, подождать буквально 30-60 мин. за которые практически голые обездвиженные люди бы достигли полуобморочного состояния, развязать, заставить собрать рюкзаки и палатку, указать направление движения в гору или вдоль горы, пройтись с ними удостоверившись в том, что все они замерзли. Если провести 30 мин голышом на морозе никакая одежда потом не спасет. Выглядеть все будет – туристы заблудились в плохую погоду. Понятно, что и тут могли быть накладки. Допустим кто-то успел бы сбежать, тогда все то же самое, только один шпион остается следить за связанными двое других идут искать сбежавших. В случае с неожиданным оказанием сильного сопротивление или наличия оружия в группе, пару самых бойких пристрелить, остальных избить, кого-то зарезать, забрать все ценные вещи, часть валенок, продукты и уйти – чем не встреча с отбитыми охотниками или зеками. Как-то так должны были бы развиваться события. И тут конечно можно сказать – „должны были бы так, но не всегда все идет по плану, не всегда действия людей логичны, всякие факторы могли повлиять”, но все это прокатывает в парадигме версий какой-то непреодолимой сили которая дезориентировала группу Дятловцев . В такой ситуации туристы, испуганные, замерзающие, на грани жизни и смерти могут предпринимать какие-то абсурдные не логичные решения. Американские шпионы, профессионалы высочайшего уровня, конечно могут допустить какую-то оплошность, но лажать на каждом шагу они не могут. Это не вписывается во всю эту теорию ну вот никак!!!!
Отправлено: beloff - 13.05.20 17:47
когда не сосредотачивала свое внимание на нейИ прально делали. Виноват медведь.
Добавлено позже:
остальных избитьЯ так понимаю - книшку вы не читали?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 17:56
И прально делали. Виноват медведь.А чЁ сразу медведь? *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 13.05.20 18:35
И прально делалиЗа старания приобщиться к святому можно поставить и пять девушке! ]:->
Отправлено: adelauda_glasha - 13.05.20 18:44
За старания приобщиться к святому можно поставить и пять девушке! ]:->Безусловно! Но дело такое - затянет... %-)
Отправлено: beloff - 13.05.20 18:58
А чЁ сразу медведь?А кому ж еще то?
Добавлено позже:
За старания приобщиться к святому можно поставить и пять девушке!" ... плохо ,говорят, пел, наскандалил. Ну, знач, правильно, что дали."
Рокитен специяльно таких девушек нанимает. Вы тут недавно, а мне эти девушки из спецназа, знающие как прально туристов убивать надоели сверху донизу.
Отправлено: Viktoria_bg - 13.05.20 19:59
А чЁ сразу медведь? *JOKINGLY*
И прально делали. Виноват медведь.Не читала и не собираюсь, "смерти идущей по следу" вполне хватило. Масса предположений выдаваемых за факты и никакой конкретики, доказательст, логики.
Добавлено позже:Я так понимаю - книшку вы не читали?
Отправлено: beloff - 13.05.20 20:25
Не читала и не собираюсьНу и прально. Значит оно не ваше, да и все на этом. А я вот Рембрандта не читал - и ничо, живой пока.
Отправлено: Отец Федор - 13.05.20 20:59
Отправлено: adelauda_glasha - 14.05.20 01:29
Ну и прально. Значит оно не ваше, да и все на этом. А я вот Рембрандта не читал - и ничо, живой пока.Между прочим - Рембрандта пьют! *JOKINGLY*
Отправлено: Viktoria_bg - 14.05.20 01:40
Ну, по крайней мере это реальнее, чем йети, реликтовая змея или инопланетяне...Ну если сравнивать с Йети и инопланетянами, то конечно реальнее :)
Добавлено позже:
. Вы тут недавно, а мне эти девушки из спецназа, знающие как прально туристов убивать надоели сверху донизу.А юноши знающие как туристов убивать не надоели с низу до верху?
Отправлено: beloff - 14.05.20 14:05
Рембрандта пьют!Да? А я слышал - читают.
Добавлено позже:
юноши знающие как туристов убиватьВстречались и такие. Но их потуги не так глупо выглядят - чуть более естественно. Юношам свойственно в определенном возрасте. Лет пять назад компьютерные стрелялки были несколько менее распространены, сейчас они в них свой тестостерон сублимируют.
Отправлено: beloff - 14.05.20 16:28
Ну, по крайней мере это реальнее, чем йети, реликтовая змея или инопланетяне...Да. Если не учитывать фактор времени. Времени года.
Отправлено: Отец Федор - 14.05.20 17:55
Да. Если не учитывать фактор времени. Времени года.А хрен его знает, вдруг реликтовой змеи мороз пофиг? Опять же, её к.-н. Сорни-Най могла подогреть...
Отправлено: beloff - 14.05.20 18:09
А хрен его знает, вдруг реликтовой змеи мороз пофиг? Опять же, её к.-н. Сорни-Най могла подогреть...Отче, давно за вами наблюдаю - как старожил за старожилом - но не помню вашей позиции по оПсуждаемому вопросу. Антипозицию помню - тока не Рокитен, тока не контролируемая поставка, а позицию не помню - почему так? Из за моей памяти или вашей скромности? :) не в порядке полемики - поведайте.
