Загадочная смерть в панамских джунглях - стр. 853 - Криминал - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Причина гибели девочек

Криминальная
239 (42,8%)
Несчастный случай
319 (57,2%)

Проголосовало пользователей: 558

Автор Тема: Загадочная смерть в панамских джунглях  (Прочитано 3045095 раз)

Antoshka и 4 гостей просматривают эту тему.

Пенсионер МВД


  • Сообщений: 177
  • Благодарностей: 73

  • Был вчера в 13:53

Крис могла спрятаться от Лиссан чтобы разбавить юмором скучную прогулку, это привело к сходу с тропы
Вряд ли для западноевропеек эта прогулка (да и всё путешествие в целом) было скучным. Действия Кремерс скорее объяснимы стремлением сгладить нарастающее недопонимание подруги (гораздо более склонной следовать разного рода рекомендациям и инструкциям) по поводу их самонадеянного ухода за Мирадор.

в результате какого стечения событий купальники оказались в рюкзаке?
Почему купальники? Речь идёт о верхней части предметов туалета. В ряде источников говорится о добровольном их снятии с себя туристками с целью избежания натирания кожи в условиях повышенной температуры и влажности. Но данный вопрос вам лучше задать женской составляющей аудитории.

Добавлено позже:
Приведите хотя бы экипированных, даже интересно
Наберите в поисковике "путешествия через джунгли видео". Или переключитесь на тот же канал "Моя планета" или ему подобные.

Если нет снаряжения, то джунгли непреодолимы
Снова вынужден дать отсылку к мнению специалистов по выживанию в труднодоступных местах: те утверждают, что в джунглях заблудиться легче лёгкого, достаточно только в них войти. Иными словами Фроон и Кремерс вовсе не совершали многокилометрового перехода через непроходимые заросли.
« Последнее редактирование: 04.04.26 13:49 »

Temperance


  • Сообщений: 3 872
  • Благодарностей: 4 191

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Наберите в поисковике "путешествия через джунгли видео". Или переключитесь на тот же канал "Моя планета" или ему подобные.
"Путешествие через джунгли" выдает путешествие по тропе, или сплав по реке, или национальный парк.
Пример:
Разворачиваемый текст
https://www.youtube.com/watch?v=mEx_O4YwyB8
Снова вынужден дать отсылку к мнению специалистов по выживанию в труднодоступных местах: те утверждают, что в джунглях заблудиться легче лёгкого, достаточно только в них войти.
Каких специалистов? Приведите мнение хоть одного компетентного специалиста, который выдвигает версию того, что девушки заблудились в джунглях.
А я могу привести мнение специалистов, которые такую версию не выдвигали: следственные органы Панамы, поисковики Панамы, местные гиды, поисковики из Нидерландов, современные блогеры, которые реально там не раз побывали. 
Еще раз: в джунглях можно заблудиться, используя тропы, луга и т.п. и никак иначе. Когда кто-то утверждает, что можно заблудиться, важно понять, что он имеет в виду.


Поблагодарили за сообщение: Glaider | Эврика

SKAD


  • Сообщений: 7 184
  • Благодарностей: 2 942

  • Был вчера в 23:59

Еще раз: в джунглях можно заблудиться, используя тропы, луга и т.п. и никак иначе.
Ну, да, кто ж тут спорит!. *DONT_KNOW*
Когда кто-то утверждает, что можно заблудиться, важно понять, что он имеет в виду.
Так вот, пошли по тропе, которая уже никуда не ведёт!.. :(
Такое там сплошь и рядом. Старая тропа, которая в какой-то части уже заросла, а в какой-то ещё видна.
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Temperance


  • Сообщений: 3 872
  • Благодарностей: 4 191

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Так вот, пошли по тропе, которая уже никуда не ведёт!..
Такое там сплошь и рядом. Старая тропа, которая в какой-то части уже заросла, а в какой-то ещё видна.
В этом случае их бы нашли. Качественно мотивированные местные все эти свои тропы знают, и естественно, проверили.

Кроме того, Фелециано говорил в каком-то интервью на ТВ, что если бы трупы лежали и разлагались где-то в этом районе, то над ними бы кружили грифы, и местные бы увидели. Ничего такого не было.

