Пермь: исчезли четверо. Одного нашли, но родители не верят, что это сын.

[Наталья КВ]

Может быть была информация или свидетельства, что молодые люди могли удариться в бега, покончить жизнь самоубийством, вляпаться в историю с наркотиками, диггерством или другим опасным времяпрепровождением.

Так речь конкретно  о Ведерникове. Обгорелые останки, ранее расчлененного тела (просто соженый труп не будет иметь фрагментарный вид, это неправда - а так сказали родителям парня; им видимо можно- люди неграмотные, да и биться не будут) - разве не очевидные последствия криминала?
 Другой вопрос - его ли это останки.
 Ибо генетическая экспертиза вызывала вопросы. и не только она

Добавлено позже:

Во-первых, то, что дело не открывали доподлинно не известно, только со слов родителей.

Обе пары родителей вызывают абсолютное доверие. Жизнь научила меня  различать искренность, цельность, порядочность от лживости, хитрожепости, приверженности дешевым понтам и шоу.

Для них это действительно трагедия всей жизни. На которой не спекулируют. Социальные статусы, образованность родителей очень отличаются, но в этом они едины.

[ТТТТ]

Оффтоп (текст не по теме)

В этой теме, что не так? Где объективность?!

Пешите ишшо, Шура. Но чёрный ворон мимо вас не проедет 

[rosalie]

Могли и с потолка взять, может быть, в базе данных ошибка произошла. Если мать сама отрицает, она наверное знает, как было? С чего бы вдруг матери для шоу это придумывать?

А с чего Цомартовым было придумывать на Малахове, что видео, снятые отцом - это видео пропавшей Анны? Все может быть на шоу. Ну, было или не было, у другого пропавшего отсутствовал зуб в 18 лет. То есть, не обязательно у этих понедельничных пропавших сплошь были здоровые зубы без единой дырки. То есть, опознание по зубной карте вполне могло быть. И могло быть не быстрым.

[TanyaKu]

А с чего Цомартовым было придумывать на Малахове, что видео, снятые отцом - это видео пропавшей Анны? Все может быть на шоу. Ну, было или не было, у другого пропавшего отсутствовал зуб в 18 лет. То есть, не обязательно у этих понедельничных пропавших сплошь были здоровые зубы без единой дырки. То есть, опознание по зубной карте вполне могло быть. И могло быть не быстрым.

То есть, мать Антона соврала в интервью Погребижской, потому что Цомартовы врали на шоу у Малахова? Железная логика, конечно

Что пропавшие когда-либо лечили зубы, я не сомневаюсь. А в том, что тела опознавали по зубной карте очень сильно сомневаюсь. Это здесь на форуме придумали, что могло быть опознание по зубной карте. На деле, в то время в России этот метод широко не применялся, и метод не был точным, потому что не было еще стандарта описания зубов, не делали панорамные снимки, по зубам могли скорее опознать, если были зубные протезы, а у молодых людей вряд ли они были.

И если бы опознали по зубам, то что мешало сообщить это  родителям? Но вы наверное ответите, что родители врут, что не сказали, это же все для шоу по вашему

[rosalie]

Я не отрицаю, что какие-то детали могли быть элементом шоу. Ну как-то же надо было определить личность. Почему не могла использоваться зубная карта? Какие варианты еще были, если тест днк только появлялся и был дорогим?

[Наталья КВ]

Ну как-то же надо было определить личность. Почему не могла использоваться зубная карта? Какие варианты еще были, если тест днк только появлялся и был дорогим?