Комментарий администрации
Нарушение п.2.1. На форуме не приветствуется мат, даже "скрытый"
Нарушение п.2.1. На форуме не приветствуется мат, даже "скрытый"
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Отец Федор - 14.05.20 18:25
Отче, давно за вами наблюдаю - как старожил за старожилом - но не помню вашей позиции по оПсуждаемому вопросу. Антипозицию помню - тока не Рокитен, тока не контролируемая поставка, а позицию не помню - почему так? Из за моей памяти или вашей скромности? :) не в порядке полемики - поведайте.Если коротко, то конфликт в группе, покидание палатки и потеря её в метель. Травмы посмертны.Комментарий администрации
Нарушение п.2.1. На форуме не приветствуется мат, даже "скрытый"Комментарий модератора
Сообыщение отредактировано
Тут даже после разделения тем образовалась типа моя версия.
Не надо никаких кар, я нормально отношусь к мату. ;)
Отправлено: beloff - 14.05.20 18:39
Если коротко, то конфликт в группе, покидание палатки и потеря её в метель. Травмы посмертны.Понятно. А рОдеация откеда? И, не в службу, ссылочку на "типа моя версия". Так то больмень понятно - раннее дятловедение, все такое. Но ведь прошло время, и хоть фактов не прибавилось особо, некоторых интерпретация изменилась до противоположности? И потом - исследованием установлена прижизненная природа травм четверки из Оврага и Слободина? А кто у вас "фактор Х" выгнавший из палатки? Раздемши.
Тут даже после разделения тем образовалась типа моя версия.
Добавлено позже:
Не надо никаких кар, я нормально отношусь к мату.да будет вам...
Отправлено: medgaz - 14.05.20 18:43
А рОдеация откеда?С "Маяка", вестимо.
Добавлено позже:
конфликт в группеЯ бы уточнил немного - конфликт на фоне экстремальных погодных условий.
Отправлено: beloff - 14.05.20 18:51
С "Маяка", вестимо.Отец Медгаз, давайте
Отправлено: medgaz - 14.05.20 18:56
Маяк" был за известное время до того, а рОдеацию Левашов признал свежей.Вы думаете, что за 1,5 года после аварии радиация могла протухнуть? Это вряд ли, выброшенные там радионуклиды живут много больше. Да и не припоминаю я ничего у Левашова про "свежесть"...
Отправлено: beloff - 14.05.20 18:57
Я бы уточнил немного - конфликт на фоне экстремальных погодных условий.Нанесли другдругу побои приведшие к тому, к чему привели? А с 2Ю одёжу сняли, чтоб урегулировать конфликт?
Добавлено позже:
Да и не припоминаю я ничего у Левашова про "свежесть"...Сами перечитаете или мне старику лезть искать?
Отправлено: medgaz - 14.05.20 19:00
Нанесли другдругу побои приведшие к тому, к чему привели?Не каждый конфликт сопровождается побоями. Тем более переломами ребер.
Добавлено позже:
Сами перечитаете или мне старику лезть искать?Ну, если вы умеете читать между строк, то валяйте, лезьте. Но насколько вы физик-ядерщик, чтобы правильно интерпретировать, не знаю. Лучше это почитайте.
Открываем раздел "Лаборатория ZSM-5", находим тему "О радиоактивном...", читаем ее и получаем ответы на все вопросы о радиоактивности.
Отправлено: beloff - 14.05.20 19:06
Не каждый конфликт сопровождается побоями. Тем более переломами реберя неспроста поставил плюс за исчерпывающую характеристику - ваша манера игнорировать неудобные вопросы то же хамство, только вид сбоку. Однако ждем настоятеля тр.цеха. Возможно в "типа его версии" есть более исчерпывающие/полные ответы.
Отправлено: Отец Федор - 14.05.20 19:09
Я бороню озимый горох.
Отправлено: medgaz - 14.05.20 19:11
- ваша манера игнорировать неудобные вопросыНичего неудобного для меня в ваших вопросах нет. Я вам ответил - травмы (во всяком случае, переломы ребер) с конфликтом не связаны. Чем вы не удовлетворены, непонятно.
Отправлено: beloff - 14.05.20 19:12
Отправлено: medgaz - 14.05.20 19:13
А с 2Ю одёжу сняли, чтоб урегулировать конфликт?Одежу снимали с трупов. И это, естественно, тоже с конфликтом не связано.
Отправлено: beloff - 14.05.20 19:13
Я вам ответил - травмы (во всяком случае, переломы ребер) с конфликтом не связаны. Чем вы не удовлетворены, непонятно.Гут. Про 2Ю по Кедром - смею напомнить.
Отправлено: medgaz - 14.05.20 19:18
Гут. Про 2Ю по Кедром - смею напомнить.Ответил. А что это вас так обрезание одежды волнует? Оно могло произойти в рамках любой версии, вторичный фрагмент в этом плане.