UkkaOggy


  • Сообщений: 442
  • Благодарностей: 755

  • Был сегодня в 10:14

Я больше не буду отвечать на такие вопросы, тем кто тащит первую ссылку с интернета.
Но при этом вы предложили к обсуждению абсолютно ничем не подкрепленную версию? Выкладывайте ваши аудиозаписи, не стесняйтесь.


Поблагодарили за сообщение: @Елена | Ирина13666 | Signum_A

Пенсионер МВД


  • Сообщений: 177
  • Благодарностей: 73

  • Был вчера в 13:53

Каких специалистов? Приведите мнение хоть одного компетентного специалиста
Снурен и Вест в своём исследовании приводят имена:
- Роберт Дж. Коустер (специалист по выживанию и спасению);
- Уильям Дж. Сайротак (специалист службы спасения);
- Кеннет Хилл (психолог и спасатель);
- Чарльз Морган (судебный психиатр);
- Мартин Аппелло (психолог);
- Меган Хайн (специалист по выживанию).
Насколько перечисленные лица являются компетентными в данной области cудить не берусь, ибо сам не являюсь специалистом по части психологии поведения и тактики выживания в труднодоступных местах.

в джунглях можно заблудиться, используя тропы, луга и т.п. и никак иначе
В прошлом году малость подзаплутал в лесу. Это был просто смешанный лес без троп, лугов и т. п. Зная о наличии ориентира (просеки с линией ЛЭП) просто вышел к ней и прошёл вдоль неё до самого посёлка.

Temperance


  • Сообщений: 3 872
  • Благодарностей: 4 191

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Снурен и Вест в своём исследовании приводят имена:
Вы выписали все имена из Главы 12 пункт "Психологические причины того, почему люди теряются в лесу".

Авторы "исследования" (которые ни разу не были в Панаме) понадергали цитат психологов, в которых есть слова "заблудились", и которые доказывают, что вообще-то люди в лесу могут потеряться и запаниковать, и какие у них стадии паники.

Единственный специалист, с которым они поговорили лично, Меган Хайн:
По словам специалиста по выживанию Меган Хайн, которая работала с Беаром Гриллсом и обладает огромным опытом выживания в самых непригодных для жизни районах мира (в том числе она провела несколько лет в Панаме), заблудиться в джунглях очень легко.
«Джунгли сильно дезориентируют, – сказала она, находясь дома в Уэльсе, когда мы общались с ней по Зуму. – Вы можете легко сбиться с такой тропы, как та, на которой было сделано последнее фото Крис. Достаточно отойти в сторону на несколько метров».

 
Так она говорит о нескольких метрах в сторону от тропы. Из этой цитаты не следует, что можно много км ломиться сквозь девственные джунгли.

Никто не спорит, что можно пройти несколько метров где-то, пройти по заброшенной тропе, по ручью, по пастбищу и потерять основную тропу. Во всех таких случаях они далеко бы не ушли и были найдены, или сами бы куда-то вышли.

Вот что пишут в той же Главе 12 пункт "Сбились с пути" Снорен и Вест:

Если они заблудились, это должно было случиться после первой квебрады. В программе Een Vandaag Ханс Кремерс сказал, что выше, у пастбища, заблудиться невозможно, и это подтвердили гиды и туристы, ходившие по Змеиной тропе.
Не делая привалов, Крис и Лисанн могли дойти до пастбища в 15.10. Начиная от пастбища, ландшафт становится открытым, а на тропе появляются развилки, и следовать по ней становится намного сложней. Хотя в начале апреля, после периода сравнительной засухи, это может быть не так трудно, как в разгар сезона дождей.

