Сколько Отортенов на Урале ? - Маршруты - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Сколько Отортенов на Урале ?  (Прочитано 4983 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 564
  • Благодарностей: 8 292

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Как-то недавно я зашел в википедию по теме Отортен:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD

и увидел такой текст:



Кто-нибудь мне может пояснить что означает этот текст на сайте Википедии ?
Отортен - это гора в единственном числе, или гор с таким названием две ?

И ещё один вопрос.
На советских и российских картах я видел разные варианты написания этой горы.
Как правильно ? Или топографы могут ошибаться ?
« Последнее редактирование: 24.03.17 10:29 »

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 873

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.07.25 18:39

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #1 : 24.03.17 11:07 »
Википедии сейчас мало кто верит.
Вы можете там исправить всё, что хотите, и будут читать текст в Вашем варианте.
К примеру, можно написать, что есть Три горы Отортен.
И это пройдёт.
Только разобраться будет сложно...
Каждый аптекарь думает, что он лекарь


Поблагодарили за сообщение: salana45

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 163

  • Был 30.07.21 00:29

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #2 : 24.03.17 11:29 »
Кто-нибудь мне может пояснить что означает этот текст на сайте Википедии ?
Объяснили уже:
Вы можете там исправить всё, что хотите, и будут читать текст в Вашем варианте.
К примеру, можно написать, что есть Три горы Отортен.
И это пройдёт.
Читать эту хрень можно, даже правду там можно найти, типа "дважды два - четыре", но ссылаться на нее как на некий источник знаний... Сгодится еше для пьяных подростков, которым лень уроки учить, но не более.

На советских и российских картах я видел разные варианты написания этой горы.
Как правильно ? Или топографы могут ошибаться ?
Правильно Лунт Хусап Сяхыл (или Чатль) - Гора Гусиного Озера.
Что же касается самого слова Отортен, то еше несколько лет назал писал, что это искаженное от мансийского Воот-Тартан Сяхыл (Чатль) - Гора с Которой Дует Ветер. Только к нашему Отортену она не имеет ни малейшего отношения - это совсем другой пумпырь. "Топографы" или кто они там, вместе с "Комсомолкой" со своими "не ходи туда" все запутали до полной неразберихи. Чего уж взять с какой-то википедии...
« Последнее редактирование: 24.03.17 11:31 »


Поблагодарили за сообщение: Реликт

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 564
  • Благодарностей: 8 292

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #3 : 24.03.17 11:30 »
ivanes
Википедии сейчас мало кто верит.
Вы можете там исправить всё, что хотите, и будут читать текст в Вашем варианте.
К примеру, можно написать, что есть Три горы Отортен.
И это пройдёт.
Только разобраться будет сложно...
ivanes, вы вероятно плохо представляете себе систему работы сайта Википедия.
На этом сайте есть коллектив заслуживающего доверия авторов, которые проверяют статьи на сайте.
Если статья не проверена, то вверху над ней помещается сноска типа того что "Материалы данной статьи не верифицированы и требуют проверки."
Так что вы сильно заблуждаетесь, если думаете что сможете писать на этом сайте любую информацию.
Я не отвергаю в принципе возможности неточностей в статьях этого сайта, но система такова как я её описал.
В любом случае я благодарен вам за внимание к моей теме.   :)


Поблагодарили за сообщение: ivanes

За активное участие в жизни форума 

ivanes


  • Сообщений: 4 078
  • Благодарностей: 5 873

  • Расположение: Беларусь

  • Была 08.07.25 18:39

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #4 : 24.03.17 12:02 »
Уважаемый Реликт, благодарю за ответ и высокую дипломатию! *THANK*
Что касается авторов, которые проверяют статьи на сайте, отвечу, что я в курсе, но всего-то знать невозможно.
Поэтому они оставляют статью целой, в уверенности, что это правильная информация.
Путаница в названиях существует по сей день *HELP*
Моему другу Салане в этом вопросе я доверяю больше, чем википедии.
Спасибо, что не выкинули из темы.
С Вашего позволения я здесь останусь, буду читать мне интересно.
« Последнее редактирование: 24.03.17 12:05 »
Каждый аптекарь думает, что он лекарь