Нет методов, чтобы ДВА года идентифицировать останки. Документ, одежда, лыжи - все это бы сразу дало  определенный результат. А по факту - явили неизвестно что под видом останков Михаила.
 Мама МГ говорила, что следствие то говорит, то нашли, то потом - не нашли (из фильма Погребижской). "Официального ничего до сих пор нет в этом вопросе" - из статьи фраза.
 Поэтому он и числится до сих пор на сайте Жди меня - у родителей нет вообще ничего конкретного

[TanyaKu]

Поискала информацию. В то время идентификацию могли проводить по совмещению фото пропавшего и снимка черепа. Может быть, что через какое-то пересматривают старые дела о пропавших людях или у эксперта время появляется свободное, так и выявили совпадение

[Ласковая_Смерть]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Пешите ишшо, Шура. Но чёрный ворон мимо вас не проедет 

Очень остроумно, прям шуточки за 200 подъехали, вы бы вместо своего не совсем здорового юмора, к психотерапевту обратились, у вас по мимо юмора нездоровые наклонности

Добавлено позже:

Нет методов, чтобы ДВА года идентифицировать останки. Документ, одежда, лыжи - все это бы сразу дало  определенный результат. А по факту - явили неизвестно что под видом останков Михаила.
 Мама МГ говорила, что следствие то говорит, то нашли, то потом - не нашли (из фильма Погребижской). "Официального ничего до сих пор нет в этом вопросе" - из статьи фраза.
 Поэтому он и числится до сих пор на сайте Жди меня - у родителей нет вообще ничего конкретного

В соседней теме мать пропавшей говорит, что она завербована внешней разведкой и в Дубае и что теперь?

[Наталья КВ]

Поискала информацию. В то время идентификацию могли проводить по совмещению фото пропавшего и снимка черепа. Может быть, что через какое-то пересматривают старые дела о пропавших людях или у эксперта время появляется свободное, так и выявили совпадение

Метод безусловно очень интересный

https://patents.google.com/patent/RU2069973C1/ru

 Однако, он во первых , чрезвычайно трудоемкий, во вторых - весьма неточный:

Недостатками способа являются его высокая трудоемкость, связанная с необходимостью выполнения вручную многочисленных перемещений черепа перед объективом проекционного устройства для совмещения изображений и их диагностических показателей, а также невысокая точность идентификации, обусловленная субъективностью оценок экспертов различной квалификации. Трудоемкость этого способа не позволяет проводить идентификационные исследования по большому числу фотоизображений разыскиваемых лиц.

 При наличии живых родителей сделать ДНК экспертизу - это на порядок логичнее. Вот уж если она невозможна, тогда наверное такой метод - что называется метод второго выбора ( по аналогии с понятием "препарат второго выбора")

[TanyaKu]

Метод безусловно очень интересный

https://patents.google.com/patent/RU2069973C1/ru

 Однако, он во первых , чрезвычайно трудоемкий, во вторых - весьма неточный:

Недостатками способа являются его высокая трудоемкость, связанная с необходимостью выполнения вручную многочисленных перемещений черепа перед объективом проекционного устройства для совмещения изображений и их диагностических показателей, а также невысокая точность идентификации, обусловленная субъективностью оценок экспертов различной квалификации. Трудоемкость этого способа не позволяет проводить идентификационные исследования по большому числу фотоизображений разыскиваемых лиц.

 При наличии живых родителей сделать ДНК экспертизу - это на порядок логичнее. Вот уж если она невозможна, тогда наверное такой метод - что называется метод второго выбора ( по аналогии с понятием "препарат второго выбора")

Да, в 2005 году, когда идентифицировали Михаила, генетическая экспертиза уже широко использовалась для идентификации
Интересно, получается, для Ведерникова еще в 2002 году делали ДНК-тест? тогда это еще было не так доступно

[panimonika]

Недостатками способа являются его высокая трудоемкость, связанная с необходимостью выполнения вручную многочисленных перемещений черепа перед объективом проекционного устройства для совмещения изображений и их диагностических показателей,

Пресвятые угодники. Вы бы ещё статьи времен первой мировой притащили, про необходимость перемещений перед объективом
Уже в 1994 Adobe например ввёл технологии layers в массы, что сделало подобные проекции/наложения технически элементарными вообще для всех, не говоря о других проф технологиях.
В России к 2000, даже как-то смешно об этом говорить, будто инопланетянину объясняешь,  использование компьютерных технологий это уже обыденность..

Добавлено позже:

При наличии живых родителей сделать ДНК экспертизу - это на порядок логичнее.

Почему же её не сделали?
Родители были согласны? может они отказались сами, чтобы не терять последнюю надежду?