Огороженное пастбище со стоящей на нем хижиной, пусть даже обветшалой, могло стать для девушек сигналом, что эта местность обитаема, как написал Крит. Перед Мирадором находятся подобные пастбища, огороженные колючей проволокой.
Если вы продолжите идти дальше от этой точки, то снова окажетесь в густых джунглях. Возможно, девушки пошли дальше и тропа привела их через джунгли и вершину к следующим пастбищам, а также хижине, где люди жили, пока их скот пасся. По нашим расчетам, они должны были дойти туда около 16.30.
Возможно, в этой точке Крис и Лисанн поняли, что они не возвращаются обратно в цивилизацию, и потому позвонили в службу спасения. По этой версии более чем вероятно, что они в конце концов решили переночевать в хижине, дающей бóльшую защиту, чем джунгли или открытое поле. Возможно, девушки вернулись в джунгли не по той тропе и поэтому заблудились.
Но все же эта версия не кажется верной. Район по пути к первому веревочному мосту был как следует обыскан Синапрок, полицией, спасателями и волонтерами, а в районе между первым и вторым веревочными мостами есть домики, которые время от времени обитаемы.

(Снорен и Вест ошибочно называют Змеиной тропой продолжение тропы Пианиста за Мирадор.)

Дальше они приводят версию Меган Хайн:

По словам Уильяма Сайротака, заблудившиеся туристы в подавляющем большинстве (73 %) случаев идут вдоль реки или ручья, если их найдут. Они выбирают естественный маршрут или «путь наименьшего сопротивления», что приводит к «эффекту слияния»: заблудившиеся почти неминуемо будут искать спасения у естественного маршрута и продолжать держаться его.

Реки в панамских джунглях часто текут в глубоко вырубленных каньонах, полных скользких камней и с такими заросшими берегами, что по ним невозможно идти. По словам местных гидов и таких специалистов, как Меган Хайн, следовать вдоль подобного русла очень опасно. Вы можете дойти до того места, откуда идти дальше слишком скользко или круто, а стена рядом с вами очень высокая. Или до того места, где вы легко можете поскользнуться или пораниться, и дальнейший путь станет невозможным.
Путь вдоль реки в джунглях за Мирадором может в буквальном смысле слова пленить туриста.
...
Падение также могло быть причиной трещин на ступне Лисанн или фрагмента тазовой кости Крис. Гипотеза Хайн совпадает с ночными фотографиями, на которых видна крутая стена с одной стороны и глубокое русло реки с другой.

Именно эту версию исследует Ромейн в последних видео.
Вот цитата из видео, часть 1, 5:59
Разворачиваемый текст
Вполне возможно, что если Крис и Лисанн каким-то образом оказались в этом русле ручья на дне долины, крутые склоны и густая растительность сделали невозможным для них подъем обратно, не оставив им иного выбора, кроме как следовать вниз по ручью к реке в надежде добраться до Альто-Ромеро или одного из фермерских домов.
Собственно, все природные версии в результате к этому и сводятся:
« Последнее редактирование: 08.04.26 16:14 »


Поблагодарили за сообщение: Дара

ВинДроссель


  • Сообщений: 300
  • Благодарностей: 387

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Был сегодня в 14:34

Но при этом вы предложили к обсуждению абсолютно ничем не подкрепленную версию? Выкладывайте ваши аудиозаписи, не стесняйтесь.
Я еще думаю, там без субтитров вы ничего не разберете.  *DONT_KNOW*

Пенсионер МВД


  • Сообщений: 177
  • Благодарностей: 73

  • Был вчера в 13:53

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25568 : вчера в 13:48 »
Авторы "исследования" (которые ни разу не были в Панаме)
Почему "исследования"? Исследования.
Вспомним Холмса с его "делами на одну трубку" и утверждением о том, что дело можно раскрыть, не выходя из комнаты. Или вы полагаете, что все те, кто пишут в этой теме, непременно должны были предварительно отметиться в панамских джунглях?

Во всех таких случаях они далеко бы не ушли и были найдены, или сами бы куда-то вышли.
Но они не вышли и не были своевременно найдены. Если следовать логике ваших утверждений по поводу "всех таких случаев", то все заблудившиеся в лесах или сами бы из них выходили или обнаруживались живыми и невредимыми спасателями.
« Последнее редактирование: вчера в 13:50 »


Поблагодарили за сообщение: Дара

bjanca


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 5 278

  • Расположение: Россия

  • Была сегодня в 08:19

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25569 : вчера в 23:52 »
А как в этом районе за Мирадором обстоят дела с браконьерами, капканами? Потому как пребывание останков на неофициальном индейском кладбище как бы намекает, что не хотели сдавать властям обстоятельства их гибели местные, при за том в клнспирологию по заманиванию туристок из Нидерландов или с участием в шпионаже не верится, это слишком сложная версия. А капкан - простая.