Поблагодарили за сообщение: Реликт | salana45

Реликт

  • Автор темы
  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 564
  • Благодарностей: 8 292

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #5 : 24.03.17 12:05 »
"Топографы" или кто они там, вместе с "Комсомолкой" со своими "не ходи туда" все запутали до полной неразберихи.
Я не возьмусь в этом случае никого обвинять, поскольку совсем не силен в этом вопросе, но мне кажется вы правы.
Кто-то очень запутал ситуацию с этой горой.
А ведь это очень важная точка на карте маршрута группы Дятлова.
Собственно ради покорения Отортена и задумывался маршрут.
« Последнее редактирование: 24.03.17 12:07 »


Поблагодарили за сообщение: ivanes

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 163

  • Был 30.07.21 00:29

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #6 : 24.03.17 23:25 »
Моему другу Салане в этом вопросе я доверяю больше, чем википедии
Я-таки прямо весь тронут от таких душещипательных заявлений... Сенью ю вери мух, товарищ Иванес, как говорят у нас в Шотландии!
Кто-то очень запутал ситуацию с этой горой.
А ведь это очень важная точка на карте маршрута группы Дятлова.
Собственно ради покорения Отортена и задумывался маршрут.
Путаница-то была изначально, ибо белые люди туда особо не ходили, а манси безлесные "мертвые" вершины были неинтересны. Скажем, т.н."Гору мертвецов" называли просто - высота 1067 (могу с цифирью чуток ошибиться, называю по памяти). Среди местных русских также она носила название Верхуспия. Уже потом, после гибели туристов,  в "Комсомолке" разнеслось по всей стране это громкое название - Гора мертвецов.
 По другим версиям ХолатЧатль (Мертвая гора, т.е. безжизненная, а не гора мертвых трупов) есть не что иное, как ХолаЧатль (Сяхыл/Сяхль - варианты произношения) - т.е.Средняя Гора. Итого - четыре названия одной возвышенности (рука не поднимается назвать это гордым словом "Гора").

То же и с т.н. Отортеном. Белых (русских) людей, которые могли однозначно зафиксировать четкое название с привязкой к местности некой возвышенности, просто не было. Прошла какая-то группа туристов, услышившая название Воот-Тартан Сяхль, услышав его по-своему, и взмах рукой в том направлении, и решила, что вот это, куда они залезли, и есть Отортен. Так и пошло. Но местные-то об этом не знали! Потому и путаница. Разговор просто идет на разных языках в широком смысле, а учитывая, что манси по барабану те места, где оленей пасти нельзя, или охотится, то чего им кому-то что-то доказывать? Да называйте, как хотите. У вас своя свадьба, у нас своя свадььа...

Так и получилось - и Отортен не Отортен, и Верхуспия не Холатчатль, и перевала никакого не было (его придумали после гибели группы). И так черт ногу сломает, а потом еще и искусственные путаники вмешались...

Кстати, такие вещи с путаницей названий в малонаселенных местах, не уникальны.
Например, безымянные вершины, обозначенные просто как "высота такая-то" есть и сейчас, причем эти безымянные точки часто высотой в 4-6 тысяч метров. В Гималаях например. И они до сих пор "непокоренные" (ух, до чего не люблю это дурацкое слово!). И вовсе не потому, что на них сложно забраться, просто при наличии рядом 7-8-ми  тысячников такая "мелочь" как 6-ти тысячеметровая гора никому неинтересна. И у каждого, читающего эти строки, есть реальный шанс дать этим вершинам, высотой в пять Отортенов, название на свой вкус. Если вы официально (это я подчеркиваю отдельно!) совершите на любую из них первовосхождение. И запутать, таким образом местную топонимику до полного безобразия по типу Северного Урала.