Отправлено: beloff - 14.05.20 19:19
Одежу снимали с трупов. И это, естественно, тоже с конфликтом не связано.Помирились, чтоле? И в знак примирения пошли трупы раздевать... А целостной картины у вас, как я помню, нет, надо искать по темам ваши ответы на вопросы... а они кратки и между собой не связаны. Понимаете - из за этого вас приходится допрашивать.
Добавлено позже:
вторичный фрагмент в этом плане.Да фиг его знает. В криминалистике волоски и пятна подчас решают судьбу, а тут цельные штаны... пусть даже половинками.
Отправлено: medgaz - 14.05.20 19:29
Помирились, чтоле? И в знак примирения пошли трупы раздевать...Группа разделилась вследствие конфликта (по всей видимости, между Дятловым и Золотаревым). Одни остались у костра, другие пошли искать убежище получше. Те, кто у костра, погибли первыми, потом с них снял одежду кто-то из четверки в овраге. Мертвым она ведь все равно ни к чему, а живым очень даже могла пригодиться.
Добавлено позже:
А целостной картины у вас, как я помню, нет,Общая картина мне более-менее понятна, а вот отдельные детали, конечно, установить невозможно, сколько ни копайся в них. Но они вряд ли могут повлиять существенно на общую канву.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.20 21:46
Я бы уточнил немного - конфликт на фоне экстремальных погодных условий.А раньше они всегда были хорошие. . .
Отправлено: medgaz - 14.05.20 22:09
А раньше они всегда были хорошие. . .Раньше они были и плохими, и хорошими. Но не экстремальными.
Отправлено: Фома Неверов - 14.05.20 22:58
Я бы уточнил немного - конфликт на фоне экстремальных погодных условий.Нехилый конфликт был, что аж палатку искромсали и босиком по снегу пошли. Босиком то зачем? Ну обулись бы и продолжали себе конфликтовать, хоть ноги в тепле.
И что обидно, доконфликтовались до смерти, а девушки (главный приз?) не достались никому. Или они рассорились из-за того, каким маршрутом дальше к Отортену идти - направо или налево? Кто победил?
И вообще, палатка на продуваемом всеми ветрами склоне - которую до того, очевидно, вполне дружно устанавливали - очень провоцирует. Так и хочется выйти на улицу на самые ветер, метель и мороз, и набить друг другу морды, включая девушек. Всю дорогу до того крепились и ждали подходящего момента.
Добавлено позже:
Группа разделилась вследствие конфликта (по всей видимости, между Дятловым и Золотаревым). Одни остались у костра, другие пошли искать убежище получше.А из палатки то зачем раздетыми ушли?
Добавлено позже:
Общая картина мне более-менее понятна, а вот отдельные детали, конечно, установить невозможно, сколько ни копайся в нихНу хоть что-то общая картина объяснить должна? Почему Золотарёв и Тибо были в валенках, Слободин в одном, а остальные в носках? Дрались на улице кто в чём выскочил, и не пускали друг друга в палатку? Потом, когда силы очевидно иссякли, пошли все вниз, но палатку с одеждой и обувью дружно проигнорировали? Вызывала неприятные воспоминания?
Отправлено: Ефим Суббота - 14.05.20 23:22
Почему Золотарёв и Тибо были в валенках, Слободин в одном, а остальные в носках?Золотарев и Тибо одеты и обуты, в перчатках, с ножом, фонариком и даже компасом, потому что в момент происшествия их не было вместе со всеми. И то воздействие, которое оказывалось на остальных, их в тот момент не коснулось. По моему это очевидно.
Отправлено: medgaz - 14.05.20 23:25
Босиком то зачем?Cто тыщ раз тут этот вопрос задавали. И отвечали на него ровно столько же. Пошукайте, если забыли. Тут мне лениво повторять, да и оффтоп.
Добавлено позже:
И вообще, палатка на продуваемом всеми ветрами склоне - которую до того, очевидно, вполне дружно устанавливали - очень провоцирует.Любая стрессовая ситуация провоцирует конфликты. Для вас это новость?
Добавлено позже:
Дрались на улице кто в чём выскочил, и не пускали друг друга в палатку?Я там не присутствовал, поэтому понятия не имею, кто где в чем дрался и дрался ли вообще. Конфликт мог быть и словесным, драка совсем не обязательна.
Отправлено: Отец Федор - 15.05.20 09:25
Если можно, позднее.https://taina.li/forum/index.php?topic=2358.msg86094#msg86094
Я бороню озимый горох.
Добавлено позже:
Понятно. А рОдеация откеда? И, не в службу, ссылочку на "типа моя версия". Так то больмень понятно - раннее дятловедение, все такое. Но ведь прошло время, и хоть фактов не прибавилось особо, некоторых интерпретация изменилась до противоположности? И потом - исследованием установлена прижизненная природа травм четверки из Оврага и Слободина? А кто у вас "фактор Х" выгнавший из палатки? Раздемши.У меня сомнения по поводу прижизненности травм. С учётом всей кучи ляпов...
Добавлено позже:да будет вам...
А про радиацию и раздевание погибших выше уже любезно ответили за меня.