[TanyaKu]

Пресвятые угодники. Вы бы ещё статьи времен первой мировой притащили, про необходимость перемещений перед объективом
Уже в 1994 Adobe ввёл технологии layers в массы, что сделало подобные проекции/наложения технически элементарными.
В России к 2000, даже как-то смешно об этом говорить, будто инопланетянину объясняешь,  использование компьютерных технологий это уже обыденность..

В 2000 году в России не было такого уровня информатизации, да даже в 2003 вряд ли. В 2005 году - возможно, но череп они не стали бы хранить, могли использовать снимки черепа. Еще, для точности должны были быть хорошие фотографии человека в профиль и анфас, я вот не знаю, у многих ли есть фотографии четко в профиль.

Добавлено позже:

Почему же её не сделали?
Родители были согласны? может они отказались сами, чтобы не терять последнюю надежду?

Зачем додумывать, по словам родителей экспертизу делать им не предлагали, генетический материал не брали. Не знаю, просили ли они сами об экспертизе, возможно, не знали, что есть такая возможность

[Наталья КВ]

Почему же её не сделали?
Родители были согласны? может они отказались сами, чтобы не терять последнюю надежду?

все никак не осилите?...  ..))))

Хоть смерть сына женщина давно приняла, официально об этом ей никто так и не сообщил.
- Так вышло, что спустя три с половиной года после исчезновения Миши, с милиционером, который вел его дело, мы общаться прекратили, - рассказывает Людмила. – Никаких вещей на экспертизу, ни анализов ДНК ни у меня, ни у мужа не брали.
Читайте на WWW.PERM.KP.RU: https://www.perm.kp.ru/daily/27489/4747657/

Добавлено позже:

Не знаю, просили ли они сами об экспертизе, возможно, не знали, что есть такая возможность

Скорее всего не знали. Это именно мама Голева ходила к священнику- узнать о его судьбе. Меня поразил его ответ: про страшные мучения, сдирание кожи...
Разве  не за утешением к священнослужителям приходят?...
 Так что  скорее всего те родители были не осведомлены в принципе о  такой методике, как ДНК экспертиза

Добавлено позже:

Интересно, получается, для Ведерникова еще в 2002 году делали ДНК-тест? тогда это еще было не так доступно

Да - и этот диссонанс странен

[TanyaKu]

Для меня лично тут другое показательно. Допустим, что Михаил просто заблудился и замерз. В 2003 году находят тело на правом берегу Камы, по костям можно определить, что это тело молодого человека. Одежда частично бы сохранилась за это время, можно определить, что человек пропал в холодное время года. Обувь - лыжные ботинки из толстой кожи с характерной подошвой для крепления к лыжам - сохранилась бы очень хорошо.
(Недавно была новость про сотни ботинок 19 века, которые выбросило на берег моря. Обувь конечно потрепало, где-то нет подошвы, но в целом состояние хорошее)
А тут всего 3 года прошло. Легко можно было найти среди пропавших молодого человека, который пропал с зачета на лыжах, дело еще было громкое, на центральных каналах освещалось. Но почему-то тогда не смогли определить.
Либо вопиющая халатность следствия, либо не было никаких признаков для опознания - ни одежды, ни обуви, что говорит о том, что если это тело Михаила, то он не просто "заблудился и замерз"

[Наталья КВ]

по костям можно определить, что это тело молодого человека. Одежда частично бы сохранилась за это время, можно определить, что человек пропал в холодное время года. Обувь - лыжные ботинки из толстой кожи с характерной подошвой для крепления к лыжам - сохранилась бы очень хорошо.

Именно так. Я все время говорю про одежду и обувь, что по ней бы обязательно быстро опознали.
 И если не было ничего - то вообще - КАК опознали то? Откуда взялось через 2 года мнение, что это Михаил? Глас свыше оповестил?