SKAD


  • Сообщений: 7 184
  • Благодарностей: 2 942

  • Был вчера в 23:59

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25570 : вчера в 23:59 »
В этом случае их бы нашли. Качественно мотивированные местные все эти свои тропы знают, и естественно, проверили.
Ну, вот, допустим, нашли! Почему, нет?
Поняли, что 30тысяч обещанных не видать и потеряли снова!... *DONT_KNOW*
- Меж дальних гор лежит плато, туда не забредал ни кто!. (с)

Temperance


  • Сообщений: 3 872
  • Благодарностей: 4 191

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25571 : сегодня в 00:03 »
Почему "исследования"? Исследования.
Потому что такая книга.
Вспомним Холмса
Книжный персонаж.
все заблудившиеся в лесах
Я уже который пост пытаюсь донести отличие джунглей от леса. В лесу можно далеко уйти в любом направлении. Характерный пример пенсионерки, которая потерялась, сойдя с Апалачской тропы в туалет, и которую уже не нашли живой.
« Последнее редактирование: сегодня в 01:05 »

Signum_A


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 7

  • Расположение: Palanga

  • Был сегодня в 00:48

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25572 : сегодня в 00:30 »
bjanca, за мирадором действительно есть ловушки для зверей, которые смастерили местные индейцы, на реддит был пост с фото об этом. Но в такую ловушку можно попасть только будучи олигофреном или бухим, если вообще это возможно. То есть там не капкан, а нечто самодельное, деревянное и хорошо заметное. На людях не прокатит.
« Последнее редактирование: сегодня в 00:48 »


Поблагодарили за сообщение: bjanca

bjanca


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 5 278

  • Расположение: Россия

  • Была сегодня в 08:19

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25573 : сегодня в 00:36 »
Цитирование
В лесу можно далеко уйти в любом направлении
А в непролазных джунглях девушки, может, не уходили далеко, а угодили в браконьерскую ловушку. Люди там ходят, люди их и нашли, все повязаны браконьерским бизнесом, останки спрятали, и шито-крыто. Пока прятали, в те районы из поисковиков никто не ходил, чтоб спрятали, местная круговая порука. Это объяснило бы следы взлома на смартфонах: у браконьеров есть связи с преступным миром , так или иначе. Ещё встречались сведения, что на смартфонах после попытки дозвона в службу спасения ни разу не включались фонарики. То есть довольно быстро всё для девушек закончилось, скорее всего.

Нахождение фрагментов тел - уже иная история, коммерческая, ради награды.
« Последнее редактирование: сегодня в 00:37 »


Поблагодарили за сообщение: Temperance

Temperance


  • Сообщений: 3 872
  • Благодарностей: 4 191

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25574 : сегодня в 00:55 »
при за том в клнспирологию по заманиванию туристок из Нидерландов или с участием в шпионаже не верится, это слишком сложная версия
Для меня более невероятная версия, зная все вводные (что там за местность, сложность тропы и т.д.), что они отправились за Мирадор, а там куда-то залезли. Всё-таки не дети, которые то под лёд провалятся, то ещё что. Две взрослые тёти 20+.
Если их условный Эпштейн заказал, то это уже не конспирология, а суровая правда жизни. Могли Крис заказать, а Лисанн просто как сопутствующий расходник порешить. Много фактов за то, что с какого то момента они были не вместе.