Ибо, почему-то мне так кажется, в Гималаях тогда появится еще один Отортен...
« Последнее редактирование: 24.03.17 23:39 »


Поблагодарили за сообщение: ivanes | Наталико | Реликт | San4es | dvoynik_nikolay

dvoynik_nikolay


  • Сообщений: 272
  • Благодарностей: 78

  • Расположение: c. Deep

  • Был 22.02.21 19:10

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #7 : 26.03.17 13:29 »
Объяснили уже:Читать эту хрень можно, даже правду там можно найти, типа "дважды два - четыре", но ссылаться на нее как на некий источник знаний... Сгодится еше для пьяных подростков, которым лень уроки учить, но не более.
Правильно Лунт Хусап Сяхыл (или Чатль) - Гора Гусиного Озера.
Что же касается самого слова Отортен, то еше несколько лет назал писал, что это искаженное от мансийского Воот-Тартан Сяхыл (Чатль) - Гора с Которой Дует Ветер. Только к нашему Отортену она не имеет ни малейшего отношения - это совсем другой пумпырь. "Топографы" или кто они там, вместе с "Комсомолкой" со своими "не ходи туда" все запутали до полной неразберихи. Чего уж взять с какой-то википедии...
Если по словарю "Ромбандеева Е.И., Кузакова Е.А. - Словарь мансийско-русский и русско-мансийский. 1982" получается:
Атыр-Тээн - Они (двое)-Эхо -  эхо их (двоих)?

Халыт-Сяхыл - Посредине-Холм - холм посредине?

Воот-Таара-Сяхыл - Ветер-Насквозь-Холм - холм (гора?), продуваемая насквозь?.
Тартан не нашёл. Дуть - Воотуннкве.

Лунт-Хусап-Сяхыл - Гусь-Коробка-Холм - холм (гора?) гусиного гнезда?
Опять же Гнездо по словарю - 1) Пити; 2) Уми.
Озеро в словаре - Туур.
Еще из похожего - ХУС - двадцать (двадцать гусей?)
« Последнее редактирование: 26.03.17 13:32 »
Случайность — есть ещё непознанная закономерность. Георг Гегель.


Поблагодарили за сообщение: Реликт

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 561
  • Благодарностей: 1 396