Либо вопиющая халатность следствия, либо не было никаких признаков для опознания - ни одежды, ни обуви, что говорит о том, что если это тело Михаила, то он не просто "заблудился и замерз"

Да. Если действительно по той же одежде-обуви  определили, что это предположительно  Михаил (правда нет упоминания, что родители это опознавали), то тогда видимо и причину смерти установили, и что вовсе это не НС с замерзанием был.А криминал.  Но мне думается, что если бы родителей привлекали к опознаванию вещей, они бы тогда об этом говорили и не считали бы его продолжать ПРОПАВШИМ

[Ласковая_Смерть]

Оооо, я прям обожаю вот эти цитатки из прессы, которые некоторые тут за истину выдают, как будто цитируют материалы дела 

Добавлено позже:

Для меня лично тут другое показательно. Допустим, что Михаил просто заблудился и замерз. В 2003 году находят тело на правом берегу Камы, по костям можно определить, что это тело молодого человека. Одежда частично бы сохранилась за это время, можно определить, что человек пропал в холодное время года. Обувь - лыжные ботинки из толстой кожи с характерной подошвой для крепления к лыжам - сохранилась бы очень хорошо.
(Недавно была новость про сотни ботинок 19 века, которые выбросило на берег моря. Обувь конечно потрепало, где-то нет подошвы, но в целом состояние хорошее)
А тут всего 3 года прошло. Легко можно было найти среди пропавших молодого человека, который пропал с зачета на лыжах, дело еще было громкое, на центральных каналах освещалось. Но почему-то тогда не смогли определить.
Либо вопиющая халатность следствия, либо не было никаких признаков для опознания - ни одежды, ни обуви, что говорит о том, что если это тело Михаила, то он не просто "заблудился и замерз"

Конечно, за три года пропали то людей, по пальцем одной руки пересчитать можно, да?
Не берём же в расчет, что за три года могли сменится и сотрудники, за которыми эта пропажа числилась, и дело давненько забылось.
Но мы ж наверно считаем, что за три года только один человек пропал, поэтому айяяй нашим органам правопорядка, не смогли опознать сразу и понять кто же это перед ними

[panimonika]

В 2000 году в России не было такого уровня информатизации, да даже в 2003 вряд ли. В 2005 году - возможно, но череп они не стали бы хранить, могли использовать снимки черепа. Еще, для точности должны были быть хорошие фотографии человека в профиль и анфас, я вот не знаю, у многих ли есть фотографии четко в профиль.

То что идентификация по форме черепа это субъективный метод, и вообще фоток могло не быть - это другой вопрос. 
А с умным видом нести статьи про сложность проекций - глупо. В таких вопросах нет понятия сложности, есть понятие целесообразности и эффективности. При наличии компьютерных технологий - не сложно, просто низкоэффективно, субъективно и вообще фоток может не быть.

Цифровизация не имеет отношения к применению технологии слоев для совмещения изображений.  Упомянутые технологии - активно применялись с середины 90-х.

Добавлено позже:

Зачем додумывать, по словам родителей экспертизу делать им не предлагали, генетический материал не брали. Не знаю, просили ли они сами об экспертизе, возможно, не знали, что есть такая возможность

Ну то есть им не предложили, а они 1) не предложили, или 2) они предложили но им отказали? Я не понимаю ситуацию, если честно - всё максимально невнятно подано.  Как понимать "говорят то он, то не он"?
Вы это как-то для себя разъяснили?

[TanyaKu]

Я не понимаю ситуацию, если честно - всё максимально невнятно подано.  Как понимать "говорят то он, то не он"?
Вы это как-то для себя разъяснили?

Им как-то сказали, что это Михаил. А в другой раз сказали, что это не Михаил. Поэтому они не понимают, какой информации нужно доверять

[panimonika]

все никак не осилите?...  ..))))

Я просто игнорирую ваши автоцитаты, как нечто бесполезное, замусоривающее. Я об этом же уже говорила, и вы даже мне великодушно разрешили.

Добавлено позже:

Обувь - лыжные ботинки из толстой кожи с характерной подошвой для крепления к лыжам - сохранилась бы очень хорошо.

Так животные могли растащить. За 3 года наверное и растащили.

Добавлено позже:

Им как-то сказали, что это Михаил. А в другой раз сказали, что это не Михаил. Поэтому они не понимают, какой информации нужно доверять

Но это ведь не вопрос уровня "сказали". Должны выдать документ. А родители со своей стороны должны этот документ запросить. Заключение СМЭ, свидетельство о смерти - это же всё должно сопровождать слова "это Михаил"? если бумаг нету, то установлено что это не он.