Дара


  • Сообщений: 440
  • Благодарностей: 896

  • Был сегодня в 01:40

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25575 : сегодня в 01:21 »
Я уже который пост пытаюсь донести, отличие джунглей от леса. В лесу можно далеко уйти в любом направлении. Характерный пример пенсионерки, которая потерялась, сойдя с Апалачской тропы в туалет, и которую уже не нашли живой.
На видео из этих джунглей видны разные тропинки, порой явные, порой еле заметные, можно пойти не по той и уйти не туда, а обратно не запомнить дорогу.
После последней дневной фотографии где Крис переходит ручей, прошло два часа до первого звонка в Службу спасения. Мне кажется что эти два часа они шли обратно (вернее они думали что идут обратно), а на самом деле они шли не по той тропе и ушли не туда, поняли что заблудились. Пришлось переночевать там, толком конечно не спали и были уже в стрессе. На следующий день зашли ещё сильнее не туда. Звонки не помогли, ещё одна ночь в джунглях. Представьте их состояние, еды и сна нет, уже потерялась ясность мышления, в таком ослабленном состоянии могли и травмироваться. Не знаю, я бы точно заблудилась в таких джунглях, очень похожие тропинки кругом, никаких знаков и надписей нигде нет.

Добавлено позже:
Для меня более невероятная версия, зная все вводные (что там за местность, сложность тропы и т.д.), что они отправились за Мирадор, а там куда-то залезли. Всё-таки не дети, которые то под лёд провалятся, то ещё что. Две взрослые тёти 20+.
Если их условный Эпштейн заказал, то это уже не конспирология, а суровая правда жизни. Могли Крис заказать, а Лисанн просто как сопутствующий расходник порешить. Много фактов за то, что с какого то момента они были не вместе.
Если бы Крис заказали, то наверное сначала бы попытались как-то её заманить более доступным способом, а не из джунглей её похищать. Зачем так сложно. Девушки вели дневник, наверное о таком знакомстве были бы заметки или ещё какие-то следы, свидетели.
И если допустить что её похитили из джунглей, то она должна быть у заказчика, а её кость нашли почему-то там в джунглях. Или заказчик жил там неподалёку? Странно это как-то.
« Последнее редактирование: сегодня в 01:29 »

bjanca


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 5 278

  • Расположение: Россия

  • Была сегодня в 08:19

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25576 : сегодня в 01:36 »


Если их условный Эпштейн заказал, то это уже не конспирология
Невероятно, что рыжие проститутки или профурсетки вокруг Голливуда, в США вдруг закончились. Заказывай за деньги, сколько хочешь. (Несовершеннолетние другая история, вот их надо ещё раздобыть, но туристки таковыми  не были).

Для меня более невероятная версия, зная все вводные (что там за местность, сложность тропы и т.д.), что они отправились за Мирадор, а там куда-то залезли. Всё-таки не дети, которые то под лёд провалятся, то ещё что. Две взрослые тёти 20+.
Локальный туман?

Temperance


  • Сообщений: 3 872
  • Благодарностей: 4 191

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Загадочная смерть в панамских джунглях
« Ответ #25577 : сегодня в 01:39 »
На видео из этих джунглей видны разные тропинки, порой явные, порой еле заметные, можно пойти не по той и уйти не туда, а обратно не запомнить дорогу.
После последней дневной фотографии где Крис переходит ручей, прошло два часа до первого звонка в Службу спасения. Мне кажется что эти два часа они шли обратно (вернее они думали что идут обратно), а на самом деле они шли не по той тропе и ушли не туда, поняли что заблудились. Пришлось переночевать там, толком конечно не спали и были уже в стрессе. На следующий день зашли ещё сильнее не туда. Звонки не помогли, ещё одна ночь в джунглях. Представьте их состояние, еды и сна нет, уже потерялась ясность мышления, в таком ослабленном состоянии могли и травмироваться. Не знаю, я бы точно заблудилась в таких джунглях, очень похожие тропинки кругом, никаких знаков и надписей нигде нет.
Можно заблудиться, травмироваться, попасть в беду и вообще что угодно. Суть в том, что их бы нашли поисковики. Там всего-то квадрат 3*3 км.
Надо учитывать, что, чтобы кости вынесла река в р-н деревни Альто-Ромеро, они должны были находиться где-то там, справа от тропы.

Добавлено позже:
Невероятно, что рыжие проститутки или профурсетки вокруг Голливуда, в США вдруг закончились.
В Панаме кто-то заказал. Где ему там белых взять. Эти сами в руки приплыли. Как вариант.
Локальный туман?
Нет, вроде, информации, что там такое бывает.
« Последнее редактирование: сегодня в 01:43 »