Добавлено позже:
Группа разделилась вследствие конфликта (по всей видимости, между Дятловым и Золотаревым). Одни остались у костра, другие пошли искать убежище получше. Те, кто у костра, погибли первыми, потом с них снял одежду кто-то из четверки в овраге. Мертвым она ведь все равно ни к чему, а живым очень даже могла пригодиться.По мне, из-за конфликта группа покинула палатку и в метель потеряла её. Все остальное уже последствия и детали.
Добавлено позже:Общая картина мне более-менее понятна, а вот отдельные детали, конечно, установить невозможно, сколько ни копайся в них. Но они вряд ли могут повлиять существенно на общую канву.
Отправлено: Мишаня - 15.05.20 10:22
Я бы уточнил немного - конфликт на фоне экстремальных погодных условий.Ага. *JOKINGLY*
"Что-то погода незаладилась, извольте, товарищи, выйти вон из палатки и получить по калгану дрыном"- так что ли было?
Или может быть девок делили? Дык это вообще нонсенс в то время,- комсомолок-то, спортсменок, да ышшо и с серьезным папой...
А драка Дятлова и Золотарева закончилась бы не начинаясь.
Вы о чем тут все? *JOKINGLY*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 10:32
По мне, из-за конфликта группа покинула палатку и в метель потеряла её.Давайте, все-таки от объективных данных отталкиваться:
Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20 -21о С. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая - 56 %, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1 - 3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось .
Из показаний свидетеля Аксельрода:
5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Аксельрод и Масленников были наиболее опытными туристами из всех участников поисков, поэтому я считаю, что в этом вопросе Мойше можно доверять.
Отправлено: medgaz - 15.05.20 10:38
Давайте, все-таки от объективных данных отталкиваться:Ивдельский район - большой, и судить по метеосводкам о наличии или отсутствии метели на перевале в ночь трагедии нельзя. На снимках группы 1 февраля метель видна невооруженным глазом.
Метеорологическая сводка по Ивдельскому району:
Отправлено: Отец Федор - 15.05.20 10:41
Давайте, все-таки от объективных данных отталкиваться:А фото установки палатки? Оно, КМК, будет понадежнее прогнозов погоды...
Метеорологическая сводка по Ивдельскому району: К вечеру 1 февраля 1959 г. температура воздуха понизилась почти в два раза по сравнению с утром и составила -20 -21о С. По сравнению с утренними значениями, влажность воздуха невысокая - 56 %, видимость 8 баллов (средняя). Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1 - 3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось .
Из показаний свидетеля Аксельрода:
5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Аксельрод и Масленников были наиболее опытными туристов из всех участников поисков, поэтому я считаю, что в этом вопросе Мойше можно доверять.
Отправлено: medgaz - 15.05.20 10:41
в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.В момент гибели сильного ветра действительно могло и не быть. Особенно если Слободин через несколько часов после ухода из палатки поднимался наверх.
Отправлено: ВэйС - 15.05.20 11:02
Отправлено: medgaz - 15.05.20 11:04
Ага.Я ничего не говорил про драку. Это во-первых. Конфликт мог быть из-за разногласий по поводу дальнейших действий группы. Это во-вторых. А в-третьих, конфликты из-за "девок", как вы выражаетесь, были всегда. Независимо от общественно-политического строя и серьезности пап.
"Что-то погода незаладилась, извольте, товарищи, выйти вон из палатки и получить по калгану дрыном"- так что ли было?
Или может быть девок делили? Дык это вообще нонсенс в то время,- комсомолок-то, спортсменок, да ышшо и с серьезным папой...
А драка Дятлова и Золотарева закончилась бы не начинаясь.
Вы о чем тут все?
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 11:58
На снимках группы 1 февраля метель видна невооруженным глазом.
Осадков выпало меньше 0,5 мм. Ветер северо-северо-западный 1 - 3 м/с. Метели, урагана, бурана не наблюдалось .
в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
А фото установки палатки? Оно, КМК, будет понадежнее прогнозов погоды...На фото мы видим, что ветер поддувает, что вполне естественно в 300 м от вершины, не более того. Никакой метели или бурана, в метеорологическом смысле этих слов. К том уже, из метеосводки мы знаем, что в ночь с 1 на второе температура резко понизилась на 20 градусов, а такие погодные явления никогда не сопровождаются ни метелью, ни бураном, которые предполагают осадки. Кроме того, будь в момент происшествия метель или буран, не было бы у нас никаких следов столбиком, с отпечатками ног в носках, зафиксированных в УД.
Отправлено: Отец Федор - 15.05.20 12:06
В момент гибели сильного ветра действительно могло и не быть. Особенно если Слободин через несколько часов после ухода из палатки поднимался наверх.Тройка со склона могла и не быть внизу.
Добавлено позже:
Млин, ну типа никогда снегопад не бывает при морозе или резком похолодании...
Отправлено: medgaz - 15.05.20 12:16
К том уже, из метеосводки мы знаем, что в ночь с 1 на второе температура резко понизилась на 20 градусов, а такие погодные явления никогда не сопровождаются ни метелью, ни бураном, которые предполагают осадки.Это теория...