Кстати, на сайте Жди меня имя осталось, а описание скрыто. Имя/дело осталось только в связке с Курлеевым, и выплывает применительно к анкете Курлеева (родители Курлеева связали два дела, но не по принципу понедельника, а по принципу взаимодействия с тогдашней милициией, и алгоритмов поисков)

[TanyaKu]

Но это ведь не вопрос уровня "сказали". Должны выдать документ. А родители со своей стороны должны этот документ запросить. Заключение СМЭ, свидетельство о смерти - это же всё должно сопровождать слова "это Михаил"? если бумаг нету, то установлено что это не он.

Ок, официальную бумагу им не выдали, тогда будем считать, что это не он

[panimonika]

Ок, официальную бумагу им не выдали, тогда будем считать, что это не он

Если оф бумаги нет - получается что не он. Значит труп идентифицирован с кем-то другим пропавшим. А родителей покормили предположениями, и всё.

Тогда получается что Михаил мог уйти куда угодно сам. Вот плюнул на зачет, на учебу, и ушел.
Найдены ли лыжи - достоверно неизвестно. ИИ утверждает (но может сочинять) что лыжи найдены, вертикально воткнутые в снег. Да в принципе лыжи мог подобрать и унести себе кто-угодно.

Тут кто-то задавался вопросом - а зачем Михаил каждое утро заходил к родителям. Ну в самом деле, зачем? И зачем родители сняли ему жилье рядом с собой, зачем вообще что-то снимать в ситуации таких теплых отношений?  Отслелили против его желания? Или наоборот, он хотел отселиться, но родители взамен потребовали заходить ежедневно? Что это,   забота, гиперопека или вынужденный контроль по каким-то объективным причинам...   Ничего не знаем про человека - не знаем и его мотивов, круга общения, характера и наклонностей.

[TanyaKu]

Найдены ли лыжи - достоверно неизвестно. ИИ утверждает (но может сочинять) что лыжи найдены, вертикально воткнутые в снег. Да в принципе лыжи мог подобрать и унести себе кто-угодно.

Про лыжи, воткнутые в снег - точно фейк. Что кто-то мог унести - да, возможно

[panimonika]

Про лыжи, воткнутые в снег - точно фейк. Что кто-то мог унести - да, возможно

А журналист, решивший поднять эту тему много лет спустя - не попытался помочь родителям внести ясность. Не составил официальных запросов по поводу принадлежности найденного тела, не показал полученных ответов. То есть не проявил заинтересованности в том чтобы как-то разобраться, пролить свет. Это вообще абсурд.

[rosalie]

Нет методов, чтобы ДВА года идентифицировать останки. Документ, одежда, лыжи - все это бы сразу дало  определенный результат. А по факту - явили неизвестно что под видом останков Михаила.
 Мама МГ говорила, что следствие то говорит, то нашли, то потом - не нашли (из фильма Погребижской). "Официального ничего до сих пор нет в этом вопросе" - из статьи фраза.
 Поэтому он и числится до сих пор на сайте Жди меня - у родителей нет вообще ничего конкретного

Учитывая количество криминала в те годы, убийства, похищения, изнасилования, плюс перестановки в кадрах, я не удивлена, что вялотекущее дело о найденном теле так долго двигалось вперед. На это просто времени могло не оставаться.
Чего конкретно нет официального, сложно понять. Заключения о смерти? Закрытия дела? Но ведь его же похоронили без определения днк. Видимо, речь о том, что нет подтверждения по днк как раз, и никто его делать не будет за давностью лет.
Если найден в том же лесу, то скорее всего, это он и есть. Больше в лесу ведь никто не пропадал.

[Glaider]

Учитывая количество криминала в те годы, убийства, похищения, изнасилования, плюс перестановки в кадрах, я не удивлена, что вялотекущее дело о найденном теле так долго двигалось вперед. На это просто времени могло не оставаться.