  • Была сегодня в 01:29

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #8 : вчера в 01:43 »
Позвольте у меня тут есть 5 коп как раз на этот случай. :)
Та вершина, которая называется Отортен, в действительности у манси называется Лунт-Хусап-Сяхыл, и именно это название переводится, как "гора гусиного гнезда".  Озерко возле неё - Лунт-Хусап-Тур (озеро гусиного гнезда). А название Отортен взялось от соседней вершины, которую манси называют Вот-Тартан-Сяхыл (гора, пускающая ветер). Почему название Отортен попало не на ту гору, я не в курсе... так получилось.
Тоже присоединяюсь к тем, кто считает, что Лунт-Хусап-Сяхыл (она же гора ЛунтыХусапЧахль) - это всё "Гора гусиного гнезда". Даже одноимённое озеро "Лунт-Хусап-Тур" имеется именно у подножия этой горы (к юго-востоку от вершины)... А гора Отортен, полагаю - это и есть гора Вот-Тартан (даже звучит одинаково) или Вот-Тартан-Сяхыл ("гора, пускающая ветер": "сяхыл" - гора на языке манси, "вот" - ветер, "тартан" - дующий, пускающий... "Тур" - озеро)... И ещё почему-то мне кажется, что и про спасшегося гуся, и про ветер - это всё НЕ может относиться к одной и той же горе. Название одной горы - как спасение, другой, как предупреждение об опасности... Или всё-таки может быть такое противоречие?
Об этой путанице упоминал уважаемый KUK, ссылаясь на профессора А.К.Матвеева; ссылка на биографию профессора -
и геолога-академика Е.С.Фёдорова; ссылка на его биографию -
ОТОРТЕН – гора (1182 м, по новым картам – 1234 м) на водораздельном хребте в истоках реки Лозьвы. Местонахождение – на границе Свердловской области и Коми АССР, недалеко от границы Пермской и Тюменской областей...
Существует любопытная подробность, касающаяся топонима «Отортен». Профессор А.К.Матвеев утверждает, что «…название, хорошо известное исследователям Северного Урала и туристам, возникло в результате ошибки, но утвердилось на карте. Это искаженное до неузнаваемости название горы Вот‑Тартан‑Сяхыл, более низкой и находящейся в нескольких километрах северо‑восточнее Отортена. Манси называют Отортен совсем по‑другому: Лунт‑Хусап – “Гусиное гнездо” или “Лунт‑Хусап‑Сяхыл” – “Гора гусиного гнезда”. Дело в том, что юго‑восточный склон Отортена круто обрывается к горному озеру Лунт‑Хусап‑Тур – “Озеру гусиного гнезда”, откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусум‑Талях‑Тур – “Озеро в верховье Лозьвы”). Есть мансийское предание, что во время Всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один‑единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом.
Название “Отортен” фигурирует уже в работах геолога Е.С.Федорова, относящихся к концу XIX столетия, однако, насколько можно судить по картам, приведенным в этих работах, оно прилагалось именно к горе Вот‑Тартан‑Сяхыл, представляя собой искаженный вариант мансийского названия. Кто внес дальнейшую путаницу и перенес название с одной горы на другую, установить пока не удалось».
А вот какая из гор действительно Отортен, который "напускает ветер",.. и на какой из "Отортенов" шёл Игорь с группой - могу только предполагать. *DONT_KNOW* Группа ведь должна была ещё посетить гору Ойка-Чакур (Ойкачахл), ссылка на описание горы - ... Ещё в интернете попадается предположение, что Отортен - это якобы гора Моттёвчахл, ссылка на описание горы - Моттёвчахл располагается в трёх километрах к северо-востоку от горы Отортен.
... А может быть Отортен, это та гора, которая находится западнее "Горы гусиного гнезда"? Ведь часто пишут, что на том же Холотчахле преобладают западные и северо-западные ветра... Отортен... Воттартан... - мне представляется именно самая обдуваемая ветрами, гора.
В общем, скрины и фото прилагаю: скрин карты с предположением, возможно, другого местоположения Отортена и фотки Озера Гусиного гнезда (Лунт-Хусап-Тур), что у подножия одноимённой горы Лунт-Хусап-Сяхыл (и из которого-(из озера) берёт начало река Лозьва-(хотя бы эту особенность не спутать)...
« Последнее редактирование: сегодня в 01:27 »


Поблагодарили за сообщение: Katinas | Дед мазая

SKAD


  • Сообщений: 7 193
  • Благодарностей: 2 944

  • Был вчера в 23:02

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #9 : вчера в 20:48 »
А вот какая из гор действительно Отортен, который "напускает ветер",.. и на какой из "Отортенов" шёл Игорь с группой - могу только предполагать. *DONT_KNOW*
Совершенно очевидно, что дятловцы собирались идти к той горе, на которой находилась записка! *YES*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Ирина Петровна


  • Сообщений: 1 561
  • Благодарностей: 1 396

  • Была сегодня в 01:29

Сколько Отортенов на Урале ?
« Ответ #10 : сегодня в 00:49 »
Совершенно очевидно, что дятловцы собирались идти к той горе, на которой находилась записка! *YES*
Тоже верно. Но пошли они не планомерно на Отортен Гору гусиного гнезда, которая была указана в маршруте, а зачем-то начали взбираться на Холотчахль, который должен был по плану идти только после Отортена Горы гусиного гнезда... Вот, Вы, SKAD, даже скидывали план маршрута группы Дятлова, последовательность пронумерована, расписано по датам - https://taina.li/forum/index.php?topic=18388.msg1540345#msg1540345
Может Игорь, например, понял, что настоящий Отортен западнее (как раз наслушавшись местных, в т.ч. и про переводы-значения названий гор), и поэтому так странно сменил маршрут... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: сегодня в 01:29 »