Цитирование
Холодный фронт второго рода. Это быстро движущийся фронт. Быстрое движение холодного воздуха приводит к очень интенсивному вытеснению предфронтального теплого воздуха и, как следствие этого, к мощному развитию кучевых облаков (Си) (рис. 15)...https://flot.com/publications/books/shelf/vasiliev/15.htm
Давление перед приближающимся фронтом падает, но слабо, ветер поворачивает влево, выпадает ливневый дождь. После прохождения фронта давление быстро растет, ветер резко поворачивает вправо и значительно усиливается — принимает характер штормового. Температура воздуха понижается иногда на 10°С за 1—2 ч.
А это практика.
Цитирование
Холодный атмосферный фронт вызвал заморозки, снег и сильный ветер в регионах СЗФО.https://tass.ru/obschestvo/8454487
Отправлено: Ефим Суббота - 15.05.20 12:20
А это практика.Если бы имела место эта практика, она была бы зафиксирована, как Ивдельской, так и другими близлежащими метеостанциями в соответствующих отчетах. Фронт не возникает на отдельно взятом перевале ниоткуда и не исчезает так же бесследно. Какое-нибудь другое малоизученное природное явление, которое может иметь место в одном локале, сугубо теоретически можно допустить... Но не фронт.
Отправлено: medgaz - 15.05.20 12:28
Ивдельской, так и другими близлежащими метеостанциями в соответствующих отчетах.С учетом горной местности, где погода может сильно отличаться в разных точках даже на небольшом расстоянии между ними, а также удаленности эти метеостанций на десятки километров от МП их данные, хотя и представляют определенный интерес, не доказывают ничего. По свидетельствам манси, а также жителей Вижая и близлежащих населенных пунктов, зафиксированных в УД, в первых числах февраля там были и мощный снегопад, и сильный ветер (даже, как отмечалось, беспрецедентно сильный для тех мест).
Отправлено: ВэйС - 15.05.20 12:36
Отправлено: Hozer - 14.10.20 19:03
Отправлено: beloff - 14.10.20 19:35
medgaz, что до практики . Пару примеров локального природного катаклизма. 2012 год 22 сентября , хребет Шикташ , близ г. Ямантау. В течении 8 - 10 часов температура упала с 12 до - 5 градусов , снег - до 300 мм. Но только выше 700 - 800 м. Ниже - солнышко, тепло и никакого снега. 2009 год 2 мая , поселок Магнитка, близ Златоуста - от 600 - до 800 м. снег - 150 - 200 мм в течении 3 часов . Температура упала с + 15 до - 3. В Златоусте - тепло и сухо. А это Южный Урал.И? Тоже ребра переломались?
Отправлено: alexey_sl - 28.11.21 01:28
Северный Урал место жестокое и специфическое.
Бродить там зимой может только ограниченный контингент. В НАТО такие спецы были разве что из северных стран, типа Швеции, Финляндии.
Но "специалисты" такого уровня достаточно ценятся, и бросать их на верную смерть никто бы не стал.
А те места - это гарантированная смерть.
Там много лагерей и мало людей. Лишние залетные - быстро сами себя обнаружат. При этом само пребывание там - это уже риск, и скопытиться можно и от простого пребывания в тех местах.
Плюс военные. Плюс иногда кто-то убегает. Раз их не заявляют в побег, а находят и тихо закапывают. А другой раз заявляют. И летают вертолеты смотрят.
Что так что так место пропащее. Бросить туда людей - это равнозначно их в утиль: не природа так люди сделают.
При этом есть огромная куча мест, где добывать сведения выгоднее, проще и дешевле.
Чем они и занимались. Как мы воочию увидели по сюжету распада Союза, упор делался на работу с высшим руководством КГБ и Политбюро.
А посылать на верную смерть серьезно обученных специалистов из спецназа... зачем?
Но одно верно. Кого-то они таки встретили. И эти кто-то часть группы убили без каких либо колебаний. А вторую часть уже грубо маскировали под несчастный случай.
Отправлено: Никанор Босой - 03.02.22 17:34
Отправлено: Пoчемучка - 03.02.22 17:45
https://www.newyorker.com/magazine/2021/05/17/has-an-old-soviet-mystery-at-last-been-solved (https://www.newyorker.com/magazine/2021/05/17/has-an-old-soviet-mystery-at-last-been-solved)
Отправлено: nicdevis - 03.02.22 19:27
Это если принять версию Ракитина, что провести данную экспертизу прокуратуре "подсказал" КГБ. Допустим это.
Повторюсь, подозревал, но не знал.
В противном случае, получается абсурд: КГБ настаивает на экспертизе того,, что он сам и нанёс (радиоактивную пыль, столь жаждуемую ЦРУ). Зачем, если они прекрасно знали, что нанесли?