Учитывая это все, можно не доверять информации следствия, тем более без экспертиз на руках. Если все так были заняты и был такой бардак, что 3 года руки не доходили, откуда уверенность, что когда руки дошли, абсолютно точно определили принадлежность останков? Это работает в обе стороны.

[TanyaKu]

Чего конкретно нет официального, сложно понять. Заключения о смерти? Закрытия дела? Но ведь его же похоронили без определения днк.

о том, что похоронили не было информации

[Сведом]

Если найден в том же лесу, то скорее всего, это он и есть. Больше в лесу ведь никто не пропадал.

Или пропал тот, кого никто не искал.

[TanyaKu]

Если найден в том же лесу, то скорее всего, это он и есть. Больше в лесу ведь никто не пропадал.

откуда вы знаете, что никто в лесу не пропадал? И человек может пропасть в одном месте, а обнаружиться в другом? Ведерников вообще был далеко от того места, где потом вроде как нашли его тело

[TanyaKu]

Думаю над этим делом... Куда бы могли пойти парни, если бы они соврали родителям и решили забить на занятия, зачеты, и пойти куда-то еще?
Интересно, проверяли ли компьютерные залы, местное интернет-сообщество? В то время у кого-то уже были компьютеры дома, вовсю работали компьютерные залы, там часто подростки зависали. В понедельник утром народа в компьютерных залах было немного, кто-то мог предложить посидеть бесплатно, ради этого можно и уроки прогулять
В то время интернет-ресурсов было совсем немного по сегодняшний меркам, но в Перми был популярный местный чат, там можно было общаться анонимно, назначить встречу. Возможно, был человек, который в чате знакомился с ребятами и выманивал их на встречу.

[Наталья КВ]

В 2000 году в России не было такого уровня информатизации, да даже в 2003 вряд ли. В 2005 году - возможно, но череп они не стали бы хранить, могли использовать снимки черепа

Заинтересовалась этим вопросом. Все верно!

Спросила у ИИ:
Когда в Перми стали массово использовать в криминалистике фотосовмещение с черепом трупа
Вот его ответ:
Массовое использование фотосовмещения с черепом трупа в криминалистике в Перми началось в 2000-х годах. Этот метод стал активно применяться после внедрения компьютерных технологий, которые позволили автоматизировать процесс наложения изображений и повысить точность идентификации.
В 2008–2009 годах в Пермском крае уже фиксировались случаи использования фотосовмещения в рамках медико-криминалистических экспертиз. Например, в 2008 году при обнаружении гнилостно изменённого трупа женщины в лесном массиве была проведена графическая и пластическая реконструкция лица по черепу. Это позволило опознать тело как принадлежащее женщине, исчезнувшей в 2008 году. В 2009 году методом фотосовмещения было подтверждено предположение о принадлежности черепа скелету трупа гражданина С. (1979 года рождения).
Фотосовмещение предполагает компьютерное наложение прижизненного фотоизображения человека на изображение его черепа. Эксперт добивается полного совмещения константных точек и контуров (например, подносовой точки, углов глаз), ставя череп в тот же ракурс, что и голова на фотоснимке. Метод позволяет сравнивать размеры элементов внешности, их пропорции, взаиморасположение и другие параметры.
Такие экспертизы требуют специальных познаний в области судебной медицины, краниометрии и антропологии, поэтому их проводят эксперты медико-криминалистических лабораторий. В Перми подобные исследования могли выполняться в экспертно-криминалистическом центре ГУ МВД или в лабораториях судебной экспертизы, например, в Пермской лаборатории судебной экспертизы Минюста России.
sudexpert.ru +1
Развитие метода связано с общим прогрессом цифровых технологий и программного обеспечения для обработки изображений, что сделало его более доступным и эффективным в криминалистической практике.

Добавлено позже:

Возможно, был человек, который в чате знакомился с ребятами и выманивал их на встречу.

Но именно утром. И именно ответственных ребят, серьезно относящихся к учебе. Мне кажется это менее вероятным, чем как бы случайно их подловить на пути к учебному заведению. Это надо тааак постараться уломать - чтобы именно что утром, а не после учебы