Отправлено: Никанор Босой - 04.02.22 15:44
материал интереснейший
Некоторые из сборников статей об агентурно-оперативной и следственной работе КГБ СССР. (https://archive.org/search.php?query=Сборник+статей+об+агентурно-оперативной+и+следственной+работе+КГБ+СССР)
просьба не перебивать
Отправлено: nicdevis - 10.02.22 17:41
Виктор Суворов, вам слово:
Разворачиваемый текстЦитирование
Расскажу об одном случае из жизни. В некотором царстве, в некотором государстве достаточно высоко в горах когда-то была устроена полулегальная свалка строительного мусора, оставшаяся со времен строительства, которое велось неподалеку. Прошли годы, и в этой стране приняли суровые законы о защите окружающей среды. В соответствии с этими законами, на землях, расположенных выше определенной высоты, не только не разрешалось новое капитальное строительство, туда было запрещено поднимать тяжелую строительную технику, включая бульдозеры, экскаваторы и самосвалы.
Природа быстро взяла свое. Кучи разбитых бетонных блоков и балок заросли высокой травой и кустами. Место — лучше не придумаешь. Мест для тайников вокруг сколько угодно — горы лесами заросли. Но вот проблема: контейнер-то мы закопаем, а где его искать тому, кто через много лет будет его откапывать? Как обозначить для него место расположения контейнера, если одни только елки кругом? Нужен какой-то ориентир, к которому можно будет привязать место тайника. Этот ориентир за десяток и более лет не должен измениться. Для этой цели та заросшая свалка полностью подходила. Ясно, что там никогда ничего не будут строить, ибо запрещено, случайно ковшом экскаватора контейнер никто не зацепит. Что закладывать, что изымать — одно удовольствие: броди по горам, прикидываясь туристом, никто внимания не обратит. Да и слежку поставить не выйдет. Мы ее обязательно засечем, это же не по улицам города мотаться.
Место на бывшей свалке строительного мусора кем-то было давно подобрано, описано, утверждено руководством. Однако груз в тайник еще не был заложен.
И вот этот груз прибыл в резидентуру дипломатической почтой. Что это за груз, офицеры резидентуры на знали; он был тщательно упакован и точно входил в контейнер типа P-6. Зам резидента по нелегалам вызвал двух борзых и поставил задачу: подготовить тайниковую операцию с выброской на маршруте.
Борзые подготовили маршрут, нанесли его на карту, определили время прохождения каждого места поверки, согласовали время прохождения точек с девочками из группы ТС, которые будут прислушиваться к любым шорохам в эфире. Другие борзяги, на этот раз работавшие на подхвате, подготовили контрнаблюдение (то есть наблюдение для выявления наблюдения за выполняющим операцию), разработали сигналы снятия с маршрута, эвакуацию и прикрытие.
Зам по нелегалам держал все это под личным контролем и регулярно взбадривал всех участников будущей операции отборным матом.
И вот все увязано, все утверждено, и в точно установленное время один из борзых выезжает из ворот посольства. Его путь лежит в торговый центр, потом ему вдруг захочется погулять за городом. Он проходит точки контрнаблюдения, на которых другие борзяги со стороны посмотрят, не увязался ли кто-нибудь следом.
Он проверяется сам, и со стороны за ним присматривают. Затем он теряется. В каком-то темном, заранее подобранном переулке он останавливается так, чтобы его машина не была видна посторонним. В этот момент из машины тенью выскользнул другой человек, прятавшийся на полу возле заднего сиденья.
Если слежка и была, она последует за машиной, но не за тем, кто из нее незаметно выскользнул, подземными переходами шмыгнул на вокзал и уехал на пригородном поезде.
И вот тот, кого выбросили на маршруте, сойдя на тихой станции и тихо матерясь, идет в сторону от людского жилья. Матерится он потому, что зимой дни короткие, а ночи длинные. И ночь надвигается. Успеть бы!
Он успевает.
Однако свалка та, кустами заросшая, выбиралась летом. Ориентир — куча битых красных кирпичей. Все кругом серое, бетонное, и только одна куча — красная. От нее и надо вести отсчет — десять метров строго на юг.
Но все засыпано снегом.
Там, внизу, снег выпадает редко и лежит недолго. А если повыше забраться, то снега тут хватает, особенно зимой.
И бедному борзяге приходится принимать решение. Самостоятельно. Решение созревает мгновенно: тот, кто выбирал место тайника, ошибся. Он выбирал летом. Он не подумал о том, что зимой, если выпадет снег, каждую кучу надо будет раскапывать, проверяя, что тут, серый бетон или красный кирпич. На это потребуется время, и все вокруг придется вытоптать. Вывод: при выборе места допущена ошибка, которая может привести к провалу. Решение: операцию прервать, материал в тайник не закладывать, для закладки использовать другой тайник.
Его плотно прикрывали. С места несостоявшейся закладки его увезли те, кто его обеспечивал. Он вернулся в посольство уже под утро, грязный, мокрый, не выспавшийся, злой.
В Москву полетела шифровка: операция по закладке сорвана ввиду ошибки при подборе тайника.
Резидент тихо матерился.
Зам резидента по нелегалам матерился громко.
Добывающий офицерик, борзой, притих, ушки прижал.
Проходит день, второй, третий.
И вот сорвавшего операцию молодого офицера вызывает резидент и объявляет решение Москвы: действия признать правильными. При подборе места тайника добывающим офицером была допущена ошибка, при утверждении места тайника в Москве также была допущена ошибка.
Вот как действует настоящая разведка, а не киношная.
Отправлено: Пoчемучка - 10.02.22 18:56
Перевал Дятлова (на тот момент, безымянный) не годится для места встречи двух разведгрупп по одной простой причине. Отсутствия на нём внятных ориентиров.А чего историю про белочек не процитировали? Тех, которые из дупла секретные бумаги повыкидывали-то?
Ведь и здесь такое-же могло быть в части появления медведя-шатуна али лосиного семейства, чтоб нарушить планы.
Не считая самой погоды...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: nicdevis - 10.02.22 19:18
Ведь и здесь такое-же могло быть в части появления медведя-шатуна али лосиного семейства, чтоб нарушить планы.Запросто. Но я говорю о данном конкретном перевале. Он не годится, как место запланированной встречи (и не только разведчиков, но кого бы то ни было). GPS не существовало даже в проекте, на всякий случай напоминаю (не Вам).
Не считая самой погоды...
Отправлено: Пoчемучка - 11.02.22 11:00
Запросто.Дык история из книги Суворова про белок - как раз о том же. Она прекрасная иллюстрация того, что природа в разнообразных проявлениях вмешивается в планы - и рушит их.
В той истории - нашей стороне фантастически повезло, что полицмен не стал читать раскиданные белками по газону листки с грифом Секретно. Перечти хоть один - он бы на всю жизнь обеспечил себя пенсией и славою национального героя.
Поэтому вариант учета вмешательства природных факторов - основной. И как раз для ПД - он решающий. Именно поэтому
Он не годится, как место запланированной встречиП.С.
Разворачиваемый текстТем кто упоминание содержания книги Виктора Суворова - считает флудом, я предлагаю таки маленько ознакомиться с её названием и содержанием.
https://www.litmir.me/br/?b=557418&p=1 (https://www.litmir.me/br/?b=557418&p=1)
Советская военная разведка. Как работала самая могущественная и самая закрытая разведывательная организация XX век
Понятное дело что Виктор Суворов — литературный псевдоним Владимира Богдановича Резуна. Понятное дело - восприятие этой персоны.
Но писать-то он может только о том, что имело место быть. Кто ж будет покупать откровенные фантазии?
https://www.litmir.me/br/?b=557418&p=1 (https://www.litmir.me/br/?b=557418&p=1)
Советская военная разведка. Как работала самая могущественная и самая закрытая разведывательная организация XX век
Понятное дело что Виктор Суворов — литературный псевдоним Владимира Богдановича Резуна. Понятное дело - восприятие этой персоны.
Но писать-то он может только о том, что имело место быть. Кто ж будет покупать откровенные фантазии?
Отправлено: nicdevis - 13.02.22 16:18
https://www.google.co.il/search?q=%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B+%D0%BE%D1%82+%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B2&sxsrf=APq-WBuKpEX1P9cSwKFn2c_ZnP7vwRnEiA:1644757247153&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiw8dSb3vz1AhWfSPEDHf1tDGMQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1920&bih=937&dpr=1 (https://www.google.co.il/search?q=%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B+%D0%BE%D1%82+%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%B2&sxsrf=APq-WBuKpEX1P9cSwKFn2c_ZnP7vwRnEiA:1644757247153&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiw8dSb3vz1AhWfSPEDHf1tDGMQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1920&bih=937&dpr=1)
Тем более, если пройдут трое хорошо экипированных (а следовательно, тяжёлых) мужиков.
Таким образом, отметается предположение (не помню, кто первым его высказал), что РДГ могла следовать за дятловцами. Напомню, что обнаружение пропавшей группы началось с обнаружения её лыжни. Снегоступы РДГ либо затоптали бы эту лыжню, либо оставили параллельно с ней следы, сравнимые со следами стада слонов. Но никто из поисковиков о подобных явлениях не сообщал никогда. Следовательно, супостаты за дятловцами не шли.
Далее, становится непонятным отсутствие следов спуска РДГ по склону вслед за дятловцами. Если разутые туристы оставили хорошо заметные (даже спустя значитальное время) следы-столбики, то где следы спуска супостатов?
Отправлено: Gloster - 22.03.22 22:16
Далее, становится непонятным отсутствие следов спуска РДГ по склону вслед за дятловцами. Если разутые туристы оставили хорошо заметные (даже спустя значитальное время) следы-столбики, то где следы спуска супостатов?И еще - а куда они (супостаты) потом делись -то?...)))))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.03.22 08:37
И еще - а куда они (супостаты) потом делись -то?...)))))О, это очень изумительный вопрос: куда подевались "шпионы"!
Ракитин, как известно, придумал "по-дятловедчески" оригинальный, но практически исключительно нереальный способ их эвакуации. Вот потому, когда сей "мэтр" отметил своей наградой в виде целого ряда нецензурных выражений (можно прочитать при желании эти литературные изыски Ракитина в журнале М. Пискаревой) мою скромную персону, я решил помочь Ракитину в логичном завершении его шпионской выдумки. И придумал эксклюзивно для него (это всё было опубликовано на данном форуме, только сейчас об этом все уже забыли) "версию", которая полностью соответствовала основополагающим канонам дятловедческой интернет- игры под названием
"Тайна перевала Дятлова": была совершенно абсурдной и абсолютно нереальной.
Эта "версия" именовалась "Сверхсекретный тоннель прямым сообщением Отортен- Тель- Авив". В соответствии с этой "версией", сей тоннель был построен силами з/к "Ивдельлага" с использованием засекреченной по сей день технологии "узконаправленного термоядерного взрыва", разработанной академиком Сахаровым (вот вам и "научное дятловедческое" объяснение происхождения радиации!) по личному приказу Лаврентия Павловича Б. И предназначался этот тоннель для побега Лаврентия Павловича на историческую родину в случае разоблачения. Однако сбежать Лаврентию Павловичу не удалось, в 1953 году он был разоблачен и расстрелян, а тоннель остался.
Вот по этому тоннелю 1 февраля 1959 года, в соответствии придуманной мной эксклюзивно для Ракитина "версией", и проникла в район перевала состоящая из агентов Моссад, Шин-Бет и ЦРУ "ДРГ", которая, сделав своё чёрное дело, отбыла по этому же тоннелю обратно.
Чем не "дятловедческая версия"- одновременно и абсурдная, и невозможная! И она выгодно отличается от всех прочих тем, что "объясняет всё!", а также позволяет на очень длительный срок занять верующих "в шпионов Ракитина" дятловедов. На Отортене очень много больших и плоских камней (сам видел!), и под каждым из них может оказаться вход в этот самый "сверхсекретный тоннель"! Если каждый летний сезон организовывать экспедицию из желающих найти этот тоннель (а наградой будет возможность "безвизового" и "бестаможенного" посещения Тель-Авива) и переворачивать по два-три камня (а больше не получится- камни эти очень тяжелые), то камней хватит на много лет!
К сожалению, положительной реакции Ракитина на эту "версию" тогда не последовало, и потому про неё все успешно забыли.
А ведь, согласитесь, чем не "дятловедческий ответ" на ваш вопрос: "... а куда они (супостаты) потом делись- то?..."!
Отправлено: Никанор Босой - 23.03.22 09:42
Перевал Дятлова (на тот момент, безымянный) не годится для места встречи двух разведгрупп по одной простой причине. Отсутствия на нём внятных ориентиров.останцы, группы останцев
да и сам Перевал - ориентир
GPS не существовало даже в проекте, на всякий случай напоминаю (не Вам).ну да
поэтому группа Дятлова вышла не на "перевал из верховьев Ауспии в верховья Лозьвы", а на Тянь-Шань
а группа Аксельрода сама изготовила записку туристов МГУ с Отортена
вот оно как бывало-то без жи-пи-эс
где следы спуска супостатов?а где следы группы, кроме следовой дорожки 50 м длиной?
не было их больше, ни у палатки, ни на склоне, ни в лесу
вот там же и следы супостатов
И еще - а куда они (супостаты) потом делись -то?ушли пешочком
точно как туристы проходили по уральским щебеням сотни километров за поход
Отправлено: Нэнси - 23.03.22 10:26
И еще - а куда они (супостаты) потом делись -то?...)))))А вы книгу-то читали?)) Прочитайте и у вас отпадут подобные вопросы.
Отправлено: Gloster - 23.03.22 11:03
О На Отортене очень много больших и плоских камней (сам видел!), и под каждым из них может оказаться вход в этот самый "сверхсекретный тоннель"!А вообще, в районе самого Отортена кто-нибудь серьезно что-то искал? Я имею в виду следы пребывания там ГД или кого-то еще? Кроме группы Аксельрода, которые поднимались на вершину и нашли там записку туристов из МГУ?
А вы книгу-то читали?)) Прочитайте и у вас отпадут подобные вопросы.Вы имеете в виду книгу Ракитина про его "шпионскую" версию, как они несли радиоактивные штаны с целью передать их некой шпионской группе? Да ну, даже не тянет, потому как считаю эту версию бредовой, так же как и версии с инопланетянами, снежными людьми и т.д.
Отправлено: Нэнси - 23.03.22 11:11
Да ну, даже не тянет, потому как считаю эту версию бредовой, так же как и версии с инопланетянами, снежными людьми и т.д.Ну все понятно: не читал, но осуждаю *JOKINGLY*
Отправлено: Gloster - 23.03.22 15:57
Ну все понятно: не читал, но осуждаю *JOKINGLY*А при чем тут - читал-не читал?... Я знаком с этой версией и ее основными постулатами (контролируемая поставка-встреча с группой шпионов-кто-то прокололся-убийство дятловцев и т.д.). Знаю и про разные странные факты, которые автор пытается объяснить, но получается у него как-то неубедительно (кто разрезал палатку; почему шпионы не оставили следов; что они искали в палатке; зачем надо было устраивать эту встречу в местах, где, я извиняюсь, волки срать боятся и проч.). Зачем, спрашивается тратить время? Вы пишете - вопросы отпадут? Мне кажется, их станет еще больше...))))